本当のアマテラス　２

1 ：天之御名無主：2010/09/24(金) 22:10:36 .net

９月の消失事故に伴い、後継スレを建てました。
アマテラスの原型は何か？やはり彼女も国つ神の１人だったのではないか？
（たとえそれが大陸系や南洋系、蝦夷系であろうと）

旧スレ
本当のアマテラス
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/967697623/

38 ：天之御名無主：2010/11/10(水) 01:27:04 .net

>>7
ヒルコとヒルメの関係は興味深いよね。

39 ：天之御名無主：2010/11/10(水) 07:11:34 .net

あねって言葉。

男女ともにつかったのと違うかなあ。
同母兄とかいて「いろね」と読ませるし
同母姉の場合もある。
「ね」は年上への尊称?
「吾がネ」が「あね」だから、
「ね」に女性の意味があるかどうかだ。

スサノオに対してアマテラスは男の軍装でのぞむ。

あと「うけい」で子供産むつうのも…


一番気になつてんのが、関西にときどきある。「あまてるみたま」神社。
たいていニギハヤヒを祭ってる。

40 ：天之御名無主：2010/11/10(水) 16:04:09 .net

あに　は？

そもそも年上は兄「え」だろ。イロセのセはエの母音が反映されてるだけじゃないかな
エトのエ。兄（エ）と弟（ト、オト）
同母弟はイロトだね。

兄橘と弟橘、兄媛と弟媛、兄ウカシと弟ウカシ、兄シキと弟シキ

41 ：天之御名無主：2010/11/11(木) 03:56:55 .net

天皇はいったいどこから来たのか？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1284867925/283-

42 ：天之御名無主：2010/11/13(土) 13:56:32 .net

>>17
＞元男、今女

つまり今流行りの「男の娘」ですか、萌えるｗ

43 ：天之御名無主：2010/11/24(水) 16:28:27 .net

かんなぎとか読んだほうが良いよ。詳しく書いてあるから

44 ：天之御名無主：2010/12/08(水) 02:40:08 .net

ネタスレに言うのもあれだが
エネルギーの柱である神に性別があると本当に信じているのか。

平田篤胤の影響を受けすぎだろ。

45 ：天之御名無主：2010/12/08(水) 09:13:50 .net

神代七世

46 ：天之御名無主：2010/12/14(火) 10:08:06 .net

神話や宗教で語られる名前・個別性も持つ神は、人間の創造の産物。
だから当然性別は存在する
最初から無性として（人間に）考えられた者は例外

47 ：天之御名無主：2010/12/14(火) 23:34:21 .net

天照国照彦天火明櫛玉饒速日大御神。
以下全て同一人物(皇祖、布留大御神)。
天照国照彦大御神。
天照御魂大御神。
天火明命。
櫛玉饒速日命。(ニギハヤヒ)
賀茂別雷大神。(籠神社極秘伝。天火明命＝賀茂別雷大神)
大歳皇御祖大神。(大歳神＝須佐之男命(フツシ御魂大神)の御子神。)
｢布留御魂大神｣
｢大物主神｣(∴大国主命は須佐之男命の入り婿で別人)

48 ：天之御名無主：2010/12/16(木) 03:33:01 .net

伊勢に元からいた太陽神てサルタヒコじゃないの？

・口の端や目が赤酸漿のように光っている
・特に目に関しては「八咫鏡」のよう
・アメノウズメが胸やホトを晒して対峙→天の岩戸神話と被る
・天孫を高千穂に導いた後伊勢の「五十鈴川の辺」に落ち着く

今の伊勢神宮はもともと太陽神サルタヒコを祭っていたが、
朝廷の都合により天照御霊やニギハヤヒ、大物主などと共に
アマテラスに「習合」された上で、アマテラスの本拠地にされてしまったのではないかなあ

49 ：天之御名無主：2010/12/17(金) 01:28:14 .net

そうですなあ

50 ：天之御名無主：2010/12/30(木) 04:08:52 .net

荒御霊＝機織り巫女＝瀬織津との関係は？

瀬織津は日本固有の縄文の女神とされているが、最近、ちょっと違うかもと思い出した。
やはり彼女は渡来人、ただし大和朝廷とは別の系統の渡来人由来の神ではないか？
大和朝廷は九州経由で日本に来た渡来人の系統だが、出雲、越など日本海側の別の地域から入ってきた渡来人もいる。
越から飛騨あるいは信濃を南下した人たちがいて、彼らが最終的に大和朝廷とぶつかった持統天皇の時代には御河の衣や穂の国に至っていた。
はっきり言って伊勢は勢力圏内だが、大和朝廷天武王朝は尾張まで勢力圏にしていたから、伊勢や尾張では宗教戦争が起きるような状況だった。
彼らが信仰していた養蚕、織物の女神が天白神＝瀬織津＝機織り巫女になっており、そこから大和朝廷に都合の良いアマテラスという虚像が捏造され、しかし原型となる女神は邪魔になるので荒御霊として葬った。
御河、穂の住民は改宗するか、大和朝廷に追われて東進した。遠江、駿河、伊豆と追われて、最終的には徴兵されて東北へ。

