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漢詩文は中国語で読もう

1 :名無氏物語:2013/10/21(月) 04:22:59.95 ID:BnojDAIW.net
 高校での漢文教育をはじめとして、訓読に終始する日本人の漢文受容は、「
音」による表現を切り捨ててしまう点で片手落ちの憾みなしとしない。 ここ
に、漢文ほんらいの読み方である直読を取り入れることで、訓読で失われてし
まう音的要素を汲み取ろうとすることは、鑑賞上有益であろうと思われる。


 さて、直読をするに当たっては、日本語音を用いるか、中国語音を用いるか
、推定復元音を用いるか、日本語音ならば呉音か漢音か唐音か、中国語音なら
ば普通話か方言か、といった多様な選択肢があるが、私としては普通話を推し
たい。


 何となれば日本語音においては呉音や漢音が混用されていてプレドミナント
なものを定めがたいという問題もあるが、音的要素の鑑賞に関してはやはり中
国語の枢要な特徴である単音節が保存されず、また声調がまったく導入されて
いない点で問題を認めざるを得ないからである。 他方、復元音は仮説であっ
て実証されたものでないため、これも採りがたい。 結局は中国語、それも諸
々の方言のなかで現状においてプレドミナントに用いられている普通話を採る
のが最も妥当であろうと思われる。 


 漢文に用いられる古典中国語が本国において時間を経て現代中国語へと変化
した歴史は、ラテン語とイタリア語へとの関係に比することができるが、周知
の通りこんにちラテン語の発音においては復元音と並んでイタリア語式の発音
が広く用いられている一方、他の地域での現地語式の発音は近代に行われなく
なっている。これに倣えば、古典を本国の現代語音で読むことは異とするには
当たらない。


 付言するに現代中国語による直読はただに鑑賞を助けるだけでなく、漢文学
習を第二外国語としての中国語学習に連関させる効果をもたらし、双方の学習
上の益ともなるだろうと思われるが、如何であろうか。

199 :名無氏物語:2013/10/26(土) 14:12:54.09 ID:MRjC7oku.net
>>196
直読すべきだというなら、どのように漢文の読み方を教えるつもりなのか知りたい
高校のカリキュラムでも、本当に真面目に勉強した生徒なら白文をある程度読める
真面目に勉強する子が少ないから読めない子が多いだけのことで
漢文に興味のある子は、高校の授業で物足りなければ自分でやるだろうが、その場合でも高校で教わった文法・語法の初歩的な知識は役に立つ
だから、肝心なのは読解の方法なのであって、その他のことに多大な時間を割くことの意味がわからない
発音の習得だけなら、大学に入ってからでも十分だろう

200 :名無氏物語:2013/10/26(土) 14:29:41.25 ID:pZxkyW5Z.net
「真面目に勉強する子」なら拼音を教えても苦もなく吸収して直読による鑑賞を併用できるのではないかな。

拼音が負担になるという主張では真面目に勉強しない生徒を基準にし
訓読で漢文が読めるようになるという主張では真面目に勉強する志の厚い生徒を基準にするというのでは比較にならない。

肝心なことはバランスの取れた漢文読解・鑑賞への入門を教えることであって、
訓読の技術を完璧に伝授することではないはずだし、現にないよね。
訓読で得られる原文の情報が限定的なものである以上、少なくともその限界を
直読を通じて把握させておくことは必要なんじゃないかな。

おそらくこのスレでやみくもに訓読で十全な読解が可能だと繰り返す人たちは、
漢文解釈を訓読に限定する発想にどっぷり浸かった現行の教育のために
訓読を相対化する視点に馴染めないのだろう。

201 :名無氏物語:2013/10/26(土) 14:34:31.54 ID:MRjC7oku.net
>>198
大学等で漢文を学んでる人でもまともに直読できてない人は多い
直読と称して中国語の発音で読んで、意味を理解するのに頭の中で語順入れ替えてる人も結構いる
そもそも、大学等の高等教育機関でも、中文・中哲・中国史など学科で、まったく漢文訓読法を用いずに教えているところはほとんど無い

>>200
だから、直読でどう読み方を教えるの?
「発音する」ことと「読める」ことの間には大きな隔絶がある

202 :名無氏物語:2013/10/26(土) 14:42:32.30 ID:pZxkyW5Z.net
「訓読すると意味が理解できる」というのは順序が違うんだよな。
「意味が理解できた文は訓読できる」が正しい。

