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古文・漢文は高校の授業科目から外すべき!

1 :名無氏物語:2011/11/03(木) 13:06:38.61 ID:nB5Q5pT3.net
古文・漢文は実学からかけ離れすぎている。
こんなものを全員に覚えさせて、日本の将来を担う若者の貴重な時間を割いていては、
今後の経済戦争で外国に負けるのである。

やるとしても、高校授業や大学受験の内容からは大幅に内容・配点を縮小すべきである。
やりたいヤツは大学の専門課程の中でやれば良い。

授業科目群の内容を見直すべきである。



246 :名無氏物語:2012/08/25(土) 07:06:26.09 ID:Sdkm2qzv.net
日本語では水という漢字は「みず」という大和言葉と「すい」という外来の読みがある。そのため水素をみずのもとと瞬間的に理解できる。
英語でもwaterとhydroという外来語に分かれているが一般人はギリシャ等由来の
学術用語を聞いてもさっぱり解らないのでインテリと一般人の間に断絶がある
というのを昔読んだな。

247 :名無氏物語:2012/08/25(土) 08:30:57.10 ID:ndCKWBAe.net
まず一般的な英語ネイティブは
脱水(de-hydrate)や水力発電(hydro-power)という言葉も知ってるし、
hydroが水と関係がある語であることは「一般人」なら分かる。

そもそも水素は「みずのもと」ではない。
遠い過去にそう考えられていた時代の名残に過ぎない。
水素をみずのもと、ないしhydroーgenと読んでも、
それによって瞬時に分かることなどほとんどない。

248 :名無氏物語:2012/08/25(土) 09:38:52.30 ID:N5arpZI4.net
と断定し読解力のなさと論理の幼稚さを露呈する。

249 :名無氏物語:2012/08/25(土) 18:20:36.47 ID:ndCKWBAe.net
水素とhydrogenという例の選択も多分に恣意的だよな。
これが有理数とrational numberなら、前者ではただちにその意味が分からないのに対し、
後者はratioすなわち比で表せる数、とたちどころにその本質が分かる。

要するにどの言語にも分かりやすい語彙とそうでないものがあるのだが、
そのうち日本語の分かりやすいものだけ見て日本語特有の事象と混同してるわけ。

戦闘機は英語でfighter。fightという日常語で表しているから英語話者は瞬間的に意味がわかるが
戦闘は日常語ではないので日本ではインテリしか戦闘機という語の意味がわからない、
と言えば246は同様に納得するのだろうか?

250 :名無氏物語:2012/08/25(土) 18:21:41.77 ID:ndCKWBAe.net
ま、分かりやすいといっても、水素イコールみずのもと、ははっきり誤解なんだけどね。

251 :名無氏物語:2012/08/25(土) 20:12:40.93 ID:Sdkm2qzv.net
表意文字とそうでないものの比喩が入ってるな。
ギリシャ等由来の学術用語というのも無視してるな。
読めばすぐ分かりそうなもんだが。
馬鹿か、読書量が少ないのかな。

いずれにしても>>246は>読んだな。とただつぶやいているわけだが、
その後脊髄反射で飛び出して断定しまくっているわけだから、
全部証明してくださいよ。俺は関係ないから高みの見物。



252 :名無氏物語:2012/08/25(土) 20:31:04.22 ID:Sdkm2qzv.net
大和言葉と外来の読みもわかってないな、多分。

253 :名無氏物語:2012/08/26(日) 08:03:24.19 ID:6fdesnsA.net
>>245
そんなもの受験生には何ら興味のない代物だよ
だからこそ大学側は文系でも古典を課さない、特に
漢文を課さない場合が多い

名大医学部やら東大理系みたいに理系で漢文記述やらせる
下手な文系学部より文系してる大学もあるけど

254 :名無氏物語:2012/08/26(日) 13:36:30.23 ID:ijHLfLVW.net


>>247
「水素をみずのもとと瞬間的に理解できる」と主張してしまう根本的な原因は、
「訓読み」と「意味の理解」を混同してる所にあると思う。

スイ=みずという対応や、Aqua=hydro=waterという対応で分かるのは
意味ではなく、語源。 語源が分かっても意味が分かるとは限らないし、
ましてや学術用語の正確な内容などまず分からない。
スイソを水の素と訓じたところで水素の物理的・化学的性質について
何かが分かるわけではないように。

しかし奇しくも日本語と漢文の問題点を無自覚に披露した例と言えるかもしれんね。
訓読みが分かればそれで意味がわかったつもりになってしまい、
それ以上考えない日本人が多いことは否定できないからなあ。


255 :名無氏物語:2012/08/27(月) 01:50:55.47 ID:Cwkvwmu8.net
ずれているが、いろいろためになるな。

以前のブッシュの
「nuclear(核)」を「nuke-you-lar」と発音するジョージ・W・ブッシュ
を思い出した。
http://www.afpbb.com/article/politics/2288837/2181517