ちなみに持統は衣を完膚なきまでに叩き潰したようだ。
御河も神聖なイメージを破壊するために河川名は生臭く（戦争があった証拠）、国名は当て字国名に変えられたし、穂にいたっては統合解消された。
衣付近に王権があったことは誰も信じない、調べようとしない。

51 ：天之御名無主：2011/01/01(土) 10:01:35 ?2BP(1358).net

>>48
猿田彦は猿田彦で伊勢に祀られてるだろ

52 ：天之御名無主：2011/01/05(水) 22:24:14 .net

思へば伊勢と三輪の神
一体分身の御事、今更何と岩倉や
その関の戸の夜も明け
かく有り難き夢のつげ
覚むるや名残なるらん
覚むるや名残なるらん

53 ：天之御名無主：2011/01/27(木) 17:11:26 .net

天照国照彦天火明櫛玉饒速日大神。(正式な神号)
＝天照国照彦天火明命。
＝天照国照天彦大神
＝天照御魂大神。
＝天火明命。
＝櫛玉饒速日命(ニギハヤヒ大王/生前の御名)

＊以上、全国的にある天照神社、天祖神社、〇〇坐天照(大)神社。天照御魂神社
などの祭神全て同一男神。ニギハヤヒ大王。
(伊勢の神明系ではなく、それよりも更に古い神社)

＝御年皇大神(オオトシが即位前の御名)
＝布留大神/布留御魂大神(フルが諱/幼名)
＝大物主櫛甕玉大神(大神神社、三輪山祭神/三輪山が御陵所)
＝賀茂別雷皇大神(京都上賀茂神社の祭神。/正式には｢賀茂別雷皇大神宮｣)
大物主神(三輪山)が大国主神に(勧請先で)変身している例も数多。
(例えば、日吉大社は三輪山(大物主神のはず)からの勧請で大国主神がご鎮座)

54 ：天之御名無主：2011/01/27(木) 17:42:48 .net

太陽の道で取り上げられた淡路島の伊勢久留麻神社の場合、
敏達天皇の御宇(〜14年/西暦585)に伊勢安芸郡栗村庄(通称｢伊勢の森｣)鎮座の久留真神社からの勧請、創建の由。
元社の祭神は当時〜現在まで約１４００年間変わらず主祭神は｢大国主大神｣だのに、
淡路島の久留麻神社は何故だか大日留女(日×霊＋女)貴命(大ひるめのむちの命)の天照大神の別称に･･･本殿は男前のお姿です。


この、三重県鈴鹿市白子鎮座(現在)の久留真神社。
意外やあちらこちらに神様が勧請されている様です。(何故だか行き先で現在、御神名が異なっている場合が･･･)
何か当時はご神威が高いとされていたのかも。
多分、出所は三輪山のように思います。
ちょうど、三輪山の夏至の日の出方向と伊勢神宮と気比神宮のラインの曰くありげな交点付近に古来鎮座。
真西方向には石清水八幡宮、たつの市の粒坐天照大神社など

55 ： ◆tr.t4dJfuU ：2011/01/30(日) 07:27:49 .net

てすこ

56 ：天之御名無主：2011/02/02(水) 09:12:54 .net

鈴鹿市白子の久留真神社の立地でもう一つ重要性の有りそうなのが、天照大神(熱田神宮)の鬼門裏に当たります。
三輪山の夏至の日の出方向かつ紀伊半島の海浜との境目。

伊勢久留麻神社(淡路島)も天照大神(荒魂)、広田神社の鬼門裏
伊弉諾神宮の夏至の日の出方向かつ淡路島の海浜との境目。
(南東には熊野速玉大社(伊弉諾大神))
同じ法則性が有るようです？

主たる勧請理由は疫病(天然痘)封じ、当病平癒だったように愚考します。
それはヤマトの都の西の結界として？
当時、疫病(疫病神、流行神)は西から来ると信じられていた由。
勧請された敏達天皇年間は天然痘が度々大流行。殿上人も相次いで感染、発症。(蘇我氏の宗家も発症。有る意味で物部氏との権力闘争の大きな原因に)
結局、天皇も天然痘で崩御為さります。(敏達天皇十四年/585年の５月に発症、８月に崩御。)

57 ：天之御名無主：2011/03/05(土) 12:10:51.44 .net

古代において歴史書とは権力者の都合の良い歴史書を作ります
国家事業として作られた古事記、そのわずか８年後の日本書紀
女神の天照大神は時の権力者の象徴ではないでしょか？