もっともそこで理解されている意味というのは、あくまで訓読が汲み取れる意味だけで、
その外部にこぼれ落ちた意味があることも忘れてはいけないのだが。

203 :名無氏物語:2013/10/26(土) 14:45:15.06 ID:zOvrNIlG.net
大学で中国古典を教える現場でも直読オンリーは少ないね
訓読法との併用が多い
一応直読もやるのだから、学生達は直読できてるのかというと、そうでもない
とりあえず発音して、その後頭の中で訓読まがいの語順入れ替えしたりする人が多い
結局、発音できるだけだと直読したフリができるだけだね

204 :名無氏物語:2013/10/26(土) 14:52:30.94 ID:O9QWFzQQ.net
>>頭の中で語順入れ替えをしている人が多い


他人の頭の中を読み取る装置でも発明したのか
それとも具体的なアンケート結果でもあるんだろうか

205 :名無氏物語:2013/10/26(土) 14:57:19.47 ID:zOvrNIlG.net
>>204
本人が直読できないことを告白することもあるよ
それに、周りの人を見てればそんなことわかるよ
英語の苦手な高校生とおなじで、とりあえす発音してから、あーでもないこーでもないと考え込んでる
それでもわからないと紙に書いて露骨に訓読モドキをやり始めたりする

206 :名無氏物語:2013/10/26(土) 15:17:45.11 ID:pZxkyW5Z.net
少なくとも203が語順を入れ替えて読んでしまうことは分かるんだが
「多くの人が…」と一般化するにはやめた方がいいと思う。思い込みと区別できないから。

ただ、私は直読をしながら語順を入れ替えるという感覚はよくわからない。
英語と同様に漢文もいちいち日本語の語順に入れ替えずに語順通りに理解するだけ。
英語の初学者はそんなことやったりするのかな?

語順なんて言語によって違うのだから、
ある語順でなければ理解できないということはもちろんなくて、
むしろ言語ごとに定まった語順で読んだ方が分かりやすい。
訓読はあくまで原文から作られた日本語の文語文という位置づけで
理解のプロセスではなく、理解した後にその理解に基づいて作られる産物だなぁ。

207 :名無氏物語:2013/10/26(土) 15:25:12.63 ID:MRjC7oku.net
漢文学習は現代中国語の学習とは別に考えるべきもの
将来現代中国語を学ばない者がほとんどなので、中国語学習の予備的段階とするのは無益だし、それでは国語科の趣旨に反する

訓読法を使えば古代の文献に若干手を入れるだけで理解可能になるのだから、これを漢文教育に活用しない手はないだろう
そもそも現代中国語に比べれてはるかに少ない努力で習得できるのだから、初学者が訓読法で漢文を学ぶのは順当な方法だ

>>206
普通の高校生の語学力を高く見積りすぎだよ
そんなに英語に不便しない子ばかりに見えるかい?

208 :名無氏物語:2013/10/26(土) 15:57:37.57 ID:pZxkyW5Z.net
不思議なことにこのスレで反論する人がしばしばおちいる陥穽なのだが
「現代中国語を習得しろ」とは誰も言っていないのだよ。
反論の緒を探そうとして、無意識的にか反論しやすい対象を勝手に設定してしまうのだろうけれど。

直読が有益であるという第一義は、漢文の理解のためのもの。
訓読で理解できる内容は、漢文の持つ情報の一部でしかない。
漢文を解釈する上で、直読を併用することがより理解をまったきものにするゆえに
漢文教育の入門たる高校漢文においてもそれに触れることがバランス上妥当であろうということ。

209 :名無氏物語:2013/10/26(土) 16:02:42.70 ID:MRjC7oku.net
>>208
爾性敏慧有大志於教育
然尚甚有難
教以察人是要也

210 :名無氏物語:2013/10/26(土) 16:08:19.36 ID:pZxkyW5Z.net
そして、この点も繰り返しておきたいのだが、
「訓読によって漢文が理解できる」のではない。
「理解した漢文はその理解に従って訓読できる」、というのが正しい。

白文を然るべく訓読するためには、
各語の語義と文法上の役割が(少なくとも当人が正しいと信じられる程度に)理解できていなくてはならない。
そして、各語の語義と文法上の役割が分かっているという同じ条件のもとで、
直読によってもやはり同じ情報を得ることはできる。

