漢詩文は中国語で読もう

1 ：名無氏物語：2013/10/21(月) 04:22:59.95 ID:BnojDAIW.net

　高校での漢文教育をはじめとして、訓読に終始する日本人の漢文受容は、「
音」による表現を切り捨ててしまう点で片手落ちの憾みなしとしない。　ここ
に、漢文ほんらいの読み方である直読を取り入れることで、訓読で失われてし
まう音的要素を汲み取ろうとすることは、鑑賞上有益であろうと思われる。


　さて、直読をするに当たっては、日本語音を用いるか、中国語音を用いるか
、推定復元音を用いるか、日本語音ならば呉音か漢音か唐音か、中国語音なら
ば普通話か方言か、といった多様な選択肢があるが、私としては普通話を推し
たい。


　何となれば日本語音においては呉音や漢音が混用されていてプレドミナント
なものを定めがたいという問題もあるが、音的要素の鑑賞に関してはやはり中
国語の枢要な特徴である単音節が保存されず、また声調がまったく導入されて
いない点で問題を認めざるを得ないからである。　他方、復元音は仮説であっ
て実証されたものでないため、これも採りがたい。　結局は中国語、それも諸
々の方言のなかで現状においてプレドミナントに用いられている普通話を採る
のが最も妥当であろうと思われる。　


　漢文に用いられる古典中国語が本国において時間を経て現代中国語へと変化
した歴史は、ラテン語とイタリア語へとの関係に比することができるが、周知
の通りこんにちラテン語の発音においては復元音と並んでイタリア語式の発音
が広く用いられている一方、他の地域での現地語式の発音は近代に行われなく
なっている。これに倣えば、古典を本国の現代語音で読むことは異とするには
当たらない。


　付言するに現代中国語による直読はただに鑑賞を助けるだけでなく、漢文学
習を第二外国語としての中国語学習に連関させる効果をもたらし、双方の学習
上の益ともなるだろうと思われるが、如何であろうか。

329 ：名無氏物語：2013/10/30(水) 23:04:56.84 ID:GQHAbdCR.net

結局のところ漢文厨はホモみたいなの

330 ：名無氏物語：2013/10/30(水) 23:05:38.20 ID:GQHAbdCR.net

>>328
掘れるケツを探してるようにしか見えないのなの

331 ：名無氏物語：2013/10/30(水) 23:06:44.59 ID:GQHAbdCR.net

>>328
掘られる相が出ておる

332 ：名無氏物語：2013/10/30(水) 23:19:44.90 ID:lpqQuOnV.net

生意気な吉川裕の♥♥おちんちん♥♥に
ハバネロペッパーをかけて
痙攣してイキそう♥な所を
アナル♥から焼酎を呑まして
フィニッシュ♥したい
裕ちゃん♥の出した下痢♥♥を指に絡めて
裕ちゃん♥に舐めて欲しい♥♥♥
きっと気持ちいい♥♥♥♥
うんちまみれの裕ちゃんが好き♥

333 ：名無氏物語：2013/10/30(水) 23:49:12.11 ID:a7hzGN1R.net

漢文で飯を食おうとするなら、
相当な鍛練が必要。

間違いなく抑揚をつけて、
中国語で発音しようとするなら、
更なる鍛練が必要。

黄文雄が、古典学習を批判してるが、
むべなるかな。

334 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 00:03:50.83 ID:eousfIRv.net

漢文ってコンテンツ維持する税金が無駄
NEETしててくれた方が
世のため人のため

335 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 00:06:10.96 ID:eousfIRv.net

富裕層だって
資本を殺す漢文厨に飯を食わせるために納税してるわけじゃない
あんまふざけた事してると罰が当たると思うな

もう当たってるか
漢文ある大学ブラックだもの

336 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 00:11:35.68 ID:eousfIRv.net

漢文で税を食うことを目的に生きてる人達がいるなら
軽蔑するよ

親に楽させたいから国立とか
もっともらしい事言うけど
自分の親を顔の見えない納税者より重くとらえる人間を
君子だとは思わないよ
公人だとも思わないね

337 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 00:16:15.39 ID:eousfIRv.net