英語は、ギリシャ語・ラテン語・フランス語に影響されて、
メッチャクチャ。

日本語も、源氏物語に書かれている和語が、継承されずに解読不能なところがある。

漢文も、注釈によって意味が違うことがある。
その意味では、日本式漢文なんて楽勝なはず。

256 :名無氏物語:2012/08/27(月) 07:24:27.82 ID:/OXrQmp5.net
漢文の難度が高いと言ってる人間は少なくともこのスレにはいないよね。
むしろ理系の受験科目の中では最も頭を使わずに点が取れる部類だろう。

緻密な思考力をあまり必要とせず、知識としても汎用性が低い科目を、
労力を割いて学ぶ必要性があるかどうかを問うているだけで。

257 :名無氏物語:2012/08/27(月) 08:22:46.64 ID:0tfvPVtf.net
>>256
逆に聞くよ
東大理系と名古屋の医学部は文学部なのか?
古典やらない、やっても古文だけ、
そんな文系学部がほとんどなんだぜ?

258 :名無氏物語:2012/08/27(月) 16:24:04.58 ID:7A9Im8Ew.net
例えば『将棋』は後世に伝えるべき日本の重要な伝統文化だし、
古文漢文と違って思考力を鍛える効果もありそうだが
だからと言って高校中学で科目を設けて教える必要があるとは思わないな。

将棋も古文漢文も、趣味でやりたい人間がやれば良い。
強制的に教えないと滅びるような文化なら、
結局それだけの価値しかなかったというだけのこと。

259 :名無氏物語:2012/08/27(月) 17:17:36.08 ID:eFJff8Cc.net
古文・漢文教育擁護派の中に、古文や漢文を教えることの効用を
きちんと説明できるだけの文章力を持った人がいないのは、何とも残念だね。

260 :名無氏物語:2012/08/27(月) 19:07:52.38 ID:8CiMGhW7.net
そうかおれはまったく逆だな。否定派の意見で納得できるものはなかったな。
ただ何を言っても読解力がないためか言い張ってるだけに見えたが。

261 :名無氏物語:2012/08/28(火) 12:55:11.06 ID:CMzcLhYl.net
>>259
だよな。
このスレでの古文漢文擁護派のレスを見ると、
文章は舌足らずだし、情緒的な反発ばかり。

『古文漢文を学ぶと具体的にこのような利点がある』と、
実証的に主張する人間は一向に現れない。
それどころか無関係の朝鮮人蔑視発言まで飛び出す始末。

端的に言って、教養がないんだろうな。

262 :名無氏物語:2012/08/28(火) 14:26:58.93 ID:tXqmacL8.net
結局、「日本と中国の古典文学にどれくらい読む価値があるか」という主観の差だからね。

全国民に強制的に読ませたいほど価値を認める人間は授業科目とすることを支持するだろうし、
それほどでもないだろう、価値のあるものは他にもたくさんあるだろうと思う人間は反対する。
価値観の違いを超えて合意に至ることは無理だと思うよ

263 :名無氏物語:2012/08/28(火) 23:36:33.33 ID:ha629Vs3.net
必修の授業科目からは外してもいいと思うなぁ。
西洋のラテン語のような扱いにすれば良い。
完全に外すのは必然性がないが。

264 :名無氏物語:2012/08/29(水) 19:12:13.32 ID:K3KON91m.net
数学も必須からはずしていいと思う

265 :名無氏物語:2012/08/29(水) 20:10:51.46 ID:NjmoFGN+.net
>>257
文系に嫉妬していないで真面目に勉強しなさい

266 :名無氏物語:2012/08/29(水) 20:22:12.42 ID:sA17Ni4M.net
数学は論理的思考を鍛えるために必須だろう。
論理がしっかりしていない人間は、
正確な認識ができない。つまり何をやってもダメ。

267 :名無氏物語:2012/08/29(水) 20:54:24.36 ID:1t6jIrRW.net
「数学は論理的思考を鍛える」
を実証的に証明してみそ。

268 :名無氏物語:2012/08/29(水) 21:58:47.18 ID:sA17Ni4M.net
∪とか∩とか、十分条件とか必要条件とか、
形式論理学の基礎は学校で数学の時間に習ったろ。
数学の問題の解法アプローチなんて、
帰納法や演繹法の応用そのものだぜ。

269 :名無氏物語:2012/08/29(水) 23:48:13.26 ID:zGss5nh0.net
教養に即効的な実利を求めてもしょうがない。目に見えるような実利は所詮,すぐに役に立たなくなる。教養とは人生の糧になるようなものだ。

270 :名無氏物語:2012/08/30(木) 00:14:33.70 ID:1pSGKOuC.net
何の役に立つかを問わないのなら特に古文漢文を学ぶべき理由も無くなるのだが。
ホメロスやダンテやオマルハイヤームやパスカルも十分に人生の糧となろうよ。

271 :名無氏物語:2012/08/30(木) 00:17:26.40 ID:XJKN5D/+.net
>>265
教養あふれる文系の大半が漢文なかったりあっても色塗りなのに
なんで医者と技術者の卵が記述なのよw

