2ちゃんねる スマホ用 ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

古文・漢文は高校の授業科目から外すべき!

1 :名無氏物語:2011/11/03(木) 13:06:38.61 ID:nB5Q5pT3.net
古文・漢文は実学からかけ離れすぎている。
こんなものを全員に覚えさせて、日本の将来を担う若者の貴重な時間を割いていては、
今後の経済戦争で外国に負けるのである。

やるとしても、高校授業や大学受験の内容からは大幅に内容・配点を縮小すべきである。
やりたいヤツは大学の専門課程の中でやれば良い。

授業科目群の内容を見直すべきである。



202 :名無氏物語:2012/08/10(金) 06:38:13.82 ID:KqqRW/wy.net
>>199-201
自演か
文章が幼稚だから子供か。

203 :名無氏物語:2012/08/10(金) 07:36:21.41 ID:0FSWCQv5.net
漢文訓読の手法って、実は中国で言う古文にしか適用できなくて、
水滸伝や紅楼夢、三国志演義、西遊記などの白話小説は読めなかったりする。
かといって論語や荘子のような古文を読もうとすると、語句の意義が不明瞭で、
注釈や現代語訳なしに正確に理解することは素人にはまず不可能。

つまるところ返り点にほる訓読なんてのは、小手先の誤魔化しに過ぎない。

204 :名無氏物語:2012/08/10(金) 08:01:11.81 ID:7glg3sYM.net
>>203
韓国には古代から万葉仮名や片仮名と同様の文字があったが、
15世紀のハングル創製まで国文は発達しなかった。
知識人が白文で漢文を読めたため、
日本のように漢文訓読が定着しなかったのがその一因。

小手先のテクニックとは言え、
それによって生まれた漢文訓読体が日本語の母体となったことは事実

205 :名無氏物語:2012/08/10(金) 17:14:47.86 ID:ptYWD3Pm.net
現在使われている日本語の形成には、
ヨーロッパ言語の翻訳文も
語彙・文体の両面で多大な役割を果たしてるよ。

むしろ翻訳文学を抑えないと、
前近代の古文漢文がどう近現代の日本語とリンクするのかが分からない。
日本語形成史を学ぶという点でも今の古典教育は片手落ちだ。

206 :名無氏物語:2012/08/10(金) 19:54:46.16 ID:eNHoQwSf.net
横から>>205
>抑えないと
抑は抑圧が原義
また「漢文訓読体が日本語の母体となった」を読めてない。

207 :204:2012/08/10(金) 20:37:31.14 ID:c9+y484s.net
>>205
俺もそう思うよ。
ただし後半部分は「古典教育の目的が日本語形成史の教授にあるなら」という条件付きで。

漢文と上古の和文を現代日本語の祖父母、和漢混交文を母とするなら、
欧文は現代日本語の父親みたいなもんと言えるかも知れん。

じっさい紅葉、一葉、鏡花、露伴、漱石、鴎外あたりの文体を並べた上で
二葉亭四迷の仕事やその後の書き言葉における欧文脈の影響を教えたら
非常に面白いし有益だろうね。

高校の古典の授業でやるべきことかどうかは分からんが。


208 :名無氏物語:2012/08/10(金) 21:23:51.82 ID:qzz2yuHP.net
日本語の形成史を教えることが主眼でないなら、
つまり古典を読むことそのものに古典教育の目的があるなら、
結局、現代語訳で東西の古典を読ませる方がその目的に適う。

高校習う程度の古文文法を修めたところで、
現代語訳を読む方が内容について正確な理解を得られることは確かだろうから。


209 :名無氏物語:2012/08/11(土) 02:38:46.93 ID:ZikJjHG5.net
>>202 自演か

目先の事にしか、焦点をあわせられない高校生だろ。
俺も、そうだった。

高校生に古典を教えた時、自分の経験も語った。


210 :名無氏物語:2012/08/11(土) 02:48:10.22 ID:ZikJjHG5.net
>>203 つまるところ返り点による訓読なんてのは、小手先の誤魔化しに過ぎない。
それは、そうなんだけど。

「誤魔化し」を伝統とするかどうがで、また、
もめるな。

211 :名無氏物語:2012/08/11(土) 04:40:59.18 ID:iK+/ptq4.net
207 名前:204 :2012/08/10(金) 20:37:31.14 ID:c9+y484s
>>205
>俺もそう思うよ。
>ただし後半部分は「古典教育の目的が日本語形成史の教授にあるなら」という条件付きで。

>漢文と上古の和文を現代日本語の祖父母、和漢混交文を母とするなら、
欧文は現代日本語の父親みたいなもんと言えるかも知れん。

>じっさい紅葉、一葉、鏡花、露伴、漱石、鴎外あたりの文体を並べた上で
二葉亭四迷の仕事やその後の書き言葉における欧文脈の影響を教えたら
非常に面白いし有益だろうね。

>高校の古典の授業でやるべきことかどうかは分からんが。

いいこといってるなあ。
むしろ国語科としてすべきことだろう。

212 :名無氏物語:2012/08/12(日) 05:40:19.47 ID:cQFweExG.net
白話文を訓読できるように新しく訓読体を作ろうぜ!

213 :名無氏物語:2012/08/14(火) 13:08:54.79 ID:JRi3Mcqa.net
テスト

214 :名無氏物語:2012/08/14(火) 13:11:42.85 ID:JRi3Mcqa.net
(経済学部などを除く)文系での数学の役に立たなさはいいんですか?

215 :名無氏物語:2012/08/14(火) 15:02:47.40 ID:8XxS9mnq.net
数学は論理的思考の訓練の場と認識していますが、

人文系の学問では論理は必要ないんですかね?

