北欧神話

1 ：天之御名無主：2010/09/14(火) 21:25:00 .net

『ニーベルンゲンの歌』かっこいい！！

2 ：天之御名無主：2010/09/15(水) 01:34:54 .net

>>1
いきなり北欧神話じゃないタイトルを持ってきてどうするんだよ。

3 ：天之御名無主：2010/09/15(水) 10:00:39 .net

先祖は同じだしいいんじゃね？


とテキトーに言ってみた。

4 ：天之御名無主：2010/09/15(水) 23:16:26 .net

正直にいいます
FF召喚獣から北欧神話デビューしました

5 ：天之御名無主：2010/09/15(水) 23:21:43 .net

北欧神話を知るのにお薦めの本は？
あんまり難しくないやつで。

6 ：天之御名無主：2010/09/16(木) 09:57:52 .net

>>1-3
ウィキペディアで「ゲルマン神話」を検索したら「北欧神話」に転送されちゃう。
つまり資料の残り方の問題なんだね。但し、『ニーベルンゲンの歌』は神話的要素も
含むが、騎士伝説の要素のほうが多いので別物だろう。

7 ：天之御名無主：2010/09/17(金) 14:36:01 .net

北欧神話の特徴の一つとして、神々よりも遥かに強大な巨人達の存在があるだろう？
そもそも神自体が巨人から生まれる。
俺はね、あれはネアンデルタール人の事だと思うのね。
実際にあの地域にかなり近世まで生き残っていたのは確実だといわれているし
DNAでも北欧人種はネアンデルタール人の直系である事が証明されているからな。

その観点から見ると、北欧神話は人間ではなく、
彼らネアンデルタール人の世界観・生死観であった可能性がある。
いたずら好きでどこか憎めない巨人達に対し、
狡猾で臆病で計算高く、どこか負のオーラをまとう神々の姿は
ネアンデルタール人から見たクロマニヨン人の姿なのかもしれんよな。

8 ：天之御名無主：2010/09/17(金) 14:45:23 .net

ギリシャ神話だって巨人の話から始まるし、インドにも中国にも
原初の巨人の話はあるし、クロマニョン人 (180cm)のほうがネアン
デルタール人 (165cm) より背が高いし。

北欧の人がネアンデルタール人の直系なんてのはどこから来た話だ？
現生人類とネアンデルタール人との混血が行われた可能性がある、
という話が 7 の脳内を通るとそうなるのか？

