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漢詩文は中国語で読もう
- 1 :名無氏物語:2013/10/21(月) 04:22:59.95 ID:BnojDAIW.net
- 高校での漢文教育をはじめとして、訓読に終始する日本人の漢文受容は、「
音」による表現を切り捨ててしまう点で片手落ちの憾みなしとしない。 ここ
に、漢文ほんらいの読み方である直読を取り入れることで、訓読で失われてし
まう音的要素を汲み取ろうとすることは、鑑賞上有益であろうと思われる。
さて、直読をするに当たっては、日本語音を用いるか、中国語音を用いるか
、推定復元音を用いるか、日本語音ならば呉音か漢音か唐音か、中国語音なら
ば普通話か方言か、といった多様な選択肢があるが、私としては普通話を推し
たい。
何となれば日本語音においては呉音や漢音が混用されていてプレドミナント
なものを定めがたいという問題もあるが、音的要素の鑑賞に関してはやはり中
国語の枢要な特徴である単音節が保存されず、また声調がまったく導入されて
いない点で問題を認めざるを得ないからである。 他方、復元音は仮説であっ
て実証されたものでないため、これも採りがたい。 結局は中国語、それも諸
々の方言のなかで現状においてプレドミナントに用いられている普通話を採る
のが最も妥当であろうと思われる。
漢文に用いられる古典中国語が本国において時間を経て現代中国語へと変化
した歴史は、ラテン語とイタリア語へとの関係に比することができるが、周知
の通りこんにちラテン語の発音においては復元音と並んでイタリア語式の発音
が広く用いられている一方、他の地域での現地語式の発音は近代に行われなく
なっている。これに倣えば、古典を本国の現代語音で読むことは異とするには
当たらない。
付言するに現代中国語による直読はただに鑑賞を助けるだけでなく、漢文学
習を第二外国語としての中国語学習に連関させる効果をもたらし、双方の学習
上の益ともなるだろうと思われるが、如何であろうか。
- 95 :名無氏物語:2013/10/24(木) 12:28:43.98 ID:vdM9fRFr.net
- そもそも漢文の読解力がどーだこーだ言うなら、
漢作文でも教えたほうが、ピンイン読む方法なんぞ教えるよりはるかに有益だ
発音できるだけなんてのは、それこそお猿の電車レベルだ
- 96 :名無氏物語:2013/10/24(木) 12:30:51.04 ID:vdM9fRFr.net
- そもそも発音できりゃいいなら俺でもできるわけで、
それしか能がないやつに何のコンプレックスを持たなきゃならんの
- 97 :名無氏物語:2013/10/24(木) 12:51:40.35 ID:5GnJFAXl.net
- 君の妄想による「あいつは漢文できない」認定とか
君の自称による「オレは漢文できる」主張はいいから
少しは中身のあること言ってごらん。
本当は書き込まないことを一番勧めたいのだが、
その自制心はないようだから。
- 98 :名無氏物語:2013/10/24(木) 13:01:56.86 ID:vdM9fRFr.net
- ずっとピンイン読んで漢文ごっこやってろ
本当の読書人は漢文を発音して自己満足に耽ってるほど間抜けじゃないんだよ
そんなのはただの道具だ
それを自慢げに語るのは、最近新しい辞書買ったぜ、みたいな低レベルの自慢だよ
そんなこたぁ誰でもできる程度のな
漢文を本当に愛する人というのは、自分で漢詩を作ったり、独自の解釈で読んで既成の解釈を批評したりするもんだ
以下、完全にレスを断つ
お前は議論すべき対象ではない
- 99 :名無氏物語:2013/10/24(木) 18:12:45.10 ID:3l/+XMxQ.net
- 誰も自慢してない件
- 100 :名無氏物語:2013/10/24(木) 19:04:47.88 ID:moh54R+Q.net ?2BP(0)
- 漢文厨
男性同士で無駄知識の比べっこをします
これを兜合わせと言います
- 101 :名無氏物語:2013/10/24(木) 19:05:41.52 ID:moh54R+Q.net ?2BP(0)
- 本当の読書人ワロタwwwwwww
超必死
- 102 :名無氏物語:2013/10/24(木) 19:06:53.91 ID:moh54R+Q.net ?2BP(0)
- snipped (too many anchors)
- 103 :名無氏物語:2013/10/24(木) 19:09:05.87 ID:moh54R+Q.net ?2BP(0)
- みんな読みたいよねえ>>98の漢詩
- 104 :名無氏物語:2013/10/24(木) 19:12:16.44 ID:moh54R+Q.net ?2BP(0)
- snipped (too many anchors)
- 105 :名無氏物語:2013/10/24(木) 19:14:58.27 ID:moh54R+Q.net ?2BP(0)
- 漢詩は韻を踏まないといけないんだけど・・
- 106 :名無氏物語:2013/10/24(木) 19:15:47.62 ID:moh54R+Q.net ?2BP(0)
- >>98のは漢詩じゃなくて漢文詩だよね
それでも日本語で読んで美しかったらいいんじゃない
オナニーは自由だよ
- 107 :名無氏物語:2013/10/24(木) 19:17:39.39 ID:moh54R+Q.net ?2BP(0)
- 漢文でどうやって
韻を踏む漢詩書くの?