日雇い労働者層
富裕層
会社員
いろいろな人と話して
漢文の話なんか喜ばれた事一度もない
せいぜい老人ホームの老人くらいだよ


なんで漢文厨のアイデンティティのために税金が使われてるんだよ
本出したって研究室の飲み会で自慢するだけじゃないか

338 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 00:18:45.48 ID:eousfIRv.net

老人ホームで漢詩教室でもやれば？
少しは市民に還元しろよ

339 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 00:20:26.96 ID:eousfIRv.net

ああ研究室が老人ホームだったか失礼ｗｗｗｗｗｗｗ

340 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 07:18:05.72 ID:Tws2zp/8.net

喧嘩をふっかけた結果、>>328が激弱だったというオチか

341 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:14:20.67 ID:5F8925Yr.net

相手の力も未知数じゃん
ウンチクタレる以外何にもしてないんだから
こちらは下手だろうが何だろうが読み書き出来ることを証明してんだし

342 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:20:50.12 ID:5F8925Yr.net

中国語の発音で読みましょー、みたいな凡庸な主張でここまで理屈並べてウダウダやってんだから、ある意味特殊な才能ではある
漢文ができるかどうかは別だけど
ピンイン読むのなんて俺でもできることだし
他にウェード式や注音符号も覚えてるが、
だからって此奴のように発音ガーみたいなのはどうでもいいけど

343 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:24:31.65 ID:5F8925Yr.net

前スレで本人が現代語訳みるまで意味がはっきりわからない、と言ってるし
自分で書き下しや翻訳ができるのが専門家レベルだから、そこから遥かに遠い
他人の実力をとやかく言える程の能力ではなかろう

344 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:32:31.32 ID:eousfIRv.net

創価奴隷の事を専門家と呼んでいるのか・・

おもしろい！

345 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:34:20.92 ID:Tws2zp/8.net

必死やなぁ

346 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:34:33.13 ID:eousfIRv.net

漢文なんて出来てもしょうがないじゃない！

347 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:37:00.17 ID:5F8925Yr.net

>>345
おまえがな
漢文できるように精進しろよ

348 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:37:15.67 ID:eousfIRv.net ?2BP(0)

ご飯食べるために漢文してる人がいるの？

349 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:40:20.17 ID:UBK0BRde.net

必死で反論したあげくに「からかってただけだ」と言い出すのは
バカがプライドを守ろうとする際によく見られる行動様式だな。

これまでのパターンから見て、そろそろ「もう無視する！」宣言が来るんじゃないかな。
そしてID変えて再登場、の繰り返し。

350 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:40:22.26 ID:eousfIRv.net ?2BP(0)

わあい創価ホモがいっぱいのスレッドわあい

351 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:41:45.12 ID:5F8925Yr.net

>>349
ID変えて再登場乙

352 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:42:40.35 ID:Tws2zp/8.net

未だに「オレの方が漢文ができると認めてくれ！」やからなぁ。

お前のことなんて誰も興味ないよ、と。

353 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:43:26.81 ID:eousfIRv.net ?2BP(0)

世の中からお金を貰うことと
世の中を小人呼ばわりすることは
矛盾するよね
世の中はそういう人が大嫌い

354 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:43:37.17 ID:5F8925Yr.net

俺の方ができるとか言ってないのだが
お前が出来ないと言ってる

355 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:45:19.43 ID:eousfIRv.net ?2BP(0)

ちんぽの長さとか
わかりやすい事で勝負したらいいのにね

356 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:46:42.65 ID:eousfIRv.net ?2BP(0)

漢文板もだいぶ人間の言葉を話すようになりましたねえ

あとは漢文が滅びてくれればいいんですけど

357 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:50:06.58 ID:UBK0BRde.net

まあ、ネット上でくらい認められたいんだろうな。

あんまり馬鹿にするのも可哀想という気もしないでもないが
あの程度の稚拙な漢文や愚にもつかない漢詩を書き散らされて
誉めるわけにもいかんしなあ。

どうせこのタイプは認めて貰えないと根にもって居座るだろうし
適当にオモチャにして遊ぶとか、使い道を探さないとな。

358 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:53:02.30 ID:eousfIRv.net ?2BP(0)

昔の文士様だって芸妓がうんぬん酒がうんぬんしか書かないんだから
漢文厨の知能指数リミットは元々かなり低い

359 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:55:56.35 ID:5F8925Yr.net