9 ：天之御名無主：2010/09/17(金) 15:40:39 .net

じゃあ、巨人はクロマニョン人で。
神はドイツの森ら辺から来た人間だな。

10 ：天之御名無主：2010/09/17(金) 18:43:54 .net

北欧神話はインド・ヨーロッパ語族系なのだから
その起源をヨーロッパに求めるのが間違い。

11 ：天之御名無主：2010/09/17(金) 23:45:43 .net

もうわけかわめ

12 ：天之御名無主：2010/09/18(土) 10:54:22 .net

はじめから大混乱なわけだが > 7

13 ：天之御名無主：2010/09/18(土) 11:56:06 .net

文献から離れて勝手なことを言うから混乱するんだ。
それにくらべたら１の間違いなんか無害なもんだ。

14 ：天之御名無主：2010/09/18(土) 18:49:59 .net

巨人＝でかいやつって考えるから混乱するんだよ
少なくとも北欧神話においてはヨトゥンは「でかいやつ」じゃなく「外部の者」

15 ：天之御名無主：2010/09/18(土) 21:05:47 .net

混乱してるのはそういう理由じゃないと思うが．

16 ：天之御名無主：2010/09/18(土) 21:12:30 .net

ネアンデルタールやクロマニョンの話はやめようってことだよ。

17 ：天之御名無主：2010/09/18(土) 23:04:08 .net

>>16
>>14 をそう読むには >>7 並の妄想力が必要かと。

18 ：天之御名無主：2010/09/19(日) 21:38:00 .net

ネアンデルタールとクロマニョンのどっちが巨人か、ということが
大事なんだね。

19 ：７だよう：2010/09/20(月) 20:17:33 .net

わかった。まとめようぜ。
俺の頭の中を！お前ら協力しろ。

アフリカの黒人が小アジアに渡り、やがて分岐していく過程でネアンデルタール人が生まれる。
氷河期のさなかであり、気候は心臓の脈動のように寒冷と温暖を数千〜数万年単位で繰り返した。
それにともなって動植物も波状的に移動し、そこには人間も含まれる。
幾度目かの人類移動の波動の際、アムッド人、スフール人、タブーン人などの
中東〜アジア西部で発見されるネアンデルタール人と同じ、もしくは近縁の種がヨーロッパに渡る。
一度はフィンランドの近辺に達すものの、ウルム氷期で絶滅する。
ただし、これは一考する部分がある。
氷河期の頃は分厚い氷が１００メートルを超えてヨーロッパを覆っており、要するに土が無い。化石にならないのだ。
氷付けで保存されていたとしても、その後の氷解の際に海に流失してしまっただろう。
つまり、ネアンデルタール人がどの時代までヨーロッパに居たのかは、正確には解らない。

彼らの遺伝子は１〜４％現生人類に引き継がれているが、
ソースはヨーロッパの大学が国際的に行った調査の結果、フィンランド周辺ではその値がやや大きい。
形質的な面から見ても（金髪、碧眼、頑丈な体躯、白い肌）彼らが他の地域よりも
より多くのネアンデルタール人の情報を持っている事が解るが
注目すべきはヨーロッパのDNAの均質性だ。他の地域に比べて明らかに偏倚が少なく、
これは極めて少数の部族、もしくは個人が全てのヨーロッパ人の先祖である事が解る。
JCウイルスの分布を見ても、ヨーロッパだけはほぼEU亜型という他地域に無い型のみで占められており
この先祖同一性の可能性を補強している。
この偏倚の差も北に行くほど更に少なくなっている事が解っている。
つまり、ヨーロッパ人は北から来たのだ。

20 ：７だよう：2010/09/20(月) 20:18:30 .net

寒冷なヨーロッパである一種族が氷河期をものともせず、その数を増やしつづけた。
増えるためには食べ物が必要である。ならば彼らの栄養源はなんであったのか。
それは、トナカイでありマンモスであり、クジラである。
即ち、高い栄養価が彼らの子孫をヨーロッパ全土に広める大きな役割を果たした。
この現象を、現代に当てはめて見よう。
日本で、一気に平均身長が伸びた時期がある。それは戦後間もなく日本人が食生活が洋風化し、
高いカロリーを摂取するようになってからの事だ。それまでの１５５センチから一気に１５センチも伸びた。
同じ民族であるにも関わらず、だ。

ネアンデルタール人と、クロマニョン人の形質の近似性、その分布が非常にかぶっている事は周知の事だ。
違うのは生きていた時代だけである。
つまり、ネアンデルタール人はクロマニョン人に滅ぼされたわけではなく
氷期の脈動によって移動してきた栄養源によって接種カロリーが増大し、身長が著しく伸びただけ、とも考えられる。
この氷期の脈動は同時に北氷洋を豊かにし（氷河が溶け、中の栄養分が海に溶け出し）
クジラが爆発的に増えたこともおおいに関係していると言える。
その考えにたてば、氷期を生き延びたネアンデルタール人がクロマニョン人に進化し、そのまま
ヨーロッパに定住した、という俺の主張は何となく理にかなってるだろう？
ここまでが序文。なげえ。疲れた。

21 ：７だよう：2010/09/20(月) 21:25:44 .net

北欧神話はエッダ、サガが原型になっているが、
それらは全て詩人が口伝によって後世に伝えた物であり、文体化されたのはドイツ人の訳による物。
キリスト教化された後の事だ。
キリスト教は土地神を天使や悪魔にして取り込む一方、気に入らない要素を持つ物は邪宗として徹底的に排除した。
そのため、北欧神話は正確な原型を今に伝えてるとは言い難い。
キリスト教は同時に変化を赦さない宗教である。
既知の動植物の事意外は「ないもの」として扱うかもしくは変容させた。
北欧神話の序説、創世の巨大な雄牛は、マンモスかクジラの事ではなかったか？
（信じられないが、地中海にはクジラは滅多に現れないため、
　キリスト教圏の人間がクジラを一般人が知ったのは大航海以後の事だ。１６世紀である。）

