民俗学・神話学板雑談スレ

1 ：天之御名無主：2010/09/13(月) 01:56:53 .net

板が新しくなって以降、このようなスレが無くなっているようなので
建ててみました。

294 ：天之御名無主：2011/06/03(金) 14:28:14.95 .net

たらいとろうそく？

295 ：天之御名無主：2011/06/05(日) 12:29:12.90 .net

たらいとたたらだろJKと思ってググったらしおとつつじだったっていう

296 ：天之御名無主：2011/06/05(日) 23:21:57.46 .net

ETV、山折爺、ノアの箱舟じゃないんだよ、法華経じゃないんだよ
咀嚼して手に入れたもんじゃあないんだYO!
うちらの無常観は縄文の頃からなんだYO!　ゴジラが東京壊すのも
アキラが都市を壊すのも、うちらが縄文の頃からここにいるからなんで
西洋由来でも支那由来でもないんだYO!

297 ：天之御名無主：2011/06/05(日) 23:24:35.73 .net

プロにはまかせておけない
アマチュア思想道にまかせるべきであるwww

298 ：天之御名無主：2011/06/07(火) 11:54:44.33 .net

八尺瓊勾玉が入った箱はアークに似てるらしいな。

299 ：天之御名無主：2011/06/08(水) 16:40:18.07 .net

近所の神社にはないんだけどさ。名所の神社にあるような、こういう灯篭は、
実際に炎が中にはいってるのでしょうか？　それとも電気の明かりなのかな

また、神社に限らず、現代でも普通に灯篭が使われる場所や行事はありませんか

http://jul.2chan.net/dat/45/src/1305559433917.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=hEbx7FkzxpQ

300 ：天之御名無主：2011/06/08(水) 16:48:15.59 .net

電気でしょ
大層なイベントの時は火を入れる事もあるだろうけど、普段はそんな手間もないでしょ

301 ：天之御名無主：2011/06/08(水) 17:43:38.26 .net

やっぱそうか。火の不始末とかで火災も心配だしね

302 ：天之御名無主：2011/06/10(金) 00:01:29.11 .net

http://www.geocities.jp/ikoh12/index.html

説明もついてるが、この一番上の写真は対馬から見た韓国の夜景。
この距離感は神武天皇の出征伝説が残る九州の日向市から四国を見るよりも近い。
しかも海流的には対馬ー長崎・島根間は黒潮本流のある九州ー四国より行き来が容易。

かつては日本と朝鮮が一つの国であったとしても何ら不思議は無く
神話を共有していたとしても何ら不思議は無い。

http://kiteretsux.exblog.jp/14188456
こうして見ると日本海は内海であり、行き来が容易であったであろう事は馬鹿でも解る。
日本人はそろそろ現実を見るべきだろう。
日本だけの神話研究はこれ以上は意味が無い。
ロシアを含めた国際的なプロジェクトを組まねば日本のルーツが解明される事は無い。

303 ：天之御名無主：2011/06/10(金) 00:21:38.20 .net

>>302
半島と交流があったのは日本人の中でも極一部
すべての日本人に当てはまるような言い方するのは的外れ

304 ：天之御名無主：2011/06/10(金) 02:00:53.70 .net

そもそも神話の研究それ自体意味ないけどな
タイムマシンの研究してるほうがまだマシ

305 ：天之御名無主：2011/06/10(金) 14:57:44.38 .net

古代日本は半島とだけ大変盛んな交流があった
強い絆があった、でもそれは半島から日本への一方通行の流れ
こんな主張を最近よく見かけますよね(ﾆﾔﾆﾔ

306 ：天之御名無主：2011/06/12(日) 10:03:21.58 .net

いやでも合ってると思うよ

半島は大陸から押しつけられるありがたがる、だろ
日本は、大陸の物が見たことなくて面白いから、
半島からだろうが大陸からだろうが、あったところから貰ってくるわけだろ
貰ってきては自分達用に魔改造するだろ
大陸はそんな「変になっちゃった」ものなんかいらないだろ
半島は大陸をみてないとどうにもならない、だろ

