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漢詩文は中国語で読もう

1 :名無氏物語:2013/10/21(月) 04:22:59.95 ID:BnojDAIW.net
 高校での漢文教育をはじめとして、訓読に終始する日本人の漢文受容は、「
音」による表現を切り捨ててしまう点で片手落ちの憾みなしとしない。 ここ
に、漢文ほんらいの読み方である直読を取り入れることで、訓読で失われてし
まう音的要素を汲み取ろうとすることは、鑑賞上有益であろうと思われる。


 さて、直読をするに当たっては、日本語音を用いるか、中国語音を用いるか
、推定復元音を用いるか、日本語音ならば呉音か漢音か唐音か、中国語音なら
ば普通話か方言か、といった多様な選択肢があるが、私としては普通話を推し
たい。


 何となれば日本語音においては呉音や漢音が混用されていてプレドミナント
なものを定めがたいという問題もあるが、音的要素の鑑賞に関してはやはり中
国語の枢要な特徴である単音節が保存されず、また声調がまったく導入されて
いない点で問題を認めざるを得ないからである。 他方、復元音は仮説であっ
て実証されたものでないため、これも採りがたい。 結局は中国語、それも諸
々の方言のなかで現状においてプレドミナントに用いられている普通話を採る
のが最も妥当であろうと思われる。 


 漢文に用いられる古典中国語が本国において時間を経て現代中国語へと変化
した歴史は、ラテン語とイタリア語へとの関係に比することができるが、周知
の通りこんにちラテン語の発音においては復元音と並んでイタリア語式の発音
が広く用いられている一方、他の地域での現地語式の発音は近代に行われなく
なっている。これに倣えば、古典を本国の現代語音で読むことは異とするには
当たらない。


 付言するに現代中国語による直読はただに鑑賞を助けるだけでなく、漢文学
習を第二外国語としての中国語学習に連関させる効果をもたらし、双方の学習
上の益ともなるだろうと思われるが、如何であろうか。

2 :名無氏物語:2013/10/21(月) 08:02:57.79 ID:F/jMUWtA.net
出たエンコー

3 :名無氏物語:2013/10/21(月) 08:04:44.11 ID:F/jMUWtA.net
さてさて、お猿のショーが始まるよ

4 :名無氏物語:2013/10/21(月) 08:40:23.62 ID:AP5bLGaF.net
そもそも喋れなくても読めるのが売りで開発された
漢詩のはずでしょ

5 :名無氏物語:2013/10/21(月) 09:02:39.13 ID:F/jMUWtA.net
発音さえできればいいんですよ
現代語訳がありますから
by おさる

6 :名無氏物語:2013/10/21(月) 11:01:49.89 ID:BnojDAIW.net
 漢詩が黙読を前提に「開発」されたものでないことは言を俟たない。ここに
その端的な例として、最初期の漢詩、『詩経』周南の労働歌を引こう。

 采采芣苢,薄言采之。
 采采芣苢,薄言有之。
 采采芣苢,薄言掇之。
 采采芣苢,薄言捋之。

 宇野直人『漢詩の歴史』では、これを解説して、「草摘みをしながらの仕事
唄と思われるが、歌詞の内容は”さあ、オオバコを摘み取ろう”というだけのも
の。単純で覚えやすく、大声で声を合わせて唄うにもよく、また歌詞の繰り返
しが身体と心とに一種のエネルギーを呼び起こし、仕事の能率を上げたことだろ
う。」とする。 しかし、その訓読文はこうである。

 フイをとりとる、いささかここにこれをとる。
 フイをとりとる、いささかここにこれをもつ。

 確かに意味としてはそうなのだろうが、しかしこれは草摘みのリズムに合わ
せて歌う労働歌としてはあまりに冗長かつ説明的であって、この訓読文を音読
しても草摘みの能率を上げることはあるまい。 ここでは明らかに音節による
リズムが重要なのであって、やはり現代中国語音で
 
 cǎi cǎi fú yǐ , báo yán cǎi zhī 。
 cǎi cǎi fú yǐ , báo yán yǒu zhī 。

 とリズミカルに読むとき、この歌を唱和しながら古代の農婦たちの労働をい
となむ姿が眼前に浮ぶのである。 こうした最初期の詩を見るとき、やはり漢
詩もまた他の言語の詩文学と同様、ほんらい音的な要素が枢要な部分を占める
表現と考えるべきであって、直読による鑑賞を忌避する理由はないと思われる
のである。

7 :名無氏物語:2013/10/21(月) 11:26:29.50 ID:AP5bLGaF.net
それできんのアーメイさんだけでしょ

8 :名無氏物語:2013/10/21(月) 13:09:37.95 ID:F/jMUWtA.net
 漢詩が黙読を前提に「開発」されたものでないことは言を俟たない。
ここにその端的な例として、最初期の漢詩、『愚猿詩』の労働歌を引こう。

 毆毆汚猿 快快虐之
 蹵蹵瞽猿 楽楽弄之
 殺殺愚猿 急急消之
 弑弑禍猿 疾疾滅之

 猿田猴人『漢詩史概論』では、これを解説して、「人に害をなす猿を退治する唄と思われるが、歌詞の内容は”さあ、猿を殺っちまおう”というだけのもの。
単純で覚えやすく、大声で声を合わせて唄うにもよく、また歌詞の繰り返しが身体と心とに一種のエネルギーを呼び起こし、猿退治の能率を上げたことだろう。」とする。

9 :名無氏物語:2013/10/21(月) 13:28:28.87 ID:qrkalFW7.net
>>スレ主
前スレでも言われたことだが、北京語音は入声の語末子音が消滅している。
日本語音と中国語音は一長一短でどちらか一方が優位とは定めがたいと思う。