地球規模で温暖化が始まり、訳１万５千年まえからぐいぐいと気温が上昇を始める。
ヨーロッパはやや遅れるが、その際に最も注目してもらいたいのは、
暖かくなった時に、彼らの栄養源の移動がどこに向かったか？だ。
寒い気候に適応していたのだから、当然、北に向かう。より涼しい場所を求めたのだ。
ヨーロッパ中に居た彼らは、再び来た道をかえり、北に向かう。残った者も当然居ただろう。
しかし、権力者は往々に変化を厭うものである。昔ながらの生活を棄てられず、本隊は温暖化した地域を去った。

22 ：７だよう：2010/09/20(月) 21:27:39 .net

その後ろから空白状態になった土地に、小アジアの上部からアーリア人が流入する。
彼らは氷期に山脈を迂回してアジアに流入した、北ヨーロッパと同一の祖先をもつ民族だ。
アーリア人は同時にインドにも達し、更に南下しポリネシアにもその遺伝子を残しているが、
その移動経路から明らかなように農耕と牧畜が主要な栄養源の民族である。
彼らはより暖かい地域、広く平らな地面を目指した。
ヨーロッパの平原に定着し、残された狩猟の民と融和しつつ、その活動範囲を広める。

その時に彼らが見たのは、農耕主体のため平均身長１６０あまりの自分たちに比して、
屈強で巨大なクロマニョン人の子孫だった。
アーリア人は彼ら「巨人」と戦い、あるいは融和し、彼らの土地を奪っていった。
狩猟民族が農耕民に追われ、あるいは同化していくのは世界共通である。
温暖化が拍車をかけ、農耕民は世界中で２〜３％という爆発的な増加をしたと考えられている。
彼らヨーロッパの現地人は各地に巨人の伝説を残し、消えていく。
やがて、北に北に向かっていた侵略者達は、やがて、極北に去っていた彼ら
・・・・かつて北に去った巨人の本体と出会う。
その時の彼らの驚きは更に凄かっただろう。各地に点在、孤立して残っていた巨人の末裔と違い
数千、数万年の文化的系譜を継承し、国まで造っていたのだから。
かれら現生ヨーロッパ人がここが巨人の国、だと思ったのは当然で（実際そうなのだが）
現世とは別の場所だと考えた。氷と火山の国アイスランド、即ちニヴルヘイムである。
彼らはルーン文字でその驚きを碑文にとどめた。北欧神話の始まりである。

23 ：天之御名無主：2010/09/20(月) 23:41:20 .net

「まとめ」で長くなるというのがガイキチの一類型と言うべきか。
それにしても伸びたな。
このしょうもない寝言にいちいちつっこまんといかんのか？

24 ：天之御名無主：2010/09/20(月) 23:47:08 .net

>>5
新潮のエッダは必読だろうな

25 ：７だよう：2010/09/21(火) 11:38:15 .net

>>23
突っ込んでくれよう
まとめだって言ってるだろ。俺の。

26 ：天之御名無主：2010/09/21(火) 18:07:28 .net

>>24
どうもありがとう。
筑摩書房のエッダとは訳者が違うだけですか？

27 ：天之御名無主：2010/09/21(火) 18:25:18 .net

24じゃないけど筑摩の文庫のやつはエッダのごく一部しか入っていないはず。
（巫女の予言、ロキの口論、他。本の半分以上はグレティルのサガ）
筑摩なら山室静のがお勧め。子供向けだが。ただ絶版なんだよなあ・・・

28 ：天之御名無主：2010/09/21(火) 19:25:07 .net

おお、新スレ乙です


ところで、この話って北欧神話でしょうか？
王様が亡くなり、王妃や家来が泣いていると、地響きがして長椅子が揺れだします
「何の音？」と皆がびっくりしていると、
誰かが「オーディンと死せる戦士達が王様を迎えに来たのです」とか言うので
王妃が「それは良かった」とか喜ぶんです
神話の本だったか覚えていません
ファンタジーの創作だったらごめん

29 ：天之御名無主：2010/09/21(火) 21:23:11 .net

>28
逆の立場でオーディンが夢に足音を聞いて、館のベンチがぎしぎしするのは
偉大な王がやってくるからだ、と喜んでる話なら今読んでる
講談社学術文庫の北欧神話と伝説にのってた。