216 :名無氏物語:2012/08/14(火) 18:53:28.68 ID:zVUTPcSG.net
まあ実際、人文系は研究者ですら非論理的な文を平気で書き散らすので
数学など必要ないと言っても良いのかも知れん。

何となく知的な雰囲気を醸し出す文章を書けば
内容はともかくとして、それでアカデミズムになっちゃう部分がある


217 :名無氏物語:2012/08/14(火) 23:48:18.58 ID:duICCssK.net
人文系で非論理的な文を書いて平気な分野は限られるよ
文学や思想系だけだろう
歴史学、言語学、心理学、社会学など論理性を求められる分野は多い

言語と格闘して論理を構築しなければならないから、
理系の末端の日本語になってない論文なんて鼻で笑われる

数学的思考法だけではダメで、言語を道具として使いこなす
柔軟な思考力が求められる

そういう能力を養うのに、教養を問われ、文脈による判断を求められ、
約束事を覚えて読解に活かす漢文の訓練はうってつけだね
湯川秀樹は幼少から高名な漢学者の祖父に漢文の素読の訓練を受けていたから
優れた閃きを得られたのではないかな

218 :名無氏物語:2012/08/15(水) 12:03:12.76 ID:EddBdtWD.net
理系への対抗意識に満ちたレス、微笑ましく読ませていただきました。

しかしながら、文脈を理解した上での解釈や、覚えた約束事を用いて行う読解、
といった特徴は言語の学習一般に言えることで、
漢文にのみ当てはまることでは勿論ないですよね。

仮にそれらの訓練によって「柔軟な思考」や「優れた閃き」が得られるとして
――わたしはそれも事実かどうか疑問に思いますが、それは措いて――
なぜそれを行う手段が、とりわけ漢文の学習でなければならないのでしょうか。

その点を説明できると、漢文を学ぶことの価値を、
多くの人に納得させられるのではないでしょうか。

219 :名無氏物語:2012/08/15(水) 13:01:36.00 ID:A42hvWzM.net
「あのノーベル賞受賞者は猫を飼っていた。猫を飼えば頭が良くなるらしい」
「あの金メダリストはコーラが好きだ。コーラには運動能力を上げる効果がある」
「湯川秀樹は漢文をよくした。漢文を学べば優れた閃きが…」

少し考えてみてほしい。
800人を超えるノーベル賞受賞者の圧倒的多数を占めるのは
一生に一度も漢文など読まなかった欧米人であって、
漢学者を父に持つ湯川秀樹など例外中の例外に過ぎない。

湯川が幼時に漢文を学んだことを以って漢文の効用を説くのなら、
数百人のノーベル賞受賞者が漢文よりも親しんだであろう
ギリシア語やホメロスをこそ学ぶべきだということになる。

220 :名無氏物語:2012/08/15(水) 14:43:03.09 ID:68Rl+AIA.net
・幕末明治→戦前→戦後と漢文教育のウェイトが縮小・後退するたびに、
日本の科学技術の水準はむしろ上昇している。

・総人口14億に及ぶ漢字文化圏のノーベル賞受賞者が20名に満たないのに対し、
漢文と無縁の欧米(総人口8億程度)のノーベル賞受賞者は800名を越える。

この結果から言って、むしろ「漢文を学ぶと馬鹿になる」と言った方が
まだしも説得力あるんじゃない?

221 :名無氏物語:2012/08/16(木) 04:11:14.23 ID:qg3EsS6d.net
西洋では知識人はラテン語や古典の知識は必須ですよ。
ギリシャ人じゃなくても古代ギリシャの思想や歴史を知ってて当たり前。
知らないと無教養って事になる。
漢文は日本に於けるそれに近い位置に有ると思う。

日本は建国以来今までずっと漢字を使ってるから
漢文を読むのも大した労力でもない。
文法的にちょっとルールを覚えるだけで、大体どんな時代の漢文も読める。
むしろ、日本語では、現代中国語よりも、古い言葉の意味が残ってたりするから
かなり有利な部分も有る。
欧米のキリスト教価値観だけで育った人でも、春秋時代の思想家の書や
道教や儒教の書を読んで、人生観に影響受けたり、その近代性に驚いたりして、
漢字が読めたらどんなにいいだろうとか書いてる文筆家や思想家もたくさんいる。
日本人は、原文で読める環境なんだからラッキーだと思う。

222 :名無氏物語:2012/08/16(木) 04:20:14.49 ID:4Ozkx/Ac.net
>>220
の書いている事は余りにも浅薄で、
こう言う考えが蔓延したから日本人は劣化したんだと思う。

漢文教育とか識字率のUPに従って日本人は過去業績を上げてきたじゃん。

ゆとり教育になってどうなった?
漢字圏じゃない外国人(韓国人も含む)がたくさん入ってきてどうなった?
文章能力や学力が以前より劣化してるじゃん。
今ノーベル賞とか取ってる人たちは、みんなゆとり教育じゃなかった時代の人だよ。


223 :名無氏物語:2012/08/16(木) 07:36:34.35 ID:yu8hsSHA.net
ゆとり世代って平成生まれなんだが…。
ノーベル賞どころかまだPhDも取ってないよ。苦笑

224 :名無氏物語:2012/08/16(木) 11:16:08.83 ID:wfiQKcp5.net
漢文教育の是非がゆとり教育に置き換わってる件
ゆとりってカリキュラム全般を削る改変だったはず。