10 :名無氏物語:2013/10/21(月) 13:29:52.19 ID:qrkalFW7.net
優劣がないならわざわざ労力を払って中国語発音を学ぶより、既知の日本語音で読めば良いわ

11 :名無氏物語:2013/10/21(月) 13:40:47.61 ID:LgdjhtWZ.net ?2BP(0)
★カルト癒着こそが東北大での出世方法と認めてしまった
吉川先輩(D5)のご発言はこちら★

931 返信:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日:2013/10/19(土) 02:06:20.28 ID:mjz5UMS30 [8/9]

>>929
キチガイカルトに接近したことで出世できた一方、頭がおかしくなったという事実の間に板挟みになってるわけな
ある程度は納得したわ

あと>>914の推理研の管理人がが吉川と同一人物だとわかったのは何故なんだ?

12 :名無氏物語:2013/10/21(月) 14:41:58.99 ID:M4NYmrjK.net
>>9

私も前のスレで答えたように、入声の消滅は普通話発音の欠点であることに同
意する。 ただ、だからといって「優劣はない」と直ちに結論づけることには躊
躇をおぼえる。

一体、個々の漢字発音が中古音から既に変遷を経ていることは日本語音にも中
国語音にも当てはまることであって、日本語でも「入」をはじめとする語末子
音pは残っていないし、中国語で今も残る語末子音のngは日本においてはもとよ
り導入されてすらいない。つまり特に入声の語末子音の消滅だけを重視すれば
確かに日本語に利があるとは言えるが、個々の発音が受けた変遷の一部と見れ
ば、日本語と中国語と、共に変わらないものはないのだ。

ただ、一語が一音節となる単音節のリズムが守られていることは、このように
相対化できない現代中国語発音の利点であるし、またそれは七言、五言と語=音
節の数によって形式を規定される漢詩において、より基本的な要素と言えるの
ではないだろうか。 音節が一定しないということは、七言や五言といった漢
詩を漢詩たらしめる最も基本的な要素を失わせてしまうと、少なくとも私は思
う。

13 :名無氏物語:2013/10/21(月) 14:53:08.77 ID:F/jMUWtA.net
観光客の方へ

 サルにエサを
 あたえないでください

14 :名無氏物語:2013/10/21(月) 17:25:59.33 ID:qrkalFW7.net
一音節の中国語と一口に言っても色んな方言があり
広東語などは北京語より古い形式を残している。
たまたま政治的・歴史的要因でメジャーになった北京語を
古代に遡及させるのは必然性がない

15 :名無氏物語:2013/10/22(火) 08:43:25.29 ID:Bn4vzn/y.net
メジャーかどうかは重要。
複数の方式が等価な場合、最もメジャーな方式を選択するのが正しい。

16 :名無氏物語:2013/10/22(火) 09:03:58.04 ID:NnRCpBw9.net
試しに北京官話の音で読んでみるくらいはいいと思う
ピンインの読み方覚えて発音練習すれば誰でもできるのだから
サルでもできるよ

でも、そんなのテキトーでいいよ
気が向いた時だけで十分
毎回真面目にやるようなもんじゃない

17 :名無氏物語:2013/10/22(火) 10:02:11.57 ID:wqok6DoR.net
それなら高校教育で導入しても負担はないな。

18 :名無氏物語:2013/10/22(火) 10:25:18.55 ID:+6dwhuMM.net
というより漢文自体、気が向いたときにやるもんだからな
さすがに「猿にもできる」とまで貶めたくなるほどの敵意は湧かんがw

私の専門は理論物理です→ 頭が良いんですね
私は刑法をやってます→ それは有為の人材ですね
私は中国語ができます→ すごいですね
私は漢文が専門です→ あー…(残念な顔)

19 :名無氏物語:2013/10/22(火) 10:58:36.81 ID:Bna5U9js.net
>>18
理系だけど
漢文をもうちょっと歯応えと実用性のある科目にして欲しい。
語法・句法を暗記して訓読するだけでは頭を使わないしつまらない
その知識が大学進学後の知識とほとんど繋がらないから意義も感じにくい
やるとしてもこのスレで言うような方向で
中国語の学習につながるような形でやって欲しいと思う。

20 :名無氏物語:2013/10/22(火) 11:10:43.94 ID:XPiJvAXQ.net
中国語は半年で覚えられるから急がなくてもいいんじゃね
綺麗なおねーちゃんからマンツーで発音を2週間鍛えてもらえば
あとは自習でOKでしょ

21 :名無氏物語:2013/10/22(火) 11:17:59.34 ID:Bna5U9js.net
そんなことを言い出せば中学から英語をやる必要もない
綺麗なおねーちゃんからマンツーで発音を2週間鍛えてもらえば
あとは自習でOKでしょって話になる

22 :名無氏物語:2013/10/22(火) 11:21:21.01 ID:vGOaTvWf.net
スレの趣旨は「漢文の理解に中国語による直読を取り入れよう」というもの。
高校で漢文をやるなら、訓読とともに中国語による直読を併用すると良い。

本格的に中国語を始めるのは大学からで良いだろう。
その際に高校漢文で培った知識が役に立つとは思うが

23 :名無氏物語:2013/10/22(火) 11:46:43.99 ID:XPiJvAXQ.net
才能ある人に中国語学習させるなんて間違った指導じゃん

24 :名無氏物語:2013/10/22(火) 11:53:53.81 ID:vGOaTvWf.net
漢文教育に意味がないという主張はこっちでやると良いと思う
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1322580431/l50