一方通行にならない方がおかしい

307 ：天之御名無主：2011/06/12(日) 15:34:21.90 .net

人類最強戦闘民族は
中世までに限って言えば中央アジアの騎馬民族で決まりなんだよ。
アジアは常にコイツらの影響で動く。

中央平原は寒波や砂漠化で常に牧畜ルートが変化する。
するとあいつらが通る所がぺんぺん草も生えないくらい徹底して掠奪されるから
その度に北西の民族が住処と食を求めて中国になだれ込む。
そのせいで全体が海に押し込まれ結果として今の北朝鮮のあたりが一番酷い事になって
そいつらが最終的に日本海を渡ってくるわけだ。
半島の南も厳しいが、こちらは長江に守られた華南が側にあるから
そっちに事大してれば何とかなる。

日本の異様なまでの百済びいきは、かつては一つの国だった名残だろう。
最も端的な例が銅の分布だ。
燕のあたりで生産された銅が百済と大和地方に広く分布しているのはよく知られた事実。

308 ：天之御名無主：2011/06/12(日) 16:57:21.29 .net

以前から研究者の間では
万里の長城の建設意図が明確に解っていなかった。

従来の遊牧民の侵入を阻止というのは無理がある。
建設地は農耕民の土地の真ん中を貫いており、必ずしも国境にあるわけではなかった。
また遊牧民は国家ごと移動してくるので
本気で超えようとしてくれば数万の守備兵などあっという間に全滅する。
実際に幾度も惨禍のなかで破られている。
また遊牧民は女子供を含む膨大な民衆は全て兵士でもあるので、
行軍にはかなり大きな横幅が必要で、
作戦行動の小部隊以外は峻険な山岳地を超えるような事はしない。
そのため遊牧民の防衛だけならあんな険しい山の峰まで城は要らないのだ。

では、彼らが何から国を守っていたかと言うと、要するに難民だ。
難民とはいってもこちらも国ごと移動してくるのでひとすじ縄ではいかないが
すでに遊牧民に掠奪され尽くしたか
それを恐れて逃げた民衆の群れなので
指揮系統は消滅してたり無力化し、長城を超える事は出来なかった。

長城が完成したのは唐の時代で、現実にこの後は
日本への人口大量移入は無い。

309 ：天之御名無主：2011/06/12(日) 18:25:41.31 .net

ご苦労様です

310 ：天之御名無主：2011/06/13(月) 16:26:34.98 .net

>>307〜>>308
戦前の研究者乙。
万里の長城に関してもっと、色々な本を読む事をお勧めする

311 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 05:30:36.52 .net

長城内部からの脱出を防ぐという意図はなかったのかな？

312 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 05:50:44.62 .net

普段は交易のためにいくらでも通れるからあんまり意味がない

313 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 11:43:20.99 .net

>>306
新羅の古墳から出土した王冠には日本製の勾玉がびっしり取り付けてある訳だが…

314 ：天之御名無主：2011/06/16(木) 01:00:14.65 .net

それ、その時代の日本の「デザイン」が、って事でしょうか？

物なんか持って行けば移動するよ

315 ：天之御名無主：2011/06/16(木) 01:45:13.72 .net

素材かもね。翡翠。
４世紀新羅だと微妙な時期だけど
翡翠は日本とミャンマーの二箇所が原産地。
時期的に南詔国が翡翠を採取するより微妙に早い。
地理的に近いということで、日本産の翡翠だと考えるのが自然。

316 ：天之御名無主：2011/06/16(木) 01:47:12.00 .net

というかあの時代の朝鮮半島と日本列島を日本対朝鮮理解していいの？
新羅、百済、高句麗、大和、扶余って感じじゃね？
ひょっとしたら筑紫や出雲もまだ別国家だったかもしれない。
白村江の戦いも朝鮮半島統一の戦いってより、中国をバックに東夷領域の統一って感じだったろうし。
だからこそ、そのまま倭国まで攻めてくだろうと考えて防人を置いたわけで。

317 ：天之御名無主：2011/06/16(木) 04:15:57.47 .net

4〜6世紀の新羅古墳について、とっかかりはこの本が網羅的
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E6%96%87%E5%8C%96%E7%8E%8B%E5%9B%BD%E2%80%90%E6%96%B0%E7%BE%85-%E7%94%B1%E6%B0%B4-%E5%B8%B8%E9%9B%84/dp/4104476013