58 ：天之御名無主：2011/03/09(水) 20:13:01.65 .net

いまさらなにをいってるの？

59 ：天之御名無主：2011/03/21(月) 19:43:46.77 .net

>>5
スサノヲはもともと東日本の縄文系の神でしょ、出雲がヤマトと敵対し、ズーズー弁なのは、
出雲が本来、東日本系のグループに属していたからだよ。

60 ：天之御名無主：2011/03/21(月) 19:49:16.79 .net

>>7
オオヒルメムチは鏡から生まれるのに対し、アマテラスはイザナギの左目から生まれてる。
神話の形体から考えればアマテラスのほうが明らかに古い。
つまり、アマテラスという女神の権威を背景にヒミコが女王になり、
鏡を使った鬼道をしていたヒミコが後に神格化されたのがオオヒルメムチだと考えるのが妥当。

あとアマテラスって実は天を支配する神の役職名じゃないかと。(w

61 ：sage：2011/04/03(日) 16:55:54.78 .net

よし伊勢神宮に参拝に行こう　　　　　　　　　　　　　　　

62 ：天之御名無主：2011/04/09(土) 09:53:40.60 .net

天照彦(あまてらすほこ)とか、したてるひめ
(下照姫)とかはなんなの？
>>59
東北民は西からの移民が多いそうだが
しかし出雲だけではないそうだ。
出雲と関わりぶかかった伊勢や新羅の人たちも
進出してきた百済系勢力に追い出される形で
東北へ移動したそうだ。
それが後々蝦夷やアラハバキ神であるそうだ。

63 ：天之御名無主：2011/05/03(火) 00:27:00.40 .net

伊勢神宮に仕える斎宮が女なんだから、アマテラスは男神のはずだろうな。
ある時から女神に変えないといけなくなったとしたら、その理由は
何なんだろうね？

64 ：天之御名無主：2011/05/03(火) 17:17:52.32 .net

私達一族の太陽神が女神だったからかもしれません
同じ太陽の神で二つの解釈があると紛らわしいために淘汰されてしまったのかも

65 ：天之御名無主：2011/05/05(木) 00:16:57.87 .net

古事記作る時にそれまで各豪族がバラバラに持ってた自分ら一族の創設神話を
一つにまとめる過程で複数あった太陽神をやっぱり一つにしなきゃなんないんで、
その時の政権与党だった天武天皇グループかそれに近かった伊勢地方の豪族が
信仰してたアマテラスが採録されたっていうことじゃないのかな。

66 ：天之御名無主：2011/05/06(金) 03:15:08.04 .net

>>63
じゃあ男が仕えてる神社の祭神は女かよｗ

67 ：天之御名無主：2011/05/14(土) 02:50:28.92 .net

伊勢って現代ですと三重北中部地方ね

68 ：天之御名無主：2011/05/17(火) 20:07:57.73 .net

古代の神社って、祟り神を祀るのが基本だったのでは。
天照大神は今の朝廷とは違う系列の王朝の女帝だったのではないか。
卑弥呼かもしれんな。
古代、王朝は確実に交代した。
一系ではない。

69 ：天之御名無主：2011/05/18(水) 17:38:10.41 .net

明日､伊勢神宮行ってｱﾏﾃﾗｽに聴いてくるよ
返事があるか知らんが

70 ：天之御名無主：2011/05/26(木) 17:43:43.35 .net

「本当のアマテラス」探しの手がかりになるのは、やはり荒御魂が何であるかを見極めることだ。

持統天皇崩御までの勢力地図を持統天皇本人を軸に丹念に眺めて気がついたことがある
頭ごなしに否定されるだけだろうから今の時点では書きたくないが…
ユダヤとの関連すら否定できない壮大な話だ。

元は、東北地方への強い興味からアラハバキ神道について調べ始めた。
（幼少の頃から東北地方に憧れていたが、当時は東京に住んでいたから、東北地方には比較的簡単に行けた。）
アラハバキ神道は縄文の神道ではなかった。国家神道の起源の１つでさえある。
今は国家神道の起源の地でありながら、同時に国家神道に弓引く地とされた某地域の魅力に心を奪われてしまっている。

余談ながら、最近の深夜TV番組には「本当のアマテラス」誕生の物語に酷似したものがあった。
意外と、多くのストーリーテラー達は宗教に通じており、同じモチーフがたびたび現れているのだろう。
もしくは、脚本家が異なるルートから私と同じアマテラス観に到達した結果なのだろうか。

71 ：天之御名無主：2011/05/26(木) 17:51:08.34 .net

50は超やばいですね。
しかし、これも自分です。自分でなければ同志がいるということになります。
今は、大和朝廷、持統天皇をもっぱら侵略者、破壊者とするスタンスを捨てて、いくつかの手がかりから推察した三河以東の文化における（隠された）非人道的な行為を措定した上で、アラハバキ神道に対しても批判的に検証しており、もっと厳しい説に傾いています。

72 ：天之御名無主：2011/05/26(木) 18:08:23.60 .net

最も面白くない仮説。それはアマテラス＝持統天皇説。
それは一面において、正しいと考える。

ところで、最近、持統天皇が実は皇族じゃなくて、皇族になりすました者ではないか？という疑問を持ち始めた。
その場合、アマテラス＝若き日に「○○○姫」"の一人"だった者＝卑弥呼"の一人"＝持統天皇説に修正されなければならなくなる。
フィクションの物語を作る「設定」には使えるが、証明は難しそうだ。