30 ：天之御名無主：2010/09/21(火) 21:29:27 .net

>>27
家のなか探したら筑摩の世界文学大系に入ってたんで。
一部なんですか。たぶん文庫と同じかな。
ありがとうございます。

31 ：天之御名無主：2010/09/21(火) 21:48:42 .net

「ワルキューレの騎行」を聞いてから寝よう。

32 ：天之御名無主：2010/09/21(火) 23:40:47 .net

スレ違いだろうが

先月の生中継の上演は
歌い手が皆ヘヴィー級だったなあ
あの体だから　ハイアハー！　もよく響くんだろうな

33 ：天之御名無主：2010/09/22(水) 01:40:37 .net

北欧神話おすすめの本はありますか？

34 ：天之御名無主：2010/09/22(水) 01:46:41 .net

>28-29
それ初めて聞いた。
普通、人間のほうが、オーディンがくるからと喜ぶものだけど。
エッダにある話？

35 ：28：2010/09/23(木) 19:17:14 .net

>>29
講談社学術文庫の「北欧神話と伝説」ですね
買ってみます
ありがとうございます

36 ：天之御名無主：2010/09/27(月) 22:56:10 .net

グレンベッグの北欧神話と伝説、肝心の神話部分はしょりすぎじゃね？

それとも大体あんなもん？

37 ：天之御名無主：2010/09/27(月) 23:29:19 .net

>>36
あんなもんだよ。
全体像知りたかったらエッダ。新潮社の谷口幸男訳。
あとサクソ・グラマティクスのゲスタ・ダノルム、邦訳「デンマーク人の事績」。
更に「神話学入門」にスノリの「詩語法」抜粋が載ってる。
神話だったら、邦訳はこれでコンプリートだと思う。
英雄伝承は今年に入ってやっと「ヘイムスクリングラ」が完訳完了した。

38 ：天之御名無主：2010/09/27(月) 23:35:46 .net

待望のヘイムスクリングラが注釈すらない一般書で出版されたのはがっかりだな

39 ：天之御名無主：2010/09/27(月) 23:41:40 .net

マジで一般向けだからねｗ
おかげで廉価で手に入った、と考えるんだ！
アイスランドサガ並みの値段じゃ読める人間限られるｗ

40 ：天之御名無主：2010/09/28(火) 00:03:15 .net

>>34
確かこの話はその亡くなった王様の詩を悼んだ追悼詩の内容だったと思うよ
詩人が亡くなった王がいかに偉大だったを歌った奴だったんじゃないかな
死者を称える内容だから、オーディンも迎えに来るほどすごい英雄だったよ、って言ってるわけだ

41 ：天之御名無主：2010/09/28(火) 00:47:39 .net

>>37
情報thx.
挙げてくれたものを探してみる

42 ：天之御名無主：2010/09/28(火) 01:30:35 .net

>>41
楽しんでくれ
最高に面白いから

43 ：天之御名無主：2010/09/28(火) 01:57:27 .net

神々間だけのエピソードと違って
英雄・人間・小人・巨人などが大きなポジで登場するエピソードは
つまらないな、他の国の神話にしても

44 ：天之御名無主：2010/09/28(火) 10:28:28 .net

自分も神々だけのエピソードが好きだな
あらゆる種族が入ってくると、途端に世界が平板に感じられる

45 ：天之御名無主：2010/09/28(火) 19:38:42 .net

>>37
前スレで得た情報だけど詩語法は広島大学文学部紀要にもっと細かい訳が載ってるみたい
http://ci.nii.ac.jp/naid/40003290104
俺もまだ調べに行けてないんだけど大学図書館とかなら所蔵されてるらしいよ

46 ：天之御名無主：2010/09/30(木) 08:08:41 .net

トール死ねよ糞神

47 ：天之御名無主：2010/09/30(木) 21:42:23 .net

>>46
聖オーラヴ乙

48 ：天之御名無主：2010/09/30(木) 22:57:33 .net

>>45
情報有難う！
しかしもはや大学生じゃないから大学図書館に入れない…orz

>>47
笑ったｗ

49 ：天之御名無主：2010/09/30(木) 23:18:56 .net

いや一般人でも申請すりゃ入れるだろ＞大学図書館

50 ：天之御名無主：2010/10/01(金) 00:43:27 .net

数年前に国立大の図書館に行って「詩語法」のコピーをとってきた
その時は申請も何もなく、名前も聞かれず身分証明書の提示も求められず書庫？に通してくれて「自由に見て下さい」だって
出張帰りでスーツにネクタイって恰好だったから怪しまれなかったのかね。俺がリーマンに化けたテロリストだったらどうする気だったやら
しかしおかげで詩語法どころかいろんな大学の紀要からコピー取り放題だったｗ
高卒だから身構えて出かけていったが、司書は親切だったし、俺が上着を書庫に置きっぱなしで開架の方をうろついてたら学生が上着を届けに来てくれたっけ
大学によるかも知れないが