318 ：天之御名無主：2011/06/16(木) 18:11:41.40 .net

鹿児島県の韓国岳に登ると、大陸が意外なほどにすぐ側なのがよく解る。
少なくとも縄文時代までは、日本と朝鮮は全く同じ人種と同じ文化圏だった。
日本神話は比較的新しい３〜６世紀の物とそれ以前、
沖縄やそれ以南にもまたがる共通する神話とに分類出来るはず。

南方由来の最大の物は月と太陽の関係だ。
太陽は殆どの地域では男で月が女だが、東南アジアの一部と日本では逆だ。
月が妹である太陽にストーカーしてを追い続けると言う構図は
どことなくアマテラスとスサノオの関係を思い起こさせる。
ツクヨミは重要な天体であるにもか関わらず、日本神話では非常に地味な存在。
恐らく、これはツクヨミ固有のエピソードが
政治的な複数の神の融合体であるスサノオを構築する際にとられてしまったからだろう。
アマテラスが男だったという説もあるが、
それはむしろ男系社会が構築された後期の影響と考えられる。

319 ：天之御名無主：2011/06/16(木) 23:11:10.58 .net

>>318
月と太陽？もうちょっと調べた方がいいよ

320 ：天之御名無主：2011/06/16(木) 23:57:26.81 .net

日本神話におけるスサノオってギリシャ神話におけるヘラクレスにイメージ近い
地方の英雄の集大成というか

321 ：天之御名無主：2011/06/17(金) 01:26:59.13 .net

>>320
スサノオがいつ地方を経巡ってあちこちの怪物を退治したと言うのだ
オロチしか退治していないのにヘラクレスと似てるとかあまりにも適当すぎる

322 ：天之御名無主：2011/06/17(金) 01:40:00.22 .net

>>321
追記
ヘラクレスに似てるのは実はヤマトタケル

・少年期に癇癪を起こして人を殺す
・王の命令であちこちに派遣されて勲を立てる
・最後は悲劇的な死を迎えて昇天
・その子孫は父祖の地を武力で征服する

323 ：天之御名無主：2011/06/17(金) 01:48:15.21 .net

>>321
ついでに言えば、スサノオのオロチ退治はギリシャ神話のゼウスによるテューポーン退治同様の意味を持つ

宇宙的秩序の破壊者である地の蛇を、天空の武神が滅ぼして秩序を回復するという内容だ

324 ：３２０：2011/06/17(金) 09:58:47.99 .net

>>321-323
ごめん、スサノオスレへの誤爆だった
でもせっかくちゃんとした返信くれてありがたいのであっちにも転載させていただくね
感謝

325 ：天之御名無主：2011/06/17(金) 19:32:39.06 .net

>>321
スサノオのことを少し調べたら、他にもやってる事がわかるけどね？

326 ：天之御名無主：2011/06/19(日) 21:19:35.66 .net

ちょっと疑問なんだがお前らは何で民俗学を学んだの？

327 ：天之御名無主：2011/06/19(日) 23:21:29.62 .net

『はじめての民俗学』でな

328 ：天之御名無主：2011/06/19(日) 23:32:34.93 .net

人類学とかの本ならそこそこ読むが
実は民俗学の本は殆ど読んでない

329 ：天之御名無主：2011/06/20(月) 08:45:46.25 .net

大学のゼミで、学部も学科も畑違いなんだがw

330 ：天之御名無主：2011/06/20(月) 19:05:53.07 .net

>>326じゃないけど>>326はhowじゃなくてwhyのつもりで聞いたんじゃないのか？

331 ：天之御名無主：2011/06/20(月) 22:09:57.35 .net

>>327が読み違えるから…

332 ：天之御名無主：2011/06/20(月) 22:14:25.19 .net

ニホンゴムツカシネー

333 ：天之御名無主：2011/06/20(月) 23:52:17.02 .net

http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/11411
金日成の生家前で見た驚きの光景

こういうのって､神様がどうやって誕生するか知る材料になるね

334 ：天之御名無主：2011/06/23(木) 07:22:43.99 .net

久々に民神来たらなんかオカ板難民の板みたいになってね？

335 ：天之御名無主：2011/06/24(金) 00:51:34.97 .net

なってるね
「学」って言葉は最初から無視されてるｗ

336 ：天之御名無主：2011/06/25(土) 08:24:16.81 .net

>>334
オカルトでも現実に起こっている人々の錯覚を系列にまとめて
意味をつけ識別し系統化した論述で武装すれば、普通に学問になる。

神はそもそもオカルトの領域だからな。

音楽は音学ではないのは明らかで、頭の弱いやつが学だと思ってしまう。
だが音楽学という領域は存在しえる、
学校で音楽も美術もあるだろ、そのための専門学校やら職業訓練すらある。
学問ではない文化や思念、発想など技術的に扱える反証可能な仕掛けや
歴史認識は学問になりえる。
神話も歴史上の文化の１つ、オカルトもそういう風に共通の説明が
なされれば学問になる。