- 108 :名無氏物語:2013/10/24(木) 20:57:21.59 ID:znpCTJwT.net
- >>106
訓読で漢文を学んだ日本人が平仄や押韻をきちんと意識して漢詩を作っている件
君の喧嘩相手が作った>>31のツマラない詩ですら形式的には完璧な五言絶句平起式
- 109 :名無氏物語:2013/10/24(木) 21:13:48.12 ID:qrKlSsMr.net
- >>108
書き下して
めんどくさいから
- 110 :名無氏物語:2013/10/24(木) 21:14:18.17 ID:qrKlSsMr.net
- そうだ英語にして読むんだった
- 111 :名無氏物語:2013/10/24(木) 21:15:44.44 ID:qrKlSsMr.net
- 猿って固定ですかね
- 112 :名無氏物語:2013/10/24(木) 21:17:30.09 ID:qrKlSsMr.net
- Monkey screams wood greatly shakes
こっから綺麗な英語にします
- 113 :名無氏物語:2013/10/24(木) 21:17:47.95 ID:znpCTJwT.net
- >>109
俺に頼むことか?
作った本人に頼め
- 114 :名無氏物語:2013/10/24(木) 21:18:44.80 ID:qrKlSsMr.net
- Teer falls and I greatly regret
- 115 :名無氏物語:2013/10/24(木) 21:20:37.29 ID:qrKlSsMr.net
- Sitting by the lake under the moon
- 116 :名無氏物語:2013/10/24(木) 21:21:21.52 ID:s/Nk7VTV.net
- 頑張って韻を揃えて漢字を並べただけで文として成り立ってないから
書き下せとか言ってはいけない。
何にせよこのスレの話題と何の関係もない罵倒のための漢字の羅列は
「真の読書人が自作の漢詩を披瀝するスレ」にでも貼って欲しいところ。
- 117 :名無氏物語:2013/10/24(木) 21:22:27.00 ID:qrKlSsMr.net
- 最後漢字むつかしい
- 118 :名無氏物語:2013/10/24(木) 21:26:46.93 ID:znpCTJwT.net
- >>116
意味はわからなくもないよ
猿哮え、森激震す
涙落ち、我深く嘆く
月下、湖邊に座し
猛獸の奸を殲ぼさんと思ふ
結句の書き下しは自信がない
他の読み方もできそうだ
ただ、罵倒のために即席で作ったらしく、恐ろしくツマラナイ内容だ
とはいえ、形式的には間違えていないと思われる
- 119 :名無氏物語:2013/10/24(木) 21:27:36.72 ID:s/Nk7VTV.net
- 真の読書人くん、もう来ないと喚いた舌の根も乾かぬうちに戻ってきちゃったな
- 120 :名無氏物語:2013/10/24(木) 21:30:01.63 ID:qrKlSsMr.net
- 女編のカンわかんない
- 121 :名無氏物語:2013/10/24(木) 21:34:22.43 ID:5GnJFAXl.net
- やはり自制心の欠片もなかったね。苦笑
- 122 :名無氏物語:2013/10/24(木) 21:34:45.58 ID:MX79+EkC.net
- thinking of destroying fierce beast's まで出来てたのに負けたし
書き下しはカンの意味解らなくても
出来るから卑怯
- 123 :名無氏物語:2013/10/24(木) 21:36:57.36 ID:znpCTJwT.net
- 日本人の作った漢詩も結構いいよ
菅原道真、西郷隆盛、その他歴史上の有名人が作った漢詩を読むとすごく感動する
趣味で漢詩を作る人は今でもそれなりにいる
だけど、幕末〜明治くらいの時代に比べるとあまりに少ない
何しろ形式が面倒だからね
あぁ、スレ違いだね
作詞スレじゃないんだからこれくらいにしとこう
- 124 :名無氏物語:2013/10/24(木) 21:38:17.27 ID:moh54R+Q.net ?2BP(0)
- カンはplotだった
悪巧みか
- 125 :名無氏物語:2013/10/24(木) 21:42:18.88 ID:s/Nk7VTV.net
- まあ馬鹿は従来通りどうでもいいや。
とりあえず訓読のみによる鑑賞の欠点は
・音節によるリズムなど原文の音的要素が全く損なわれること
・漢語が和語に置換されることで原文の語が持つニュアンスが損なわれること
の二点が今のところ挙がっている。
この認識を足場に直読の射程について議論を続けたいところ。
- 126 :名無氏物語:2013/10/24(木) 21:43:24.74 ID:moh54R+Q.net ?2BP(0)
- 誰かが薩長を持ち上げるたびに
仙台でだれかがレイプされる
- 127 :名無氏物語:2013/10/24(木) 21:45:36.10 ID:moh54R+Q.net ?2BP(0)
- 英語読み以外興味ありません
- 128 :名無氏物語:2013/10/24(木) 22:36:00.26 ID:MX79+EkC.net
- 吉川さんオナニーのことごめんなさいした?