あれだけ大言壮語する人物が、漢文に関して素人レベルらしいから突っ込み入れとるんだが

>白文と書き下し文を読んだ時点では漠然としたイメージが湧くだけで、
＞正確な意味を掴むのは語釈や現代語訳を読んでからだよ。

前スレでこれだからなぁ
これを指摘したら「現代語訳見るだけで漢文出来ない認定した」とか反発しとったけど
自分で書き下しや翻訳が出来ないのを出来ないと言うなら何を出来ないと呼べばいいのか

360 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:59:15.77 ID:Tws2zp/8.net

また発作が始まったか。　「オレの方が上だ！」アピール。

「なぜならあいつは現代語訳を参照するから」

他人の訳を参照すると読めないことになっちゃうなんて恐ろしいわぁ

361 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 08:59:40.97 ID:eousfIRv.net ?2BP(0)

漢文に関して素人レベルの人って素敵だよね

362 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:00:52.75 ID:5F8925Yr.net

>自分で書き下しや翻訳が出来ないのを出来ないと言うなら

失礼
書き間違えた
訂正

自分で書き下しや翻訳が出来ないのを出来ると言うなら

363 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:02:20.21 ID:Tws2zp/8.net

大した実力もないのに匿名家自慰版で「オレは玄人だ」とか
自分を権威付けしたがる子って
どんだけ承認に飢えてるのかと同情すら覚えるわ

364 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:03:11.11 ID:UBK0BRde.net

そもそも「大言壮語」ってどのレス？具体的にレス番挙げてみ

365 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:04:12.53 ID:5F8925Yr.net

現代語訳読むまで理解出来ない言い訳として、李商隠は現代語訳を見ないと理解できないとか言い始めたし
それを書き下したり翻訳してる人は何なのかと

366 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:07:27.98 ID:5F8925Yr.net

これだけ漢文が出来ない証拠だらけなのに、専門家でもここまで言わんだろうと思うほどに断定的な物言いをし、反論があると片っ端から頭ごなしに否定
どれだけ偉い人なんだ？
自分を天皇か何かと思ってる？

367 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:10:32.39 ID:5F8925Yr.net

で、そういう生意気なガキ見るとイジメてみたくなるんだよなぁ

368 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:11:26.64 ID:DJBrmZnf.net

もう論語や唐詩の書き下しはいらないよね正直 余ってる

369 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:11:50.99 ID:Tws2zp/8.net

漢文の書籍に付されている現代語訳を参照するというのは、
専門家による解釈に謙虚に耳を傾けるということだな。

李商隠の詩は典拠が多用されていて、専門家でもその同定が難しい。
まあ、漢文の玄人たる365の手にかかれば
当然専門家よりも正確な解釈が可能なのだろうが（ｗ

370 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:12:33.41 ID:DJBrmZnf.net

時代ごとに解釈が変わるなら
自分の意見を直接言えるようにすればいいじゃない

論語はいらない

371 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:12:54.34 ID:UBK0BRde.net

「大言壮語」って具体的にどれ？
君の被害妄想でないのなら、提示してみ

372 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:14:41.85 ID:Tws2zp/8.net

ま、「現代語訳を参照する」程度の理由で漢文ができない証拠だと言い出したら
専門家は皆365よりできないことになっちまうわなぁ。ｗ

問題はなぜそこまでして365が見え透いた虚勢を張りたがるのか、という点だろうな。

373 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:15:25.06 ID:5F8925Yr.net

>>368
それだと、英語出来ない人が「翻訳があるから英語読めなくていいや」と言ってるのと同じになってしまう
やはり自力で理解しようとする努力は必要だよ

374 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:17:11.12 ID:DJBrmZnf.net

英語で書かれたものは
読まれる価値がある


漢文には ない

375 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:18:04.75 ID:Tws2zp/8.net

自分の稚拙な漢文能力が唯一のとりえで、
せめてネットでは認めてもらいたい。

勢い込んでドヤっと漢文でレスしたら、
あっさり「稚拙だ」などと貶されてしまった。

悔しくなって『大学』の句をコピペしたら、
あっさり「コピペだ」などと見抜かれてしまった。

そりゃ恨み骨髄に徹する気持ちも分かるけどな（ｗ

376 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:18:59.64 ID:5F8925Yr.net

