民俗学・神話学板雑談スレ

1 ：天之御名無主：2010/09/13(月) 01:56:53 .net

板が新しくなって以降、このようなスレが無くなっているようなので
建ててみました。

319 ：天之御名無主：2011/06/16(木) 23:11:10.58 .net

>>318
月と太陽？もうちょっと調べた方がいいよ

320 ：天之御名無主：2011/06/16(木) 23:57:26.81 .net

日本神話におけるスサノオってギリシャ神話におけるヘラクレスにイメージ近い
地方の英雄の集大成というか

321 ：天之御名無主：2011/06/17(金) 01:26:59.13 .net

>>320
スサノオがいつ地方を経巡ってあちこちの怪物を退治したと言うのだ
オロチしか退治していないのにヘラクレスと似てるとかあまりにも適当すぎる

322 ：天之御名無主：2011/06/17(金) 01:40:00.22 .net

>>321
追記
ヘラクレスに似てるのは実はヤマトタケル

・少年期に癇癪を起こして人を殺す
・王の命令であちこちに派遣されて勲を立てる
・最後は悲劇的な死を迎えて昇天
・その子孫は父祖の地を武力で征服する

323 ：天之御名無主：2011/06/17(金) 01:48:15.21 .net

>>321
ついでに言えば、スサノオのオロチ退治はギリシャ神話のゼウスによるテューポーン退治同様の意味を持つ

宇宙的秩序の破壊者である地の蛇を、天空の武神が滅ぼして秩序を回復するという内容だ

324 ：３２０：2011/06/17(金) 09:58:47.99 .net

>>321-323
ごめん、スサノオスレへの誤爆だった
でもせっかくちゃんとした返信くれてありがたいのであっちにも転載させていただくね
感謝

325 ：天之御名無主：2011/06/17(金) 19:32:39.06 .net

>>321
スサノオのことを少し調べたら、他にもやってる事がわかるけどね？

326 ：天之御名無主：2011/06/19(日) 21:19:35.66 .net

ちょっと疑問なんだがお前らは何で民俗学を学んだの？

327 ：天之御名無主：2011/06/19(日) 23:21:29.62 .net

『はじめての民俗学』でな

328 ：天之御名無主：2011/06/19(日) 23:32:34.93 .net

人類学とかの本ならそこそこ読むが
実は民俗学の本は殆ど読んでない

329 ：天之御名無主：2011/06/20(月) 08:45:46.25 .net

大学のゼミで、学部も学科も畑違いなんだがw

330 ：天之御名無主：2011/06/20(月) 19:05:53.07 .net

>>326じゃないけど>>326はhowじゃなくてwhyのつもりで聞いたんじゃないのか？

331 ：天之御名無主：2011/06/20(月) 22:09:57.35 .net

>>327が読み違えるから…

332 ：天之御名無主：2011/06/20(月) 22:14:25.19 .net

ニホンゴムツカシネー

333 ：天之御名無主：2011/06/20(月) 23:52:17.02 .net

http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/11411
金日成の生家前で見た驚きの光景

こういうのって､神様がどうやって誕生するか知る材料になるね

334 ：天之御名無主：2011/06/23(木) 07:22:43.99 .net

久々に民神来たらなんかオカ板難民の板みたいになってね？

335 ：天之御名無主：2011/06/24(金) 00:51:34.97 .net

なってるね
「学」って言葉は最初から無視されてるｗ

336 ：天之御名無主：2011/06/25(土) 08:24:16.81 .net

>>334
オカルトでも現実に起こっている人々の錯覚を系列にまとめて
意味をつけ識別し系統化した論述で武装すれば、普通に学問になる。

神はそもそもオカルトの領域だからな。

音楽は音学ではないのは明らかで、頭の弱いやつが学だと思ってしまう。
だが音楽学という領域は存在しえる、
学校で音楽も美術もあるだろ、そのための専門学校やら職業訓練すらある。
学問ではない文化や思念、発想など技術的に扱える反証可能な仕掛けや
歴史認識は学問になりえる。
神話も歴史上の文化の１つ、オカルトもそういう風に共通の説明が
なされれば学問になる。

337 ：天之御名無主：2011/06/25(土) 12:17:11.51 .net

それは音楽に失礼

338 ：天之御名無主：2011/06/26(日) 16:12:52.23 .net

>>336
オカルト思想や超常現象ブームは、1970年代から､宗教学や社会学の研究対象になっている。
ただ、反証可能な仕掛けを認めない盲信者をオカルティストと呼ぶんだから、オカルト自身が学問になるのは原理的に不可能だろう。