- 129 :名無氏物語:2013/10/25(金) 01:42:46.26 ID:7fkSx1C2.net ?2BP(0)
- これ吉川さんじゃない?
顔良く覚えてないけど
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wikipedia_Vagina.jpg
- 130 :名無氏物語:2013/10/25(金) 06:10:03.22 ID:n9fzTrxD.net
- 116 名前:名無氏物語 [sage] :2013/10/24(木) 21:21:21.52 ID:s/Nk7VTV
頑張って韻を揃えて漢字を並べただけで文として成り立ってないから
書き下せとか言ってはいけない。
何にせよこのスレの話題と何の関係もない罵倒のための漢字の羅列は
「真の読書人が自作の漢詩を披瀝するスレ」にでも貼って欲しいところ。
118 名前:名無氏物語 [sage] :2013/10/24(木) 21:26:46.93 ID:znpCTJwT
>>116
意味はわからなくもないよ
猿哮え、森激震す
涙落ち、我深く嘆く
月下、湖邊に座し
猛獸の奸を殲ぼさんと思ふ
結句の書き下しは自信がない
他の読み方もできそうだ
ただ、罵倒のために即席で作ったらしく、恐ろしくツマラナイ内容だ
とはいえ、形式的には間違えていないと思われる
- 131 :名無氏物語:2013/10/25(金) 06:28:59.24 ID:/Wg4HWaD.net
- 吉川さんオナニーのことごめんなさいした?
- 132 :名無氏物語:2013/10/25(金) 08:16:32.47 ID:Qz8hRYXA.net
- 自作の糞漢詩を貶されて腹が立って仕方ないらしい。
- 133 :名無氏物語:2013/10/25(金) 08:25:22.40 ID:n9fzTrxD.net
- 漢文が全く読めない人が一番威張ってる謎スレ
- 134 :名無氏物語:2013/10/25(金) 08:30:39.75 ID:Qz8hRYXA.net
- そして繰り返される「お前は漢文が読めない」認定。
以後レスを断つという宣言は記憶の彼方へ。
どこまでもみっともない御仁だなぁ。
- 135 :名無氏物語:2013/10/25(金) 11:40:40.25 ID:9xEQAEh5.net
- >>130
こんな愚にもつかない漢詩モドキを作って悦に入ってるレベルで
真の読書人だの、ど素人が論じるなだの言ってたのかと思うと
むしろ可哀想になってくるな
- 136 :名無氏物語:2013/10/25(金) 12:25:45.37 ID:n9fzTrxD.net
- 漢詩モドキではなく、単純に面白くない漢詩なのでは?