>>372
すまんが意味が分からん
どの漢籍も最初に訳した人がいるはずなんだが
彼らも現代語訳を見ないと意味を理解できなかったわけか
矛盾しとるね

377 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:19:03.51 ID:DJBrmZnf.net

市民が望んでるのはデモクラシィであって

儒教の重農奴隷税金泥棒制度ではない


あ、新潟や宮城は知らないよw

378 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:20:41.92 ID:Tws2zp/8.net

>それだと、英語出来ない人が「翻訳があるから英語読めなくていいや」と言ってるのと同じになってしまう

全然。英文学の専門家でも他の専門家の解釈を参照することはある。
他人の解釈を参照する＝自分で解釈しない、という君の発想がまさに「できない子」の発想。

379 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:21:15.47 ID:5F8925Yr.net

>>375
君は言ってもいないことを言うなと人には言うが、自分には甘いね

俺はできると言ってるんじゃなく、お前が出来ないと言っている
そして、コピペの理由もきちんと説明したはずだ

380 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:24:26.82 ID:UBK0BRde.net

で、「大言壮語」って具体的にどの発言？レス番あげて明示してみろよ。

381 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:25:48.02 ID:5F8925Yr.net

全部

382 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:27:14.64 ID:5F8925Yr.net

謙虚だったことなど一度もなかろう

383 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:30:35.44 ID:UBK0BRde.net

答えられないのね。
やっぱり被害妄想か。

384 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:30:51.55 ID:5F8925Yr.net

>>378
＞他人の解釈を参照する＝自分で解釈しない、という君の発想がまさに「できない子」の発想。

>白文と書き下し文を読んだ時点では漠然としたイメージが湧くだけで、
＞正確な意味を掴むのは語釈や現代語訳を読んでからだよ。
漠然としたイメージが湧くだけで、結局現代語訳を鵜呑みにするのは自分で解釈するとは言わん

385 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:32:21.60 ID:Tws2zp/8.net

まあ、先行研究を一切参照する必要がない、現代語訳を参照する奴は漢文ができない、と豪語する奴よりは
素直に専門家の解釈を参照すると言う人間の方が謙虚だわなぁ(w

386 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:32:41.12 ID:5F8925Yr.net

君のために現代語訳を書いてくれる人に感謝しなさい

387 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:33:54.32 ID:Tws2zp/8.net

「漢文ができない」認定も妄想、「大言壮語」認定も妄想。

どこまでも空虚な御仁ですなぁ(w

388 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:34:24.63 ID:5F8925Yr.net

ちなみに俺は暇人と雖も仕事中なので一旦失礼する

389 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:35:30.11 ID:5F8925Yr.net

ああ、落ちる前に一言

二つID使ってるのバレバレだから

390 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:44:25.83 ID:UBK0BRde.net

「大言壮語」の具体的なレス番を問われて一例もあげられなかったしな

391 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 09:52:29.23 ID:Tws2zp/8.net

「現代語訳を鵜呑みにする」とも誰も言ってない。
「語釈や現代語訳を参照して正確な意味を取る」。これは普通のことだわな。
発言を捏造してまで他人を貶めたがるこの執念は一体何なんだろうと思うネェ。

いずれにせよ捏造に基づく認定なんて一文の価値もない。

392 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 10:10:47.78 ID:eousfIRv.net

８回しか書き込めないですからねこの板

393 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 10:11:23.55 ID:eousfIRv.net

漢文厨が煽り合ってるのを上から眺める

これでいいんです

394 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 10:41:15.56 ID:c1lxApcE.net

>>1
訓読ではくみ取れない音の要素を味わうために直読が必要、
という点では誰も異論のないところなんだが

北京語音による理解が日本語の音読みに比べて
労力に見合うだけの理解をもたらすかという点では、
意見が分かれるだろうね

395 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 10:57:37.51 ID:HUAJNl65.net

日本語による音読み、と一口にいうけれど我々の使う音読みは呉音、漢音、唐音、さらには慣用音が錯綜していて
統一的に読もうとすると半可な実力では出来ない。どのみち辞書を引きながら確認することになる。
そうすると普段使わないような漢字音をわざわざ漢文を読むだけのために調べる意味はあるのか、
他人がそれを聞いて分かるのか、という情報の利用価値の問題が出てくる。