自分の考えに反証可能性の余地を残している、もしくは反論者と建設的な議論をしているオカルト思想家がいたら､教えて下さい。

339 ：天之御名無主：2011/06/26(日) 23:50:42.90 .net

「科学の分野で語り得るオカルト」ってのは、つまり「科学予備軍」なんだよ
科学で説明できた瞬間に、その「オカルト」は科学になる。
だから、オカルトを主張する人は、誰よりも科学に通じている必要がある。

それじゃまだ納得いかないというのなら、今の科学を否定しなければいけない。
知性ある人々が納得できる別の体系を提示しなければならないわけだ。
そのためには、凡百の科学者よりも科学に通じていなければならない。

・・・ってことがわかってないからオカルト野郎はクズなんだよね。

340 ：天之御名無主：2011/06/27(月) 14:12:24.65 .net

クロウリーとかオカルティストが聞いたら腰を抜かしそうだな
いや、俺のオカルティスト認識が古い気もするが

341 ：天之御名無主：2011/06/28(火) 01:32:38.85 .net

腰抜かしてくれればいいけど、
わかんねえだろうね

342 ：天之御名無主：2011/06/28(火) 19:15:10.54 .net

>>334
俺も鯖落ち以来オカルトの話題が増えてるような気がしてた
質問スレはなんとか機能してるみたいだから別にいいけど

343 ：天之御名無主：2011/06/28(火) 22:17:43.72 .net

>>334>>335>>342
同意。最近なんか見て面白かったｽﾚとかﾚｽあった？
あったら教えてくれ。
前はｽﾚﾀｲをざっと見てるだけでもｱﾚｺﾚ興味をそそられたけどね、ｻﾊﾞ落ち以来なんかｽﾚﾀｲでダメw
開いたら開いたで｢俺様が教えてやる｣系が無自覚に荒らしてるのばっかりだしね…
｢質問ｽﾚだけ機能してる｣は正論だゎ

344 ：天之御名無主：2011/06/29(水) 02:07:43.72 .net

>>336
井上円了、乙

345 ：天之御名無主：2011/06/29(水) 02:37:17.40 .net

今日はアジオたんにお世話になるか...

346 ：天之御名無主：2011/06/29(水) 15:23:59.27 .net

古語で、『多和』って言葉はどのような意味があるのでしょうか

熊野参詣道で。修験道の大峯奥駈のコースの七十五靡の地名に、
〜岳、〜山、〜の宿、〜の森、〜の窟といったのにならんで、
〜の多和(一の多和、船の多和)ってのがあります。

347 ：天之御名無主：2011/06/29(水) 16:41:14.92 .net

>>346
>>346
峠だと思う　別の字で「乢」ともかく

348 ：天之御名無主：2011/06/29(水) 20:20:04.97 .net

峠の古語でたわですね。ありがとうございます

349 ：天之御名無主：2011/07/01(金) 21:51:00.49 .net

上の方でオカルトの話が出てたが
某スレで〜は読んどけってレスした奴に面倒くさいから概要だけ教えてくれって言ってる奴がいて愕然とした
まがりなりにも学問板だというのに読む前から面倒くさいとか
なんか本当に板のレベル下がってんじゃないのかなあ

350 ：天之御名無主：2011/07/02(土) 02:20:47.33 .net

レベルが低下してくるのは、それが原因というよりは
むしろ熱心な人が減った結果なことが多いから、
問題意識を抱けてる人が積極的に流れを作っていくしかない。

俺はレベル高くないので微力にしかならんが、
まあお互い頑張ろう。

351 ：天之御名無主：2011/07/02(土) 14:42:30.33 .net

この書き込みの人物を以下から推測可能ですか？


うちはNHKの受信料金は、絶対、払わないよ！！
１０年位前、私が書いた民俗学の本が受けて、NHK、民放４社、新聞社３社、雑誌社２社、
専門誌、地元ケーブルTVなどが、たて続けに取材に来たことがあった。
（今はそんなことはないので、ご安心を）
そのなかで、一番、大名取材をしていったのが、NHK！
とにかく、クルーがタクシーで家まで乗りつける。
取材車つかえよ。
しかも、２日間来て、２日間とも２〜３時間の長取材で、そのタクシーを待たせっぱなし。
お前ら、超過料金いくらかかるんだよ。
それも、取材はうちだけで、終われば社に直帰。
民放なんて哀れなもんで、うちだけじゃなく、他にも取材をかかえて、時間を見ながら必死。