何をモドキと定義するのかよく分からないので
シンタックスに誤りがあるとか、
平仄と韻がなってないとかではないから
むしろ、この詩の悪い所は特定個人を猿に見立てて攻撃する意図で作られたことだ
だから、他人が鑑賞し、共感することができない
まぁギャグとして作ったとおぼしき詩にマジになることもないが
- 137 :名無氏物語:2013/10/25(金) 12:31:23.32 ID:n9fzTrxD.net
- >>134
>そして繰り返される「お前は漢文が読めない」認定。
俺も同一人物認定されるの覚悟で言うが、俺から見ても読めてないように見える
そう思われたくなけりゃ漢文でのレスにも反応すればいいのに
例な下手な漢詩にしたって、「文になってないから書き下し出来ない認定」してるからおかしなことになるんだよ
あそこでサラッと書き下ししてから下手だ糞だと批判すれば説得力があるのに
- 138 :名無氏物語:2013/10/25(金) 12:36:22.22 ID:/d7FTQbR.net
- 君の妄想による「あいつは漢文できない」認定とか
君の自称による「オレは漢文できる」主張はいいから
少しは中身のあること言ってごらん。
本当は書き込まないことを一番勧めたいのだが、
その自制心はないようだから。
- 139 :名無氏物語:2013/10/25(金) 12:38:47.89 ID:/d7FTQbR.net
- あと、バレバレだから。
これ以上恥を晒したくなければ、見苦しいことはやめような。
- 140 :名無氏物語:2013/10/25(金) 12:40:00.78 ID:n9fzTrxD.net
- 君も救いようがないね
不都合な事実わを指摘されると同一人物認定とか
- 141 :名無氏物語:2013/10/25(金) 12:45:36.43 ID:n9fzTrxD.net
- 前スレで、「仕事あるから」って打ち切って「レスするとしても1カ月後、もうしないかも」って言ってる人とかもいたろ?
君にウンザリしてるのはもう1人2人じゃないんだよ
少しは嫌われてることを自覚してくれ
- 142 :名無氏物語:2013/10/25(金) 13:10:13.90 ID:/d7FTQbR.net
- ごめん、バレバレだから。
もうそろそろ見苦しい真似はやめた方が良いんじゃないかな。
- 143 :名無氏物語:2013/10/25(金) 13:18:01.88 ID:n9fzTrxD.net
- 同一人物だと思うなら思っとけばいいよ
これは救いようがない
- 144 :名無氏物語:2013/10/25(金) 13:20:32.54 ID:/d7FTQbR.net
- 同一人物だなんて誰も言及してない。君が勝手に白状してるだけだろう。
繰り返すが、そろそろ見苦しい真似はやめなさい。
- 145 :名無氏物語:2013/10/25(金) 13:34:09.24 ID:l9MDVPN3.net
- 君が理解していないことを一つ教えよう。
「俺は○○ができる」とネット上で主張することは、誰にでもできる。
IDを百回変えて「俺は別人だが○○が嫌いだ」ということも、誰にでもできる。
ここではそういう主張は、意味がない。
ただ愚かな人間がいるということを示す以外は。
もう一度このスレの>>1を見返して見ると良い。
ここで論題として提示されているのは、
直読が漢文の理解に資するか、直読に際して中国語音を用いることが妥当か、という2点。
これら論題につき個々人がその当否に関して思うところを話すのが、このスレの趣旨だ。
他者の罵倒や自己アピール、誰それが嫌われている云々といった
属人的な関心のためのコメントはいくらそれを書き込んだところで、
論点と何の関わりもない。
君はそろそろ無駄な努力をしていることに気づいた方が良い。
- 146 :名無氏物語:2013/10/25(金) 14:26:33.80 ID:n9fzTrxD.net
- 自己アピールは君もやってるけど
ヌルく雑談でもしてるならまだしも、漢文教育に何の貢献もしそうにない場所で、他人を言い負かすことに全力を傾けてるんだからね
よほど暇なのか?