・・・・で、そのコピーを、春に引っ越しのどさくさで無くしちまったとさｗ
ヘイムスクリングラを出した出版社で詩語法を本にしてくれんかね、韻律一覧と一緒に

51 ：天之御名無主：2010/10/01(金) 01:18:30 .net

>>49
有難う
申請が面倒かもしれんｗや、頑張るｗ
スノリのエッダとして一冊で刊行してほしいね
作者名のところにスノリって書いてあったら感動しまくると思うｗ
サクソが出てるのにスノリがないのは納得がいかんよ

52 ：天之御名無主：2010/10/01(金) 08:34:42 .net

いやしかし殺伐としてるね、北欧神話の世界は。

53 ：天之御名無主：2010/10/01(金) 13:19:38 .net

>>50
今度外語大の図書館行ってみようと思ってるんだけどなんか他にもいいのあった？
北欧神話の訳あったならどんなのがあったかだけでも教えてくれるとうれしい

54 ：天之御名無主：2010/10/01(金) 20:21:13 .net

つhttp://ci.nii.ac.jp/search?q=%E5%8C%97%E6%AC%A7%E7%A5%9E%E8%A9%B1&range=0&count=20&sortorder=1&type=0


Webcat Plus刊行物・所蔵情報　→　この本を所蔵する大学図書館（NACSIS-CAT）で、外語大にあるか分かるはず。

55 ：天之御名無主：2010/10/01(金) 22:16:40 .net

ユリイカの2007年の特集はお買い得だった？

56 ：天之御名無主：2010/10/02(土) 04:54:53 .net

>55
あんまり特筆すべきものはなかった感じ。・
数十年前の特集と比べると気の毒なほど執筆者の質が違う

57 ：天之御名無主：2010/10/02(土) 10:06:27 .net

>>51

需要が無い本は売れないってことだろ。
数年前にゲームのヴァルプロがはやった時が最大のチャンスだったが。

58 ：天之御名無主：2010/10/02(土) 10:35:44 .net

米・マーベルコミックスのマイティ・ソーで北欧神話デビューしました。
その後北欧神話の活字本読みましたが、最初トールって何なのか分かりませんでした。
トールって、ソーだったんですね。
ソーのハンマー、ムジョルニアもミョルニルだったし。
ゲームで知ったワルキューレはヴァルキリーまたはヴァルキュリアだったとは知らなかった。(ヴァルキリーはマクロスにもあったし)

59 ：天之御名無主：2010/10/02(土) 11:12:27 .net

今は本屋にも図書館にも神話の本がありますが
ヴァイキングの時代にはそんなのありませんでしたよね
少ない写本を皆で回し読みしていたんでしょうか？
源氏物語が確かそういう読まれ方だったはず
（当時の貴族の娘が源氏物語の写本を手に入れられて、
私も将来はロン毛になってああいう恋をするのね、とか、何かに書いてた）
だとすると相当の量の写本が書かれたはずですが、今あまり残ってない感じがするのは
やっぱり保存状態が良くない（後世に残そうなんて考えずにてきとう扱ってた）からですか？
それともキリスト教徒が焚書しちゃったんですか？

60 ：天之御名無主：2010/10/02(土) 11:48:03 .net

基本的には口承だったんじゃないの

61 ：天之御名無主：2010/10/02(土) 12:42:02 .net

羊皮紙と紙とどちらが生産しやすくどちらが残りやすい？

62 ：天之御名無主：2010/10/02(土) 14:53:41 .net

焚書も何もスノッリはキリスト教徒ですが何か

63 ：天之御名無主：2010/10/02(土) 16:33:13 .net

ジークフリートかっこいいね

64 ：天之御名無主：2010/10/02(土) 17:35:37 .net

>>59-62
確かアイスランドからノルウェーに船で運ぶ途中で沈没して失われた写本もあるはず

65 ：天之御名無主：2010/10/03(日) 01:23:54 .net

写本と言えば、ウィキペディアのスレイプニルのページに載っている写本の絵のオーディンは、上半身と下半身が真逆になっていて気持ち悪い。

66 ：天之御名無主：2010/10/03(日) 01:26:16 .net

>>56
ここ勉強になるな
ユリイカ買おうか悩んでたけど、内容薄いのか
じゃあ、昔の特集持ってたらいいってことだね
確か山室静氏と谷口幸男氏の夢の対談載ってたよね