352 ：天之御名無主：2011/07/02(土) 23:57:43.18 .net

知ったところでそいつをどうしたいのかまず言えよ

353 ：天之御名無主：2011/07/03(日) 00:22:02.13 .net

マルチに反応すんなよ

354 ：天之御名無主：2011/07/03(日) 20:52:01.93 .net

>>349
価値観は様々だけれども｢〜は読んどけ｣ってﾌﾞﾝ投げる方も問題じゃないか？
概要を書いた上で、より詳しく知識を身につけたければ｢〜は読んどけ｣なら解るがね。
それをすっと飛ばかすと、読んどけと書いたヤツ自身がソレっぽく語っただけで本人が読んでるかどうかも疑問になるしなw

355 ：天之御名無主：2011/07/04(月) 22:54:01.39 .net

>>318
韓国岳から大陸なんか見えないはずだが？？？

356 ：天之御名無主：2011/07/04(月) 23:38:54.39 .net

>>355
シーッ
九州、鹿児島や朝鮮半島を地図で見たことがない人
山に登ったことがない人

357 ：天之御名無主：2011/07/05(火) 00:01:30.19 .net

壱岐の間違いだろうな
佐賀長崎からでも内之浦や種子島のロケット発射は見える

358 ：天之御名無主：2011/07/05(火) 00:14:11.43 .net

レベルが落ちたと言っても、地理・人類学板に比べるとややマシなんじゃないだろうか。

359 ：天之御名無主：2011/07/05(火) 19:06:00.41 .net

鯖がクラッシュして唯一つよかったことと言えば、
最古スレに記念カキコやコピペ埋めに来るバカがいなくなったことだな

それ以外にはなんの益もないが

360 ：天之御名無主：2011/07/07(木) 15:35:01.81 .net

どとん使うか？

361 ：天之御名無主：2011/07/08(金) 14:58:20.73 .net

>>354
流れとしてはこんなんだった
132 天之御名無主 [sage] 2011/06/24(金) 23:58:03.93 ID: [被レス:1] Be:
ユッケ騒動を見てて思ったんだが
禊ぎ・祓いと食中毒予防の方法論ってよく似てる．．．
ケガレ思想は古代人の衛生学だったんじゃなかろか
133 天之御名無主 [sage] 2011/06/25(土) 01:56:09.69 ID: [被レス:1] Be:
それは共通部分だけを誇張しすぎだな
141 天之御名無主 [] 2011/06/28(火) 19:14:21.15 ID: [被レス:1] Be:
>>132
>>133の言うように一部の慣習は実際に衛生的に有効だろうけどすべてが当てはまるわけじゃない
ケガレ思想に関してはM.ダグラスの『汚穢と禁忌』を一読しておくことを勧める
145 天之御名無主 [sage] 2011/06/30(木) 22:21:07.02 ID: Be:
>>141
面倒くさいから概要だけﾌﾟﾘｰｽﾞw

362 ：天之御名無主：2011/07/09(土) 20:55:17.54 .net

>>361
それは概要というか要点を現した上で論点を示した意見を書くべきだな。
書籍の存在を紹介しただけでは仕方ないでしょ

というか、ざっとみたけどｲｻﾞﾅｷﾞのｱﾚなｽﾚだなw
あれは叩かれてる子の方が面白い。書記の記述から外れずに先入観を取っ払ってる。
電波本信者やｵｶ板崩れとは一味違う飛びップリで、否定も拒絶もする気はないが面白いっちゃ面白い

363 ：天之御名無主：2011/07/10(日) 21:04:00.76 .net

>>362
同意。何様のつもりか知らんが、これが学校のｾﾞﾐとかで教授が｢これ読んでﾚﾎﾟｰﾄ提出しろ｣ってんなら兎も角ってヤツだな

364 ：天之御名無主：2011/07/12(火) 13:51:59.74 .net

ダグラスの比較文化的な「汚れ」の一般理論と
日本のケガレ思想の話とを単純に接続していいものかどうか

365 ：天之御名無主：2011/07/12(火) 16:24:53.15 .net

全く構わんよ。

366 ：天之御名無主：2011/07/12(火) 19:40:05.06 .net

根拠は？

367 ：天之御名無主：2011/07/13(水) 11:48:04.59 .net

俺は>>365じゃないけど
汚穢の概念は一定の普遍性を持ってるわけだし
たしかに無批判に接続することはできないだろうけど
現代の衛生学とケガレの観念を直結させることは出来ないことを示すには問題ないなんじゃないの