仮にそれによって何らかのパフォーマンスが落ちたとして、
漢文の授業を減らしたせいだとは言えない。
数学のせいかもしれないし、現代文のせいかもしれないのだから。

何か漢文擁護派の方って、主張が支離滅裂すぎて話にならないね…。

225 :名無氏物語:2012/08/16(木) 13:52:33.93 ID:JvE2cHE3.net
否定派の主張は一点張りで発展性がない。

226 :名無氏物語:2012/08/16(木) 14:14:28.47 ID:uRGeBAOB.net
そもそも、古代シナ語と古代ギリシア・ラテン語の文学思想が、
東西のローカルな教養として等価と見なせるのかという所から
問い直した方が良いと思うよ。

古代の文献を学んだという外形上の類似があるからといって、
それは内容が等価であることを担保しない。

現実には自然科学に限らずあらゆる知の領域において
我々が依って立つのは西洋の方法論なのだし、
それは古代ギリシアローマの教養と連続したものだ。
この非対称性は、文化相対主義に立っても崩せはしない。

227 :名無氏物語:2012/08/17(金) 07:11:02.51 ID:rsNItGis.net
その「西洋の方法論」なるもののなんと漠然としていることよ。
印欧語がどのようにして新しい概念を生み出してきたかを仔細に示すこともなく。

われわれがまがりなりにも自然科学を母語で理解できているのは、
江戸蘭学の昔から、漢文の教育を受けた先賢の残した大量の
漢字による訳語という遺産のおかげだろう。
これがなければ日本の近代化もこんにちのような東アジアの発展もなかった。

そもそも残念なことに和語による和文は、新しい事物の登場に即応した造語が苦手だ。
特に抽象的な表現を避け、主観的な表現でお茶を濁す傾向がある。
昔も今もキーワードとなる形容詞一語で結論付けたがる。
共感を誘うことをよしとする感覚的なレトリックを好む。
どだい議論や発展的思考に向かない。(続く)

228 :名無氏物語:2012/08/17(金) 07:11:48.47 ID:rsNItGis.net
>>227続き)
言語がそうであるというより、我々の祖先がそういう日本語の育て方をしてしまったのだ。
そして和語和文の不足を補うために、抽象的思考や発展的思考をもたらす議論を
漢字・漢語・漢文によって鍛えてきた。現代日本語は和文と漢文の両方の土台の上に
はじめて成り立つものだ。国語力を支える古典教育は、最低でも両方の入り口までは
導かなければならない。
漢文教育否定派はなぜこの事実から目を背けるのか。そして入り口までの案内を見て
ため息を付き、全ては無意味と決め付けるのか。

ノーベル賞受賞者についていうなら、ユダヤ人が多いことは周知の事実だ。
彼らの多くは幼少期からキリスト教徒が旧約聖書と呼ぶのとほぼ同範囲の
ヘブライ語文献を暗誦し学んだ。脳を鍛えるのにこういう体験が功を奏したことは
想像に難くない。西欧的思考を陰で支えたのはギリシア語やラテン語だけではないのだ。
ヘブライ語は決して造語力に富んではいないが、諺・詩句・散文の記録に富み、対句を多用する。

地球上には約6000の言語があるが、土着の言語で高等教育までできる言語はそう多くない。
インド文化圏にはサンスクリットがあり、漢字文化圏には漢文(古代漢語)がある。
古典教育のない土着言語だけで中等教育まで済ませ、高等教育からヨーロッパの言語に
切り替えるような教育で、大きな成果を生み出した国は地球上に存在しない。
浅薄な合理主義や狭量な民族主義で古典を切り捨てることはあってはならない。

229 :名無氏物語:2012/08/17(金) 09:17:44.29 ID:pkQqtol3.net
和製漢語のおかげで土着の言語による高等教育が可能になったとか、母語で
自然科学が学べるようになったというのは、よく言われることだが、もう少し
深く考えて欲しいと思う。

漢語に置き換えれば母語になるが、カタカナ音写だと母語にならないという
のなら、「エネルギー」「ベクトル」「エントロピー」「スピン」「ポテン
シャル」等等の語彙を用いて行う今日の物理の授業は母語による授業ではな
いということになろうよ。

実際には和製漢語で置き換えようと、カタカナ語で置き換えようと、いずれ
も既存の日本語にない概念の輸入であって、翻訳ではない。 意味と語の対
応はそこで新たに作られるものだ。

むしろ西洋概念を漢語で置き換えることは、それが西洋概念であるという由
来を覆い隠してしまうし、置き換えた漢語が既に漢文文脈の意味をまとって
もいるから、却って正確な意味の把握を妨げることもある。 「経済」の意
味を「経世済民」という漢語に辿ってもeconomyという概念の正しい理解には
繋がらない。economyという欧語の由来を辿るなら、もとよりカタカナ語で
記した方が良かっただろう。

230 :名無氏物語:2012/08/17(金) 11:08:38.10 ID:rsNItGis.net
>>229
カタカナの科学技術用語は漢字造語が減少して外国語教育が
より広範に普及して以後に生まれたものが多いね。
もし物理の教科書がもっとカタカナ語だらけだったら、はたして今のように
物理教育は円滑に行えているだろうか。
コンピューター用語にカタカナ語が多いことも、高齢者のIT化を妨げている。
安易なカタカナ化はそれも母語化のいち手段と認めたとしても、多用による
弊害は明らかだ。

漢字語のメリットは日本語においては「音」と「訓」の併存によって支えられている。
造語成分に使われる音読みと、意義解釈に役立つ訓読みを漢字によって結びつける、
これが日本語の表記法の重要部分を占めている。これが国語教育でどれだけの
労力の軽減をもたらしているかは気づかない人も多い。