とりあえず、このスレでやってるのは、
漢文に学ぶ価値があるという前提を共有した上での議論

25 :名無氏物語:2013/10/22(火) 11:55:28.31 ID:XPiJvAXQ.net
てか中国ビジネスなんてうんこちゃんのお仕事じゃん
まずは才能ある人材を中華から隔離せんとだめでしょ

26 :名無氏物語:2013/10/22(火) 12:02:55.07 ID:11bFFawc.net
中国語による直読の利点として

・漢詩など韻文の表現にとっては特に重要な音的要素は訓読ではまったく無視されてきたが、
これを音節構造を保存した形で鑑賞することができる。

・日本人にのみ通じる形式で閉じることなく、本国の中国人十億人以上によって学ばれている、
より普遍的な形式で古典教養を共有することができる。

・現代中国語の学習と利用への役立ち。古典語を踏まえることでその後裔である現代語中国語を
歴史的に理解できる。(漢文訓読体・文語文を学ぶことが現代日本語に対する理解を深めることと同様)

・漢文がそもそも直読により鑑賞される中国文学であることを想起させ、
それにより外国文学を日本語化する訓読という技術の意義をより直接的に把握できる。

27 :名無氏物語:2013/10/22(火) 12:09:40.41 ID:NnRCpBw9.net
無理に役立たせなくてもいいよ
中国語なんて必要に応じて普通に学べば間に合う

漢文教育において、あまり中国のものだと言い過ぎると真の漢文文化が見えなくなる
東アジアの国々へどのように伝わり、
どのように受容され、
どのような独自的発展をしつつも、
なおかつ他地域と共通の公用語として機能し続けたのか、
という側面から学ばなければ、中国起源でありながら他国の文化的基盤でもあることが見えてこない

28 :名無氏物語:2013/10/22(火) 12:15:18.16 ID:11bFFawc.net
無理に役立たせるべきという主張は誰もしていないよ。
中国語音による直読は漢文の理解に資するだろうし、同時に中国語の学習にも役立つだろう、という事実を述べるだけ。

また中国のものだと「言い過ぎる」の程度がどの程度を指しているのかよく分からないが、
少なくとも直読を一切行わずに訓読文に変換して日本語として読むばかりでは
事実、中国において作られたという事実が読解のプロセスに反映されない。

中国のものであることを「隠しすぎる」ために真の漢文文化が見えなくなっている、
というのがむしろ現状に適合する指摘なのではないかな。

29 :名無氏物語:2013/10/22(火) 12:20:03.66 ID:NnRCpBw9.net
漢文が中国起源なのを知らない高校生なんているのか?
いたら超絶バカだから、漢文自体教えても無駄だよ
そんなことを教えるためだけに中国語の発音練習?
しかも漢文が将来の中国語の予備学習?
そんなことなら、漢文なんて最初から学ばなくていい
捨ててしまえ

30 :名無氏物語:2013/10/22(火) 12:22:39.65 ID:11bFFawc.net
付言しておくが、
中国語での直読によってテクストの理解をよりを深めるとしても、
訓読とともに日本での受容を学ぶことは今までと同様に必要だ。
その点を誤解しないように。

ただ、もともと「中国語でかく読まれていた」ことを意識することで、
訓読が何を行うプロセスで、それにより何が汲み取られ、何が汲み取られないかという
訓読自体を客観化・相対化する視点が得られることは期待して良い。
これは訓読への理解を深める上でも好ましいことだ。

それは建築史に喩えれば、
日本の建築だけをひたすら見るのではなく、
各時代に日本が影響を受けた中国建築を対置して比較することによってはじめて、
日本建築の特質がより鮮明に理解できる、というのと同じこと。

31 :名無氏物語:2013/10/22(火) 12:25:29.97 ID:NnRCpBw9.net
猿哮森激震
涙落我深嘆
月下湖邊座
思殲猛獸奸

32 :名無氏物語:2013/10/22(火) 12:31:36.02 ID:vGOaTvWf.net
日本の内部で閉じた世界ばかりに目を向けていても、日本は見えない。

33 :名無氏物語:2013/10/22(火) 12:31:55.12 ID:11bFFawc.net
中国起源なのを知っているかどうかという単なる情報のレベルではなく、
実際の鑑賞のレベルにおいて、本来中国でいかに読まれたかを認識することが重要。

実際、漢文を学んでもなお
訓読みと音読みとの本質的な差について曖昧な理解にとどまる高校生は多い。
中国語と日本語の関係をきちんと把握できていないからだ。
漢文がただ漢字を並べ替えて読めるようにする技術として学ばれるとすれば、
漢文を学ぶ意味も半減してしまうだろう。

34 :名無氏物語:2013/10/22(火) 12:32:05.15 ID:NnRCpBw9.net
おさるの害を嘆く五言絶句でも鑑賞してろ
中国語で読んで深く味わってくれ

35 :名無氏物語:2013/10/22(火) 12:37:15.27 ID:11bFFawc.net
また進退窮まって猿がどうのと喚き始めたね。毎日毎日、懲りない御仁だ。w

36 :名無氏物語:2013/10/22(火) 12:39:29.38 ID:NnRCpBw9.net
本来の音は北京官話や普通話ですらないことを教えるほうがまだマシだ
漢詩の平仄や韻をマトモに教えれば、生徒は北京官話の音も偽物だと気づく

もし中国語っぽく発音したけりゃよそで勉強すりゃいいんだよ
そもそもあれこれ教えてる時間もないのだから

37 :名無氏物語:2013/10/22(火) 12:41:27.64 ID:NnRCpBw9.net
どんなにマトモな意見でも、漢文のカキコには絶対に反応しないサルがいる
発音練習の前に読解練習しろっての