368 ：天之御名無主：2011/07/13(水) 13:03:21.53 .net

ドイツ人って素手で豚を堵殺、解体してフランクフルトを民家で作るんでしょ？

369 ：天之御名無主：2011/07/13(水) 22:39:31.21 .net

日本でもイノシシやシカを殺したら、家で干し肉作るだろうが。
干し魚もな。

370 ：天之御名無主：2011/07/14(木) 00:00:45.39 .net

だからそれがケガレなんでしょ？

371 ：天之御名無主：2011/07/14(木) 00:13:30.60 .net

>>370
はぁ？

372 ：天之御名無主：2011/07/14(木) 00:16:34.92 .net

屠殺皮肉はケガレでしょ？
血のケガレ。

373 ：天之御名無主：2011/07/14(木) 02:23:55.72 .net

御屠蘇は血の穢れになるのかな
諏訪大社は鹿を捧げている
血のケガレとは一体なんぞや？本気で教えて欲しい

374 ：天之御名無主：2011/07/14(木) 13:11:18.57 .net

ケガレって精神的なものの話でしょ

375 ：天之御名無主：2011/07/14(木) 15:27:31.86 .net

牛馬などが血の穢れになるのは、仏教の影響だからね。
それ以前は、田畑に豊作の祈りして鹿を殺して埋めるというものがあったし、
肉を食べるなというのも、仏教がはびこって以後の事。朝廷は、何度か肉食禁止令を出したが、これを止める手はなかった。
日本霊異記などでも牛馬を殺して食べると報いを受けるなどと脅す説話が多いのも、当時の日本人がそれだけ食べていたと言う証。
ただし、月経を始めとする血が穢れとして存在していたのは事実。

376 ：天之御名無主：2011/07/14(木) 22:58:50.44 .net

大乗仏教だとそんな教義はないと思うよ。
法華経や般若経が日本に入ってきているのだから、日本は大乗や密教を受容している。
唐の時代に仏教が流行したからといっても、長安では牛や羊の肉食っていた。
元でも清でもそういうところは一緒。

全ての人間は仏性を持っている。
生業として仕方なくやっていても、いつかは救済されるので
在家でも成仏ができるのだ。

377 ：天之御名無主：2011/07/14(木) 23:32:07.50 .net

勅命と大乗仏教の理屈とどっちが日本人にとって影響力があるのかな？

378 ：天之御名無主：2011/07/15(金) 04:25:49.11 .net

いわゆる「４つ」というやつなのかな？
四つ足動物を殺して喰うとカルマのかり取りで今度は自分が
四つ足動物に生まれ変わって殺されるという。
因果の螺旋のような。

379 ：天之御名無主：2011/07/15(金) 06:02:05.12 .net

それは仏教ではない。

380 ：天之御名無主：2011/07/15(金) 08:24:42.60 .net

>>379
仏教だよ。
仏教用語に因果応報という言葉があるだろう。
いいこと（善行）をすれば、それに応じて報いがあるし
悪い事（悪行）をすればそれに応じて報いが来る。
御経の中でも「牛馬を過酷に使役したり、殺して食べたりしたら、来世は自分が食われる立場になる」
「御寺の物を盗めば、来世では牛馬になって酷使される」と説いている。

381 ：天之御名無主：2011/07/15(金) 11:22:58.95 .net

因果応報も、本来は「４つ」にこだわらない教義だと思ったが

社会体制的に、農耕補佐の牛馬を殺して食べる習慣が一般化すれば田畑が荒れる
因果応報で田畑の収穫と労働環境の悪化になって返ってくる

鶏肉は普通に食されている事から
仏教の影響というより、後付けの理屈をこれ幸いと利用していたのかなと思うが
食料の生産効率から考えれば、肉食は非効率な贅沢品であり、限られた土地利用としては合理的だ