下手な文学部より文学部してる理系はおかしい

272 :名無氏物語:2012/08/30(木) 03:10:10.68 ID:1pSGKOuC.net
徒然草みたいなニート志向の思想を
青少年に読ませるのは果たして適切なのだろうか

273 :名無氏物語:2012/08/30(木) 03:11:55.49 ID:eeypgxcQ.net
生徒に古文の授業を取らせるのは駄目だと思うが、古文に興味を持つ生徒が居たら、
勉強させてあげるべきだと思う

274 :名無氏物語:2012/08/30(木) 09:29:35.18 ID:HDLYz0mm.net
>>271
逆だろ
理系より文学部してない文学部がおかしいんだろ

275 :名無氏物語:2012/08/30(木) 13:19:55.47 ID:Sohv1d1N.net
教えることがダメとまでは言わんけど、
何のために文法暗記して単語暗記して古文漢文を読んでるのか、
少なくとも大人は子供たちに説明できた方が良いと思うね。
何のために勉強するのか腑に落ちればやる気も沸いてくるだろうし。

276 :名無氏物語:2012/08/31(金) 16:31:40.13 ID:Tn0as5zI.net
古典教育を廃止することは人文科学諸分野の実証主義に大打撃を与える。

研究水準の低下は避けられないな。

277 :名無氏物語:2012/08/31(金) 18:36:43.35 ID:b5qzN2tA.net
「人文科学諸分野」って大雑把に言うけど、例えばどういう分野?
「実証主義」って具体的にどのような主義?
それに対してどういう理由で、どのような「大打撃」を与えるの?

とりあえず曖昧な用語の内容を具体的に説明してもらえるとありがたいのだが。

278 :名無氏物語:2012/09/01(土) 00:58:28.15 ID:ErGpbQ0y.net
古文漢文に限らず「数学が何の役に立つのか」などといった意見は色々な科目で聞かれるが,高校で教えられているものは初歩的なものだ。この程度なら教養として身に付けておいてよい。

279 :名無氏物語:2012/09/01(土) 01:57:01.09 ID:itfpWflz.net
>>275
漢字を捨ててしまったのに、漢字の名前を名乗る
韓国の大統領って、どう思う。

いっそのこと、海外移住しようと考えてみたら、
解答は自ずから生まれる。

280 :名無氏物語:2012/09/01(土) 03:05:23.76 ID:wlRBc169.net
漢字を捨てろなどという話は誰もしていない。

高校の古文漢文教育が必要なのかを話している。
スレの主旨を理解するくらいの日本語能力をつけてから来い

281 :名無氏物語:2012/09/01(土) 08:10:11.89 ID:HlHk8XR0.net
何度も言うけど

「役に立たなくても教養として身につけておいて良い」
という動機しかないのなら、
その対象が古文漢文でなければならない理由がないんだよ。

ヨーロッパの古典文学の知識やドイツ語やフランス語、
或いは現代中国語や韓国語の知識も
教養として身につけておいて良いことに変わりはない。

日本と中国の古典や古代言語が、
その他の地域の古典や他の現代外国語よりも
優先して身につけるべき、相対的に価値の高い教養であるというなら、
その価値とは何かを言わなければならない。

282 :名無氏物語:2012/09/01(土) 14:50:18.29 ID:tbb/pTdZ.net
>>277
賢そうな質問だな。

>>281
>優先して身につけるべき、相対的に価値の高い教養であるというなら、
>その価値とは何かを言わなければならない。


教養についていうなら相対的な価値の優劣を論じること自体が有益とは思えない。
そもそも、その価値の優劣を判断するのにも教養は求められる。
特に母国語の文化・思想・歴史的形態を継承することは教養を形成するためのひとつの見地として必要だといえる。

「文化的事象に時代的な観点を持つ事」に価値を見出す事。
これが古典教育の意義だと思っている。





283 :名無氏物語:2012/09/02(日) 00:26:02.46 ID:CnAfC9AG.net
俳句・和歌は外国で賛美されてるけど、
高校生の段階だと、理解・創作は、
難しい。

それを克服できる能力を問う入試に文句を言う時間があったら、
予習・復習に励みなさい。


284 :名無氏物語:2012/09/02(日) 11:18:08.70 ID:2yGGjDaU.net
所谓汉唐遗风在日,明清遗风在韩。尔等视之,承之,習之,传之。历千年,上不绝于朝廷,下不绝于市井。明治之后,弃本从洋,西文泛滥,岂有和文?哀哉!●

285 :名無氏物語:2012/09/05(水) 18:35:34.38 ID:DfLFDCnx.net
お前ら変なこと言ってるな。
古文の勉強は古文を読むためのものに決まってるだろうが。

古文を読む必要がないと思う人間は、簡単に言うと近代人ではない。
そんな人間には何を言っても無駄だろう。

286 :名無氏物語:2012/09/05(水) 20:53:34.29 ID:4ajfzGSw.net
近代人の定義って何?