物語と言えば、『天上の虹』の完結をずっと待ちわびている。
20年前、持統天皇に興味を持つに至ったきっかけのひとつだ。

死の直前に具体的情報が（意図的に）すっぽり抜けた部分があり、そこを里中さんがどう料理するかが見物だ。
ちなみに直木孝次郎は華麗にスルー。
「御用学者」には証明困難な上、天皇家に反逆する仮説を立てることは許されないので、仕方がないことだ。

73 ：天之御名無主：2011/05/26(木) 18:11:55.62 .net

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1286456280/

凄い電波仮説が書かれているが、同じことを自分も考えた。

74 ：天之御名無主：2011/05/26(木) 18:20:16.94 .net

佐治センセの「アマテルヒメ」説ってあんまし取り上げる人いないのな。
大地母神の娘で最重要神格だったとかいう話なんだけど
(太陽神ではなく、日に照り輝く海の神格化だったとかなんとか)

大陸から来た部族が自分達の太陽神の奥さんにした→支配下においた
筈が、もったいぶって奥さんを「取り次ぎ役」にしたらダンナのカゲが
薄くなって奥さんが太陽神になっちゃった、とものすごく乱暴に言っちゃうと
こんな経緯らしいが。

75 ：天之御名無主：2011/05/27(金) 01:14:55.43 .net

直感では初代アマテラスはクナトノ大神だと思うんですが。

76 ：天之御名無主：2011/06/11(土) 11:10:55.18 .net

太陽信仰はある程度の文明レベルが無いと発生しない
即ち日本人が太陽信仰を生み出せるはずはないのだ
おそらく太陽信仰は日本人を支配した大韓民族によって
日本にもたらされたのであろう

77 ：天之御名無主：2011/06/11(土) 14:12:17.70 .net

そして日本人を支配した筈が
仕立てた太陽神はあさっての方へ押しやられ
娶って格下に置いた筈のアマテルヒメが太陽神に……

縄文人に盛り潰された渡来民族の顛末。

78 ：天之御名無主：2011/06/12(日) 09:57:17.41 .net

にっぽん　の　ぶんかは　まかいぞう
せんねん　たっても　だいじょう　ぶ

79 ：天之御名無主：2011/06/12(日) 21:35:25.39 .net

>>76
結論ありきで行き過ぎ
＞太陽信仰はある程度の文明レベルが無いと発生しない

何故？ 祖霊と日と月なんざ信仰の基本でしょ

80 ：天之御名無主：2011/06/13(月) 21:33:46.22 .net

bindusara をギリシャではamitrochatesと呼ぶらしいが。
amitrochatesがアマテラスの由来ではないのかな?

81 ：天之御名無主：2011/06/14(火) 19:04:54.00 .net

>>80
そこで厭がらせのように登場するが〜

天照國照彦天火明櫛玉饒速日尊

82 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 05:49:08.60 .net

>>81
それが先代旧事本紀にある記述としても、先代旧事本紀の成立を最早の
７世紀前半に見立てたところで、仏教伝来は６世紀前半とされてるから、
先代旧事本紀や古事記、日本書紀などの著者達が当時の最高クラスの
インテリだとすれば、自分らはフィクションを書いてるのだという
意識を持っていたと思う。仏教やユダヤ教、キリスト教などの整備され
た宗教の誕生以後に神話が書かれる理由はないだろう。たとえ、古い
伝承を神話としてまとめるにしても、それならもっと古い時期に書かれ
ているべきだろう。
日本の神話は世界の神話の「エエトコ取り」ではないか？

83 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 11:57:30.83 .net

>>82
もうこういう主張飽きた

奈良朝の官人が現代人と同程度の「世界の神話」の情報を収集して、現代人の好みに合うように「フィクションとして」継ぎはぎした、と
そんな都合のいい話があるかいな
寝言は寝て言え

84 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 12:13:25.64 .net

>>83
>>現代人と同程度の「世界の神話」の情報を収集して、

それなら、もっとはるかに洗練されたものを書いてるだろうよ。
日本は今も昔も「エエトコ取り」なんだよw

85 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 12:14:17.90 .net

>>83
追記
古事記の神話を精読すれば、それぞれのエピソードの成立時期は縄文〜飛鳥までの多様な時期にわたることがよく分かる
(もしこれが捏造のフィクションなら、当時の官人は現代人と同程度かそれ以上の考古学・人類学の知識があるってことになる)

そして民俗事例と日本神話との関連を探っていけば、それらがやはり共通の源から発していることも嫌でも分かる
(もし記紀神話が捏造なら、これまた現代人以上の民俗学・宗教学の知識でもってそれらを創作し、草の根レベルで広めたってことになる)