逆に各語の語義と文法上の役割が分かっていなければ、
直読しても意味は分からないし、訓読することもできない。

つまり、文のプロットを理解するために必要なのは
各語の語義と文法上の役割を理解すことであり、
「訓読」やその結果物であってプロセスではないのだ。

211 :名無氏物語:2013/10/26(土) 16:15:12.50 ID:MRjC7oku.net
>>210
何以不対
雖文言亦言也

212 :名無氏物語:2013/10/26(土) 16:33:05.13 ID:MRjC7oku.net
女曰直讀也訓讀也諸解文
不解則不可讀
然則當示範爲證

213 :名無氏物語:2013/10/26(土) 17:05:32.34 ID:MRjC7oku.net
古日本有音博士之官
以音教文
不啻自其口出寔能解之而教傳
然爾以音爲足
非音博士唯音博士也

214 :名無氏物語:2013/10/26(土) 17:23:58.09 ID:KnpCyUSF.net
>>210
>直読によってもやはり同じ情報を得ることはできる。


これをピンインの直読でするということは中国語を学習すると
いうことではないのか?

215 :名無氏物語:2013/10/26(土) 17:31:54.52 ID:oVvKVUTm.net
>>213
そのとおりだね
ただ訓読が不要だと言っている人はこのスレにはいないように思えるが

216 :名無氏物語:2013/10/26(土) 17:32:40.78 ID:MRjC7oku.net
>>214
無益也
論不以理以詭

217 :名無氏物語:2013/10/26(土) 17:45:32.22 ID:MRjC7oku.net
>>215
吾問"ID:pZxkyW5Z"
非汝

218 :名無氏物語:2013/10/26(土) 17:50:50.14 ID:MRjC7oku.net
若解文則可対
不解文則不可対
試也
以為大言而不可為之

219 :名無氏物語:2013/10/26(土) 18:36:08.26 ID:ND5+mR8G.net
そもそも今の高校漢文修了者に期待されている能力って
白文を自分で解釈する能力じゃないよね。

「返り点のついた漢文」を解釈する能力だよね。
白文から訓読文への変換過程を自分でやることはないよ
授業でも入学試験でも。

220 :名無氏物語:2013/10/26(土) 18:52:34.13 ID:ND5+mR8G.net
訓読文を提示した上で、白文に正しく返り点を打たせるというつまらない問題も出るけどね
白文をいきなり解釈させる問題は入試漢文で見たことない。
読解すべき問題文には返り点が既に振ってある。

要するに「各語の語義や文法上の役割」を決定するプロセスは高校レベルではやらない。
それらの情報は与えた上で、漢文を返り点に従って正しく読めますか、
そうやって読んだ日本語の文語文の内容がちゃんと取れますか、というのが高校漢文。

白文→返り点を振った漢文→書き下し文→現代語訳

という四段階のプロセスがあるとして高校生がやるのは二つ目以降。

221 :名無氏物語:2013/10/26(土) 19:06:11.24 ID:O9QWFzQQ.net
じっさい京大なんかはハナから文語文として出題してるな

222 :名無氏物語:2013/10/26(土) 19:28:04.52 ID:oVvKVUTm.net
>>220
センターの問3なんかは白文の正しい書き下しを選択する問題だな
謂賓構造を意識してない普通の高校生が一番困る問題
教師側も教え方に困る問題
“漢文程度”っていう位置づけではなかなかそこまで習得させられない

223 :名無氏物語:2013/10/26(土) 19:28:22.08 ID:zOvrNIlG.net
>>218
意地悪ダナー
でも、同じこと薄々感じてたからスッキリした

224 :名無氏物語:2013/10/26(土) 20:19:58.38 ID:XqOAZqrq.net ?2BP(0)
吉川さんオナニーの事ごめんなさいした?

225 :名無氏物語:2013/10/26(土) 23:52:17.55 ID:waR+7A/9.net
なんで、ラテン語をよく持ち出すの。
フランス語・ラテン語・中国語を大学時に、
勉強してれば、こんなスレは立てられないよ。

自らのドグマにはまっているのかな。

226 :名無氏物語:2013/10/27(日) 00:01:22.04 ID:ERVAHW/W.net
吉川さんオナニーの事ごめんなさいした?