287 :名無氏物語:2012/09/05(水) 21:42:01.79 ID:QMGx85A/.net
中韓国では、小学校から徹底した反日教育が行われているのを知らないのか?
「韓国の歴史教科書」でググってみろよ。ハングル語と日本語訳が出てくる。
韓国は、子供の時から、日本を憎むことによって国家意識を養っている国。
日本は金になるから付き合っているだけ。裏では、反日活動に精を出すエゲツナイ国。
■韓国の反日授業 日本人役をやらせて韓国人を殺させる授業
http://www.youtube.com/watch?v=dyiLFzZ27js&feature=related
■韓国の小中学校で行われている反日教育の事実
http://www.youtube.com/watch?v=aAK64INxLWk


288 :名無氏物語:2012/09/06(木) 02:24:35.21 ID:YcH755sX.net
近代人とは何の関係もない。

むしろ日本の伝統文化を尊崇する保守思想の賜物だろうね。

289 :名無氏物語:2012/09/06(木) 20:09:19.72 ID:ciQKXi6q.net
一般人が古典をしっかりと保持していることが近代国家たるべき条件の一。
前近代国家は古典の意義を知るまでには至っていないと言っていい。

290 :名無氏物語:2012/09/06(木) 23:51:04.15 ID:aHmZ0HCU.net
超一流早稲田大学ですらマークでお茶濁す古典なんかやめちゃえばいいじゃん
慶応なんか出す気もないだろ
東大理系やら名大医やら一部のトップ大学、トップ学科の人間の
選抜にしか使えないじゃん
無駄な知識詰め込める余裕があるかどう勝ってだけ

291 :名無氏物語:2012/09/06(木) 23:53:58.31 ID:aHmZ0HCU.net
どう勝ってだけ→どうかってだけ
本当に教養人として必要か今一度考える時期にきてるんじゃ?

292 :名無氏物語:2012/09/07(金) 03:15:40.13 ID:aKK7vF7+.net
教科の古典をなくすかどうかというのは重要な問題だが、
その重要さに反して古典をなくせという根拠が
「古典を入試でやってるのが東大などごく一部だから」一本やりでは心もとないだろう。
そこに主張の難がある。
「じゃあ他の大学も古典を入試科目に加えればいい」とか、
「個々の大学が何を入試科目にするかと教科の価値は無関係」とか、
いろいろな方面から抜け道を掘れる。


293 :名無氏物語:2012/09/07(金) 04:40:12.09 ID:ngcMtwlp.net
>一般人が古典をしっかりと保持していることが近代国家たるべき条件の一。

いや、そんな条件、君の頭の中にしかないから。

294 :名無氏物語:2012/09/07(金) 07:19:43.49 ID:zQXUzATJ.net
自国の古典のみに目を向けて満足してた時代は
そろそろ卒業した方が良い。

プラトンやホメロスを知らず
キケロやアウレリウス帝やアウグスティヌスを読まず
シェイクスピアやダンテの引用もできない。
世界的に見て日本人は無教養すぎる。

295 :名無氏物語:2012/09/07(金) 07:51:22.56 ID:SYAHJWUK.net
古文・漢文を否定する人間の思考回路って大体共通してるよね。
何かがおかしい。
マインドコントロールにかかっているかのよう。
 韓国人と近いのもうなづける。
古文漢文を否定する奴は、大体カトリックとかクリスチャンなんだよね。
その否定の根底にあるのは、
キリスト教より明らかに優れてて正しく、
近代思想とも共通する概念が、古代の中国や日本に有った事を絶対認めたくない
そんなものが存在するわけがない、そんなものを日本で教育するのは
許せないって言う思想なんだよね。

俺多分間違ってないと思うよ。

296 :名無氏物語:2012/09/07(金) 08:00:13.04 ID:SYAHJWUK.net
今時クリスチャンとか、はっきり言ってキチガイじゃん?
なんで信者続けてられるの?普通の思考回路が有ったら、否定するでしょ普通。
あたりまえだろ。しかも、この、文化圏が違う日本でクリスチャンを続けるって事は、
強力なマインドコントロールがかかってて、カルト的思考がないとやっていけないだろ。

古文漢文を否定する奴は、自分のマインドコントロールから抜けられない
哀れな人間なんですよ。
でも、それを他者に強要すると言うなら話は違う。
そういう奴は日本から出てくか、黙るか死ぬかしろって事です。

297 :名無氏物語:2012/09/07(金) 08:12:39.47 ID:sI0zcmSe.net
>>296
単純に古文漢文教師の教え方がつまらんのよ
あと文系でも受験科目からどんどんなくなってる現状見てる?
試験科目にない科目なんて勉強しないよ
配点0の科目なんてやるだけ無駄だから
理系の古典なんて東大と名大(医)だけのために残ってる
これが現状だ



298 :名無氏物語:2012/09/07(金) 10:14:51.92 ID:9niLdX4M.net
俺は無神論者だけど、
日本というごく狭いエリアに限定した古典ばかり読むよりは
世界的なカノンにバランスよく目を向けた古典教育を行った方が
視野を広げ人格を高める教養教育の主旨に叶うと思う。