382 ：天之御名無主：2011/07/15(金) 11:29:06.03 .net

狸汁、牡丹鍋も牛馬ほどは忌諱されていない
害獣だったからだろう

兎はやや特殊になるなぁ
同じ害獣でも、他の「4つ」は忌諱されているのにこれだけは鳥扱いで許されている
僧達にとって「兎」を食べる正当性が存在していたというべきか

383 ：天之御名無主：2011/07/15(金) 15:26:22.22 .net

>>381
いや、アンタがどう思おうが、そう書いてあるんだからしょうがない。
害獣だから、タブー視されなかったわけではないよ。
イノシシ、猿、鹿、犬、牛馬は、食うなと勅命があったぐらいだから。
それでも止められなかったのは、それまであった独自の穢れと仏教の穢れがあって無かったから。
それにキリスト教やユダヤ教、イスラム教は、豚は穢れているから食うなとある。これも穢れ思想。

384 ：天之御名無主：2011/07/15(金) 20:24:49.58 .net

>>383
蚊ですら不殺生が教えで
仏教で命のランク付けの教えが本来存在してたかな

それに「ほどは」とわざわざ記しているのは、一般的な忌諱の度合いという意味で
タブー視が無いとは言って無いことを読み取って欲しい

その度合いの強さがどういった理由でできてきたのかを語っているんだが
愛玩動物、人に近い、腐敗・傷み、寄生虫、伝来先の文化etc

豚がなぜに穢れになったのか自分の考えを示してくれたほうが有意義だ

385 ：天之御名無主：2011/07/15(金) 20:33:57.33 .net

電気がつく原理が存在してても、人に教える時は
このスィッチを押せば電機がつくと教える
誰も電気がなぜ光るのかを原理は必要とする者以外には教えないで、
ただスィッチを押せば電機がつくと教える

禁忌、タブー、穢れという、宗教の教えも同じ行動原理のように思えてね

386 ：天之御名無主：2011/07/15(金) 22:49:47.81 .net

＞タブー視が無いとは言って無いことを読み取って欲しい
他の動物がなんで、一般的な忌諱の度合いが軽いと思う訳？
屠殺後に毒抜きというありもしない作業までする事になってる動物だっているんだけど？

＞豚がなぜに穢れになったのか自分の考えを示してくれたほうが有意義だ
これ何てさっぱり意味がわからない。「俺の考え」を示せ？
俺が考えた事じゃないのに俺の考えを出すことが有意義だとはとても思えないが？
きちんとした証拠があるわけじゃないのに、俺の考えをいってどうするの。

387 ：天之御名無主：2011/07/15(金) 23:56:56.36 .net

牛鍋と狸鍋がどっちが民話、昔話に登場すると思ってるんだ？

388 ：天之御名無主：2011/07/16(土) 07:08:30.27 .net

そんなもの何時頃から、日本に牛が入ってきたのか考えたらわかるだろうに
ちなみに一般的に言われているたぬき鍋の中身は、狸ではない。

389 ：天之御名無主：2011/07/16(土) 11:01:27.15 .net

血の穢れとは、古代の王性から権力と権威の分離が行われて
権力の象徴たる、剣と武が権威と切り離されて後付けで成立したんだろうな

戦争は最大の凶事
中国のどの思想からも流入は可能

更には仏教思想の流入の際、不殺生以外にも牛の崇拝の思想も入り込んで
本来の不殺生から派生のいわゆる「4つ」の思想が生まれた

社会体制的には、牛馬の不殺生は農耕社会の維持
更には、皮製品の軍事品の管理
そしてタブーを作り出す事によっての、独占的富の管理
権力を握った側には非常に都合が宜しい

「４つ」の中でも狸汁のように昔話に登場しても大丈夫なタブー度の強弱は
農耕社会の実利主義に基づいていたとも捉えられる
逆に牛馬等の「4つ」は更には農耕神の古代王性と結びつきタブー度が飛躍的に増す
「4つ」のタブーのランクは古代の王性とどのくらい結びついていたかで決まる
時代が下って、何でもかんでも「4つ」で括られたのか

390 ：天之御名無主：2011/07/17(日) 08:58:34.29 .net

＞牛馬の不殺生は農耕社会の維持

根拠に乏しいなぁ。世界中で古代からよくあるのが、牛を殺して捧げる祭り。
これはただ、殺して捧げるためにあるのではなく、その肉を村で食べあって、貴重な蛋白源を分かち合う理由がある。
牛は、一軒の家でなく、村落のなかで順繰り回って、被害が少ないようにする。これは、より「貧しい地域」ほどよく残っている。
貴重な農耕に仕える牛を貧しい所ほど、ありがたく頂くのだ。
そもそも、アイヌを見れば分かるが、動物を神聖化するには、2パターンあって、不死性と食料としての存在だ。
アイヌにしろアフリカの民族にしろ、これは神からの授かりもの。ありがたい貴重な栄養素として神聖化される。
食べるためにある者なのだ。そもそも、牛の牧畜以前は、狩猟の対象でしかない。もともと、食べるための物だ。
仏教の不殺は、インド宗教の概念にある「因果応報」の概念から生まれたものだ。