227 :名無氏物語:2013/10/27(日) 00:02:02.01 ID:m8EF3+8Q.net
誹謗の意図は、全くないけど、
研究対象・趣味としてはまった人は、
それなりに努力して中国語を勉強するから、
前提論は、無意味。

失礼。

228 :名無氏物語:2013/10/27(日) 00:02:59.95 ID:ERVAHW/W.net
一方的に女性を自らの快楽のために使い
「お前のためじゃないからな
俺のためだからな」と言い放ち
開き直った事は反省しましたか。

229 :名無氏物語:2013/10/27(日) 00:04:17.91 ID:ERVAHW/W.net
レイプ犯でも歯科免許奪われないために
二度レイプしたりするんでしょ
東北大学

230 :名無氏物語:2013/10/27(日) 00:07:25.01 ID:ERVAHW/W.net
>>227
中国語出来ないでしょ

231 :名無氏物語:2013/10/27(日) 00:09:45.78 ID:ERVAHW/W.net
中国好きな人とか
今の一般人の中国の言語体系にシンパシー持ってたら
漢文なんてやらねーだろ

考えるための言葉じゃないし
奴隷語だよなあ

232 :名無氏物語:2013/10/27(日) 00:14:06.50 ID:ERVAHW/W.net
一方的に女性を自らの快楽のために使い
「お前のためじゃないからな
俺のためだからな」と言い放ち
開き直った事は反省しましたか。

233 :名無氏物語:2013/10/27(日) 06:59:45.15 ID:ERVAHW/W.net
裕ちゃんのアナル気持ちいいよぉ

裕ちゃんのアナルよく締まるよぉ

234 :名無氏物語:2013/10/27(日) 07:03:27.54 ID:ERVAHW/W.net
生意気な吉川裕をレイプしたい
生意気な吉川裕をレイプしたい
生意気な吉川裕をレイプしたい
生意気な吉川裕をレイプしたい
生意気な吉川裕をレイプしたい
生意気な吉川裕をレイプしたい

きっと気持ちいい

235 :名無氏物語:2013/10/27(日) 12:17:53.41 ID:w5JOqGj8.net
たとえ参考であっても現代中国語のピンインで漢文を読む
訓練をするということは、中国語を部分的に学習するととらえるのが
普通の感覚。それを「現代中国語の習得をしろ」とは言ってない
と言うのは詭弁と言われてもしようがないな。

本人は外国語に苦労しないようなことを書き込んでいるので、
才人なんだろう。才人が才に溺れたというところか。

236 :名無氏物語:2013/10/27(日) 20:08:02.96 ID:NYPJD/5M.net
万葉仮名を現代日本語の仮名発音で読むからと言って、
万葉集を学ぶことが現代日本語を学ぶことと同じだとは言われない。

してみると、漢字を現代中国語の発音で読んでも、
漢文を学ぶことは現代中国語を学ぶことと同じではないだろう。

237 :名無氏物語:2013/10/27(日) 20:43:04.25 ID:bepXtmha.net ?2BP(0)
漢文→公用語じゃないから自分でも何やってるか解らない先生の権威に従う
現代中国語→社会的信用のある民間人と話せる言葉を勉強できる

238 :名無氏物語:2013/10/27(日) 20:44:27.85 ID:bepXtmha.net ?2BP(0)
漢文→どうとでも読める変な文章を読んでて不安になる
現代中国語→取引にミスがあってはいけないので言葉と現実社会が
常にシンクロしている

239 :名無氏物語:2013/10/27(日) 20:45:10.63 ID:bepXtmha.net ?2BP(0)
でもやっぱり英語がおすすめ!
英語とピンインができればすごく便利

240 :名無氏物語:2013/10/27(日) 20:54:03.74 ID:WJxWxMRc.net
>>236
万葉集仮名を外国人が現代日本語で読むのは
現代日本語を部分的にでも習得することではないか?
現実には日本語を習得してから万葉仮名を読むだろうが。

241 :名無氏物語:2013/10/27(日) 21:12:10.25 ID:ERVAHW/W.net
生意気な吉川裕のおちんちんに
ハバネロペッパーをかけて
痙攣してイキそうな所を
アナルから焼酎を呑まして
フィニッシュしたい