今の学問体系や認識の方法論、或いは法や民主主義、人権といった価値は
ギリシアローマ以来西洋で営まれてきた知の歴史と連続したもので、
その古典教育をすっ飛ばして近代の成果だけを掠め取ろうとしても
地に足のついた理解にはならないだろうしね。



299 :名無氏物語:2012/09/07(金) 10:26:43.90 ID:9niLdX4M.net
「キリスト教より明らかに優れて正しい」などと価値観の序列を主張する。
クリスチャンをキチガイなどと罵る。
自分の価値観に賛同しない人間に「日本から出ていけ」などと喚く。
韓国人に対する差別的な発言を無自覚に行う。

全て俺の思う教養ある人間のやることとは全く真逆、というか
教養以前に両親からの躾をやりなおして貰った方が良いレベル。

古文漢文を読んで教養を身に付けた末に296のような人間になるのなら、
そんな教養は俺は断じて願い下げだわ。苦笑



300 :名無氏物語:2012/09/07(金) 10:54:55.59 ID:9niLdX4M.net
漢字の誤変換を訂正。
×主旨に叶う
〇趣旨に適う

ちなみに
主旨…中心となる意味。
趣旨…あることをする目的や理由。

301 :名無氏物語:2012/09/07(金) 21:45:30.04 ID:qnDOXUQ0.net
>>299
分かっているだろうが、ID:SYAHJWUKみたいな奴は明らかに異端だし、古文漢文の知識と奴の人格との間に因果関係があるかは不明だ。
奴の珍論を糾弾するのは良いが、古文漢文の必不要と結びつけるのは論理的じゃない。

302 :名無氏物語:2012/09/07(金) 22:24:49.82 ID:9niLdX4M.net
>>301
そんなことは言うまでもないことだ。

古文漢文の教養を身に付けた末に296のような言を吐くのなら、
そんな教養には一毫の価値もない、という仮定の話だ。



303 :名無氏物語:2012/09/08(土) 05:51:31.43 ID:RCO+lrfa.net
30年以前のエロ小説って、
古文漢文の教養がなくて読めるの???

俺、小学生の時、全く分からなかった。

304 :名無氏物語:2012/09/08(土) 08:09:32.36 ID:L/VwhVws.net
まあ他国民差別や他宗教誹謗をやらかす人間に教養もクソもないわな

畢竟、教養が与えてくれる最大の果実は、自己を相対化する思考だからな。

305 :名無氏物語:2012/09/08(土) 09:56:01.73 ID:EVE5kwTK.net
竹島問題 ホワイトハウス署名のお願い
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1342898312/650

このままでは日韓両国は100年、200年、1000年と憎しみあうだけです。
必要なものはメールアドレスと名前だけです。


306 :名無氏物語:2012/09/08(土) 14:54:47.66 ID:kf2JmE0i.net
>前近代国家は古典の意義を知るまでには至っていないと言っていい。

これはうまい事言ってるな。


307 :名無氏物語:2012/09/09(日) 00:28:45.30 ID:r7LX3hsi.net
「古典の意義」とかもったいぶった言い方してるように思われるかもしれないけど、
昔の文献が読めることの恩恵はそう易々と書き尽くせないものだ。

中高の国語の教科書なんてせいぜい語学の入門書みたいなもんだ。
そんなのを齧ったぐらいで、それが無価値などと断ずるのは馬鹿げた話だ。

308 :名無氏物語:2012/09/09(日) 06:39:19.69 ID:byNG3Gdx.net
中高の教科書で学ぶ古文漢文を齧ったくらいでは
昔の文献が読めるようにはならないというのなら、
「昔の文献が読めることの恩恵」は少なくとも
中高の古文漢文教育それ自体の目的にはなりえないね。

昔の文献が読めるようになるのは、
さらに自主的に学ぶことを選択したごく例外的な一部のみ。
とすればもとよりその例外的な一部がやればいいことであって、
全員に強制的に学ばせる必要はない。

309 :名無氏物語:2012/09/09(日) 10:40:40.48 ID:Zo5/JT0o.net
読めたところで、日本の古典って世界的に見ればそんなに大した作品ないんだよな。


310 :名無氏物語:2012/09/09(日) 11:21:23.84 ID:8gdf9duh.net
まあ最高傑作と(主に日本人によって)騒がれる源氏物語も、
世界の古典名著の少なくともトップ50には一つも入らないだろうね。
読むことが悪いとは言わないが、わざわざ文法や単語を暗記してまで
原書読みにこだわるほどのものなのかどうか。

中高の古典の時間には現代語訳で東西の幅広い古典に親しんで、
そのうち、特に原書で読みたいという篤志家がいれば
大学に入って専門的に学ぶ、というので良いだろう。

311 :名無氏物語:2012/09/09(日) 12:24:47.04 ID:W7N+dchf.net
源氏物語なんて現代語で読ませたらなおさらつまらないと思うけど
あれは古文で書かれているからいいんだよ

312 :名無氏物語:2012/09/09(日) 12:30:06.27 ID:xu+uOe+X.net
源氏物語はエンタメだから

313 :名無氏物語:2012/09/09(日) 18:14:50.90 ID:rP8ufp5O.net
現代語訳するとつまらないというのは
要するにプロットがつまらないということで
小説としては駄作という意味になる。