391 ：天之御名無主：2011/07/17(日) 12:07:37.60 .net

日本語が読めないなぁ。世界中で古代からよくあるのが、飢饉時の種籾食い。
これはただ、崇拝にあるのではなく、常時はその肉を村で食べあわない、貴重な労働資源を分かち合う理由がある。
牛は、一軒の家でなく、村落のなかで順繰り回って、被害が少ないようにする。これは、より「貧しい地域」ほどよく残っている。
貴重な農耕に仕える牛を貧しい所ほど、ありがたく頂くのだ。
そもそも、北海道や満州の開拓史等を見れば分かるが、動物を神聖化するには、2パターンあって、労働資本と食料としての存在だ。
北海道や満州の開拓民にしろ、これは神からの授かりもの。ありがたい共有財産、貴重な栄養素、食料を生み出す労働力として神聖化される。
食べるためにある者と同時に貴重な作物を生み出す労働力なのだ。そもそも、原種の牛が日本にいたのか。
仏教の不殺は、インド宗教の概念にある「因果応報」の概念から生まれたものだけが理由なんて根拠に乏しいなぁ。

392 ：天之御名無主：2011/07/17(日) 12:22:47.58 .net

学の無い一般層まで周知徹底させようと思えば、理を持って説明するより
ありがたい神様、仏様の教えにしておくさね
嘘も百回という例えもどうかだが、次第に本質から外れて理も忘れ去れ教義化、固定化されていくのだろう

電気の例えをなぜに出したのはこういう次第

393 ：天之御名無主：2011/07/17(日) 16:25:14.63 .net

>>391
>>392
＞そもそも、原種の牛が日本にいたのか。
だから、仏教が入ってくるまでは、日本にそんな概念ないよと書いてるだろう。
そもそも、
＞動物を神聖化するには、2パターンあって、労働資本と食料としての存在だ。

食料だけだと思ってるのか？これは蛇やサラマンダーなんかの神聖化と全く一致しないよな。
月が何で太陽より先に崇められたか知ってるのか？根本的に足元見えてないよね。

394 ：天之御名無主：2011/07/17(日) 16:26:09.99 .net

続き
＞仏教の不殺は、インド宗教の概念にある「因果応報」の概念から生まれたものだけが理由なんて根拠に乏しいなぁ。

これって、教義の全否定だろ。何の根拠があるんだ？
お前さんの言っていることには、根拠がないんだよ。「俺の考えはこうだ」を押しつけてるだけだろ。「多分、こうじゃないかな？」
だから、根拠に乏しいって言われるんだよ。どこにそんな証拠になるような事例があるよ。

395 ：天之御名無主：2011/07/17(日) 19:01:08.17 .net

なんか知らんが、根拠なんて世界中のどこにもないじゃろ
過去に戻れない以上、過去の出来事に関しては現代人の馬鹿な妄想でしかない
確かめようないしな

まあこれだと全否定なってまうな

396 ：天之御名無主：2011/07/17(日) 22:42:20.72 .net

>>395
＞根拠なんて世界中のどこにもないじゃろ

そりゃね。でもそれでも最低、文献や伝説やらをきちんと紐解いて見せられる根拠ぐらい無いとね。
電気のスイッチがとか、あくまでも「個人的な希望的観測の押し付け」であって、その根拠になる位置付の物まで
「多分これが原因じゃね？」という根拠を持たないものでしかなかったら、絶望的だよね。
「俺は、こういう事情が原因じゃないかと思う」→「でもそれって、根拠ないでしょ」→「そうなんだ。俺もそれが欲しくって」なら話もわかるんだけどね。
それだったら、おれも「人間社会の成り立ちの上で見たら、その”可能性もあるよね”」って答えてあげられるけど、「これが答えだー！」って、推測を持ってこられても……。

397 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 04:06:01.79 .net

対立軸はこうか？

１、宗教と教義の反映が現実

　　　　　　VS

２、現実の反映が宗教と教義

396が１
392が２

宗教が力をもって以降なら１になって、加えられていく教義戒律もそれに反映されていく、憲法と法の関係だな
逆に力を確立していない時期なら２だな、国教に組み入れるならそれが国が必要としている現実がなければ見向きもされない　