38 :名無氏物語:2013/10/22(火) 12:46:55.66 ID:11bFFawc.net
【参考;復元音による音的要素の鑑賞】

千里江陵一日還 両岸猿声啼不住

「第二句は里と陵のLのなめらかな発音があって、一イツ・日ジツと詰まる音が続き、
終わりに還ホヮンと口を開いた明るい音が来るのは、いかにも千里の遠くまで一息に
下るという内容とよく合う」

「しかも一と日は同じ詰まる音でも、一のほうは高く、日のほうは低いので、グッグッと
せるような勢いが出る」

「第三句の両岸猿の産後はいずれもアの母音を含むが、そのアは発音記号でɑと記す、
暗い感じの音である、それが三つ連続すると、両岸の迫った暗い渓谷の感じが出るようだ」

(石川忠久『新 漢詩の風景』大修館書店)


石川忠久氏本人の感想ではなく、復元音で朗読した平山久雄氏の感想として引用されている文。
なかなか興味深い記述なのでここに引いておく。

39 :名無氏物語:2013/10/22(火) 12:48:58.52 ID:11bFFawc.net
>>36
相手にして貰いたければ冷静に論理的な書き込みをお勧めする。

悔し紛れに猿がどうのと喚いたり、第三者を自称してみたり、荒らしてみたりしても
私としては片方の口角を少し上げるくらいの反応しかできない。

40 :名無氏物語:2013/10/22(火) 12:55:57.41 ID:NnRCpBw9.net
いやいや
前スレの第三者は全く別人だね
俺がサルサル言ってるのは彼が猿猴とあう言葉を使った影響だけどね
で、読解力については疑ってるよ
そんなに第三者がどうとか言うなら、
そのうち本当に第三者のフリでもして現代中国語でレスしてやろうか?
そうすれば、漢文だけじゃなく現代中国語もできない正真正銘のサルと判明するから
まぁ、漢文が読めないのにここまで漢文についてえらそーに語ってる時点で十分異常だけどな

41 :名無氏物語:2013/10/22(火) 13:11:07.88 ID:vGOaTvWf.net
自称別人くんの御託はどうでもいいから
スレの論点に関する書き込みをしてごらん

42 :名無氏物語:2013/10/22(火) 13:22:07.46 ID:XPiJvAXQ.net
国語の試験で漢文は得点源だから漢字嫌いが軽減されるんじゃん
その辺の教育システムを変えるのはまずいでしょ

43 :名無氏物語:2013/10/22(火) 13:37:41.94 ID:VfZoIRCO.net
偽物か本物かという白黒論で言えば、
普通話だけでなく現代日本語による訓読みも復元中古音も偽物だわな。
だから使うなというのならそもそも現代人に漢文を読むなというのと同じ。

それも一つのスタンスだが、それでも漢文を読みたい、読む価値があると思えば
手に入る「偽物」を用いて鑑賞するしかないわけで、現にそれが我々のやってることだ。
そこを出発点として、訓読という「偽物」だけに頼って鑑賞するのか、
それとも直読という「偽物」も併用して多面的に鑑賞しようとするのか、
いずれが正しい理解に漸近できるか、ということに論じる価値があるのだと思う。

44 :名無氏物語:2013/10/22(火) 13:38:04.57 ID:NnRCpBw9.net
時間的制約で教える内容を取捨選択しなければならないのは事実だ
漢詩をマトモに教えたら普通話や北京官話の音も嘘だとバレるのも事実だ

あと、漢文が実質的に東アジアの公用語だったことを分からせるのはやはり必要だ
昔は中国ですら、所変われば言語変わるの状態で、漢文が言葉の壁を克服する道具だったのだから
北京官話の音で教えても悪くないが、それで分かったつもりになるのはおかしいし、
全員に強要するようなものでもない

45 :名無氏物語:2013/10/22(火) 13:45:07.99 ID:vGOaTvWf.net
旗色が悪くなると「こいつは漢文が読めない!」認定だからなぁ。
つくづく空疎な御仁だ。


>>43
だよね。訓読だけで音的要素が把握できるかといえば、不可能なわけで
反論者は北京語音が完璧でないと騒ぐばかりで、
そもそも訓読のみに固執するべき理由を今のところ提示できていない。

46 :名無氏物語:2013/10/22(火) 13:48:38.60 ID:NnRCpBw9.net
サルの相手してても時間の無駄だし
読書でもすっかな
どうせまた自演してんだろーし

47 :名無氏物語:2013/10/22(火) 13:49:34.06 ID:xjY1rMHW.net
ホント読書だけしてネット上に出てこないでくれれば一番いいんだが

48 :名無氏物語:2013/10/22(火) 14:06:12.62 ID:VfZoIRCO.net
漢詩文の鑑賞する際、訓読をするにせよしないにせよ、直読した方が良いのは言うまでもないとして

日本語音での直読は、これはこれで漢音にするか呉音にするか、テキトーに混用するかという問題があり
きちんと体系的に必然性のある音で読みたければ、学校で習う常用漢字としての読み方を知っているだけでは無理で、
辞書を引いて漢音ないし呉音を確認していかないと難しい。これは前スレの最初の方でも議論になってる。

「春眠不覚暁」は漢音ではシュンベンフウカクキョウ。呉音ではシュンメンフカクキョウ。
しかしおそらく一般にはこれを音読みしろと言われれば「シュンミンフカクギョウ」と呉音と慣用音を混ぜてしまうはず。
難しいのはその発音の揺れに正誤優劣を定めがたいということだ。
唐詩を読むのに漢音を排して呉音を取る必然性はないし、
六朝詩を強いて漢音で読むべき必然性もない。
宋元以降に関しては唐音の方が良いという話にもなるだろう。