まあ俺自身は源氏が現代語訳で全くつまらないとも思わない
原文で読むと格段に面白くなるとも思わないが

314 :名無氏物語:2012/09/09(日) 20:01:46.11 ID:pbRrvdmf.net
>中高の教科書で学ぶ古文漢文を齧ったくらいでは昔の文献が読めるようにはならないというのなら、

>>307ではそんな発言してないぞ。どこからそんな曲解が出てくるのか不思議だ。

>「昔の文献が読めることの恩恵」は少なくとも中高の古文漢文教育それ自体の目的にはなりえないね。

なにを根拠に言ってるのかね


古典はなにも小説だけに限られないだろう。
源氏=古典みたいな風潮は固定観念にすぎない。

>>313
>現代語訳するとつまらないというのは要するにプロットがつまらないということで小説としては駄作という意味になる

驚きの文学論だな

315 :名無氏物語:2012/09/09(日) 20:16:25.07 ID:nrurCTf8.net
ん?つまり「語学の入門書を齧った」だけで原書が読めるようになると?


316 :名無氏物語:2012/09/09(日) 20:22:19.09 ID:pbRrvdmf.net
豊な発想力だな。

317 :名無氏物語:2012/09/09(日) 20:27:12.21 ID:nrurCTf8.net
どっちなの?
(1)語学の入門書を齧っただけで原書が読めるようになる。
(2)語学の入門書を齧っただけでは原書は読めない。

318 :名無氏物語:2012/09/09(日) 20:31:40.37 ID:nrurCTf8.net
307において「中高の教科書は語学の入門書みたいなもん」と断言している以上、
「中高の教科書で学ぶ古文漢文を齧ったくらいでは昔の文献は読めるようにはならない」
というのは当然に導かれる論理的帰結なのだが。
もちろん現実にもそうだけど。

それとも、語学の入門書を齧っただけで原文が読めるようになる、
実際に中高の教科書を学んだだけで昔の文献が読めるようになると言いたいのかい?

319 :名無氏物語:2012/09/09(日) 21:01:12.00 ID:pbRrvdmf.net
>「中高の教科書で学ぶ古文漢文を齧ったくらいでは昔の文献は読めるようにはならない」
というのは当然に導かれる論理的帰結なのだが。

これは論理的ではない。
「入門書程度の内容では昔の文献は読めるようにならない」というあなたが思う前提を述べているだけであって、当然の論理的帰結ではない。
現実にもそうだというが、自説の補強としては恣意的すぎる。

>「語学の入門書を齧った」だけで原書が読めるようになるか
という問いに対しては
「入門書程度には読めるようになる」というのが論理的帰結として適切。




320 :名無氏物語:2012/09/09(日) 21:15:20.00 ID:rP8ufp5O.net
「語学の入門書程度に読めるようになる」



つまり読めないってことだろ。

語学の入門書を読んだだけで原書で読めるようになる古典文学を
一つでもいいから挙げてみてくれ

321 :名無氏物語:2012/09/09(日) 21:22:39.63 ID:pbRrvdmf.net
>つまり読めないってことだろ。

なんで?
入門書程度には読めるって言ってるじゃない。

>語学の入門書を読んだだけで原書で読めるようになる古典文学を一つでもいいから挙げてみてくれ

トンチンカンな質問だな。


322 :名無氏物語:2012/09/09(日) 21:41:51.27 ID:nrurCTf8.net
何かあんまりな強弁で可哀想になってきたけど
入門書読んだだけでいきなり原書が読みこなせたりしませんから…。

中高のカリキュラムを終えたところで
いきないり古文の原文や漢文の白文が読めるようにならないのも同様。


323 :名無氏物語:2012/09/09(日) 22:09:10.91 ID:pbRrvdmf.net
「読みこなす」とはまたまた厄介な言い方をするなぁ。




324 :名無氏物語:2012/09/09(日) 22:38:00.61 ID:3bPIANzm.net
ID:nrurCTf8 の読解力は笑えるな。

325 :名無氏物語:2012/09/10(月) 08:48:07.68 ID:4r4wE8TJ.net
古文漢文は「まったく読めない」と「読みこなせる」の二通りしかないのか

326 :名無氏物語:2012/09/10(月) 15:35:23.81 ID:sP1YMjn9.net
中学1年生の教科書を終えてシェイクスピアが読めるかと問うようなものか。
『読めない』
『中学1年生の知識で読める程度に読める』

別にどっちも間違ってないと思うよ。
ただ、○○程度にという限定をつけることで、『読める』という語の意味は変わってくる。
そして、ここで後者の状況を『読める』と呼べる範囲に含めることができるかという
定義が、個人によって違ってくるだろう。

327 :名無氏物語:2012/09/10(月) 15:48:52.21 ID:sP1YMjn9.net
>>308の『中高の教科書で学ぶ古文漢文を齧ったくらいでは
昔の文献が読めるようにはならないというのなら』では『読める』に限定はなく、
従って一般的な意味の『読んで内容を理解できる』という意味なのだろうし、
>>307は『入門書程度』という限定付きの水準でなら読めると言っているのだし、
両者として認識が矛盾してるわけではない。

307 中高の教科書は語学の入門書程度だ
308 (一般的な意味で)読めないということなら…
314 (限定的な意味で)読めないなどと言ってない!曲解だ!
315 入門書を終えただけで原文を(一般的な意味で)読めるようになると?
318 入門書程度に(限定的な意味で)読めるようになる!