242 :名無氏物語:2013/10/27(日) 21:23:34.47 ID:pH5EGIiR.net
漢字は表意文字なので、字を見ると意味がわかる
そのせいでどんな発音で読むかと関係なく意味が取れてしまう
だからベトナムやら朝鮮やら日本やら、広域にわたって普及できた
それぞれの地域ごとに発音がバラバラでも、文の解釈に関しては一致するというのは驚異だ

漢文はそのような性質を持つため、仮に直読を肯定するとしても、音に拘るより字義に拘って学習したほうが直読の近道となる
そこが万葉仮名と一緒くたに考えにくい点だ

243 :名無氏物語:2013/10/27(日) 22:23:13.47 ID:bepXtmha.net ?2BP(0)
生意気な吉川裕のおちんちんに
ハバネロペッパーをかけて
痙攣してイキそうな所を
アナルから焼酎を呑まして
フィニッシュしたい

244 :名無氏物語:2013/10/27(日) 22:24:31.43 ID:bepXtmha.net ?2BP(0)
直読ってのは返し点とか使わないって事だよ

245 :名無氏物語:2013/10/27(日) 22:30:28.96 ID:pH5EGIiR.net
>>244
國破山河在を guó pò shān hé zài と読んで理解することだけを直読というわけでもなかろうに
これを全く奇想天外な発音で読んだとしても、例えばどこかの宇宙人が ポンパンウェコタン と読んだとしても、
字を先頭から順に読んで理解しているなら直読になるわけで
だから変な読み方をしろとか言ってるわけじゃないけれど

246 :名無氏物語:2013/10/28(月) 00:16:13.03 ID:vn6OdZMw.net
>>245
国破れては間違い

247 :名無氏物語:2013/10/28(月) 00:19:54.78 ID:vn6OdZMw.net
読まないことだね

248 :名無氏物語:2013/10/28(月) 00:21:57.16 ID:vn6OdZMw.net
生意気な吉川裕のおちんちんに
ハバネロペッパーをかけて
痙攣してイキそうな所を
アナルから焼酎を呑まして
フィニッシュしたい
裕ちゃんの出した下痢を指に絡めて
裕ちゃんに舐めて欲しい
きっと気持ちいい

249 :名無氏物語:2013/10/28(月) 08:37:04.87 ID:vAYdwZLf.net
>>246
「國破れて」はどうして間違いなんでしょうか?
教えてください。
問題なのは「國」ではなく「破」の訓でしょうか?
「破」は「壊」が基本の義で、この場合は「攻敗敵」の義と解釈していたのですが、違うのですか?

250 :名無氏物語:2013/10/28(月) 12:32:29.98 ID:bYbU+E3n.net
>>249
吉川何たら言ってる時点でまともな人間じゃないのわかるでしょ

251 :名無氏物語:2013/10/28(月) 20:10:08.78 ID:27GYHbOL.net
>漢文に用いられる古典中国語が本国において時間を経て現代中国語へと変化
した歴史は、
>ラテン語とイタリア語へとの関係に比することができる

>>1の言ってるこれって大嘘だよな
数千年前から漢文は純然たる文章語で、口語と乖離してたはずだけど

252 :名無氏物語:2013/10/28(月) 22:22:42.25 ID:/F0PSRDA.net ?2BP(0)
>>249
君は未熟だから解らないと思うけど
経典と向き合っていれば自ずから明らかになるはずだよ
勉強が足りないね

253 :名無氏物語:2013/10/28(月) 22:23:37.21 ID:/F0PSRDA.net ?2BP(0)
>>250
まともじゃないのは
私と裕ちゃんが一緒になれない世界の方だよ!!!

254 :名無氏物語:2013/10/28(月) 22:45:55.12 ID:xnf7vQKC.net
>>252
杜甫の詩は、経典か!?

現代語の「经典」の意味で言っているのか。
以下、無視した方が良さそうなレスだな。

255 :名無氏物語:2013/10/28(月) 23:34:41.09 ID:vn6OdZMw.net
>>254
他人を馬鹿にしたいと言う心を
コントロールしなさい
それでは小人ですよ

256 :名無氏物語:2013/10/28(月) 23:38:26.96 ID:vn6OdZMw.net
>現代語の「经典」

古典厨おかしいね

257 :名無氏物語:2013/10/28(月) 23:42:07.10 ID:vn6OdZMw.net
経典とセットだろ詩は

258 :名無氏物語:2013/10/29(火) 07:35:07.00 ID:rUhdy90Y.net
>>251
「漢文が数千年前から純然たる文章語」について詳しく。
具体的に何年ほど前から口語とどの程度乖離していたのか具体的な根拠と共にplease