結局、現状で直読のもっともメジャーな方式だから、という理由で普通話発音を選んだ方が、
読むのが費用対効果を考えても体系性を考えても、
またせっかく憶える以上、共有している集団が大きい方が良いという理由でも、
一番妥当のような気がする。

49 :名無氏物語:2013/10/22(火) 14:54:23.58 ID:buHugSOb.net
お経っていまだに呉音で直読してるよね。今の時代呉音で直読しても意味ないと思うんだけど
日本語訳で音読しようとかいうことにはならないのかな。

50 :名無氏物語:2013/10/22(火) 15:05:01.44 ID:VfZoIRCO.net
意味はあるよ。

今の漢訳経典の直読より、現代日本語訳を読み上げた方が、長く時間がかかるだろう。
すると、葬式に時間がかかるだろう。参列者が迷惑するだろう。坊さんの労働量が増えて時給が減るだろう。
のみならず、お経の意味が分かってしまえば、
瞑想で悟りに至る方法なんぞを死んだ人間の前で説明することの馬鹿馬鹿しさに、
参列者が嫌でも気づいてしまうだろう。
葬式に坊さんをわざわざ呼ぶことの無意味さが知れてしまうだろう。

51 :名無氏物語:2013/10/22(火) 22:46:34.63 ID:MgQFmf3J.net
アーメイさんの歌なら中国語で歌いたいけど
知らないおっさんが作った漢詩なんて中国語で読みたくないじゃん

52 :名無氏物語:2013/10/22(火) 23:41:01.59 ID:UIvv7Tmv.net
>>45
で?
北京官語で読まなきゃいけないという「必要性」はいつ説明してくださるんですか?
「必要性」の意味が分からない?

>結局、現状で直読のもっともメジャーな方式だから、という理由で普通話発音を選んだ方が、
>読むのが費用対効果を考えても体系性を考えても、
>またせっかく憶える以上、共有している集団が大きい方が良いという理由でも、
>一番妥当のような気がする。

これが必要性の説明なんですか?(笑)

53 :名無氏物語:2013/10/23(水) 00:53:33.66 ID:SD2HjxQL.net
>>48
汝曰、詠詩宜以北京音。
然尚其理不晰也。
其何爲證哉。

54 :名無氏物語:2013/10/23(水) 05:08:16.69 ID:jkJ1pr1y.net
このスレにおいて、漢詩文を中国語ないし北京語で読むことが鑑賞上有益であろう、理解に資するとは
言っているが、漢詩文を中国語で読む「必要」があるという表現は一切使っていない。

前スレでも言ったことだが、必要か否かというのは、漢詩文を読むに際し、どのような・どの程度の
理解を求めるかという要請によって異なる。例えば音的要素を全く無視した程度の理解で構わない者と、
音的要素を蔑ろにしたくないという者とでは、必要とする度合いも変わってくるだろう。
それは個々人の価値観によって選択されるべきものであって、敢えて共有されなければならない
ものではない。

ここではそうした主観に依存しない客観的事実として、漢詩文が持つ情報を理解する上で
中国語による直読が役立つか否かを論じている。
その上で必要か否かは各人が自分が要求する理解の水準に照らして判断すれば良い。

55 :名無氏物語:2013/10/23(水) 06:40:23.57 ID:jkJ1pr1y.net
【中国語による直読を併用する利点;原文の復元性】

訓読みに際しては、複数の漢語が一つの和語に合流することが一般に起こる。
この訓読の性質上、訓読のみによった漢文鑑賞は、原文の復元において問題を
生じやすい。

例えば『静夜思』の「床前看月光」は「ショウゼンにゲッコウをみる」、「低
頭思故郷」は「こうべをたれてコキョウをおもう」と訓読されまた暗唱されて
いるのが一般的だが、この訓読文の音から原文を復元しようとすると、「月光
を見る」「頭を垂れて」と書いてしまう間違いが容易に起こるだろう。

こうした訓読の不可逆性を補うのが、直読による原文の音の参照である。「シ
ョウゼンカンゲッコウ」、「テイトウシコキョウ」と音読みによる直読を同時
に暗唱していれば、少なくとも上述のような間違いは犯さないはずだ。

ただし、日本語による音読みはこの原文の復元性という点でやはり問題がある。
周知のように日本語の漢字音は数が少なく、また声調もないため、中国語のそ
れより遥かに同音となる語が多い。 このため上述のような訓読みにおける合
流だけでなく、直読においても本来区別されていた複数の漢字が日本語音では
同一の音に合流してしまうのである。 子夜呉歌の揮毫を求められて「万古擣
衣聲」と書いてしまった作家のエピソードをご存知だろうか。『静夜思』の例
で言えば、「ゲッコウをみる」という訓読文と「カンゲッコウ」という音読文
を組み合わせてなお、「観月光」という誤った復元をしてしまうこともありうる。

もちろん中国語音にも同音異義語はあるが、その数は日本語音より遥かに少な
く、こうした音から原文を復元する際の誤変換のリスクは低い。

56 :名無氏物語:2013/10/23(水) 09:30:09.96 ID:Ng430hy9.net
復音於字、其不要也。
文言是書言。是以伝文以文焉。

57 :名無氏物語:2013/10/23(水) 09:34:09.82 ID:cP2aX/lh.net
>>55
確かに同訓の語を間違えることはよくありそう。
「月落ち烏鳴いて霜天に満つ」とか。

58 :名無氏物語:2013/10/23(水) 09:40:53.23 ID:Ng430hy9.net
曷謂文言於他。

59 :名無氏物語:2013/10/23(水) 10:39:32.51 ID:mBRptEqp.net
同訓異字語の混乱や曖昧化は、漢語とヤマトコトバが別言語の語彙体系である以上、不可避的に発生する問題。
解決したければホントに中国語で考えて中国語で感じる頭を作るしかないと思う。
日本人としては日本語が把握できるニュアンス以外は汲み取る必要もないというスタンスもありえるのでは