86 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 12:17:43.04 .net

>>84
記紀神話のどこが具体的に「エエトコドリ」なのか言ってみれ

それから世界の神話と比較した場合、記紀神話はかなり洗練された部類に入るというのは常識だぞ

87 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 12:26:40.58 .net

よくわからんが洗練されてないから「エエトコドリ」って理屈が良く解らん
エエトコドリしてるなら洗練されてるはずでは？

88 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 12:35:28.62 .net

>>87
誤読。

89 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 12:38:40.07 .net

そもそも、>>80→>>81→>>82に至るレスの流れがまったくつながっていないのだが、
この三つのレスはいったい何を主張したかったのか……

90 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 12:47:52.64 .net

>>89
>>80はアマテラス外来説を唱え、>>81は先代旧事紀に天照の語があるからそれは当たらないと反論、そして>>82は旧事紀の成立は遅いのでアマテラス外来説否定の根拠にはならないと再反論しているのではないか。

まあこのスレはもれなく電波なので、レスの流れなんて真面目に追う気にならんしどうでもいいがな。

91 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 13:34:08.36 .net

>>88
ちょっと誤読してたTHｘ
でも、「現代人並みに世界の神話に詳しいわけがないので、世界中の神話を集められるわけがない」に対して
「現代人並に詳しければもっと洗練されてる」は反論になってないし
「昔っから日本人はエエトコドリ」なんだよ、は洗練論とのつながりもない。

結局おかしい

92 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 21:37:25.52 .net

眼から神が産まれるのは中国「盤古神話」のパクり。

武烈天皇の悪行は中国古典からのパクり。

93 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 22:18:08.24 .net

>>92
別スレでも何度も書いたのだが、盤古神話とのモチーフの共通性は、どちらも「共通の原話」から分かれ出てそれぞれ伝承された結果、という可能性も濃厚にある
(盤古神話はそもそも倭人の故郷とされる江南地方のもので、四川や雲南の少数民族にも類話がある)

もはや「中国の文献からパクった」と一方的に断定する段階ではない、研究は進んでいるのだよ

94 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 22:19:43.18 .net

>>92
記紀をちゃんと読んだこと無いだろ。
ｲｻﾞﾅｷﾞｲｻﾞﾅﾐ夫婦が列島の次に産んだのもあれば、白銅鏡を手にとった時に産まれたとか
蛭子より先に産んだり、数から言えば他のバージョンの方が多いんだよね

95 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 22:27:58.20 .net

>>92
武烈の悪行については、「継体の即位を中国の聖天子風に潤色したかった」という作為説の立場に立てばそう見えるだろうが、「実際に暴君だった」という可能性が排除できない以上は、所詮は為にする理屈にすぎない

文章表現上の流用の事例はもちろん沢山あるが、それをもって「内容全てがパクリ」だとは言えんよ

96 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 22:34:25.90 .net

>>94
創造説に多様なバージョンがあるなら、ますますパクリ説は成り立たないんだが

書紀成立以前に多様な伝承が実際にあった証拠だろ

97 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 22:41:00.26 .net

大体こんな一つや二つの事例だけで「記紀は世界の神話のエエトコ取り」と言えるわけがないわ

ほぼ全ての内容について明確に出典が示せるくらいのレベルでないと
(しかも当時の官人が参照可能な文献のみでだぞ)

98 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 22:43:42.33 .net

>>96
追記
それらの「別バージョン」についてもいちいち元ネタがあるはずだよな、「記紀はエエトコ取り」なんなら

99 ：94：2011/06/15(水) 22:44:01.79 .net

>>96
パクリ否定のつもりだが？

思ったよりスレの流れが速いなかで｢横ﾚｽ失礼｣と書かなかった非は認める

100 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 22:46:37.96 .net

>>99
ｽﾏﾝ、こちらがアンカ先見間違ってた
失礼しました

101 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 23:50:38.76 .net

部分的に中国の文献の影響や儒教とか考え方の影響あるかって言ったらそりゃあるんじゃない？
淮南子の影響とか普通に定説化してない？

102 ：天之御名無主：2011/06/16(木) 20:58:44.51 .net

>>101
影響を全否定は出来ないでしょうね。
程度の問題で、パクリと言われれば否定しますけどもw

103 ：天之御名無主：2011/06/17(金) 07:48:38.93 .net

>>86
>>記紀神話のどこが具体的に「エエトコドリ」なのか言ってみれ

今すぐ具体的に言うのは難しいが、書かれた時期が遅過ぎる。
世界の神話からチョイスする時間的余裕があり過ぎること、
少し後の時代の文学である万葉集などには、神話がほとんど反映されて
いないことも不自然ではないか？
その後も日本神話を取り上げた文学作品はほとんど存在しないだろう。
また、記紀神話を大きく取り上げた文学作品が日本にないのと比べて、
ギリシャや中国には神話を題材にした作品が有り余るほどある。
奈良時代や平安時代の作家は記紀神話を、外国神話からの寄せ集め
である、つまりほぼ完全な創作文学と見なしていたのではないか？
だからこそ、それに依拠した文学が作られなかった。現代のような
二次創作など有り得ない時代だから。あるいは、古事記や日本書紀
こそが外国神話の二次創作に過ぎなかった、という可能性はどうか？