398 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 07:59:11.45 .net

>>397
そうじゃないよ。
１．は、遺されている資料をもとにだけ話をする。宗教の教義は、その一例に過ぎない。
２．は、人間社会の在り方を参考に憶測する。の違い。宗教の教義は、便宜上作られたにすぎないとほぼ断定。

日本の牛馬を殺す考えが仏教伝来の穢れだという結果は、近い物になってもルートが全く違うから、
原点での牛馬殺傷の理由の位置付けの求め方も全く違う。

399 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 08:54:32.40 .net

どこまで議論しても答えの出ないんが悲しいとこやな

牛や馬、犬は人間の側やったから食わんかったんやろ
狢やらは自然側やから美味しくいただいたんやろ
仏教なんて建前押し付けられても、本音じゃ殺生もようやったろうしな

400 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 09:11:37.89 .net

仏教(龍樹以降)の論理は、植物も生きものであるという論理を立てる。
植物も採ってはならない。おまえが氏ねという風に極論に一旦仕向ける。
いや、そうはいかない。(-1) x (-1) = 1　否定の否定は肯定。

自分が生きていくためには、しゃーないじゃん。
人間が食べられない草しか生えてなければ、反芻動物に食わせて
乳を飲んだり、肉を食ったりするしかないじゃん
水辺で魚をとるのも仕方ないじゃん　・・・となってくるわけ。

自分が食われる側になっても仕方ない、諸行無常。

だから、本当に不殺生を教義として組み立てるには、
お経を全部改竄して作り直さないといけない。
僧侶に指導させるのは絶対に無理なんだわ。

401 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 09:49:13.95 .net

>牛や馬、犬は人間の側やったから食わんかったんやろ

だから元々は、食ってたつってんだろうが！
どこ読んでんだよ。イラつく関西人だな

402 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 09:52:41.04 .net

>>400
なんて、何が言いたいのかさっぱりだわ。
仏教の否定か？

もうこれ以上は、さすがにバカらしくてお相手できません。
さいなら

403 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 11:42:36.86 .net

>>397
あー、それ

現実の反映が宗教と教義の原型

＞動物を神聖化するには、2パターンあって、労働資本と食料としての存在だ。

ついでにこれも書いた後間違えたと思ったから直しとく
＞動物を神聖化するには、労働資本や食料等の益物としての存在と、既に存在してるありがたい存在の見なしとしてだ。


それで月が何で太陽より先に崇められたのか説明してくれよ
世界の全ては砂漠でも無ければ、全ての時代で現在の砂漠化の地図と一致していたわけでも無い

>>393がどこの資料とやらで月が先だと断定したかの考えの方に興味がある
ワケのわからん仏教否定しているのと同一人物っぽいしな

404 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 12:19:19.48 .net

>>403
ふ〜。痛々しい。
例えば、日本の天皇家でも昔から伊勢の地方神アマテラスを信仰してたわけじゃない事位は、調べてあるかな？。（壬申の乱）
さて、それよりも古い時代よりアジア一帯で信仰されていた月の神は、不死を授ける神として蛇と密接な関係があったことは、他国、我が国の神話の両方から知られているし、万葉集の歌からも証明されてるよな。
長年にわたって孤立していた文化を持つアボリジニーも地上を支配する蛇神と天空を支配する月の神がこの世のすべてを決めていることになってるよな。
こう行った系譜は、日本から新大陸に移ったマヤの神話にも受け継がれている。神の系譜だな。

405 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 12:22:31.23 .net

ちなみにアイヌの最高神カンナカムイですら、雷神であり、蛇の姿の神だ。その息子アイヌラックル・オキクルミも当然蛇の血を引いている。
お前さんは、砂漠を例にあげたが、世界には、月の裁きにより多水を流して人を滅ぼす神話が数多くある。海上でも月と水位の関係を古代人は観測の上で知っていたことは、明らかになっている。
世界中の古代の遺跡で発掘されるのは、地母神と蛇神や月。もしくは、雷神であり、太陽神が崇め奉られるのは、ずっと後だ。
一番古い太陽の神って誰よ？
太古において太陽は、神が引く道具に過ぎず、月は、月齢とともに復活を遂げる不死の存在だった。
常識だろ。