- 147 :名無氏物語:2013/10/25(金) 14:35:47.34 ID:b17WxEEp.net
- 中国語の勉強に漢文を利用するのは良いかもしれない
漢文の勉強に中国語を使用するのは無駄
- 148 :名無氏物語:2013/10/25(金) 16:41:21.43 ID:l9MDVPN3.net
- 「他人を言い負かすことに全力を傾けてる」「よほど暇なのか?」
これも属人的な関心のためのコメント。 論点と無関係。
理解できないなら、書き込まない方が良い。
- 149 :名無氏物語:2013/10/25(金) 17:25:09.61 ID:n9fzTrxD.net
- 詐欺師「いい儲け話がありますぜ」
某氏「お前、詐欺の前科があるよな」
詐欺師「それは論点と関係ありません。属人的なことですぜ」
おっさん「あのバッター、グリップの握りがなってないからフライが多いんだよ」
某氏「あんた、えらそーに批評してるけど野球できんの?」
おっさん「それは論点と関係ねぇよ。属人的なことだろ」
- 150 :名無氏物語:2013/10/25(金) 17:59:12.28 ID:9xEQAEh5.net
- 匿名掲示板において確認できないことを願望で決めつけても仕方ない、という話なんだがな。
しかしそこまで149がこのスレの参加者の漢文能力が重要だと思うなら、
「誰の」漢文能力が如何なる根拠によりどのように特定されるのかを独自に論じてみれば良いのではないかな。
明確な根拠があれば参考情報にはなるだろうし、無ければただの私怨で喚いている可哀想な子と判断されるだろう。
- 151 :名無氏物語:2013/10/25(金) 18:01:19.93 ID:n9fzTrxD.net
- 116 名前:名無氏物語 [sage] :2013/10/24(木) 21:21:21.52 ID:s/Nk7VTV
頑張って韻を揃えて漢字を並べただけで文として成り立ってないから
書き下せとか言ってはいけない。
何にせよこのスレの話題と何の関係もない罵倒のための漢字の羅列は
「真の読書人が自作の漢詩を披瀝するスレ」にでも貼って欲しいところ。
118 名前:名無氏物語 [sage] :2013/10/24(木) 21:26:46.93 ID:znpCTJwT
>>116
意味はわからなくもないよ
猿哮え、森激震す
涙落ち、我深く嘆く
月下、湖邊に座し
猛獸の奸を殲ぼさんと思ふ
結句の書き下しは自信がない
他の読み方もできそうだ
ただ、罵倒のために即席で作ったらしく、恐ろしくツマラナイ内容だ
とはいえ、形式的には間違えていないと思われる
- 152 :名無氏物語:2013/10/25(金) 18:01:49.09 ID:n9fzTrxD.net
- 白文の書き下しができないとか
- 153 :名無氏物語:2013/10/25(金) 18:05:33.91 ID:n9fzTrxD.net
- まー何というか
漢文読めなかったところで人生で困ることはほとんど無いから、どーでもいい事だけど
- 154 :名無氏物語:2013/10/25(金) 18:06:11.24 ID:9xEQAEh5.net
- なるほど、愚にもつかない漢詩に対して「書き下せとか言ってはいけない」と評されたことを根拠に、
白文が「書き下せない」と判断したのか。
うん、実に客観的だ。苦笑
- 155 :名無氏物語:2013/10/25(金) 18:08:49.13 ID:n9fzTrxD.net
- >頑張って韻を揃えて漢字を並べただけで文として成り立ってないから
成り立っててもできなかったという
それがいつの間にかつまらないからしなかったことになってるという
- 156 :名無氏物語:2013/10/25(金) 18:16:49.38 ID:k21xu7Xq.net
- 「猿哮森激震」という文字列を「猿哮え、森激震す」と読むことは高校生でもできると思うんだが、
それが文章として成り立ってるかは別の話だぞ。
まさか「文として成り立ってない」という評を
訓読が一切不可能という意味で受け取って、漢文能力がどうたら言ってるのか
- 157 :名無氏物語:2013/10/25(金) 18:22:32.76 ID:n9fzTrxD.net
- 少なくともシンタックス・エラーはないし、
普通の漢文として読めるし
それを「文として成り立っている」と言う
面白いとかつまらないとか、個人的な価値観は関係無いこと
- 158 :名無氏物語:2013/10/25(金) 18:27:17.90 ID:9xEQAEh5.net
- 句の脈絡がないから文として成り立ってないと言われちゃうんだろうね。
いや、君が「読み下せさえすれば文として成り立つ」と定義することは自由だけど
その定義を相手が共有していることを前提にしないと「白文が書き下せない」という判断はできないんだよなあ。苦笑