60 :名無氏物語:2013/10/23(水) 10:45:33.49 ID:mBRptEqp.net
要するに、「月落ち烏鳴いて」であろうと「啼いて」であろうと、
少なくとも我々にとってはどうでもいい。
どっちの字を当ててもヤマトコトバ「なく」で解釈することには変わりないから。
「ないて」という和語は「鳴」「啼」「泣」「哭」など全てをカバーするのだから間違ってもいない。

それで良しとするのが訓読のスタンスなのだと思う。

61 :名無氏物語:2013/10/23(水) 10:45:55.61 ID:Bm5dWBiC.net
中国語は
必要>十分
の方程式みたいなもんじゃん
悠久時代はおわったでしょ

62 :名無氏物語:2013/10/23(水) 11:30:30.32 ID:SXjJfWRh.net
>>60
その和語による理解に終始するスタンスから一歩進んで、
漢語のニュアンスの差を汲み取れる水準で鑑賞しようと思えば、
直読を取り入れた方がよいということになるね

63 :名無氏物語:2013/10/23(水) 12:06:40.51 ID:Ng430hy9.net
漢文って文字で理解するものでは?
音で理解するものがあるとすれば
おおよその雰囲気くらいで
漢文で会話するわけでもないから、
他人に音で伝える必要もないし
同訓意字で困ったことないけど

64 :名無氏物語:2013/10/23(水) 12:28:30.98 ID:Ng430hy9.net
そもそも、日本語のほうが微妙なニュアンスを伝えるのに適した言語だ
漢文はあまりにシンプル過ぎるので複数の解釈が成り立ってしまうことがあるけど、
それを訓読する際、きちんと補読すれば曖昧な解釈を排除できる

確かに同訓異字の問題はあるけれど、
漢文にも一つの字に多様な概念を負わせ過ぎている場合がある
だから、我々の祖先は、一つの字に複数の訓を当てることで、
微妙なニュアンスを表現できるよう工夫したのだ

65 :名無氏物語:2013/10/23(水) 14:04:08.71 ID:SXjJfWRh.net
漢文は、文字を「読んで」理解するもの。

そしてこのスレの論点は、どう「読む」か。

たとえば「月落烏啼霜満点」を
tsuki ochi karasu naite shimo ten-ni mitsuとのみ読むか
yue luo wu ti shuang man tianとも読むか
getsu raku u tei sou man tenとも読むか
つまり訓読のみで読むか、直読も行うかということが論点になっているのね。

むろん君が文字を「読まずに」漢詩文を理解する人間であれば、
つまり文字から一切の音的情報を得ずに意味を読み取る――絵画のように――人間であれば、
この論点に君は何のかかわりももたない。

66 :名無氏物語:2013/10/23(水) 14:14:33.64 ID:Ng430hy9.net
音にするかどうかも論点になってるけど、
それだけじゃないよね
>>62を見ればわかるよ

>その和語による理解に終始するスタンスから一歩進んで、
>漢語のニュアンスの差を汲み取れる水準で鑑賞しようと思えば、
>直読を取り入れた方がよいということになるね

ただ単に直読したからといって、
他の方法で読んだ場合よりニュアンスを正確にくみ取れる保証は全くないのは前述した通り
音読そのものに反対してるわけではない

67 :名無氏物語:2013/10/23(水) 14:23:02.36 ID:SXjJfWRh.net
なお、「同訓異字」とは、一つの訓を異なる複数の字に当てていること。

例えば「看」、「観」、「視」、「診」、「見」はいずれも漢語では異なる意味範囲を持った異なる語だが、
日本語では全てに「みる」という訓を当てる。 これが同訓異字。

漢語において区別されていた細かな意味の差異を、
そのまま表現できる語彙がヤマトコトバにない場合に、
より大雑把な意味範囲の言葉で受け止めた結果生じるもの。

「啼」という漢語が持っていた「鳴」その他とのニュアンスの差は
「なく」というヤマトコトバで読まれることで曖昧化する。
これは訓読を含めた「他言語の翻訳」というプロセスが宿命的に伴うものだ。

ところが君は>>64を読む限り全く的外れの理解をしている。
>漢文にも一つの字に多様な概念を負わせ過ぎている場合がある
それは全く逆の「同字異訓」の話だろう。

68 :名無氏物語:2013/10/23(水) 14:37:56.55 ID:Ng430hy9.net
勘違いでも何でもなく、同字異訓をも問題にしてるよ
それが何か?
漢文を読んでれば、権威ある注釈書同士を比較しても全く異なる解釈をしてることがある
それは漢文というものがとても曖昧に解釈できるものだからだ
だから、読解する際に「私はこう解釈しました」ということを明確にするには訓読が役立つと言ってるだけだ

で別に直読するなとか、中国語の音で発音するなとか一切言ってない
純粋に>>62に対する反論だ

69 :名無氏物語:2013/10/23(水) 14:52:51.78 ID:SXjJfWRh.net
>>62は訓読するなと言ってないから反論になってない。
漢語によるニュアンスの差を把捉する為に直読を「取り入れた方がよい」と言ってる。

70 :名無氏物語:2013/10/23(水) 14:59:11.74 ID:Ng430hy9.net
>>69
だから論点が違うんだっての
きみが>>62で言った論点と他での論点がそもそもズレてるんだろ
で、俺は>>62限定で反論したんだよ
それ以上でもそれ以下でもない