欧米諸言語でも諸科学の基本概念が母語の中の日常的要素と大いに異なる
外来要素であることは多いが(英語におけるラテン語・ギリシア語もそう)、
そういう言語による高等教育は最初の段階で基本概念の定義と把握にかなりの時間を割く。
だから科学は少数のエリートに独占されやすく、進歩はしても基礎知識の普及は
メディアを含め容易でない。
日本人は後発組であるぶん、少しでも裾野を広げてせめて高等教育の前半まででも
楽をしなければやっていけないのだ。

economyに関してはのちに「家政」というより原語に忠実な訳語が作られたが、
別の意味になって普及した。原語の意味がわかれば解決というものではなく、
ときには意訳も有効であることの証だろう。
「全てかゼロか」の極端な思考法で漢文を否定する提案は、漢字表記と現代日本語までも
解体しようというものだ。

231 :名無氏物語:2012/08/17(金) 11:51:05.98 ID:pkQqtol3.net
日本が中高の科学教育において、他国よりも少ない授業時間で
高いパフォーマンスを上げているというデータでもあるのかね。

「基本概念の定義と把握」とやらに日本ではどれだけの時間で済んで、
諸外国ではどれだけの時間をかけてるのか、ちょっと具体的に言ってもらえます?

232 :名無氏物語:2012/08/17(金) 13:02:00.68 ID:Pt/Sn6Zp.net
高齢者のデジタルディバイドは欧米でも起こってるように、
高齢者が新語や新概念にキャッチアップしにくいのはいつの時代もどの国でも同じ。
それをカタカナ語のせいにするのは筋違い。

開化当時の老人は漢語訳された欧米の学問に容易に親しんだとでも思ってるんだろうか。


233 :名無氏物語:2012/08/17(金) 13:29:54.29 ID:O6gILevn.net
>>232
江戸時代までの日本語は、今ほど大々的な漢語の侵食を受けていなかったから、
恐らく開化当時の老人が和製漢語だらけのテキストを見るのは、
戦後の老人がカタカナ語だらけのテキストを読むのと同じようなものだったろう。
(もちろん開化時にも漢文に通じたインテリはいた。現在、英語に通じた日本人が数多くいるように。)

なお、明治期に大量の和製漢語が作られたために、日本語語彙に占める漢語の割合が著しく増加し、
結果として他国に例を見ないほど多くの同音異義語を抱え込むことになった。
「仮定の問題」を「家庭の問題」と誤解したり、「科学」を「化学」と間違える類の齟齬は誰しも覚えがあろう。
カタカナ語多様の弊害については疑問だが、漢語多用の弊害については否定できない事実だ。

234 :名無氏物語:2012/08/17(金) 17:18:30.51 ID:II39TY2n.net
>>231
だったらその反対のデータを挙げるのが筋でしょう
まさか漢字教育が日本人の教育に負担になっているから
廃止しろとまでは言わないよね?
漢文を無くせっていうのはそれに等しい主張だよ
漢文を読めるということがいっそう漢字を知ることの価値を高めるのだから
漢字を苦労して覚えたのに漢文を読まないなんてもったいないなあ

235 :名無氏物語:2012/08/17(金) 17:51:25.17 ID:GCDvbZs+.net
>>230君が
「(漢語の利用により)労力の軽減をもたらしている」
「(ギリシア・ラテン語では)最初の段階で基本概念の定義と把握にかなりの時間を割く」
と主張するから、具体的にどれくらい?根拠は何?と聞いてるだけなんだけど

だったら反対のデータを挙げるのが筋って。苦笑

236 :名無氏物語:2012/08/17(金) 18:22:53.96 ID:GCDvbZs+.net
じゃあ例えばさ。

物理量の「力」は英語でforce
「エネルギー」はenergy
「仕事」はwork
「質量」はmass
「電子」はelectron
「電場」はelectric field
「素粒子」はelementary particle

これらの基本概念の定義を教えるに際して、
日本人は一瞬でできるけどアメリカ人は相当な時間がかかる、
というものがあったらちょっと理由を添えて挙げてみてくれる?

237 :名無氏物語:2012/08/21(火) 04:01:16.41 ID:GlJovtzC.net
漢文は正義
gdgd言ってる朝鮮人は日本から出てけ。


238 :名無氏物語:2012/08/21(火) 09:03:45.45 ID:EWrigNZN.net
自分の気に入らない意見を吐く人間は朝鮮人か…。

こんな場所にまでバカ嫌韓がいるとは残念だ。

239 :名無氏物語:2012/08/21(火) 14:10:37.72 ID:GlJovtzC.net
朝鮮人は馬鹿だから殴って聞かせるしかないっす

240 :名無氏物語:2012/08/21(火) 15:46:14.20 ID:Elmfc19y.net
>>238
この手の嫌韓はネットではどこにでもいるから。w
逆に手間が省けて良いんじゃないか。
「ボクはおもむろに相手を朝鮮人認定して
ヘイトスピーチを始めるくらい馬鹿なんです」と
自分から喧伝してくれてるようなものだからな。

241 :名無氏物語:2012/08/22(水) 02:16:32.46 ID:39ZPFNW5.net
日本文化をヘイトして粘着質な書き込みを続けるバカと同じ土俵に上がりたくないから
一喝したんだろ。
お前らもういいから殴られないうちに退散しなよ。

242 :名無氏物語:2012/08/22(水) 06:34:17.77 ID:LVHI9Ljt.net
日本文化をヘイトした書き込みってどれ?