- 159 :名無氏物語:2013/10/25(金) 18:29:31.46 ID:YQS3tFbN.net
- 回回十
回
回
回 回十回 十
十十十十回十十十十
十 回十回 回
回
回
十回回
- 160 :名無氏物語:2013/10/25(金) 18:37:47.62 ID:k21xu7Xq.net
- ・相手が脈絡のない句の羅列を「文として成り立ってない」と評する
・157くんは「書き下せさえすれば文として成り立ってるんだ!」と思ってる
というところまではまあ良いとして、その自分定義を理由に
「相手は書き下しができないんだ!」という判断はできないよな。
相手がその定義を共有しているとは限らないんだから。
そもそも高校生でもできるような書き下しが相手にできないと判断する前に、
少し冷静に考えてみれば良かったんだが、私怨は理性を曇らせるものだネェ。
- 161 :名無氏物語:2013/10/25(金) 18:46:01.84 ID:n9fzTrxD.net
- いや、それは詭弁だ
つまらないだけで、一応言わんとしてることはわかる
それと、五言絶句に限ったことではないけど、絶句や律詩は単に特定の句末で韻を踏めばいいわけじゃない
どこで平字を使い、どこで仄字を使うかまで考えなければいけない
五言絶句だったら、句の中が二字と三字の構成になっていなければならない
だから、内容がクソつまらない漢詩でもその条件を満たし、なおかつ一応意味が通るものであれば、そこいらの凡庸な漢文マニアより技量は上だと判断できる
同じ貶すにしても、そんなことくらいはキチンと気づいた上で批評するのが普通
で、ボクはそれに気がついた上で言おう
糞ツマンネ
- 162 :名無氏物語:2013/10/25(金) 18:53:22.59 ID:k21xu7Xq.net
- 君が書き下せるから文として成り立っていると主張することを誰も止めはしない。
ただ、その君の定義を相手が共有していることを前提にした判定は、論理的に成立しないということだね。
あの漢詩を以て「そこらの漢文マニアより技量が上」と賞賛するのも君の自由だが
残念ながら私は「そこらの漢文マニア」より勝るという何らの根拠も見出せないなぁ。
どうしても身びいきしたくなるのが人情だということは認めるにせよ、ね。
- 163 :名無氏物語:2013/10/25(金) 19:04:48.90 ID:meL54qyW.net
- >>162
>君が書き下せるから文として成り立っていると主張することを誰も止めはしない。
書き下せるからじゃないよ
猿がけたたましく咆哮すると、森が激しく震える
その恐ろしい声を聞き、涙を流しながら深く嘆く
月明かりの下、湖のほとりに座り、
あの獰猛な獣の奸(よこしま)を滅ぼそうと思うのだった
無関係な句の羅列ではないよ
君にはそう見えるらしいけど
- 164 :名無氏物語:2013/10/25(金) 19:20:01.20 ID:7fkSx1C2.net ?2BP(0)
- よこしまで変換できないよ!!
- 165 :名無氏物語:2013/10/25(金) 19:20:37.13 ID:meL54qyW.net
- まぁ何と言うか
論点と関係なくて属人的で認定で客観的じゃないからどーでもいいよな
ちょいと忙しいのでサヨウナラ
- 166 :名無氏物語:2013/10/25(金) 19:22:23.12 ID:7fkSx1C2.net ?2BP(0)
- 月がふつうは他者の故郷のメタファーだけど
まあいいや
このスレセンスないから
- 167 :名無氏物語:2013/10/25(金) 19:23:01.67 ID:7fkSx1C2.net ?2BP(0)
- でも漢詩を漢詩原理主義でやってない人の方が性格イイからね
- 168 :名無氏物語:2013/10/25(金) 19:23:31.34 ID:meL54qyW.net
- >>164
漢和辞典で字義くらい調べなさいっての
面倒ならオンラインでもいいから
http://www.seiwatei.net/chinakan/chinakan.cgi
本当に忙しいから去るよ
バイ
- 169 :名無氏物語:2013/10/25(金) 19:23:53.62 ID:7fkSx1C2.net ?2BP(0)
- 吉川さんからまだオナニーごめんなさいって言ってもらえてないから
ここに居座る
- 170 :名無氏物語:2013/10/25(金) 19:30:31.41 ID:6oMqRe6v.net
- >>163
日本語で読んでも脈絡のなさは覆いようもないな。
薄っぺらい紋切り型の俗語をそれっぽく並べただけで詩と呼ぶには値しない。
そこらの漢文マニアどころか高校生でもこの詩の作者よりは詩心ありそう。