個人的には直読・訓読を併用すればいいと思っている
ただし、一般的な日本人がどちらか一方だけを採用するなら訓読でいいと考える
だから、別に直読を否定してるわけじゃない

71 :名無氏物語:2013/10/23(水) 15:30:39.47 ID:AI9gr35N.net
同字異訓も同訓異字も翻訳の欠点であることは同じだけどね。

より広い意味範囲の和語で読んでしまえば、
原語が狭く限定していた意味範囲がぼやけて損なわれてしまう。

逆に複数の訓が可能な中から一つを選んで読んでしまえば、
原語のもつ意味の広がり・多義性を損なうことになる。

いずれにせよ詩語というのは、
詩人が感性を傾けて考え抜き選び抜いた上でそこに置かれているわけで
それを和語に置き換えてしまえばどうしても細かなニュアンスは失われるよね。

72 :名無氏物語:2013/10/23(水) 18:47:03.82 ID:ggJ7uzqk.net ?2BP(0)
漢文古文やっててちゃんとした本読まなかったから

女性のパンティーを見る経験だけが
他者との触れ合いになって
それが人類学だとか言い出すようになるwwwwww


悲惨wwwwww

73 :名無氏物語:2013/10/23(水) 18:50:00.13 ID:ggJ7uzqk.net ?2BP(0)
吉川君ちゃんと
オナニーのことごめんなさいした?

74 :名無氏物語:2013/10/23(水) 19:29:07.53 ID:xR17fRjn.net
訓読で分かるのはプロットだけ。
語の微妙なニュアンスや音的要素のようなディテールは訓読では拾えないってことだね。

こうやって訓読の限界を知っておくことは重要だね

75 :名無氏物語:2013/10/23(水) 19:41:14.45 ID:SD2HjxQL.net
>>74
中国人なら漢文の微妙なニュアンスがわかるのかというと、実は結構怪しいんだけどね
四書五経のような超メジャーな漢籍には中国人の書いた注釈書が大量にあるけど、
結構違う解釈してるのがあるんだよね
決していい加減なもの同士の比較ではなく、かなり権威のある本格的なもの同士でそうなんだよ
中国人が読もうと日本人が読もうと曖昧なものは曖昧だし、複数の解釈ができるものは複数の解釈ができる
だから訓読だからどうとかいうもんじゃなく、漢文読解では不可避の問題だと思う

ただし、哲学書と違って漢詩の場合、そのような曖昧さがかえって良い味を出していると言えなくもない

76 :名無氏物語:2013/10/23(水) 20:18:24.28 ID:xR17fRjn.net
…そりゃ全然次元の違う話じゃん

訓読で失われるニュアンスってのは漢語「啼」が和語「なく」に変換されることで
ほんらい「泣」「鳴」「哭」などと分かたれていた啼のニュアンスが失われるという話

それに対して訓古学の経典解釈というのはそもそも原典の意味が文脈上確定できないゆえに
行われるもので、翻訳によるニュアンスの喪失とは事象のレイヤーが違うよね

77 :名無氏物語:2013/10/23(水) 20:46:58.35 ID:FKTUDRQS.net
要するに原典の解釈が確定していなければそもそも訓読においても解釈は確定しない。
これはプロットの段階での問題。

一方、音的要素やニュアンスの差異といったディテールに関する翻訳不能性は
プロットが確定していようといまいと、それに関係なく訓読というプロセスの結果生じる。

この二つの事象を同列に並べちゃダメでしょ

78 :名無氏物語:2013/10/23(水) 22:09:15.61 ID:eXyGsHTh.net
訓が同じでも漢字を見れば違うのはわかる。
それでも解釈を間違えるのは単なるオバカさん。
やはり漢文はどんな音で読むにせよ、文字を見て解釈するものだからだ。

また、それとは別に、漢字の多義性のせいで読みにくいというのは確実にある

子謂子貢曰。女與回也孰愈。對曰。賜也何敢望回。回也聞一以知十。賜也聞一以知二。子曰。弗如也。吾與女弗如也。

「吾與女弗如也」は、魏の何晏の『集解』に従えば「私もお前と一緒で及ばない」と訳せる。
南宋の朱熹の『集注』し従えば「私はおまえが及んでいないのを許そう」と訳せる。
思想的に難しいから解釈が分かれるというのではなく、単に字義がアヤフヤだから起こる現象。

上記の例はどちらが正しいか判断に迷うが、「文脈から判断してこういう意味だろう」と判断できる場合もある。
しかし、直読では解釈の違いが音の違いとして示されない。
ところが、訓読した場合、読み方自体が異なってくるため、解釈自体を音によって表現できる。
だから、直読と訓読は併用すべきだと考える。

79 :名無氏物語:2013/10/23(水) 22:11:50.88 ID:eXyGsHTh.net
出典を書くのを忘れた。
『論語』巻第三、公治長第五ね。

80 :名無氏物語:2013/10/23(水) 22:28:42.89 ID:F/qHw/7A.net
>>78
>「吾與女弗如也」は、魏の何晏の『集解』に従えば「私もお前と一緒で及ばない」と訳せる。
>南宋の朱熹の『集注』し従えば「私はおまえが及んでいないのを許そう」と訳せる。

中国人が中国語で解釈してこのザマか
情けねえな

81 :名無氏物語:2013/10/23(水) 22:49:34.40 ID:+rOy2cbf.net
「解釈自体を音によって表現できる」のは現代語訳においてさらに顕著なのだが
それが重要なら、現代語訳をこそ用いるべきという話になるな。

ま、何にせよ訓読だけじゃダメだということだな

82 :名無氏物語:2013/10/23(水) 23:12:14.55 ID:F/qHw/7A.net
現代語訳じゃ漢文を読んだことになんなくない?
それって読んだんじゃなくて訳したんでしょ
訓読法なら一応読んだうちに入るけど

にしてもなんでこんなに曖昧なの漢文
これじゃどんな読み方したって意味わかんねー

83 :名無氏物語:2013/10/23(水) 23:48:13.23 ID:MdgZnKtd.net ?2BP(0)
漢文を誰と何処で読むか
なんだよね
東北大で漢文読むのは負け組
ホモになる方がマシ

84 :名無氏物語:2013/10/23(水) 23:55:12.49 ID:MdgZnKtd.net ?2BP(0)
先生は○○と仰った
すると○○が○と言ったので
先生は○○だね、と言った←読んでてつまんない

85 :名無氏物語:2013/10/24(木) 00:08:52.61 ID:MX79+EkC.net
吉川さんオナニーのことごめんなさいした?