かといって呉音漢音慣用音を確たる基準もなくごちゃ混ぜで使って朗読すると、
ある時代の音の再現でもない、無秩序な、つまり無意味な音になりさがる。
またいく通りも可能な発音によって他者に通じる可能性も下がる。

この点、
普通話発音はもっか中国で漢詩文の発音に用いられているスタンダードなので
統一的な発音という点でも、情報の利用価値という点でも日本語音よりは遥かに問題の少ない方法と言えるだろう。

396 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 11:26:36.25 ID:mgjXuCrg.net

>>395
中国語にも破音字があるがな。
字義が分かっていれば文章は読めるが、やはり音も解した方が良いのは確か。
個人的には現代中国語で読んだ方が理解が早いように感じる。

397 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 13:24:09.27 ID:jSn+O9Mu.net

訓読で意味が分かるのはけっこうなんだが、
李白も杜甫も、訓読した際の文章を考慮して詩を作ったわけではないから
どうしても語呂が悪くなる訓読文は出てくるよね。

李白「越中覧古」の結句「只今惟有鷓鴣飛」なんかは良い例で、
訓読すると「タダイマタダシャコノトブアリ」。　
語呂の悪い酷い文になってしまう。

逆に杜牧「江南春」みたいに訓読しても流麗な文語文になるものもあるけどね。

398 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 15:10:21.82 ID:UBK0BRde.net

>>397
江南春絶句の書き下し文がなぜ流麗か。

千里鶯啼緑映紅　センリうぐいすないてみどりくれないにエイず
水村山郭酒旗風　スイソンサンカクシュキのかぜ
南朝四百八十寺　ナンチョウシヒャクハッシンジ
多少楼台煙雨中　タショウのロウダイエンウのなか


答えは簡単。音読みの部分が多いから。
訓じた字の多い起句はモタついてるが、
そこから先は音読みでテンポよく流れる。

原文のリズムが保存されてるほど、
読んだときの語呂もよくなる道理。

399 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 17:13:54.80 ID:azxYiBNZ.net

音読みが多いというだけでなく
そのおかげで七五調になってるのが大きいと思う

400 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 18:09:07.11 ID:oLEuoAPb.net

あー、でも七言を音読みすると四字・三字で切れるから
音読みすると最大で八拍・六拍、結果として七五調になりやすいのは確かだな

401 ：悪文家：2013/10/31(木) 21:19:35.05 ID:cD9JYmCt.net

以日語音讀、歉也
詠莫如以現代漢語音
其響如韶而如長江滔滔流
然於日本教之孰若不教
以爲寡得而多失
何則寡時而多勞
學子疏之、學統絶

402 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 21:31:10.09 ID:UBK0BRde.net

>>399,400
然り。七言詩の四音節・三音節を音読みすると七五調に近いリズムになる。
ひょっとしたら七五調自体、漢詩を直読することで生まれたものかも知れないね。

結局、音から離れて訓読みをあてるほど、
原文のリズムは失われて、日本語としてもモタついた美しくない文章になってしまう。
ある意味原文レイプと言って良い。

訓読で意味を取るのは良いとしても、
読むのはやはり中国語音で読みたいよね。

403 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 22:03:08.74 ID:cD9JYmCt.net

>>402
日本語の音読みでも悪くないんだけど、やっぱり物足りないんだよね
詩を読むなら現代中国語音で読むのが最上だ
何しろ響きが音楽的だし、大河の流れる如く流麗だからね

だけど、日本においてそれを教えるべきか否かとなると難しい
思うに、メリットよりデメリットのほうが大きい気がする
なにしろ、ただでさえ授業時間が足りないのに、やることが増えるのだから
ただでさえ不人気科目なのに、余計に生徒に嫌われて、勉強する人がさらに減りそうだ

もちろんこれは、あくまで教育上の問題であって、中国語音による音読自体の価値に関わりはないけれど

404 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 22:40:39.36 ID:oLEuoAPb.net