>>57
ごめん、突っ込ませてｗサクソのどこに需要があるというのかｗ
ヴァルプロの時は自分も期待したけど、誰も原典には興味持たなかったみたいだね

>>59は「エッダ」読んでないよね？
タイトルに古代北欧歌謡集ってついてるんだが
あとがきにはちらっと楽譜の紹介もされてる

67 ：天之御名無主：2010/10/03(日) 04:46:59 .net

ちょっとずれるようだけど、『北欧神話の世界―神々の死と復活』ってのが個人的に気に入ってる
アクセル・オルリック著、尾崎和彦訳
元は１００年以上前の本だが数年前に翻訳された
テーマをラグナロクだけに絞ってて古いし全体像知るには向いてないが、面白かった

68 ：天之御名無主：2010/10/03(日) 12:50:12 .net

>>67
その本は前に図書館から借りたけど、ハードルが高い感じがして読み切れなかった
タイトルが『北欧神話の世界』だから概観が分かる本だと思ったけど違ってたんで・・・
今は前より神話が分かるから読めるかも
連休に借りて読んでみる

69 ：天之御名無主：2010/10/04(月) 00:37:22 .net

ネルトゥスのことを調べてるんですが、詳しく書いてる本とかサイトとか知りませんか？

70 ：天之御名無主：2010/10/04(月) 03:42:08 .net

>>69
http://www.cybersamurai.net/Mythology/NorseMyth.htm
ここのサイトの左のバーからNerthusの項目へ行くと少しだけ説明がある
既に知ってる情報かもしれないけれど、ネルトゥスを取り上げてる本は見たことがないのでこれくらいしか…
お役に立てず申し訳ない

71 ：天之御名無主：2010/10/04(月) 05:45:59 .net

火の側に座らされたオーディンに王子が飲み物をあげると、
オーディンが自分の正体を明かして、神々や世界について語りだす話があるよね
あの場面のオーディンがかっこよくて好きだ

72 ：天之御名無主：2010/10/06(水) 01:19:06 .net

>>70
ネルトゥスの資料ってゲルマーニア以外でってこと？

>>71
グリームニルの歌だよね
自分もそれ好き

73 ：天之御名無主：2010/10/06(水) 18:52:00 .net

ネルトゥスがニョルドの姉妹かつ妻ってよく言われるけど出典は何？
今まで読んだ本では記述が見つからなかった

74 ：天之御名無主：2010/10/07(木) 03:50:00 .net

>>73
ネルトゥスの男性形がニョルズだからでしょ
デヴィッドソンの本にはそう書いてあった
フレイヤとフレイの名前がそうであるように、同じ名前の男性形と女性形を持つカップルは
姉妹であり妻である、あるいは兄弟であり夫である、と考えるのが妥当ってことかと
ネルトゥスという名前自体が確かゲルマーニア以外では出てこないんじゃなかったっけ？
そういう記述のある出典が残っているんじゃなくて、言語学的な推測からそうなるって
ことだと思うよ

「ロキの口論」には、フレイの母親はニョルズの妹だとロキが罵る場面があるから、
ニョルズには妹であり妻だった存在がいたわけで、だとすると、ニョルズという名前
の女性形を持つネルトゥス以外に考えられない、っていう推測なんじゃないかな

75 ：73：2010/10/07(木) 13:18:25 .net

>>74
ああ、やっぱそういう推測が元だよね
俺もその説事態は知ってるんだけどネルトゥスの紹介に｢そういう解釈がある｣って事を書かずに
｢ネルトゥスはニョルズの妹であり妻｣とか決定事項のように書いてあることが多いからどこかにそんな記述があるのかと思ったんだ
ありがとう