337 ：天之御名無主：2011/06/25(土) 12:17:11.51 .net

それは音楽に失礼

338 ：天之御名無主：2011/06/26(日) 16:12:52.23 .net

>>336
オカルト思想や超常現象ブームは、1970年代から､宗教学や社会学の研究対象になっている。
ただ、反証可能な仕掛けを認めない盲信者をオカルティストと呼ぶんだから、オカルト自身が学問になるのは原理的に不可能だろう。

自分の考えに反証可能性の余地を残している、もしくは反論者と建設的な議論をしているオカルト思想家がいたら､教えて下さい。

339 ：天之御名無主：2011/06/26(日) 23:50:42.90 .net

「科学の分野で語り得るオカルト」ってのは、つまり「科学予備軍」なんだよ
科学で説明できた瞬間に、その「オカルト」は科学になる。
だから、オカルトを主張する人は、誰よりも科学に通じている必要がある。

それじゃまだ納得いかないというのなら、今の科学を否定しなければいけない。
知性ある人々が納得できる別の体系を提示しなければならないわけだ。
そのためには、凡百の科学者よりも科学に通じていなければならない。

・・・ってことがわかってないからオカルト野郎はクズなんだよね。

340 ：天之御名無主：2011/06/27(月) 14:12:24.65 .net

クロウリーとかオカルティストが聞いたら腰を抜かしそうだな
いや、俺のオカルティスト認識が古い気もするが

341 ：天之御名無主：2011/06/28(火) 01:32:38.85 .net

腰抜かしてくれればいいけど、
わかんねえだろうね

342 ：天之御名無主：2011/06/28(火) 19:15:10.54 .net

>>334
俺も鯖落ち以来オカルトの話題が増えてるような気がしてた
質問スレはなんとか機能してるみたいだから別にいいけど

343 ：天之御名無主：2011/06/28(火) 22:17:43.72 .net

>>334>>335>>342
同意。最近なんか見て面白かったｽﾚとかﾚｽあった？
あったら教えてくれ。
前はｽﾚﾀｲをざっと見てるだけでもｱﾚｺﾚ興味をそそられたけどね、ｻﾊﾞ落ち以来なんかｽﾚﾀｲでダメw
開いたら開いたで｢俺様が教えてやる｣系が無自覚に荒らしてるのばっかりだしね…
｢質問ｽﾚだけ機能してる｣は正論だゎ

344 ：天之御名無主：2011/06/29(水) 02:07:43.72 .net

>>336
井上円了、乙

345 ：天之御名無主：2011/06/29(水) 02:37:17.40 .net

今日はアジオたんにお世話になるか...

346 ：天之御名無主：2011/06/29(水) 15:23:59.27 .net

古語で、『多和』って言葉はどのような意味があるのでしょうか

熊野参詣道で。修験道の大峯奥駈のコースの七十五靡の地名に、
〜岳、〜山、〜の宿、〜の森、〜の窟といったのにならんで、
〜の多和(一の多和、船の多和)ってのがあります。

347 ：天之御名無主：2011/06/29(水) 16:41:14.92 .net

>>346
>>346
峠だと思う　別の字で「乢」ともかく

348 ：天之御名無主：2011/06/29(水) 20:20:04.97 .net

峠の古語でたわですね。ありがとうございます

349 ：天之御名無主：2011/07/01(金) 21:51:00.49 .net

上の方でオカルトの話が出てたが
某スレで〜は読んどけってレスした奴に面倒くさいから概要だけ教えてくれって言ってる奴がいて愕然とした
まがりなりにも学問板だというのに読む前から面倒くさいとか
なんか本当に板のレベル下がってんじゃないのかなあ