こう注記すれば双方の主張の擦れ違いが分かり易いかな。

328 :名無氏物語:2012/09/10(月) 16:16:10.77 ID:sP1YMjn9.net
いずれにせよ、問題は、
中高の古文漢文教育によって得られる(と期待される)
「入門書程度」の読解力に、どれだけの恩恵があるかということだね。

そこに加えて、相当量の学習を個々人が行えば、
原文で「読みこなせる」ようになる可能性もある。
そうした訓練を経る暇を得なかった大多数の読者は、
注釈、解説書、現代語訳などの助けを借りて読むことになるだろう。

まあ、そもそも日本古典文学を読むことを嗜む日本人が
いったい何%いるのかという疑問もあるが。

329 :名無氏物語:2012/09/10(月) 19:27:09.25 ID:Gx6CL5ce.net
>解説書や現代語訳の助けを借りて読む

それで良いと思うんだよな。

読むに値する古文漢文の主だった名著は既に
研究者がきちんとした現代語訳を出してるし、
素人が原文に当たって自家流に解釈して読むよりは
現代語訳付きのものを読んだ方が
ずっと正しい内容が理解できる。

それに英語と違って、
もはや発話としても文書としても
古文漢文によって新しい情報が発信されることはないから、
敢えて自力で読まなければならない文献があるわけでもない。

中途半端な原文読みの練習に労力を費やす意義が
果たしてどこにあるのだろう?

330 :名無氏物語:2012/09/10(月) 21:39:46.50 ID:qckdquyf.net
>>320
俺が高校卒業時点で原文で読んでた古典文学
竹取物語、平家物語、堤中納言物語、とりかへばや、枕草子、土左日記、徒然草
原書でってなると古文書の知識が必要だから無理だが、文法・単語的には高校レベルの古文を真面目に学んでいれば原書で読める作品は沢山あるだろう。
もちろん全員ではないだろうが、実例はある。

331 :名無氏物語:2012/09/11(火) 06:51:33.19 ID:DjbTcp/U.net
「入門書程度に読む」ってやつか。

確かに高校教科書を齧った程度の知識で
原文を自家流に適当に解釈して読むよりは、
もとから現代語訳をしっかり読んだ方が
むしろ正確に内容を理解できるだろうな。

332 :名無氏物語:2012/09/11(火) 07:41:05.88 ID:Tvf9ojAu.net
古文漢文の代わりに中国語・韓国語入門など教えたらどうだろう。
実用的な上に日本語・日本文化の理解にも役立つ。


333 :名無氏物語:2012/09/11(火) 17:32:48.49 ID:oK5/k6lX.net
>>331
現代語の読解は現代文の方でやればいいんじゃない?
古文・漢文はあくまでも昔の言葉を教えるのが目的

334 :名無氏物語:2012/09/11(火) 17:38:05.29 ID:rH/BnOoE.net
・主だった名著はたいてい現代語訳が既に出ている
・古文漢文で新しい情報が発信されることもない

という二点で文法語法単語などを学ぶ意義は既に失われていると思う。
原文を読みこなせた方が深く味わえるのは確かだろうが
それは篤志家が自ら欲してやるべきことで、全員がやる必要は無い。

現代日本語の能力を鍛えたいなら、現代文の時間を拡充すべし。

335 :名無氏物語:2012/09/11(火) 22:56:14.33 ID:WO8TotFV.net
>>328
>いずれにせよ、問題は、
>中高の古文漢文教育によって得られる(と期待される)
>「入門書程度」の読解力に、どれだけの恩恵があるかということだね。

たとえば思いつく限りでは次の四点が挙げられるかな。

一、日本史の資料が読めて、そこから問題を把握できるようになる恩恵。
(これによって実証主義的な日本史の学習が可能となる)

二、古典の素養を前提にして書かれた近代以降の文献(たとえば『舞姫』・現代短歌等)が読むことで得られる恩恵。

三、現代語の学習に歴史的・時代的観点を提供し、語学的・文化的理解を深められる恩恵。

四、異質な言語として過去の日本語を学習することで、語釈・文法知識の活用の重要性を学ぶことができる恩恵。

少なくともこの四つは有り難かったなあと思うよ。

個人的に古典籍から日本のジェンダー観とか考えると楽しかったな。

336 :名無氏物語:2012/09/11(火) 22:59:16.24 ID:WO8TotFV.net
つづき
>>328

>そこに加えて、相当量の学習を個々人が行えば、 原文で「読みこなせる」ようになる可能性もある。
>そうした訓練を経る暇を得なかった大多数の読者は、注釈、解説書、現代語訳などの助けを借りて読むことになるだろう。