76 ：天之御名無主：2010/10/07(木) 19:31:20 .net

>>75
知ってる話だったか
だったら、>>74、だらだら長文で申し訳ない
確かに最近は一つの説にすぎないのに断定表現しているサイトや本増えた気がする
こっちも全部の資料を暗記してるわけじゃないから、そういうの見ると出典が気になる
っていうのはわかる

77 ：天之御名無主：2010/10/14(木) 20:17:15 .net

ttp://www.asahi.com/travel/hikyou/TKY201007230417.html
北欧神話って今も生きてる宗教なんだね

78 ：天之御名無主：2010/10/14(木) 23:17:50 .net

>>77
ネオパガニズムってやつだね
「オージンのいる風景」って本の序文に書いてあったよ
もう何年も前から復活の兆しがある

79 ：天之御名無主：2010/10/16(土) 14:45:11 .net

>40
エイリークの歌でおｋ？
http://www.runsten.info/saga/faglskinnna/index.html

80 ：天之御名無主：2010/10/16(土) 15:54:02 .net

>>79
おお、詳しい人がいるよｗ
そう、血斧のエリク
てか、>>40は間違ってるね；；
オーディンが迎えに来たんじゃなくて、夢を見たのがオーディンだよね
ごめん、訂正しとく

81 ：天之御名無主：2010/10/17(日) 20:33:42 .net

オーディンとオージンがあるけど
どっちがより学術的？だろう

82 ：天之御名無主：2010/10/17(日) 20:55:33 .net

北欧の発音だとオージンの方が近いと思う
英語表記にすると「ｔｈ」の発音に近いみたいだね　
that, thisの「ｔｈ」だから、日本人の耳では「ジ」の方に近く聞こえるんじゃないかな
英語だとOdinだから、「ディ」になるわけで
日本では英訳された文献を訳出してきたから、当然、オーディン表記になるってことだね
結局、北欧基準にするか、英語基準にするかってことになるわけだけど
北欧の方がより古い時代の形を留めていると考えれば、オージンってことになるんじゃないかと
馴染みが深いから自分はずっとオーディンで通してるけどさｗ

83 ：天之御名無主：2010/10/17(日) 20:57:35 .net

>>82
ごめん、補足

＞日本では英訳された文献を訳出してきたから、当然、オーディン表記になるってことだね

ってのは、紹介され始めた当初は、ってこと
最近では英訳されたものばかりじゃなくて、エッダなどから直接翻訳されるようになってる

84 ：天之御名無主：2010/10/17(日) 21:17:03 .net

『ワルキューレの騎行』大好き！！

85 ：天之御名無主：2010/10/18(月) 01:03:43 .net

でも日本語でthis isはジス・イズではなくディス・イズって書かれるほうが多いよね。

86 ：天之御名無主：2010/10/18(月) 02:06:07 .net

>>85
例えが悪かったねｗ
thisはなかったことにしてｗ
thatとかtheと同じ発音ってことで

英語表記がＤ変換されるくらいだから、厳密にいえば「ジ」と「ディ」の中間くらいの発音になるってことなんだけどね
だから、thisもいいんだけど、日本人にはわかりにくいよね

87 ：天之御名無主：2010/10/18(月) 18:56:19 .net

じゃあトールとソールは？

88 ：天之御名無主：2010/10/18(月) 20:25:43 .net

オーヅィン、ツォールみたいな感じじゃないか？実際の発音は
ぶっちゃけカタカナにしてる時点でどっちでもいいんだし、どうしても気になるなら固有名詞の部分だけ原語で書けばいいんじゃない？

89 ：天之御名無主：2010/10/18(月) 22:35:04 .net

トールとソールも一緒だよな
アメリカの漫画でマイティーソーっていうのがあるけど、このソーがトールだと気づく奴はまずいないｗ
前レスにもあったと思うが、バルキリーがワルキューレと同じだと気づく奴も少ないだろ
もともと北欧発音なのが英語やドイツ語に翻訳されるとその時点で読み方が違ってくる
これは北欧神話に限らない
キリスト教のペトロは英語だとピーターだし、ヨハネはジョンになるｗ
こうなると日本語表記だとほとんど別物だろ？
結局、最初に紹介されて頻繁に使用された表記が定着していくことになる
てことで、オーディンとトールでいいじゃないかよと思うんだがｗ
新しく訳する人間は原典を伝えたいと思って、オージンやソールに書き換えるからややこしくなるよな