243 :名無氏物語:2012/08/22(水) 07:40:18.79 ID:JRDlJOSK.net
つか、『朝鮮人は馬鹿だから』などと
特定の国民一般を侮辱した時点で人格的に終わってる。
親からどういう教育を受けてきたのやら。

古文漢文を高校で教える必要があるかという議論に対して
朝鮮人認定や他国民蔑視を喚いても『一喝』になるはずもない。
ただ君自身の人格の卑しさを露呈しただけだ。

論理的な反論の土俵から逃げるのは別にかまわないが
見苦しい様を晒すよりは黙っていた方が良いのではないかな。

244 :名無氏物語:2012/08/22(水) 09:18:39.33 ID:6v7Up90T.net
>>243
同意。他国民蔑視発言なぞ、教養の欠如を示す最たるもの。
241みたいなのと同類と思われたら漢文教育擁護側としても不本意だわ

245 :名無氏物語:2012/08/24(金) 23:51:07.80 ID:cCrDCkDw.net
古文や漢文は日本の重要な文化であり、日本人の精神性・微妙な感性を伝えているのだが、果たして高校の授業科目から外した上で猶後世に残る性質の物だろうか。

246 :名無氏物語:2012/08/25(土) 07:06:26.09 ID:Sdkm2qzv.net
日本語では水という漢字は「みず」という大和言葉と「すい」という外来の読みがある。そのため水素をみずのもとと瞬間的に理解できる。
英語でもwaterとhydroという外来語に分かれているが一般人はギリシャ等由来の
学術用語を聞いてもさっぱり解らないのでインテリと一般人の間に断絶がある
というのを昔読んだな。

247 :名無氏物語:2012/08/25(土) 08:30:57.10 ID:ndCKWBAe.net
まず一般的な英語ネイティブは
脱水(de-hydrate)や水力発電(hydro-power)という言葉も知ってるし、
hydroが水と関係がある語であることは「一般人」なら分かる。

そもそも水素は「みずのもと」ではない。
遠い過去にそう考えられていた時代の名残に過ぎない。
水素をみずのもと、ないしhydroーgenと読んでも、
それによって瞬時に分かることなどほとんどない。

248 :名無氏物語:2012/08/25(土) 09:38:52.30 ID:N5arpZI4.net
と断定し読解力のなさと論理の幼稚さを露呈する。

249 :名無氏物語:2012/08/25(土) 18:20:36.47 ID:ndCKWBAe.net
水素とhydrogenという例の選択も多分に恣意的だよな。
これが有理数とrational numberなら、前者ではただちにその意味が分からないのに対し、
後者はratioすなわち比で表せる数、とたちどころにその本質が分かる。

要するにどの言語にも分かりやすい語彙とそうでないものがあるのだが、
そのうち日本語の分かりやすいものだけ見て日本語特有の事象と混同してるわけ。

戦闘機は英語でfighter。fightという日常語で表しているから英語話者は瞬間的に意味がわかるが
戦闘は日常語ではないので日本ではインテリしか戦闘機という語の意味がわからない、
と言えば246は同様に納得するのだろうか?

250 :名無氏物語:2012/08/25(土) 18:21:41.77 ID:ndCKWBAe.net
ま、分かりやすいといっても、水素イコールみずのもと、ははっきり誤解なんだけどね。

251 :名無氏物語:2012/08/25(土) 20:12:40.93 ID:Sdkm2qzv.net
表意文字とそうでないものの比喩が入ってるな。
ギリシャ等由来の学術用語というのも無視してるな。
読めばすぐ分かりそうなもんだが。
馬鹿か、読書量が少ないのかな。

いずれにしても>>246は>読んだな。とただつぶやいているわけだが、
その後脊髄反射で飛び出して断定しまくっているわけだから、
全部証明してくださいよ。俺は関係ないから高みの見物。



252 :名無氏物語:2012/08/25(土) 20:31:04.22 ID:Sdkm2qzv.net
大和言葉と外来の読みもわかってないな、多分。

253 :名無氏物語:2012/08/26(日) 08:03:24.19 ID:6fdesnsA.net
>>245
そんなもの受験生には何ら興味のない代物だよ
だからこそ大学側は文系でも古典を課さない、特に
漢文を課さない場合が多い

名大医学部やら東大理系みたいに理系で漢文記述やらせる
下手な文系学部より文系してる大学もあるけど

254 :名無氏物語:2012/08/26(日) 13:36:30.23 ID:ijHLfLVW.net


>>247
「水素をみずのもとと瞬間的に理解できる」と主張してしまう根本的な原因は、
「訓読み」と「意味の理解」を混同してる所にあると思う。

スイ=みずという対応や、Aqua=hydro=waterという対応で分かるのは
意味ではなく、語源。 語源が分かっても意味が分かるとは限らないし、
ましてや学術用語の正確な内容などまず分からない。
スイソを水の素と訓じたところで水素の物理的・化学的性質について
何かが分かるわけではないように。

しかし奇しくも日本語と漢文の問題点を無自覚に披露した例と言えるかもしれんね。
訓読みが分かればそれで意味がわかったつもりになってしまい、
それ以上考えない日本人が多いことは否定できないからなあ。


255 :名無氏物語:2012/08/27(月) 01:50:55.47 ID:Cwkvwmu8.net
ずれているが、いろいろためになるな。

以前のブッシュの
「nuclear(核)」を「nuke-you-lar」と発音するジョージ・W・ブッシュ
を思い出した。
http://www.afpbb.com/article/politics/2288837/2181517