104 ：天之御名無主：2011/06/17(金) 08:07:38.24 .net

>>103の間違いを訂正する。

>>ギリシャや中国には神話を題材にした作品が有り余るほどある。
↓
ヨーロッパにはギリシャ神話を題材にした作品が有り余るほどある。
中国は知らんが。

105 ：天之御名無主：2011/06/17(金) 09:51:31.60 .net

>>103
＞日本神話を取り上げた文学作品は

文学作品どころか庶民の神楽でもって文盲の層にも親しまれてますが？
万葉集からも当時の人々の神への意識や接し方が読み取れるものも多いですし、祝詞なんかも興味を持たれてみては？

106 ：天之御名無主：2011/06/17(金) 12:44:37.83 .net

>>104
ヨーロッパでギリシャ神話が文学のタネ本にされたのはあちらの特殊事情(＝神話の持つ宗教的権威が早い段階で失われたため)に過ぎず、普遍的な現象でもなんでもない。
神話の取り扱われ方はそれぞれの文化によって違うのだ。

ちなみに日本では神話は主に「歴史」「宗教」「祭礼」の文脈で取り扱われて来た伝統があり、中世には私家版の歴史書やら「中世日本紀」と呼ばれる神道書や由来記などの創作神話が色々と書かれた。

107 ：天之御名無主：2011/06/17(金) 12:45:08.51 .net

>>105
神楽の神能は江戸期の国学者が記紀神話に基づいて作り出したものも多いので注意が必要。

108 ：天之御名無主：2011/06/17(金) 12:45:11.78 .net

＞書かれた時期が遅過ぎる
現存する最古の書物が古事記なのに、遅すぎるとはどういうこと？

ちなみに中世には記紀をベースとして仏教神話を採り入れた日本神話が大量に生み出されているが、
だからといって創作として受容されていた形跡は認められない。

109 ：天之御名無主：2011/06/17(金) 12:51:09.42 .net

>>103
「奈良朝当時の官人が世界の神話を自由にチョイスできるほど豊富な資料を実際に持っていた」ことを証明しなければならない。成立の時期は関係ない。

記紀神話よりも文字化の遅れたゲルマン・ケルト・スラブの神話でも、キリスト教などの影響が多少見られる程度で、「世界の神話から自由にチョイス」とはなっていない。

110 ：天之御名無主：2011/06/17(金) 21:31:37.49 .net

>>103
＞奈良時代や平安時代の作家は記紀神話を、外国神話からの寄せ集め
である、つまりほぼ完全な創作文学と見なしていたのではないか？

違うと思いますよ。違うから古語拾遺とか、偽書認定済み�髄n作(とはいえ物部文書とか失伝されたものを内包っぽい)の先代旧事本紀その他があるんでしょ？

111 ：天之御名無主：2011/06/18(土) 00:06:35.92 .net

>>106
権威が失われたってのがどこまでにもよるが、神話の中でも最も権威があったホメーロス神話って叙事詩＝文学作品だろ？
ギリシア悲劇の頃だって、ソフィストの宗教懐疑論はあったが、やっぱり権威ではあったと思うよ。
ローマにおいてさえ、単なるおとぎ話ではなかったろう。

それにインドとかずっと神話の権威が続いている社会でも神話文学は盛ん

112 ：天之御名無主：2011/06/18(土) 00:07:46.35 .net

時代が新しいから世界の神話の寄集めロンが成り立つなら
ポポルヴフとかどうなる？

113 ：天之御名無主：2011/06/18(土) 00:09:02.04 .net

そもそもギリシアやゲルマンの神話だってシュメールやメソポタミアからみれば新しすぎる

114 ：天之御名無主：2011/06/18(土) 05:40:58.86 .net

日本の神話は建国の神話だよな。世界でこれほど
ナショナリズムによって利用されてる神話も他にないと思うんだよな。
御都合主義というか、方便というか、独りよがりというか。
場所の名前の記述がほぼ正確に判明する点も、シュメールやギリシャ
神話と違う点ではないか？
つまり、天皇家の正統性を示すという目的がはっきりしている。
そして、神話の登場人物である神々の子孫であるという天皇家の
面々が今日まで生き残り、人間であることが証明されている。
こんな例は他の国にはないだろう。天皇家のための捏造だよ。

115 ：天之御名無主：2011/06/18(土) 06:41:35.03 .net

下半分については、そういう意図の下で編纂されてるからその通りだと思いますが
上半分は特定の血統に集約しないもののｶﾑｲﾕｰｶﾗも似た感じだし
天から降りた神の子孫が人間というのは、そんな珍しくないんじゃないかな