ちなみにラテン語から乖離した口語がイタリア語なんだけどな

259 :名無氏物語:2013/10/29(火) 08:23:11.68 ID:RpTcdzJy.net ?2BP(0)
>ラテン語から乖離した口語がイタリア語

まわりがみんなイタリア語しゃべってても
ラテン語喋っちゃう男の人って・・・

260 :名無氏物語:2013/10/29(火) 09:22:25.31 ID:Q9cDKgpd.net
>>258
251じゃないけど少なくとも敦煌文書のコータン語音訳では
今の口語とそう変わらない言葉だったように記憶している
1000年前だけど
詳細は高田時雄『敦煌資料による中国語史の研究』を

261 :名無氏物語:2013/10/29(火) 10:16:42.85 ID:RpTcdzJy.net ?2BP(0)
政治的に言えば
チベット語やタイ語と同じ音にしたい人がいっぱいいるみたいよ<
古代中国語

262 :名無氏物語:2013/10/29(火) 10:28:40.63 ID:CkYZaiIP.net
ラテン語も古典ラテン語が文献上に確認される時期には既に
それと乖離した口語(俗ラテン語)が存在してるしな。
「口語との乖離」を理由に>>1が大嘘だと主張するのはよく分からない。
まあ感情的な反発なのだろうが。

古典中国語(漢語)と現代中国語の関係をラテン語と現代イタリア語になぞらえることは
そもそも前スレではむしろ現代中国語読みに反対する立場の人間が使ってた比喩だったはず。
「ラテン語を読むためにイタリア語を勉強しろというようなものだ」云々と。

263 :名無氏物語:2013/10/29(火) 10:31:48.18 ID:Q9cDKgpd.net
>>261
政治はあんまり関係ないような
梅祖麟や潘悟雲、鄭張尚芳でしょ
チベット語やタイ語については自分はよく知らないが
少なくとも日本呉音を用いて例証しているものはかなり適当なんで
イマイチ信用できないね
声調の別義機能とチベット語の対応とかも

264 :名無氏物語:2013/10/29(火) 10:33:43.90 ID:CkYZaiIP.net
>>260
一般に日本語の用法として千年前を「数千年前」と称するのは無理があると思う。笑

265 :名無氏物語:2013/10/29(火) 10:36:06.09 ID:RpTcdzJy.net ?2BP(0)
政治は関係ないと言ってる人に限って創価だから信じられないね

古典なんか解釈してる時点で信頼できない人間なんだよ

266 :名無氏物語:2013/10/29(火) 10:37:25.93 ID:RpTcdzJy.net ?2BP(0)
創価<政治性はないよ 解釈に政治性は反映しないよ
 客観的に他の宗教を資料として検証するよ


もう何も信じない

267 :名無氏物語:2013/10/29(火) 10:39:52.03 ID:RpTcdzJy.net ?2BP(0)
政治経済に興味ないと書いていた裕ちゃんは
「出版の商品経済を通して庶民化した江戸儒学」とか言うレポートを
書いていたのなの

きっと悪い人に洗脳されているの

私が守ってあげるのなの

268 :名無氏物語:2013/10/29(火) 10:46:21.12 ID:CkYZaiIP.net
「漢字は表意文字なので発音が分からなくても意味が取れる」というのは
よくある誤謬。
実際のところ、発音が分からなくても意味が取れるのは表音文字でも変わらない。

仮にアルファベットの音価を全く別の音と置き換えても、
或いは訓読のごとく全くアルファベットの羅列と無関係に発音しても、
特定の綴り(漢字における特定の字形)を特定の意味と結びつけた理解を前提とすれば
解釈は可能だし、
現に中世ヨーロッパではラテン語文献は現地語式に発音されていた。

「発音が分からなくても意味が取れる」ことと、
「発音が分からなくても原文の情報を十全に把握できる」ことは別。
>>1で挙げられているような音的要素もまた原文の持つ情報であるし、
それは詩においてはディテールの重要な半ばでありうる。

プロットのみが取れれば可とするか、
或いはディテールに及んだ理解を欲するかによって
音的要素の鑑賞を必要とするか否かは変わってくるにせよ、
発音を無視しないことが原文情報の理解に資することまでは否定できまい。