86 :名無氏物語:2013/10/24(木) 04:08:11.93 ID:X5yo3Nld.net
確かに>>78の論理だと「直読と現代語訳」併用を支持することになりそう。
解釈を音によって表現する度合いは訓読より現代語訳の方が高いわけだし。
訓読は翻訳に他ならないしな。

87 :名無氏物語:2013/10/24(木) 06:51:56.22 ID:xggBzgmP.net
現代語訳は所詮意訳だよ
訓読に価値があるのは、
原文の読み上げをしつつ、
それが直訳にもなっているからだ

88 :名無氏物語:2013/10/24(木) 07:31:34.69 ID:vdM9fRFr.net
エサ与えるな
漢文読めない人が読める人を相手に強弁するスレだから
読める読めないは論点と無関係?
それ以前の問題なんたよ
こういう議論は漢文の読解作文がある程度できる人がするもんだ

89 :名無氏物語:2013/10/24(木) 07:36:23.24 ID:X5yo3Nld.net
>>87
訳者の解釈が介在するという意味では訓読も現代語訳と同様、直訳ではない。>>78を参照のこと。

90 :名無氏物語:2013/10/24(木) 08:43:44.23 ID:vdM9fRFr.net
訓読は読む本人が白文を見てやるのが基本だよ
解釈を伴っていても、本来は白文の読み上げだ
他人の書き下し文などは参考にすぎない

91 :名無氏物語:2013/10/24(木) 08:45:24.23 ID:vdM9fRFr.net
自力で白文を読むのが基本だし、
音読だの直読だのの重要性を論じるのは、
そういうレベルの人がやることだ

と釣られてみるテスト

92 :名無氏物語:2013/10/24(木) 08:54:31.44 ID:5GnJFAXl.net
「オレはレベルが高い」「お前はレベルが低い」以外に何の中身もないレスだな。

どんだけコンプレックス強いんだこいつ

93 :名無氏物語:2013/10/24(木) 09:05:55.04 ID:3l/+XMxQ.net
別に論点とも関係ないしな。
白文をいかに読むか、訓読の利点はどうか、直読の利点はどうか、という話をしている。
自力か他力かなんて話はしてない。

なお、「読み上げ」という語をいかに定義するかによるが
訓読は自力だろうが他力だろうが、原文を解釈して作り出した文語文。
ゆえに単一の原文から複数の訓読が導かれることがままある。
そのうち一を選択するのは訳者のオピニオン。
純粋に原文の読み上げと言えるのは直読だろう。

94 :名無氏物語:2013/10/24(木) 12:26:39.03 ID:vdM9fRFr.net
ニュアンスがどーのこーのという話の流れだから、
音を鑑賞するとかいう類は関係無い
というか、全くのど素人が論じるのはやはり滑稽だ
漢文を読む力が無くて漢文について何を語るわけ?
もっともらしく語ったところで、
泳げない奴が水泳についてウンチク垂れてんのと何がちがうんだ?

95 :名無氏物語:2013/10/24(木) 12:28:43.98 ID:vdM9fRFr.net
そもそも漢文の読解力がどーだこーだ言うなら、
漢作文でも教えたほうが、ピンイン読む方法なんぞ教えるよりはるかに有益だ
発音できるだけなんてのは、それこそお猿の電車レベルだ

96 :名無氏物語:2013/10/24(木) 12:30:51.04 ID:vdM9fRFr.net
そもそも発音できりゃいいなら俺でもできるわけで、
それしか能がないやつに何のコンプレックスを持たなきゃならんの

97 :名無氏物語:2013/10/24(木) 12:51:40.35 ID:5GnJFAXl.net
君の妄想による「あいつは漢文できない」認定とか

君の自称による「オレは漢文できる」主張はいいから
少しは中身のあること言ってごらん。

本当は書き込まないことを一番勧めたいのだが、
その自制心はないようだから。

98 :名無氏物語:2013/10/24(木) 13:01:56.86 ID:vdM9fRFr.net
ずっとピンイン読んで漢文ごっこやってろ
本当の読書人は漢文を発音して自己満足に耽ってるほど間抜けじゃないんだよ
そんなのはただの道具だ
それを自慢げに語るのは、最近新しい辞書買ったぜ、みたいな低レベルの自慢だよ
そんなこたぁ誰でもできる程度のな

漢文を本当に愛する人というのは、自分で漢詩を作ったり、独自の解釈で読んで既成の解釈を批評したりするもんだ

以下、完全にレスを断つ
お前は議論すべき対象ではない

99 :名無氏物語:2013/10/24(木) 18:12:45.10 ID:3l/+XMxQ.net
誰も自慢してない件

100 :名無氏物語:2013/10/24(木) 19:04:47.88 ID:moh54R+Q.net ?2BP(0)
漢文厨
男性同士で無駄知識の比べっこをします

これを兜合わせと言います

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