350 ：天之御名無主：2011/07/02(土) 02:20:47.33 .net

レベルが低下してくるのは、それが原因というよりは
むしろ熱心な人が減った結果なことが多いから、
問題意識を抱けてる人が積極的に流れを作っていくしかない。

俺はレベル高くないので微力にしかならんが、
まあお互い頑張ろう。

351 ：天之御名無主：2011/07/02(土) 14:42:30.33 .net

この書き込みの人物を以下から推測可能ですか？


うちはNHKの受信料金は、絶対、払わないよ！！
１０年位前、私が書いた民俗学の本が受けて、NHK、民放４社、新聞社３社、雑誌社２社、
専門誌、地元ケーブルTVなどが、たて続けに取材に来たことがあった。
（今はそんなことはないので、ご安心を）
そのなかで、一番、大名取材をしていったのが、NHK！
とにかく、クルーがタクシーで家まで乗りつける。
取材車つかえよ。
しかも、２日間来て、２日間とも２〜３時間の長取材で、そのタクシーを待たせっぱなし。
お前ら、超過料金いくらかかるんだよ。
それも、取材はうちだけで、終われば社に直帰。
民放なんて哀れなもんで、うちだけじゃなく、他にも取材をかかえて、時間を見ながら必死。

352 ：天之御名無主：2011/07/02(土) 23:57:43.18 .net

知ったところでそいつをどうしたいのかまず言えよ

353 ：天之御名無主：2011/07/03(日) 00:22:02.13 .net

マルチに反応すんなよ

354 ：天之御名無主：2011/07/03(日) 20:52:01.93 .net

>>349
価値観は様々だけれども｢〜は読んどけ｣ってﾌﾞﾝ投げる方も問題じゃないか？
概要を書いた上で、より詳しく知識を身につけたければ｢〜は読んどけ｣なら解るがね。
それをすっと飛ばかすと、読んどけと書いたヤツ自身がソレっぽく語っただけで本人が読んでるかどうかも疑問になるしなw

355 ：天之御名無主：2011/07/04(月) 22:54:01.39 .net

>>318
韓国岳から大陸なんか見えないはずだが？？？

356 ：天之御名無主：2011/07/04(月) 23:38:54.39 .net

>>355
シーッ
九州、鹿児島や朝鮮半島を地図で見たことがない人
山に登ったことがない人

357 ：天之御名無主：2011/07/05(火) 00:01:30.19 .net

壱岐の間違いだろうな
佐賀長崎からでも内之浦や種子島のロケット発射は見える

358 ：天之御名無主：2011/07/05(火) 00:14:11.43 .net

レベルが落ちたと言っても、地理・人類学板に比べるとややマシなんじゃないだろうか。

359 ：天之御名無主：2011/07/05(火) 19:06:00.41 .net

鯖がクラッシュして唯一つよかったことと言えば、
最古スレに記念カキコやコピペ埋めに来るバカがいなくなったことだな

それ以外にはなんの益もないが

360 ：天之御名無主：2011/07/07(木) 15:35:01.81 .net

どとん使うか？

361 ：天之御名無主：2011/07/08(金) 14:58:20.73 .net

>>354
流れとしてはこんなんだった
132 天之御名無主 [sage] 2011/06/24(金) 23:58:03.93 ID: [被レス:1] Be:
ユッケ騒動を見てて思ったんだが
禊ぎ・祓いと食中毒予防の方法論ってよく似てる．．．
ケガレ思想は古代人の衛生学だったんじゃなかろか
133 天之御名無主 [sage] 2011/06/25(土) 01:56:09.69 ID: [被レス:1] Be:
それは共通部分だけを誇張しすぎだな
141 天之御名無主 [] 2011/06/28(火) 19:14:21.15 ID: [被レス:1] Be:
>>132
>>133の言うように一部の慣習は実際に衛生的に有効だろうけどすべてが当てはまるわけじゃない
ケガレ思想に関してはM.ダグラスの『汚穢と禁忌』を一読しておくことを勧める
145 天之御名無主 [sage] 2011/06/30(木) 22:21:07.02 ID: Be:
>>141
面倒くさいから概要だけﾌﾟﾘｰｽﾞw