教師が中国語で音読して見せるなど、限られた時間の中でも方法はいろいろあるだろうが
重要なことは漢文の読み方が訓読一択でないことをきちんと示すことだな。

そうすることで訓読を相対化でき、その利点と欠点を外部から把握することができる。
訓読一択の現状の教え方ではそれが見えない。

405 ：名無氏物語：2013/10/31(木) 23:31:47.90 ID:UBK0BRde.net

>>404
ほんらい学ぶべきは漢文を理解する方法であって、返り点を打つ方法じゃないからね。
両者をイコールで結んで訓読法の解説に終始してきた漢文教育の編成自体、抜本的に見直されて良い。

そもそも漢文は、日本語教育の素材としてこれを見るなら、
重要なのは書き下し文を正しく解釈できるようになることであるし
中国文学としてこれを見るなら中国語により直読されるべきで、
白文から書き下し文への変換過程には実は二次的な重要性しかない。
また現にいまのカリキュラムでは白文から書き下し文への変換が自力で行える域には至らない。

してみると訓読技法の解説に終始する現行カリキュラムは、既に墨守すべき理由を失っているのかも知れない。

406 ：名無氏物語：2013/11/01(金) 00:44:00.70 ID:2cZeRLik.net

>>405
我々の祖先は白文を訓読法で読んできたのだから、日本語の歴史および漢文が日本語に与えた影響を教えるためには訓読法の理解が必要
むしろ、今のカリキュラムはむしろ訓読法を十分に教えていないといえる
特に句法の説明ばかりで体系的な文法知識を教えなさすぎる
白文を自力で書き下せるくらいまで教えるべきだと思う

漢文を外国語として捉えない理由は訓読法で読めるからというのもあるが、かつて公文書や書簡で漢文が多用されたからというのもある
無論、皆が皆正則漢文を書けたわけでもないが、幼少から漢文教育を受けた教養人であれば読み書き共にできた
つまり、自国語の一部として取り入れてしまったということだ
だから、漢文を国語として教えることに何らの不自然もない

その上で、中国語学として学びたい者があれば大学で学べば良いことだし、
高校の段階で漢文法をしっかり教わっていれば、訓読法によって学んだ人であってもすぐ直読できるようになる

407 ：名無氏物語：2013/11/01(金) 05:13:21.63 ID:F0AyPdxB.net

先祖代々漢文屋さんですか
それってすごくウザくないですか
一般市民に嫌われませんか

408 ：名無氏物語：2013/11/01(金) 05:14:37.99 ID:F0AyPdxB.net

われわれってお前ん家だろとしか思わない

我が国厨の正体が破壊的セクトだと知った今
何も真剣に捉えない

409 ：名無氏物語：2013/11/01(金) 07:04:16.29 ID:gfIluSFW.net

>そもそも漢文は、日本語教育の素材としてこれを見るなら、
>重要なのは書き下し文を正しく解釈できるようになることであるし

実際、京大では国語の入試問題として漢文の代わりに明治の文語文を解釈させているよな。
つまり文系受験者も含めて「漢文→書き下し文」のプロセスを完全に捨てて、
「文語文→現代語」という解釈プロセスだけを要求している。
高校生にとって重要なのは訓読法でなく、国語力としての文語の読解力だと、
大学サイドは判断してるということ。

410 ：名無氏物語：2013/11/01(金) 07:27:17.51 ID:7oyj9Oqr.net

だから京大は東大より落ちると言われてるのか、なるほどな。

411 ：名無氏物語：2013/11/01(金) 07:47:22.87 ID:1O7n8B/9.net

漢文→書き下し文、という訓読技法のプロセスと
書き下し文→現代語、という文語解釈のプロセスとを並べた際
後者がメインであって、前者は省略可というプライオリティの差は厳然としてあるわけね。

412 ：名無氏物語：2013/11/01(金) 07:57:04.43 ID:V8uE//iF.net

まあ現行の漢文教育で教えてるのは主として「返り点を付された文を如何に読むか」で、
「白文に如何に返り点を付すか」ではないからな。

返り点が付された文を書き下し文にするのは馬鹿でもできるから、
結局枢要なのは書き下し文の解釈ということになる。
その意味で京大は本質を突いているとも言える。

仮に漢文の授業時間が倍増すれば訓読に対する位置付けも変わるかも知れんが
現行の内容だと無視されても仕方ないがもんがあるとは思う。

413 ：名無氏物語：2013/11/01(金) 07:59:36.31 ID:Q4Q8Z4Ul.net

>>411
実に中途半端で糞な教育だね

414 ：名無氏物語：2013/11/01(金) 08:53:32.00 ID:1O7n8B/9.net

先祖がやってたから云々などと言い出せば
漢字は舊字體に、仮名は舊假名遣ひに、四書五経を素読させて
数学は和算を、と際限なく過去のやり方に習うことになりかねないが、
現実には教育は時代のニーズに合ったより良いものに変えていくものだ。