英語は、ギリシャ語・ラテン語・フランス語に影響されて、
メッチャクチャ。

日本語も、源氏物語に書かれている和語が、継承されずに解読不能なところがある。

漢文も、注釈によって意味が違うことがある。
その意味では、日本式漢文なんて楽勝なはず。

256 :名無氏物語:2012/08/27(月) 07:24:27.82 ID:/OXrQmp5.net
漢文の難度が高いと言ってる人間は少なくともこのスレにはいないよね。
むしろ理系の受験科目の中では最も頭を使わずに点が取れる部類だろう。

緻密な思考力をあまり必要とせず、知識としても汎用性が低い科目を、
労力を割いて学ぶ必要性があるかどうかを問うているだけで。

257 :名無氏物語:2012/08/27(月) 08:22:46.64 ID:0tfvPVtf.net
>>256
逆に聞くよ
東大理系と名古屋の医学部は文学部なのか?
古典やらない、やっても古文だけ、
そんな文系学部がほとんどなんだぜ?

258 :名無氏物語:2012/08/27(月) 16:24:04.58 ID:7A9Im8Ew.net
例えば『将棋』は後世に伝えるべき日本の重要な伝統文化だし、
古文漢文と違って思考力を鍛える効果もありそうだが
だからと言って高校中学で科目を設けて教える必要があるとは思わないな。

将棋も古文漢文も、趣味でやりたい人間がやれば良い。
強制的に教えないと滅びるような文化なら、
結局それだけの価値しかなかったというだけのこと。

259 :名無氏物語:2012/08/27(月) 17:17:36.08 ID:eFJff8Cc.net
古文・漢文教育擁護派の中に、古文や漢文を教えることの効用を
きちんと説明できるだけの文章力を持った人がいないのは、何とも残念だね。

260 :名無氏物語:2012/08/27(月) 19:07:52.38 ID:8CiMGhW7.net
そうかおれはまったく逆だな。否定派の意見で納得できるものはなかったな。
ただ何を言っても読解力がないためか言い張ってるだけに見えたが。

261 :名無氏物語:2012/08/28(火) 12:55:11.06 ID:CMzcLhYl.net
>>259
だよな。
このスレでの古文漢文擁護派のレスを見ると、
文章は舌足らずだし、情緒的な反発ばかり。

『古文漢文を学ぶと具体的にこのような利点がある』と、
実証的に主張する人間は一向に現れない。
それどころか無関係の朝鮮人蔑視発言まで飛び出す始末。

端的に言って、教養がないんだろうな。

262 :名無氏物語:2012/08/28(火) 14:26:58.93 ID:tXqmacL8.net
結局、「日本と中国の古典文学にどれくらい読む価値があるか」という主観の差だからね。

全国民に強制的に読ませたいほど価値を認める人間は授業科目とすることを支持するだろうし、
それほどでもないだろう、価値のあるものは他にもたくさんあるだろうと思う人間は反対する。
価値観の違いを超えて合意に至ることは無理だと思うよ

263 :名無氏物語:2012/08/28(火) 23:36:33.33 ID:ha629Vs3.net
必修の授業科目からは外してもいいと思うなぁ。
西洋のラテン語のような扱いにすれば良い。
完全に外すのは必然性がないが。

264 :名無氏物語:2012/08/29(水) 19:12:13.32 ID:K3KON91m.net
数学も必須からはずしていいと思う

265 :名無氏物語:2012/08/29(水) 20:10:51.46 ID:NjmoFGN+.net
>>257
文系に嫉妬していないで真面目に勉強しなさい

266 :名無氏物語:2012/08/29(水) 20:22:12.42 ID:sA17Ni4M.net
数学は論理的思考を鍛えるために必須だろう。
論理がしっかりしていない人間は、
正確な認識ができない。つまり何をやってもダメ。

267 :名無氏物語:2012/08/29(水) 20:54:24.36 ID:1t6jIrRW.net
「数学は論理的思考を鍛える」
を実証的に証明してみそ。

268 :名無氏物語:2012/08/29(水) 21:58:47.18 ID:sA17Ni4M.net
∪とか∩とか、十分条件とか必要条件とか、
形式論理学の基礎は学校で数学の時間に習ったろ。
数学の問題の解法アプローチなんて、
帰納法や演繹法の応用そのものだぜ。

269 :名無氏物語:2012/08/29(水) 23:48:13.26 ID:zGss5nh0.net
教養に即効的な実利を求めてもしょうがない。目に見えるような実利は所詮,すぐに役に立たなくなる。教養とは人生の糧になるようなものだ。

270 :名無氏物語:2012/08/30(木) 00:14:33.70 ID:1pSGKOuC.net
何の役に立つかを問わないのなら特に古文漢文を学ぶべき理由も無くなるのだが。
ホメロスやダンテやオマルハイヤームやパスカルも十分に人生の糧となろうよ。

271 :名無氏物語:2012/08/30(木) 00:17:26.40 ID:XJKN5D/+.net
>>265
教養あふれる文系の大半が漢文なかったりあっても色塗りなのに
なんで医者と技術者の卵が記述なのよw

下手な文学部より文学部してる理系はおかしい

272 :名無氏物語:2012/08/30(木) 03:10:10.68 ID:1pSGKOuC.net
徒然草みたいなニート志向の思想を
青少年に読ませるのは果たして適切なのだろうか

273 :名無氏物語:2012/08/30(木) 03:11:55.49 ID:eeypgxcQ.net
生徒に古文の授業を取らせるのは駄目だと思うが、古文に興味を持つ生徒が居たら、
勉強させてあげるべきだと思う