90 ：谷川酒太郎：2010/10/19(火) 01:08:26 .net

「エイリークの歌」パロってみた。


このバルドルがオージンの館に舞い戻ったかのような轟きは何？
千もの動乱のような、もしくはあまりに強き群集？
ブラギはおそるおそるエインヘリヤルを起こす
オージンは不器用にヴァルキュリヤに命ずる
どこにも大杯はない

その血まみれの刃に映るものは何？
英雄と古狼が挑み合う戦場の迷路？
シグムンドはおずおずと踏み込む
シンフェトリは新しい道標を立てようとする
誰も勝利はもっていない

しかもなおエインヘリヤルたちが戦いをやめないのは何故？
際限のない殺し合いに我を忘れるのは？
謎をかけるのはエインヘリヤルたち自身の剣
謎に答えようとするのもエインヘリヤルたち自身の剣
いつまでも戦い続け……いつまでもラグナロクは来ない


酒入ってるんで許してけろ

91 ：天之御名無主：2010/10/19(火) 17:53:27 .net

>90
谷川俊太郎の「脳と心」だね

次からは自分のブログでやってね

92 ：天之御名無主：2010/10/19(火) 19:30:02 .net

トールをソールって書いたら太陽の女神と区別できなくなる

93 ：天之御名無主：2010/10/19(火) 22:30:02 .net

>>92
前後の文章で判断汁

94 ：天之御名無主：2010/10/19(火) 23:16:55 .net

ソルが太陽の運行の話とラグナロク以外のどこで出てくるんだよｗ
トールと間違うタイミングで話に出てくることないぞｗ

95 ：天之御名無主：2010/10/19(火) 23:34:28 .net

古ノルド語の発音に忠実なのが菅原先生
中間が谷口先生
ドイツ語（英語？）での発音で書いているのが山室先生
って理解しているけどどう？
てゆうか谷口先生はオーディンとトールだけはタ（ダ）行で書いてる気がする

96 ：天之御名無主：2010/10/19(火) 23:45:50 .net

今の北欧神話研究者ってどなたになるんだろうか。
数年前までときどき北欧神話と××な一般向けカルチャーみたいなものも
あったけど、最近見ないなぁ。

97 ：天之御名無主：2010/10/20(水) 02:16:43 .net

>>5
これ、前スレからだったかなあ。


960 名前: 天之御名無主 Mail: sage 投稿日: 2009/10/11(日) 15:19:30
じゃあ、これ、たたき台として。




解説本なら
「北欧の神話」山室静著（筑摩書房）
「北欧神話」菅原邦城著（東京書籍）
「北欧神話」Ｈ・Ｒ・エリス・デイヴィッドソン著・米原まり子・一井知子訳（青土社）
「北欧神話物語」Ｋ・クロスリイ・ホランド著、山室静・米原まり子訳（青土社)


原典なら
「エッダ・古代北欧歌謡集」谷口幸男訳（新潮社）
「神話学入門」ステブリン・カーメンスキイ著・菅原邦城・坂内徳明訳（東海大学出版会）※「詩語法」一部収録
「ヘイムスクリングラ」スノッリ・ストゥルルソン著・谷口幸男訳（北欧文化通信社）現在１・２巻まで
「デンマーク人の事績」サクソ・グラマティクス著・谷口幸男訳（東海大学出版会）
「アイスランドサガ」谷口幸男訳（新潮社）


物語風の読みやすい本なら
「北欧神話と伝説」ヴィルヘルム・グレンベック著、山室静訳（講談社）※新潮社のは絶版

98 ：天之御名無主：2010/10/20(水) 13:55:30 .net

>>97
前スレからの転載はやめようや
情報が古すぎる
ヘイムスクリングラは全巻刊行してるよ
菅原邦城先生の「北欧神話」も絶版だろ
前スレの時点で手に入らなかったはずだ
お薦め本聞かれて、他人の情報をチェックなしにコピーするのは感心しないな
自分が責任持てる情報だけにしないと嘘情報がリピートで蔓延する

99 ：天之御名無主：2010/10/20(水) 23:15:40 .net

>>96
伊藤つくす

100 ：天之御名無主：2010/10/21(木) 01:49:20 .net

>>99
ジン先生だね