現状で訓読技法がその意義を失いつつあるのは事実であって、
それは訓読法が持つ諸々の欠点と無関係ではない。
それを無視して訓読一辺倒の教育を説いても詮無いよ。

書き下し文だけに関心が向けられる状態を食い止めるためにも、
原文鑑賞のダイレクトな手段としての直読は取り入れられていい。

415 ：名無氏物語：2013/11/01(金) 09:22:09.41 ID:F0AyPdxB.net

大久保利通は漢文でその息子は英語とドイツ語だったんでしょ
そのあたりの時代に漢文教養は滅びたんじゃねえ？

416 ：名無氏物語：2013/11/01(金) 09:26:06.62 ID:F0AyPdxB.net

オワコンのセクト化怖いですぅ

417 ：名無氏物語：2013/11/01(金) 09:31:30.91 ID:F0AyPdxB.net

東大も漢文捨てればいいのにぃ
江戸城は堕ちたんだよぉ？

418 ：名無氏物語：2013/11/01(金) 09:32:17.00 ID:F0AyPdxB.net

徳川も皇室も関東においやって
創価なんかは東北に隔離すれば
京都はリベラルってこと？解りません

419 ：名無氏物語：2013/11/01(金) 09:34:34.96 ID:F0AyPdxB.net

おいやったというか徳川はもとから江戸だけど
徳川に皇室をぶつけたやつらは誰なんだろうね
まあ漢文関係ないか

420 ：名無氏物語：2013/11/01(金) 10:03:20.68 ID:F0AyPdxB.net

今を謳歌するNEETに時の権力は関係ないのだ

421 ：名無氏物語：2013/11/01(金) 11:49:33.32 ID:Q4Q8Z4Ul.net

>>414
＞現実には教育は時代のニーズに合ったより良いものに変えていくものだ。

ならば漢文廃止の方向で

422 ：名無氏物語：2013/11/03(日) 10:18:00.92 ID:YpslISf1.net

支那留学生が古典籍の講義に参加すると、文の区切りとかは
完璧にわかるんだが、意味を聞いてみると適当な大体の意味しか
取れてないやつが多かったわ。意味を完璧にとるには訓読がもっともよろしい。
緻密な読解が音読できるぞすごいだろ厨にはなかなかできないのであります

423 ：名無氏物語：2013/11/03(日) 10:44:21.45 ID:qckOBNnc.net

>>422
それはよくある誤解。

”小野小町歌「わが身よにふるながめせしまに」の「ながめ」は
日本人にとっては「眺め」なのか「長雨」なのか曖昧だが
while I was looking..と訳せば前者の意味だとハッキリする。
やはり和歌の意味を完璧に取るには英訳がもっともよろしい。
緻密な読解できるぜ！”
…とかイギリス人が言ってたら「ちょっと待て」と思うだろ。

訓読というのは原文に特定の解釈を与えて和訳するプロセスだから
原文の解釈の幅、意味の幅よりも狭い訳を与えれることで、当然解釈は特定される。
それは確かに当該言語を母語としない者にとって分かりやすいやり方ではあるが、
緻密な読解ができたというのは勘違いというほかない。
上の例でいえば「眺め」であり「長雨」でもあるという方が、曖昧であるがそれでいて正しい。

訓読を含む翻訳とは一般に、原語の多義性を殺して特定の解釈を与える。
和語「かしこい」を、英語cleverや漢語「賢」と訳せば
「かしこまる」などと同源のこの和語が持っていた畏怖の念などのニュアンスは失われる。
それは緻密な解釈ではない。ただ原語の解釈の幅を勝手に削ぎ落としただけなのだ。