それで全く問題ない。
原文で「読みこなせる」事など学習者の発達段階を考えれば現実的ではない。
そもそもそんなことを誰がどこで目標にしているのか?
異質な言語を「読む」という事は「解釈すること」とは不可分である。
自力で「読みこなす」ということが可能だったとしても、手前勝手な解釈に陥る危険性を排除することはできない。
(これは英語等でも同じこと)
注釈書等の助けを借りることは少しも恥ずかしいことではない。
これらは本来、助けを借りるために読むのではなく、
他者の見地を導入することによってよりよく理解するためにあるものである。

「読みこなす」って具体的にどういうことを指すのか、
文学として読みこなすのか、
語学の資料として読みこなすのか、
文献学的調査において読みこなすのか。

ここは言いだしっぺのID:nrurCTf8に聞いてみたいな。

>まあ、そもそも日本古典文学を読むことを嗜む日本人がいったい何%いるのかという疑問もあるが。

教育的意義があって行われているのだからパーセンテージの問題じゃないだろう。

嗜むのではなく、それによって「考える」ことが望ましいと思うんだがな。
「読みこなす」なんていう正体不明の漠然とした達成感よりよっぽど有意義だと思うがな。

337 :名無氏物語:2012/09/11(火) 23:44:55.22 ID:3oWmvHlv.net
資料と史料の区別もつかない水準で見栄張らんでいいから。
素人の我流史料解釈にどれほどの正確性と価値があるのか知らんが
別に大多数の日本人が必要とする能力とも思えんなぁ

338 :名無氏物語:2012/09/11(火) 23:58:18.02 ID:3oWmvHlv.net
「歴史的・時代的観点を提供し、語学的・文化的理解を深められる」
こういう抽象的な表現に逃げるのは自分でもよく理解しないまま言ってるからなのだろうけれど

現代日本語には多量の欧文由来の訳語や欧文脈由来の文章語法が混入しているわけで
仮に古典籍を読む能力を齧ってまで現代語の語源学的な理解を得なければならないのなら
古文漢文のみに限定せず西欧の古典も学ぶべきだという主張は正しいということになる。

鴎外の舞姫とて、日本古典と漢籍のみから生まれたものではないのは言を俟たぬ。

339 :名無氏物語:2012/09/12(水) 14:04:58.19 ID:PD4z2nVd.net
なんにせよ歴史を学ぶことで理解が深まるのは事実じゃないの

科学を学ぶのなら科学史、英語を学ぶのなら英語史、
現代日本語を学ぶのなら古文漢文をやった方が、
「なぜそうなったのか」が分かるから、理解が深まる。

「歴史的・時代的観点を提供し、語学的・文化的理解を深められる」も
明晰さを欠いた文章だけど、言いたいことはそういうことでしょ。

340 :名無氏物語:2012/09/13(木) 04:01:33.69 ID:W5ma3ly6.net
変体仮名や旧字体をものにしてなければ、
江戸の原書なんて読めない。

高校の古文漢文なんて、初めの一歩なんだが。

341 :名無氏物語:2012/09/13(木) 07:23:18.74 ID:4/fDnfvt.net
>>340
読めないだと?それは暴論というものだろう。
「(初めの一歩程度に)読める」が正解だ!w

342 :名無氏物語:2012/09/13(木) 07:30:20.81 ID:4/fDnfvt.net
>>339
古文漢文が現代日本語の理解を深める一助になることも確かにあるだろうけど、
そうだとして直ちに現状の古文漢文教育を肯定する理由にはならない。
例えば韓国語を勉強しても、自国語の相対化という形で日本語への理解を深める一助になる。

(1)その歴史的アプローチが万人にとって必要なのかどうか。
 現に古期英語も古代中世の数学や科学も、中学高校で習わないだろう。

(2)歴史的アプローチが必要だとして、古文漢文だけで良いとなぜ言えるのか。
 現代日本語の語彙や文体の形成に当たって欧文脈の果たした役割は極めて大きい。

という2種類の問題提起がとりあえず可能だね。

343 :名無氏物語:2012/09/14(金) 03:13:09.91 ID:S00hoqVA.net
342
>>(1)その歴史的アプローチが万人にとって必要なのかどうか。
 現に古期英語も古代中世の数学や科学も、中学高校で習わないだろう。

シェークスピアを知らずに、高校を卒業したヨーロッパ人なんて、
ざらにいるんだろうが、それを肯定材料とするの。

344 :名無氏物語:2012/09/14(金) 07:32:37.31 ID:mraHijlV.net
・シェイクスピアは古期英語じゃないよ
・342(1)の趣旨「歴史的アプローチって必ず必要なのかな?」

345 :名無氏物語:2012/09/14(金) 21:04:24.59 ID:9QRFFmiA.net
実際勉強すれば、こんなに面白い物もなかなかないと思うんだけどな
興味の無い奴にはいらないんだろうけど

自分は数学なんて興味の無いから要らないと思ってるけど、それで食ってるやつもいる訳で

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