269 :名無氏物語:2013/10/29(火) 12:00:44.92 ID:8TbJuEm2.net
>>268
不懲而復來

270 :名無氏物語:2013/10/29(火) 12:04:20.75 ID:CkYZaiIP.net
稚拙な漢文を懸命に書いたところで反論にはならんのだわ。ごめんな。

271 :名無氏物語:2013/10/29(火) 12:09:24.06 ID:8TbJuEm2.net
Wikipediaにはこうある

漢文はその発生の初めから知的に整理された中国の文章語で、紀元前の文献である『論語』や『孟子』のころにはすでに記載語として成立していた。その文章は当時の口語の煩雑さを整理して、より簡潔な形に凝集させたものである。

黄河流域に発生した黄河文明は、言語を筆記する文字として漢字を生み、漢字で文字記録を行う文化を発達させた。ところが、漢字は異なる言語を用いる複数の文化集団によって受容されたため、漢字による文章を取り交わす圏内で共通の文語が形成されていった。

272 :名無氏物語:2013/10/29(火) 12:11:03.13 ID:CkYZaiIP.net
ああ、じゃあ当初から口語と乖離していたラテン語を変わらんな。…で?

273 :名無氏物語:2013/10/29(火) 12:14:57.80 ID:8TbJuEm2.net
>>270
物有本末、事有終始。知所先後、則近道矣。

274 :名無氏物語:2013/10/29(火) 12:16:53.93 ID:CkYZaiIP.net
はい、また逃亡ですか。

懲りない御仁というのは、論破されるたびに
「以後レスを断つ!」「エサをやるな!」などと宣言し、
その舌の根も乾かぬうちにまたこのスレに戻ってきてしまう
自制心のない御仁のことをいうのだろうなぁ。微苦笑

275 :名無氏物語:2013/10/29(火) 12:23:42.46 ID:8TbJuEm2.net
>>274
欲正其心者、先誠其意。

276 :名無氏物語:2013/10/29(火) 12:27:24.83 ID:CkYZaiIP.net
オレは漢文ができる!と息巻きながら
誰でもできるコピペで済ましてしまってよろしいので?苦笑

277 :名無氏物語:2013/10/29(火) 12:28:04.50 ID:8TbJuEm2.net
からかって遊んでるだけだから

278 :名無氏物語:2013/10/29(火) 12:29:12.74 ID:8TbJuEm2.net
こんなところでマジになってる悲惨な奴を観察して楽しんでます

279 :名無氏物語:2013/10/29(火) 12:34:56.02 ID:CkYZaiIP.net
「オレはマジじゃない」 

あー、これも反論に詰まった子がよく陥るところだよね。
スレが立つや否や現れてさんざん喚きたおした御仁が今さら言っても
説得力を欠くことは否めないけれど。はは。

280 :名無氏物語:2013/10/29(火) 12:36:59.10 ID:8TbJuEm2.net
いやー、流石にコピペは気づくよな
気がつかずに「稚拙な漢文」とか言わせたくて罠仕掛けたつもりだったが、無理があったね
また他の罠でも考えることにしよう
おちょくると楽しくて楽しくて仕方がないんだよ

281 :名無氏物語:2013/10/29(火) 12:39:13.52 ID:8TbJuEm2.net
今日も李商隠をピンインで読んで、現代語訳で理解してますかぁ?
なんて凄い漢文の達人なんだ!

282 :名無氏物語:2013/10/29(火) 12:39:44.91 ID:CkYZaiIP.net
浅知恵をあっさり見破られてしまい、
とりあえず「おちょくってる」と言い繕うあたり、
相当マジになってるんだなー(棒

283 :名無氏物語:2013/10/29(火) 12:41:45.26 ID:CkYZaiIP.net
ま、従来通り馬鹿はどうでもいいや。

スレ主の主張や認識を打ち砕くような指摘、論理的な反論などをお待ちしております。w

284 :名無氏物語:2013/10/29(火) 12:49:20.78 ID:8TbJuEm2.net
プロファイリング

漢文なんでロクにできないが、学生になって第二外国語の中国語を受講してピンインの読み方を知った
そこで、漢文板で「漢文も中国語で発音すべき」と言って自己愛を満足させている