274 :名無氏物語:2012/08/30(木) 09:29:35.18 ID:HDLYz0mm.net
>>271
逆だろ
理系より文学部してない文学部がおかしいんだろ

275 :名無氏物語:2012/08/30(木) 13:19:55.47 ID:Sohv1d1N.net
教えることがダメとまでは言わんけど、
何のために文法暗記して単語暗記して古文漢文を読んでるのか、
少なくとも大人は子供たちに説明できた方が良いと思うね。
何のために勉強するのか腑に落ちればやる気も沸いてくるだろうし。

276 :名無氏物語:2012/08/31(金) 16:31:40.13 ID:Tn0as5zI.net
古典教育を廃止することは人文科学諸分野の実証主義に大打撃を与える。

研究水準の低下は避けられないな。

277 :名無氏物語:2012/08/31(金) 18:36:43.35 ID:b5qzN2tA.net
「人文科学諸分野」って大雑把に言うけど、例えばどういう分野?
「実証主義」って具体的にどのような主義?
それに対してどういう理由で、どのような「大打撃」を与えるの?

とりあえず曖昧な用語の内容を具体的に説明してもらえるとありがたいのだが。

278 :名無氏物語:2012/09/01(土) 00:58:28.15 ID:ErGpbQ0y.net
古文漢文に限らず「数学が何の役に立つのか」などといった意見は色々な科目で聞かれるが,高校で教えられているものは初歩的なものだ。この程度なら教養として身に付けておいてよい。

279 :名無氏物語:2012/09/01(土) 01:57:01.09 ID:itfpWflz.net
>>275
漢字を捨ててしまったのに、漢字の名前を名乗る
韓国の大統領って、どう思う。

いっそのこと、海外移住しようと考えてみたら、
解答は自ずから生まれる。

280 :名無氏物語:2012/09/01(土) 03:05:23.76 ID:wlRBc169.net
漢字を捨てろなどという話は誰もしていない。

高校の古文漢文教育が必要なのかを話している。
スレの主旨を理解するくらいの日本語能力をつけてから来い

281 :名無氏物語:2012/09/01(土) 08:10:11.89 ID:HlHk8XR0.net
何度も言うけど

「役に立たなくても教養として身につけておいて良い」
という動機しかないのなら、
その対象が古文漢文でなければならない理由がないんだよ。

ヨーロッパの古典文学の知識やドイツ語やフランス語、
或いは現代中国語や韓国語の知識も
教養として身につけておいて良いことに変わりはない。

日本と中国の古典や古代言語が、
その他の地域の古典や他の現代外国語よりも
優先して身につけるべき、相対的に価値の高い教養であるというなら、
その価値とは何かを言わなければならない。

282 :名無氏物語:2012/09/01(土) 14:50:18.29 ID:tbb/pTdZ.net
>>277
賢そうな質問だな。

>>281
>優先して身につけるべき、相対的に価値の高い教養であるというなら、
>その価値とは何かを言わなければならない。


教養についていうなら相対的な価値の優劣を論じること自体が有益とは思えない。
そもそも、その価値の優劣を判断するのにも教養は求められる。
特に母国語の文化・思想・歴史的形態を継承することは教養を形成するためのひとつの見地として必要だといえる。

「文化的事象に時代的な観点を持つ事」に価値を見出す事。
これが古典教育の意義だと思っている。





283 :名無氏物語:2012/09/02(日) 00:26:02.46 ID:CnAfC9AG.net
俳句・和歌は外国で賛美されてるけど、
高校生の段階だと、理解・創作は、
難しい。

それを克服できる能力を問う入試に文句を言う時間があったら、
予習・復習に励みなさい。


284 :名無氏物語:2012/09/02(日) 11:18:08.70 ID:2yGGjDaU.net
所谓汉唐遗风在日,明清遗风在韩。尔等视之,承之,習之,传之。历千年,上不绝于朝廷,下不绝于市井。明治之后,弃本从洋,西文泛滥,岂有和文?哀哉!●

285 :名無氏物語:2012/09/05(水) 18:35:34.38 ID:DfLFDCnx.net
お前ら変なこと言ってるな。
古文の勉強は古文を読むためのものに決まってるだろうが。

古文を読む必要がないと思う人間は、簡単に言うと近代人ではない。
そんな人間には何を言っても無駄だろう。

286 :名無氏物語:2012/09/05(水) 20:53:34.29 ID:4ajfzGSw.net
近代人の定義って何?

287 :名無氏物語:2012/09/05(水) 21:42:01.79 ID:QMGx85A/.net
中韓国では、小学校から徹底した反日教育が行われているのを知らないのか?
「韓国の歴史教科書」でググってみろよ。ハングル語と日本語訳が出てくる。
韓国は、子供の時から、日本を憎むことによって国家意識を養っている国。
日本は金になるから付き合っているだけ。裏では、反日活動に精を出すエゲツナイ国。
■韓国の反日授業 日本人役をやらせて韓国人を殺させる授業
http://www.youtube.com/watch?v=dyiLFzZ27js&feature=related
■韓国の小中学校で行われている反日教育の事実
http://www.youtube.com/watch?v=aAK64INxLWk


288 :名無氏物語:2012/09/06(木) 02:24:35.21 ID:YcH755sX.net
近代人とは何の関係もない。

むしろ日本の伝統文化を尊崇する保守思想の賜物だろうね。

289 :名無氏物語:2012/09/06(木) 20:09:19.72 ID:ciQKXi6q.net
一般人が古典をしっかりと保持していることが近代国家たるべき条件の一。
前近代国家は古典の意義を知るまでには至っていないと言っていい。

290 :名無氏物語:2012/09/06(木) 23:51:04.15 ID:aHmZ0HCU.net
超一流早稲田大学ですらマークでお茶濁す古典なんかやめちゃえばいいじゃん
慶応なんか出す気もないだろ
東大理系やら名大医やら一部のトップ大学、トップ学科の人間の
選抜にしか使えないじゃん
無駄な知識詰め込める余裕があるかどう勝ってだけ

291 :名無氏物語:2012/09/06(木) 23:53:58.31 ID:aHmZ0HCU.net
どう勝ってだけ→どうかってだけ
本当に教養人として必要か今一度考える時期にきてるんじゃ?