406 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 12:30:10.19 .net

それとどことどこを読んだら、俺と仏教否定が同一人物になるのか、理解に苦しむ。
お前さんのような宇宙人とはこれ以上関わりを持ちたくないので、これまでだ。
それからはっきりいって、日本とインドの一部を見ているだけでは、矮小的なものの見方しかできなくなるぞ。
図書館言って一杯本読め

407 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 12:58:19.09 .net

どちらの立場も、具体的な資料名をまったく挙げていない時点で
同じ穴の狢だと思うけどな。

たとえば>>405
「常識だろ」というが、ならば専門的な宗教学の書籍でそのように書かれているやつを
ページ数含めて挙げてみろ。

408 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 14:30:27.53 .net

>>407
あげ出したきりがないわｗ
というか、決定的なのは、遺跡からの出土するものだろう。こんなもの他人の考えや意見ではどうにもならん。
太陽神よりも古くから崇め祀られた者共が全てを物語ってるだろう。考古学的に見てもな。
それを感情論で否定したいだけなんだろう？俺は、小学生の子供に民俗学を教えてるわけではない。
色んなキーワードは出した。万葉集にあるツクヨミ信仰がアジア一帯の宗教と連動している事からアマテラスにアボリジニーにマヤ。もっと上げたら、アフリカだってそうだ。
それでちょっとは大学教授が出してる真面目な本読んで調べろ。

409 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 15:09:03.84 .net

>>407
>>403だが勘弁して下さいな
別に仏教といってもお盆と葬式くらいしか関わってませんし
江戸や明治、大正、昭和にできたようなところでもありませんよ

「不殺生」が「無益な殺生は止めましょうね」の当たり前な発想にならずに
ぶっ飛んだ断定思考とやけに他の否定に走るのが気になったもので

ほら、ビンゴだったでしょう

410 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 15:24:11.55 .net

ID出ない板で不毛なケンカすんなよ

411 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 16:22:05.29 .net

根拠を挙げる気のない奴に学問を語る資格はない

412 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 17:01:05.35 .net

>>409
お前さんは、日本霊異記に関して、それは、根源と違うと否定したんじゃないか。
仏教の教義を「電気のスイッチ」に例えて「因果応報」を否定したんじゃないか。
何を矛盾した事言ってんだよ。

どんな本を読んだら、考古学的にも民俗学的にも戦前から言われ続けてる事が、おかしいとか言えるんだろうな。
日本の事レベルでも「壬申の乱」と「若水」からやり直せ。

413 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 18:14:03.48 .net

>>408
いいから具体的な文献を挙げてみろよ。
そしたら信じて黙ってやるさ。

414 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 19:38:46.99 .net

>>406
そうだよな。モンゴルの仏教を知っていれば、日本とインドの一部しか見えないということはない。

415 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 19:40:40.16 .net

マヤ文明は、日本から渡ったものだった
そんな文献があるとしたら統一教会くらいだろｗ

日本「から」新大陸に移ったマヤの神話
消防署の方「から」きますた

416 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 19:58:27.37 .net

>>413
万葉集。「若水」ってかいてあるだろう。その伝説追って見ろよ。
>>414
モンゴルの話をするんなら、なおの事牛馬が関係するな。
>>415
新大陸に渡ったのは、日本人だってことは、ＤＮＡ上で証明されており、同一の環太平洋上には、同一神話があるんだぜ。
ちなみに「月の中のウサギ」は、「若水」よりも伝承としては、古くてそれも新大陸民族の伝承にある。
月の神話ってのは、石器時代にまでさかのぼるんだぜ。地母神と性器信仰と蛇神は、何度も言うように古代の遺跡で発掘される。
そこまで古い遺跡で太陽神の者があると言う話など聞いた事がねぇよ。

417 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 20:02:38.18 .net

民神板がオカルト板化しとるｗ

418 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 20:32:16.60 .net

>>416
モンゴルの牛文化に自演をプリーズ
その日本からのＤＮＡってのは何万年、何千年、何百年前のものを想定してるかプリーズ
新大陸民族の「月の中のウサギ」の伝承詳しくないのでどこの資料かプリーズ
ストーンヘンジも環状石も月由来だったのか、なかなか斬新だな

文鮮明にでも行ってさっさと訊いてこい、アホ

419 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 20:40:21.10 .net

仏教否定は俺じゃないってよぉ
別人から何度も「壬申の乱」「若水」なんて単語出てくるわけねぇだろｗ

統一教会すらビンゴだったのかｗ