以上、当たってるかも知れないテキトーなプロファイリングでしたー

285 :名無氏物語:2013/10/29(火) 12:53:09.87 ID:CkYZaiIP.net
悔しいのは分かるが、君の願望を幾ら書き込んでも痛くも痒くもないからさ。 
少しくらい論理的な反論をしてごらん。苦笑

286 :名無氏物語:2013/10/29(火) 12:53:23.21 ID:8TbJuEm2.net
なぜ中国語関連のスレではなく漢文スレなのか?
それは、中国語のスレでは中国語ができないことがすぐバレるから
漢文ならちょびっと高校でやったから何とか誤魔化せるだろうと判断した

これまたテキトーなプロファイリングでした

287 :名無氏物語:2013/10/29(火) 13:37:03.42 ID:7mu3Q+VQ.net
漢文でレスして実力を見せつけるはずが
コピペを見破られておおわらわの巻

288 :名無氏物語:2013/10/29(火) 13:57:38.88 ID:8TbJuEm2.net
>>287
そういうつもりなら最初からコピペするって
今まで作文する意味が無いだろ

多分、プロファイリングは当たらずとも遠からずだと思うよ
まぁ2chなんて元々自己愛を満足させるための娯楽場だから、どんな人が出入りしたところで構わんだろうけど

289 :名無氏物語:2013/10/29(火) 14:00:50.69 ID:VXCXdLQO.net
「漢文ができるオレ」をアピールして自己愛を満足させたかったのか…。

しかしコピペがバレた言い訳が「罠だったのさ!」って

290 :名無氏物語:2013/10/29(火) 14:01:13.26 ID:8TbJuEm2.net
自己愛強そうな奴見ると、どうやってイジメようか、いかにして恥をかかせようかと考えてしまう癖があってね
まぁ趣味みたいなもんだから大目に見てくれ
相手だって恥をかいたとしても匿名だからどうということもないだろうし

291 :名無氏物語:2013/10/29(火) 14:10:23.39 ID:LWYSwg/m.net
>>289
この種の願望による認定って、自己紹介になっちゃうから怖いよね。
「こいつは自己愛で書き込んでるに決まってる!」と思い込んでしまうのは、
「自分なら当然そうする」という前提があるから。

この世には色んな思考や動機を持つ人間がいる、という想像力が欠如している人間は
自己の思考様式が他者に遍く共有されていると思ってしまう。
結果、こうした安易な断定を開陳して、自己の思考様式を晒してしまう。

「人を論じる議論」はつくづく自刃への道だなぁと思うわ。

292 :名無氏物語:2013/10/29(火) 14:16:29.88 ID:8TbJuEm2.net
一度も漢文レスに反応してないくせに馬鹿じゃね?

293 :名無氏物語:2013/10/29(火) 14:17:54.32 ID:8TbJuEm2.net
で、お前じゃなくて他の人が反応したりとか
他の人には読めて、お前はなぜ読めないのかなー
ド素人だろ?

294 :名無氏物語:2013/10/29(火) 15:16:31.50 ID:VXCXdLQO.net
既存の句を剽窃してまで「漢文が書けるオレ」を主張したり、
執拗に相手を「ど素人」認定してみたり、
こいつの書き込みは徹頭徹尾、「オレはお前より偉いんだ」主張だからな。

「自己愛が強い」ってのはなるほど分かりやすい自己投影ではある。

295 :名無氏物語:2013/10/29(火) 15:56:27.46 ID:8TbJuEm2.net
コピペはあんたが稚拙だとか言った後の2文だけだが
だから言ったろ、稚拙だとか言い始めたから罠張ったんだと

296 :名無氏物語:2013/10/29(火) 20:17:15.61 ID:1n9EDTLn.net
漢文は成立当初から表意文字を用いた文章語だったという説は昔から根強い
古典ラテン語といえども起源が口語だったのは間違いないが、漢文の場合にはその点に疑義がある
http://kambun.jp/izanai/05-01-02tokucho.htm
http://www.10days.org/diary/20041008.html

297 :名無氏物語:2013/10/29(火) 22:48:17.86 ID:d3jCOGzD.net
なんか、また変な非難合戦になってるな。

漢詩なんて、中国人も意味分からずに、
小学生の時に暗記させられる。

酒も飲んだこともない小僧に、
李白の詩の意味がわかるわけないよ。

298 :名無氏物語:2013/10/29(火) 23:50:32.71 ID:a7GDRU8B.net
下戸だけど
運命の人に逢うために
漢文やってたの

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