むろん多義性を表現の手段として用いることのない場合にはそれで事足りることもあるが、
詩のように言語の持つ表現を極限まで駆使するような表現形式においては害が大きい。

424 ：名無氏物語：2013/11/03(日) 12:46:08.41 ID:DCL9XL2x.net

和歌の掛詞を漢文の曖昧さと一緒にするのもどうだろう。
掛詞は文学的効果を狙ってのものだが、
漢字は多義語だから曖昧にしたくなくても
曖昧になってしまって、解釈に困ることがある。
文法も簡素過ぎて、文法によってではなく常識で判断せざるを得ない。
厳密であるべき哲学書・学術書・技術書ですら曖昧になりがちだ。

勿論、対策がないわけではないけれど。
「労」一文字では言わんとしていることがわかりにくいので、
勤労・慰労・疲労などの連文にするなどすれば、この欠点は緩和される。
なんにせよ、この欠点を美徳だとするのは無理がある。

425 ：名無氏物語：2013/11/03(日) 15:13:43.05 ID:seJ2iorl.net

外国語に訳してみて初めて気付くこともあるからな。
少なくとも意味を緻密に理解していないと翻訳はできないのだし、
自分の理解をチェックするために日本語文を読みながら逐次英訳してみるのも良いと思う。

まあその場合も「翻訳すると理解できる」のではなくて
「理解できていれば翻訳できる」が正確だけどな。
必要条件と十分条件を混用するのはアホな文系の子にはよくあることだから仕方ない。

426 ：名無氏物語：2013/11/03(日) 17:10:11.53 ID:CAFyxCvT.net

月耀如晴雪
梅花似照星
可憐金鏡転
庭上玉房馨

これは菅原道真が十一歳の時に詠んだ五言絶句『月夜見梅花』だが、
仮にこの転句を『憐れむべし金鏡転(てん)じて』と読んだとしよう。
そうすると、『憐れむべし金鏡転(めぐ)りて』とも読めるかもという考えが浮かぶかも知れない。
つまり、訓読しながらその多義性に気づいたり、作者の真意を探ろうという気も起こったりすることが多いのだ。

「理解できていれば翻訳できる」のは事実なんだが、訓読法のほうがかえって多義性に気づきやすかったり、
解釈のリトライの動機付けになったりしやすく、より正確な理解に近づきやすいように思う。

何となくわかった気がするのにこなれた現代語訳ができない中国人がいるのは、
おそらく何となくわかった気がすることに満足してしまい、深い解釈への動機づけが不足しているからなのだろう。

427 ：名無氏物語：2013/11/04(月) 11:22:37.40 ID:YepI0Wfi.net

逆に考えてみよう。

「おおてらの まろきはしらの つきかげを
つちにふみつつ ものをこそおもへ」(会津八一『南京新唱』)

この歌を漢訳して鑑賞する中国人がいうわけだ。

”「まろきはしら」を「圓柱」と訓じるべきか、「梭柱」と訓じるべきか？
我々は漢訳することでその多義性に気づいたり作者の真意を探ることができる！
あわれむべし、原語で解釈する日本人は何となくわかった気がすることで満足してしまい、
我々のように深い解釈ができないのだ！”


これに賛同する426のような日本人もいるのかも知れないが、
俺なら首をかしげてしまうだろう。そしてこう思うはずだ。

”確かに一対一に対応する訳語がない以上、翻訳に際しては
原語より狭い意味の語彙を当てざるを得ない場合もある。
しかし、原語の「まろきはしら」を円柱や梭柱と限定することが、
果たして深い解釈と言えるのだろうか？
原語が限定していない以上、そのいずれとも限定しない解釈の方が、
正しくまた深いとも言えるのではないか？

少なくとも「日本人より深く理解できる」という思い込みは、
夜郎自大の謗りを免れないのではないか？”

と。

428 ：名無氏物語：2013/11/04(月) 12:05:50.49 ID:s3JZpqB3.net

日本人は日常漢字を使ってるから漢字が多義語であることを知っている。
知った上で、その文脈で最も適切な解釈をしようとする。
逆に大和言葉を日常使用して、その義を理解している中国人がどれだけいるのだろう？
逆に例えるのがおかしいのは、漢字はすでに日本語の文字になっているのにその逆は無いからだ。