116 ：天之御名無主：2011/06/18(土) 13:41:33.22 .net

むしろギリシア神話のほうが場所の特定が明確だと思うのだが。
オリンポス山とか普通に実在するし。

そもそも、今日まで天皇家が存在しており、またナショナリズムに利用されているという事実があるから
もともと記紀神話が天皇家のための捏造だった、という主張は時系列的に矛盾している。

117 ：天之御名無主：2011/06/18(土) 15:22:12.58 .net

シュメールの神々は日本の神々以上に特定の都市とのつながりが強いだろ。
ギリシア神話も地名は普通に出てくるし、ポリスの歴史意識の中に神々は出てきた。
アテネなんかも…ってこれは名前にもろに出てるね。

トンガ王国国王も神の子である地上の王だよ。
かつてはトンガ帝国を建設し太平洋に覇を唱えていた。

118 ：天之御名無主：2011/06/23(木) 21:15:13.46 .net

「ヒルメ」という荒魂もアマテラスの一面という

119 ：天之御名無主：2011/06/23(木) 22:17:58.01 .net

アマテルという男性神であつたというホツマツタエの説。

120 ：天之御名無主：2011/06/24(金) 00:15:49.23 .net

本居宣長は全否定されるべき。
この男が近代以降の日本を堕落させた。
タイムマシンに乗って殺しに行きたいくらいだ。

121 ：天之御名無主：2011/07/08(金) 12:19:37.28 .net

そのココロは？

122 ：天之御名無主：2011/07/08(金) 12:26:46.17 .net

そりゃ朝日に匂う山桜だろう

123 ：天之御名無主：2011/07/09(土) 18:07:09.21 .net

本居宣長と山中光茂（現市長）はどっちも医者。

124 ：天之御名無主：2011/07/14(木) 02:56:55.26 .net

白村江で敗戦して、天皇のプレゼンスが弱くなったので
神話を作って、磐石体制にしたんだわ

125 ：天之御名無主：2011/07/14(木) 15:32:35.43 .net

このスレでこの手のお勧め書籍って何かある？

126 ：天之御名無主：2011/07/22(金) 13:14:17.64 .net

>>120
とりあえずからごころを捨ててください

127 ：天之御名無主：2011/07/29(金) 17:10:31.91 .net

>>125
エミシの国の女神

128 ：天之御名無主：2011/07/29(金) 20:47:44.45 .net

>>125
「円空と瀬織津姫」

129 ：三河人：2011/07/31(日) 17:11:56.07 .net

「瀬織津姫＝本当のアマテラス」という説は半分正しい。
「竹千代＝徳川家康」みたいなものだ。
しかし、竹千代は徳川家康だけの幼名ではない。
同じく、瀬織津姫もアマテラスだけの幼名ではなく、その他諸々の女神達も、瀬織津姫という「宇宙意識」を共有するカケラである。

>>127-128
両方とも風琳堂。
http://www5.ocn.ne.jp/~furindo/chuumonsho1.html
＞風琳堂主人は旅が多く、ご注文はなるべくメールをご利用ください。
「…こいつは大物だ」と感じた。

これらの本を含め、瀬織津本の大半が古代三河王国がらみ。
三河人の我田引水ぶりがちょっと酷すぎる。

半島（新羅）→出雲〜丹〜越→飛騨（日玉）→美濃（御野）→三河（御河）→伊勢[ここで屈服]という新羅系（ユダヤ系）渡来人勢力の経由地に過ぎない。
越から先は信濃（新羅野）→東三河（穂の国）というルートもある。

記紀は持統の東国行幸の直後の編集であったため、上記のうち東海地方に重なる地域の歴史が改変・削除されてしまい、何でもありの状態になってしまった。
勿論、行幸の詳細についてもわからなくなっていて、三河人は行幸という名の殺戮戦争だと思っているようだ。
三河人の多くがもっと東の毛人の国、エミシの国に移民させられたため、瀬織津姫はこれら東国の神になって、アマテラスと対峙した。

なお、山水さんの本には手を出さないことを勧める。
この書込みを遙かに凌駕する猛烈なチラ裏で1行読んだだけで頭痛が起きた。

130 ：三河人：2011/07/31(日) 17:19:58.69 .net

ちなみに、奥三河には「伊勢神」という地名が散在している。
伊勢神が渡った地だからから伊勢国なのか、伊勢国に渡った神もしくはその分霊が坐した地だから伊勢神なのか？

p.s.
余談ながら、大型車、特にトレーラーは伊勢神トンネルを通らないで欲しい。
対向2車線両方塞いで交通遮断しないと走らなきゃ通れないならもう通行禁止にすれないいのに。
その上、過積載でもしているのか歩く速度でしか登坂出来ない。
西三河と南信、旧北設楽郡地区との行き来は東海環状道、中央道使ってくれ。
県道39号も改修が終わるまでは走るな。

131 ：天之御名無主：2011/07/31(日) 17:56:01.70 .net

信濃（新羅野）から先は東三河とは限らない。
矢作川沿いに西三河に行くルートが日本版「絹の道」だよ。
国道153号線に一致するとされるけど、むしろ県道11号線が近いと思う。