- 171 :名無氏物語:2013/10/25(金) 19:37:15.54 ID:7fkSx1C2.net ?2BP(0)
- この板で英語読みのすばらしさを布教するしかないな
- 172 :名無氏物語:2013/10/25(金) 19:38:13.99 ID:YJaxVONi.net
- >>170
平仄合わせて韻踏んで漢詩作るのって難しいんだぜ
昔懸想していた女性に贈った事があるわ
- 173 :名無氏物語:2013/10/25(金) 19:39:13.28 ID:7fkSx1C2.net ?2BP(0)
- http://eastasiastudent.net/china/classical/li-bai-jiang-jin-jiu
これこれ
これが英語読み
- 174 :名無氏物語:2013/10/25(金) 19:39:57.18 ID:7fkSx1C2.net ?2BP(0)
- >>172 女性!?漢詩書くってだけでホモなのに矛盾するわー
- 175 :名無氏物語:2013/10/25(金) 19:41:10.28 ID:7fkSx1C2.net ?2BP(0)
- 懸想ってことは
本人が読めないところで
若葉色のダイアリーですね
よくわかります
- 176 :名無氏物語:2013/10/25(金) 19:44:23.97 ID:9xEQAEh5.net
- 結局、この子が延々とこのスレでやってる人を論じる議論って、
他者の言を恣意的に歪曲して「白文が書き下せない」と言い張って貶めてみたり、
愚にもつかない詩を「そこらの漢文マニアより上」などと恥ずかしげもなく持ち上げてみたり、
要は強引に自己の権威化を図ろうとしてるだけなんだよね。
漢文の能力があると他人から認めて欲しければ、
それこそ「自作ポエムを披露するスレ」でも立てて評を仰げば良い。
まあ、その作品がアレじゃ仕方ないが。苦笑
- 177 :名無氏物語:2013/10/25(金) 20:15:49.78 ID:OzzGFJ5j.net
- >>176
名無しが自己の権威なんか主張しても何の意味もない。
だから論者の権威でなく、論理と事実によって正誤を判定しましょう。
ーーというのは議論するまでもない、匿名掲示板利用の前提だと思うのだがねぇ。
- 178 :名無氏物語:2013/10/25(金) 20:41:22.03 ID:XOkZ3sXc.net
- 何度もう来ない宣言をしてるんだろうか
- 179 :名無氏物語:2013/10/25(金) 21:09:48.10 ID:B/4ZtDuh.net
- >>173
この英語読みはなかなか面白いな。
天生我材必有用,
Tiān shēng wǒ cái bì yǒu yòng,
[Heaven] [produce] [me] [ability] [must] [have] [use]
Heaven made me – my abilities must have a purpose;
千金散盡還復來。
qiānjīn sàn jǐn hái fù lái.
[thousand] [gold] [scatter] [exhaust] [still] [return] [come]
I spend a thousand gold pieces completely, but they’ll come back again.
原理的には訓読みと同じ。
我々がやってる訓読みとはこういうものなんだと
他者の目から見る視点が得られて興味深い。
- 180 :名無氏物語:2013/10/25(金) 22:20:51.16 ID:7fkSx1C2.net ?2BP(0)
- レ点とか二とか三とか萎えるじゃん
- 181 :名無氏物語:2013/10/25(金) 22:29:51.57 ID:7fkSx1C2.net ?2BP(0)
- レ点とか一とか二とか三とか四とかなくても
中国語が読めるアメリカ人は
中国と手を組んで日本を滅ぼすんですね
よくわかりました
- 182 :名無氏物語:2013/10/25(金) 22:31:43.35 ID:7fkSx1C2.net ?2BP(0)
- 英語か中国語を身につけて
平和的にリソースをいただけるような
人材を増やした方がいいじゃん
だって漢文厨は兵隊としても無能なんでしょ
- 183 :名無氏物語:2013/10/25(金) 22:33:26.48 ID:7fkSx1C2.net ?2BP(0)
- まあもうそうなってるか
漢文だのラテン語だのエスペラント語だの
マイナー言語やってる人間は
リソースなんかもってないから
どうでもいいよね
- 184 :名無氏物語:2013/10/25(金) 23:05:15.22 ID:7fkSx1C2.net ?2BP(0)
- 吉川さんオナニーのことごめんなさいした?