362 ：天之御名無主：2011/07/09(土) 20:55:17.54 .net

>>361
それは概要というか要点を現した上で論点を示した意見を書くべきだな。
書籍の存在を紹介しただけでは仕方ないでしょ

というか、ざっとみたけどｲｻﾞﾅｷﾞのｱﾚなｽﾚだなw
あれは叩かれてる子の方が面白い。書記の記述から外れずに先入観を取っ払ってる。
電波本信者やｵｶ板崩れとは一味違う飛びップリで、否定も拒絶もする気はないが面白いっちゃ面白い

363 ：天之御名無主：2011/07/10(日) 21:04:00.76 .net

>>362
同意。何様のつもりか知らんが、これが学校のｾﾞﾐとかで教授が｢これ読んでﾚﾎﾟｰﾄ提出しろ｣ってんなら兎も角ってヤツだな

364 ：天之御名無主：2011/07/12(火) 13:51:59.74 .net

ダグラスの比較文化的な「汚れ」の一般理論と
日本のケガレ思想の話とを単純に接続していいものかどうか

365 ：天之御名無主：2011/07/12(火) 16:24:53.15 .net

全く構わんよ。

366 ：天之御名無主：2011/07/12(火) 19:40:05.06 .net

根拠は？

367 ：天之御名無主：2011/07/13(水) 11:48:04.59 .net

俺は>>365じゃないけど
汚穢の概念は一定の普遍性を持ってるわけだし
たしかに無批判に接続することはできないだろうけど
現代の衛生学とケガレの観念を直結させることは出来ないことを示すには問題ないなんじゃないの

368 ：天之御名無主：2011/07/13(水) 13:03:21.53 .net

ドイツ人って素手で豚を堵殺、解体してフランクフルトを民家で作るんでしょ？

369 ：天之御名無主：2011/07/13(水) 22:39:31.21 .net

日本でもイノシシやシカを殺したら、家で干し肉作るだろうが。
干し魚もな。

370 ：天之御名無主：2011/07/14(木) 00:00:45.39 .net

だからそれがケガレなんでしょ？

371 ：天之御名無主：2011/07/14(木) 00:13:30.60 .net

>>370
はぁ？

372 ：天之御名無主：2011/07/14(木) 00:16:34.92 .net

屠殺皮肉はケガレでしょ？
血のケガレ。

373 ：天之御名無主：2011/07/14(木) 02:23:55.72 .net

御屠蘇は血の穢れになるのかな
諏訪大社は鹿を捧げている
血のケガレとは一体なんぞや？本気で教えて欲しい

374 ：天之御名無主：2011/07/14(木) 13:11:18.57 .net

ケガレって精神的なものの話でしょ

375 ：天之御名無主：2011/07/14(木) 15:27:31.86 .net

牛馬などが血の穢れになるのは、仏教の影響だからね。
それ以前は、田畑に豊作の祈りして鹿を殺して埋めるというものがあったし、
肉を食べるなというのも、仏教がはびこって以後の事。朝廷は、何度か肉食禁止令を出したが、これを止める手はなかった。
日本霊異記などでも牛馬を殺して食べると報いを受けるなどと脅す説話が多いのも、当時の日本人がそれだけ食べていたと言う証。
ただし、月経を始めとする血が穢れとして存在していたのは事実。

376 ：天之御名無主：2011/07/14(木) 22:58:50.44 .net

大乗仏教だとそんな教義はないと思うよ。
法華経や般若経が日本に入ってきているのだから、日本は大乗や密教を受容している。
唐の時代に仏教が流行したからといっても、長安では牛や羊の肉食っていた。
元でも清でもそういうところは一緒。

全ての人間は仏性を持っている。
生業として仕方なくやっていても、いつかは救済されるので
在家でも成仏ができるのだ。

377 ：天之御名無主：2011/07/14(木) 23:32:07.50 .net

勅命と大乗仏教の理屈とどっちが日本人にとって影響力があるのかな？

378 ：天之御名無主：2011/07/15(金) 04:25:49.11 .net

いわゆる「４つ」というやつなのかな？
四つ足動物を殺して喰うとカルマのかり取りで今度は自分が
四つ足動物に生まれ変わって殺されるという。
因果の螺旋のような。

379 ：天之御名無主：2011/07/15(金) 06:02:05.12 .net

それは仏教ではない。

380 ：天之御名無主：2011/07/15(金) 08:24:42.60 .net

>>379
仏教だよ。
仏教用語に因果応報という言葉があるだろう。
いいこと（善行）をすれば、それに応じて報いがあるし
悪い事（悪行）をすればそれに応じて報いが来る。
御経の中でも「牛馬を過酷に使役したり、殺して食べたりしたら、来世は自分が食われる立場になる」
「御寺の物を盗めば、来世では牛馬になって酷使される」と説いている。