このルートに沿って養蚕から衣服製造、輸送までのプロセスがなされていた。
下流の集積地帯はまとめて衣と呼ばれた。
旧加茂郡、旧碧海郡にまたがる広大な地域が衣と呼ばれていた。（ex. 挙母、衣浦）
日本人が衣服を衣と呼ぶのは、陶器を瀬戸物と呼ぶのと全く同じで、衣が代表的な生産地だったから。

現在の産業の中では自動車産業によく似ている。
まさに1500年前のトヨタ。

132 ：天之御名無主：2011/08/01(月) 06:23:38.73 .net

>>130のp.s.読んだ感想


氏ね

133 ：天之御名無主：2011/08/04(木) 14:54:15.74 .net

アマテラスはニギハヤヒの名前を分割してニギハヤヒの神格を封印する為の呪物だと思うよ。
神武の王権はそれほど後ろめたい物なんだよ。 武力で大和の地から奪った王権だから。

134 ：天之御名無主：2011/08/04(木) 18:46:05.18 .net

神武じゃなくて天武（持統）だろ？

135 ：天之御名無主：2011/08/08(月) 18:19:47.45 .net

ヤマト　　　　伊勢
太陽神　　　 太陽神、海洋神（ｱﾏﾃﾗｽ）
巫女（ﾋﾐｺ）　斎王

アマテラスはこの2種類の土着信仰が混ざった、
というかわざと混ぜたものなんじゃない？

136 ：天之御名無主：2011/08/10(水) 16:26:58.86 .net

天照国照彦天火明櫛玉饒速日命。

*全国(主に西日本)に点在、地域的に集中している様々な天照神社/天祖神社の祭神は、三輪山系の天照(御魂)大神/天照国照彦天火明櫛玉饒速日命。
(コレの省略形や組み換えもアリ)

伊勢神宮の
表面上は、天照坐皇大神･･･大日霊女貴命(大ヒミコ)＝荒魂/憧賢木厳之御魂天疎向津比売命
御実体は皇祖。天照御魂大神。こと、天照国照彦天火明櫛玉饒速日命。
ご関係は、義母、継母(大ヒミコ)と義子

大神さまのお印は｢九｣。久、旧、古、奮、鳳、(漢字の造りのフルトリ)、若、大、羽など。
亀甲紋(＝六亡星の内枠)
故意に大国主命こと大己貴命(＝己等之麻知命がホントの御名)に改竄、置き換えて居る事例は数多あります。
また、一伝。天火明命＝瓊瓊杵尊＝磐余彦命(神武天皇)

137 ：天之御名無主：2011/08/10(水) 16:37:08.35 .net

天照国照彦天火明櫛玉饒速日命の、
御別称を列挙･･･
*布留御魂大神(｢フル｣。が諱)、石上神宮ほか
大歳御祖大神(トシ。敬称の大を付けて、オオトシ)、大歳神社。お正月の御歳神。大歳神＝須佐之男命。若歳神＝伊須気依媛命。
宇迦之御魂神/倉稲魂命。＝お稲荷さん
豊受皇大神(外宮/鰹木｢九｣本)。豊日別命(豊国の長官時代。)。×豊宇気比売神(第二代ヒミコ/雅日霊女貴命/豊依媛)
大物主櫛甕玉大神(三輪山祭神)、
大倭大国魂神。(大和神社など)
大地主神。
月読尊。
級津彦神(風神)。別雷神(雷神)。金山彦神(鉱山開発の功績から)。波邇夜須毘古/埴安神(土神)。
八幡神(八＝須佐之男命と共に奥にお控えなさっています)･･･応神天皇は二柱の神の御神慮に応えるの意味＝解字で、フルトリ(布留)の心･･･應神

出雲国譲り神話･･･
白菟神(いなばの白菟神＝一七八の八九十)＝八(出雲族、須佐之男命の印)の出雲族(須佐之男命の御子)のニギハヤヒ、最高神･･･月神かつ天照神の意。

ネズミ、根＝出雲に棲む＝ニギハヤヒ
･･･布留部由良由良布留部。ひふみよいつむゆななやぁここのたり(表現を変えて記載)
天羽羽矢(皇位の象徴)をカジる

イノシシ＝一の四四＝｢九｣＝饒速日命

仏教、修験道系では、ターゲット(祭祀者)をロックしたら大きな鳥(鷹など)やイノシシに顕現して、アレコレと導き出して洞窟、穴や祠の中に光り輝く十一面観音と現れています。
その際、ターゲットの猟師や武士などが射た｢矢｣が光輝く十一面観音に刺さった形の由緒が各地にあります。

138 ：天之御名無主：2011/08/10(水) 16:51:08.48 .net

時には、荒魂は荒々しくも大日大聖不動明王とあらわれて衆生救済御働きを給う。
大物主神は薬師如来と変じてあまねく病に苦しむ衆生を癒やし給う。