- 185 :名無氏物語:2013/10/25(金) 23:09:49.55 ID:7fkSx1C2.net ?2BP(0)
- 英語読みがどんなに優れていても
一部研究室で許されていようと
漢文原理主義の研究室に行ったら人生終了
人生終了した相手に向かって「他者の意見ありがとうございます」
なんて言ってるから嫌われるんだよ
まあ呪われたいだけかもしれないけどね、吉川裕
- 186 :名無氏物語:2013/10/25(金) 23:21:47.29 ID:/Wg4HWaD.net
- 一方的に女性を自らの快楽のために使い
「お前のためじゃないからな
俺のためだからな」と言い放ち
開き直った事は反省しましたか。
- 187 :名無氏物語:2013/10/25(金) 23:57:38.64 ID:/Wg4HWaD.net
- http://campus.milkcafe.net/test/read.cgi/tohoku/1304952310/
レイプ犯を教員として雇う東北大学とかマジ怖い
- 188 :名無氏物語:2013/10/26(土) 07:52:54.92 ID:pZxkyW5Z.net
- 中国語を学んだ後は、漢詩文も中国語で直読してる。
リズムが鑑賞できるというのもあるが、やはり原文が暗唱できるのが良い。
高校の頃は訓読文を読んで暗記していたのだが
どうしても訓よみの部分は漢字が曖昧になってしまう。
今でも赤壁賦は訓読での暗唱オンリーなので
例えば「魚蝦をともとし麋鹿をともとし」の「とも」が、
どっちがどういう表記だったのか出てこない。
やはり文章は一義的には音声情報で記憶されるし
その方が効率も良いので
訓読文よりは直読文の方が原文を復元しやすいのは確か。
それに訓読文は元来中国語の文章を日本語の文章に訳したものであって中国語自体でない。
その二次的な訓読文よりは原文を暗記した方が情報としての価値も高い。
- 189 :名無氏物語:2013/10/26(土) 08:24:13.45 ID:pZxkyW5Z.net
- 「天生我材必有用」を
「Heaven made me; my abilities must have a purpose」と完全に英語にするのは訓読と違うのでは。
訓読文は部分的に日本語にするだけで漢語のまま残す語も多い。上の将進酒の句も
「テンのわがザイをショウず、かならずヨウあり」と読み天・材・生・用は漢語のまま訳さない。
英語でいうと「TIAN SHENGed me,my CAI must have a YONG」こんな感じじゃないか?
- 190 :名無氏物語:2013/10/26(土) 08:31:30.49 ID:pZxkyW5Z.net
- 千金散盡還復來
センキンサンじつくすもまたかえりきたらん
I SANed QIAN JIN completely, but they’ll come back again.
恐らく我々がこの英中混用文を見て抱くのと同じ印象を
外国人は我々の訓読文を見て抱くのだろう。
- 191 :名無氏物語:2013/10/26(土) 13:26:56.42 ID:LBiQ49t9.net
- 大学の第二外国語の中国語とか、ガキのお遊びレベルだけどな
あれやったくらいだと、ピンインを読み上げる儀式ができるようになるだけで、漢文の理解に役立たない
余計なことに時間を取られる分、訓読法や漢文法を普通にも学んだ人に遠く及ばない読解力になる
- 192 :名無氏物語:2013/10/26(土) 13:36:41.84 ID:KnpCyUSF.net
- 鋭い。現実は常に折衷だ。
現状の高校は返り点の訓読練習で日本語の基礎を鍛え
大学で中国語としての漢文という視点でも勉強するが順当。
理想を言えばきりがないあらゆる分野を学べば有益だが
物理的に限界がある。
- 193 :名無氏物語:2013/10/26(土) 13:43:13.98 ID:pZxkyW5Z.net
- 「遠く及ばない」と言ってもそもそも高校のカリキュラムが目指す読解能力なんて多寡が知れてるしな
あくまで概略を理解させるって点ではバランスよく訓読と直読をやらせた方がいいのかもしれんな。
どうせ拼音なんて「ガキのお遊びレベル」のしかも初歩でしかない容易なものだし、大した負担にはならんだろう。
- 194 :名無氏物語:2013/10/26(土) 13:50:09.77 ID:O9QWFzQQ.net
- 確かに
「ピンインは簡単だバカでもできる」と言いながら
「現状に遠く及ばない読解力」になるほど授業を圧迫するって
明らかに矛盾してるよな
ピンインを貶めたいという感情に突き動かされて
論理の整合性を考えずに喋っちゃてる感じ
- 195 :名無氏物語:2013/10/26(土) 13:54:07.00 ID:MRjC7oku.net
- >>193
ピンインを覚えるのが負担なんじゃなく、一々全部直読するのが時間の無駄になる
授業で「さあ、みんなで読み上げてみましょう」なんてことを全てにおいてやっていたら進まない
それに、高校のカリキュラムが目指す読解能力でも、語彙力さえつければほとんどの文は読める
いや、実際には読めない文もあるんだが、文法や語彙以外の漢文読解に必要な常識が足りないから読めなくなる
だから、高校の段階でじっくり取り組むべきは、ピンインを呪文のように読み上げるファッションに終始するのではなく、
文法力をつけ、漢文を読むために必要な常識を習得させることだ
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