381 ：天之御名無主：2011/07/15(金) 11:22:58.95 .net

因果応報も、本来は「４つ」にこだわらない教義だと思ったが

社会体制的に、農耕補佐の牛馬を殺して食べる習慣が一般化すれば田畑が荒れる
因果応報で田畑の収穫と労働環境の悪化になって返ってくる

鶏肉は普通に食されている事から
仏教の影響というより、後付けの理屈をこれ幸いと利用していたのかなと思うが
食料の生産効率から考えれば、肉食は非効率な贅沢品であり、限られた土地利用としては合理的だ

382 ：天之御名無主：2011/07/15(金) 11:29:06.03 .net

狸汁、牡丹鍋も牛馬ほどは忌諱されていない
害獣だったからだろう

兎はやや特殊になるなぁ
同じ害獣でも、他の「4つ」は忌諱されているのにこれだけは鳥扱いで許されている
僧達にとって「兎」を食べる正当性が存在していたというべきか

383 ：天之御名無主：2011/07/15(金) 15:26:22.22 .net

>>381
いや、アンタがどう思おうが、そう書いてあるんだからしょうがない。
害獣だから、タブー視されなかったわけではないよ。
イノシシ、猿、鹿、犬、牛馬は、食うなと勅命があったぐらいだから。
それでも止められなかったのは、それまであった独自の穢れと仏教の穢れがあって無かったから。
それにキリスト教やユダヤ教、イスラム教は、豚は穢れているから食うなとある。これも穢れ思想。

384 ：天之御名無主：2011/07/15(金) 20:24:49.58 .net

>>383
蚊ですら不殺生が教えで
仏教で命のランク付けの教えが本来存在してたかな

それに「ほどは」とわざわざ記しているのは、一般的な忌諱の度合いという意味で
タブー視が無いとは言って無いことを読み取って欲しい

その度合いの強さがどういった理由でできてきたのかを語っているんだが
愛玩動物、人に近い、腐敗・傷み、寄生虫、伝来先の文化etc

豚がなぜに穢れになったのか自分の考えを示してくれたほうが有意義だ

385 ：天之御名無主：2011/07/15(金) 20:33:57.33 .net

電気がつく原理が存在してても、人に教える時は
このスィッチを押せば電機がつくと教える
誰も電気がなぜ光るのかを原理は必要とする者以外には教えないで、
ただスィッチを押せば電機がつくと教える

禁忌、タブー、穢れという、宗教の教えも同じ行動原理のように思えてね

386 ：天之御名無主：2011/07/15(金) 22:49:47.81 .net

＞タブー視が無いとは言って無いことを読み取って欲しい
他の動物がなんで、一般的な忌諱の度合いが軽いと思う訳？
屠殺後に毒抜きというありもしない作業までする事になってる動物だっているんだけど？

＞豚がなぜに穢れになったのか自分の考えを示してくれたほうが有意義だ
これ何てさっぱり意味がわからない。「俺の考え」を示せ？
俺が考えた事じゃないのに俺の考えを出すことが有意義だとはとても思えないが？
きちんとした証拠があるわけじゃないのに、俺の考えをいってどうするの。

387 ：天之御名無主：2011/07/15(金) 23:56:56.36 .net

牛鍋と狸鍋がどっちが民話、昔話に登場すると思ってるんだ？

388 ：天之御名無主：2011/07/16(土) 07:08:30.27 .net

そんなもの何時頃から、日本に牛が入ってきたのか考えたらわかるだろうに
ちなみに一般的に言われているたぬき鍋の中身は、狸ではない。

389 ：天之御名無主：2011/07/16(土) 11:01:27.15 .net

血の穢れとは、古代の王性から権力と権威の分離が行われて
権力の象徴たる、剣と武が権威と切り離されて後付けで成立したんだろうな

戦争は最大の凶事
中国のどの思想からも流入は可能

更には仏教思想の流入の際、不殺生以外にも牛の崇拝の思想も入り込んで
本来の不殺生から派生のいわゆる「4つ」の思想が生まれた

社会体制的には、牛馬の不殺生は農耕社会の維持
更には、皮製品の軍事品の管理
そしてタブーを作り出す事によっての、独占的富の管理
権力を握った側には非常に都合が宜しい