292 :名無氏物語:2012/09/07(金) 03:15:40.13 ID:aKK7vF7+.net
教科の古典をなくすかどうかというのは重要な問題だが、
その重要さに反して古典をなくせという根拠が
「古典を入試でやってるのが東大などごく一部だから」一本やりでは心もとないだろう。
そこに主張の難がある。
「じゃあ他の大学も古典を入試科目に加えればいい」とか、
「個々の大学が何を入試科目にするかと教科の価値は無関係」とか、
いろいろな方面から抜け道を掘れる。


293 :名無氏物語:2012/09/07(金) 04:40:12.09 ID:ngcMtwlp.net
>一般人が古典をしっかりと保持していることが近代国家たるべき条件の一。

いや、そんな条件、君の頭の中にしかないから。

294 :名無氏物語:2012/09/07(金) 07:19:43.49 ID:zQXUzATJ.net
自国の古典のみに目を向けて満足してた時代は
そろそろ卒業した方が良い。

プラトンやホメロスを知らず
キケロやアウレリウス帝やアウグスティヌスを読まず
シェイクスピアやダンテの引用もできない。
世界的に見て日本人は無教養すぎる。

295 :名無氏物語:2012/09/07(金) 07:51:22.56 ID:SYAHJWUK.net
古文・漢文を否定する人間の思考回路って大体共通してるよね。
何かがおかしい。
マインドコントロールにかかっているかのよう。
 韓国人と近いのもうなづける。
古文漢文を否定する奴は、大体カトリックとかクリスチャンなんだよね。
その否定の根底にあるのは、
キリスト教より明らかに優れてて正しく、
近代思想とも共通する概念が、古代の中国や日本に有った事を絶対認めたくない
そんなものが存在するわけがない、そんなものを日本で教育するのは
許せないって言う思想なんだよね。

俺多分間違ってないと思うよ。

296 :名無氏物語:2012/09/07(金) 08:00:13.04 ID:SYAHJWUK.net
今時クリスチャンとか、はっきり言ってキチガイじゃん?
なんで信者続けてられるの?普通の思考回路が有ったら、否定するでしょ普通。
あたりまえだろ。しかも、この、文化圏が違う日本でクリスチャンを続けるって事は、
強力なマインドコントロールがかかってて、カルト的思考がないとやっていけないだろ。

古文漢文を否定する奴は、自分のマインドコントロールから抜けられない
哀れな人間なんですよ。
でも、それを他者に強要すると言うなら話は違う。
そういう奴は日本から出てくか、黙るか死ぬかしろって事です。

297 :名無氏物語:2012/09/07(金) 08:12:39.47 ID:sI0zcmSe.net
>>296
単純に古文漢文教師の教え方がつまらんのよ
あと文系でも受験科目からどんどんなくなってる現状見てる?
試験科目にない科目なんて勉強しないよ
配点0の科目なんてやるだけ無駄だから
理系の古典なんて東大と名大(医)だけのために残ってる
これが現状だ



298 :名無氏物語:2012/09/07(金) 10:14:51.92 ID:9niLdX4M.net
俺は無神論者だけど、
日本というごく狭いエリアに限定した古典ばかり読むよりは
世界的なカノンにバランスよく目を向けた古典教育を行った方が
視野を広げ人格を高める教養教育の主旨に叶うと思う。

今の学問体系や認識の方法論、或いは法や民主主義、人権といった価値は
ギリシアローマ以来西洋で営まれてきた知の歴史と連続したもので、
その古典教育をすっ飛ばして近代の成果だけを掠め取ろうとしても
地に足のついた理解にはならないだろうしね。



299 :名無氏物語:2012/09/07(金) 10:26:43.90 ID:9niLdX4M.net
「キリスト教より明らかに優れて正しい」などと価値観の序列を主張する。
クリスチャンをキチガイなどと罵る。
自分の価値観に賛同しない人間に「日本から出ていけ」などと喚く。
韓国人に対する差別的な発言を無自覚に行う。

全て俺の思う教養ある人間のやることとは全く真逆、というか
教養以前に両親からの躾をやりなおして貰った方が良いレベル。

古文漢文を読んで教養を身に付けた末に296のような人間になるのなら、
そんな教養は俺は断じて願い下げだわ。苦笑



300 :名無氏物語:2012/09/07(金) 10:54:55.59 ID:9niLdX4M.net
漢字の誤変換を訂正。
×主旨に叶う
〇趣旨に適う

ちなみに
主旨…中心となる意味。
趣旨…あることをする目的や理由。

301 :名無氏物語:2012/09/07(金) 21:45:30.04 ID:qnDOXUQ0.net
>>299
分かっているだろうが、ID:SYAHJWUKみたいな奴は明らかに異端だし、古文漢文の知識と奴の人格との間に因果関係があるかは不明だ。
奴の珍論を糾弾するのは良いが、古文漢文の必不要と結びつけるのは論理的じゃない。

231 KB
新着レスの表示

掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
名前: E-mail (省略可) :

read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★