「４つ」の中でも狸汁のように昔話に登場しても大丈夫なタブー度の強弱は
農耕社会の実利主義に基づいていたとも捉えられる
逆に牛馬等の「4つ」は更には農耕神の古代王性と結びつきタブー度が飛躍的に増す
「4つ」のタブーのランクは古代の王性とどのくらい結びついていたかで決まる
時代が下って、何でもかんでも「4つ」で括られたのか

390 ：天之御名無主：2011/07/17(日) 08:58:34.29 .net

＞牛馬の不殺生は農耕社会の維持

根拠に乏しいなぁ。世界中で古代からよくあるのが、牛を殺して捧げる祭り。
これはただ、殺して捧げるためにあるのではなく、その肉を村で食べあって、貴重な蛋白源を分かち合う理由がある。
牛は、一軒の家でなく、村落のなかで順繰り回って、被害が少ないようにする。これは、より「貧しい地域」ほどよく残っている。
貴重な農耕に仕える牛を貧しい所ほど、ありがたく頂くのだ。
そもそも、アイヌを見れば分かるが、動物を神聖化するには、2パターンあって、不死性と食料としての存在だ。
アイヌにしろアフリカの民族にしろ、これは神からの授かりもの。ありがたい貴重な栄養素として神聖化される。
食べるためにある者なのだ。そもそも、牛の牧畜以前は、狩猟の対象でしかない。もともと、食べるための物だ。
仏教の不殺は、インド宗教の概念にある「因果応報」の概念から生まれたものだ。

391 ：天之御名無主：2011/07/17(日) 12:07:37.60 .net

日本語が読めないなぁ。世界中で古代からよくあるのが、飢饉時の種籾食い。
これはただ、崇拝にあるのではなく、常時はその肉を村で食べあわない、貴重な労働資源を分かち合う理由がある。
牛は、一軒の家でなく、村落のなかで順繰り回って、被害が少ないようにする。これは、より「貧しい地域」ほどよく残っている。
貴重な農耕に仕える牛を貧しい所ほど、ありがたく頂くのだ。
そもそも、北海道や満州の開拓史等を見れば分かるが、動物を神聖化するには、2パターンあって、労働資本と食料としての存在だ。
北海道や満州の開拓民にしろ、これは神からの授かりもの。ありがたい共有財産、貴重な栄養素、食料を生み出す労働力として神聖化される。
食べるためにある者と同時に貴重な作物を生み出す労働力なのだ。そもそも、原種の牛が日本にいたのか。
仏教の不殺は、インド宗教の概念にある「因果応報」の概念から生まれたものだけが理由なんて根拠に乏しいなぁ。

392 ：天之御名無主：2011/07/17(日) 12:22:47.58 .net

学の無い一般層まで周知徹底させようと思えば、理を持って説明するより
ありがたい神様、仏様の教えにしておくさね
嘘も百回という例えもどうかだが、次第に本質から外れて理も忘れ去れ教義化、固定化されていくのだろう

電気の例えをなぜに出したのはこういう次第

393 ：天之御名無主：2011/07/17(日) 16:25:14.63 .net

>>391
>>392
＞そもそも、原種の牛が日本にいたのか。
だから、仏教が入ってくるまでは、日本にそんな概念ないよと書いてるだろう。
そもそも、
＞動物を神聖化するには、2パターンあって、労働資本と食料としての存在だ。

食料だけだと思ってるのか？これは蛇やサラマンダーなんかの神聖化と全く一致しないよな。
月が何で太陽より先に崇められたか知ってるのか？根本的に足元見えてないよね。

394 ：天之御名無主：2011/07/17(日) 16:26:09.99 .net

続き
＞仏教の不殺は、インド宗教の概念にある「因果応報」の概念から生まれたものだけが理由なんて根拠に乏しいなぁ。

これって、教義の全否定だろ。何の根拠があるんだ？
お前さんの言っていることには、根拠がないんだよ。「俺の考えはこうだ」を押しつけてるだけだろ。「多分、こうじゃないかな？」
だから、根拠に乏しいって言われるんだよ。どこにそんな証拠になるような事例があるよ。