ギリシア神話・ギリシャ神話６

1 ：天之御名無主：2013/11/20(水) 06:11:00.50 .net

ギリシア神話について語り合うためのスレです。

■固有名詞の表記で、長音を省略するなら完全省略が望ましいです。
　　　　　例　　：　　○アテーナー　　○アテナ　　×アテーナ
　また１レス内の複数の固有名詞は全部、長音完全表記か長音完全省略のどちらかに統一する事が望ましいです。

■神話自体と関係なくゲームなどの話をする事は禁止です。（板ルール）

■罵倒口調・粗暴口調などは禁止です。紳士的淑女的な態度でまったり行きましょう。

前スレ　　◆◆ギリシア・ローマ神話について語れ！◆◆
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1284219661/　　（変則でした）

過去スレ
ギリシャ・ギリシア神話４
http://unkar.org/r/min/1219419279
ギリシャ神話３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1180792600/l50
ギリシャ神話２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1111795958/
ギリシャ神話
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/973390481/l50

956 ：天之御名無主：2018/12/14(金) 12:15:56.22 .net

はっきり両性具有と述べられていないけど
それっぽい神と言ったらやっぱりアテナだろうな

957 ：天之御名無主：2018/12/14(金) 18:04:38.63 .net

でも女性名詞だよね

958 ：天之御名無主：2018/12/14(金) 18:32:29.99 .net

>>956
沙織さん生えてるの？

959 ：天之御名無主：2018/12/14(金) 22:12:55.98 .net

>>958
沙織って誰よ?

960 ：天之御名無主：2018/12/14(金) 22:26:38.10 .net

聖闘士星矢の話でしょ

961 ：天之御名無主：2018/12/14(金) 23:37:46.37 .net

>>954
でもオリエントの神々ももっと東方由来だよね

962 ：天之御名無主：2018/12/15(土) 10:17:35.42 .net

>>961
オリエントってペルシアまでも含むよね
オリエントよりもっと東方って、インドやチベット？

963 ：天之御名無主：2018/12/15(土) 12:03:53.31 .net

アテナは男神として生まれてくるはずが
女神として誕生するあたりがアヤシイ

964 ：天之御名無主：2018/12/15(土) 13:45:02.54 .net

アテナとポセイドンの間には子供がいるが、それは両性具有の反証にはならないか。
両性具有のアフロディテやアタルガティスも子供を産んでるから。
ヤハヴェですら両性具有だとする人もいる。
アシェラはヤハヴェの妻と言われるが、アシェラとヤハヴェは同一の神の二つの面を表してるだけなのかも。

965 ：天之御名無主：2018/12/15(土) 16:17:23.83 .net

>>962
メソポタミアの神話＝神々は東から来た
ペルシアの神話＝インドの神話と共通だった

比較神話学の有力説＝インド起源説

インド→ペルシャ→メソポタミア→エジプト→ギリシャ→ローマ

この辺は一体

この神話の成立は、ウラル・アルタイ系神話へのアンチとも考えられる

966 ：天之御名無主：2018/12/15(土) 16:35:31.92 .net

【ロイヤルニート警備員】　たかだか２２人の皇族を警備するために、年間７２億円も、税金ジャブジャブ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1544839801/l50

967 ：天之御名無主：2018/12/15(土) 16:47:04.23 .net

ウラル・アルタイ系神話＝大地神が最高神

インド・ヨーロッパ系神話＝天空神が最高神で、大地神が天敵

968 ：天之御名無主：2018/12/15(土) 17:53:27.77 .net

>>956
ちょうど今読んでる先史学者プラトンって本で
アテナとエジプトのネイト女神の共通点として両性具有が挙げられていた

典拠になる文献がなんなのかはよくわからないが
ネイトとアテナ（orミネルバ）が同一視されたことは
ヘロドトスやキケロなどの文献を挙げて説明してる

まあこの本では石器時代に実際に起きた同じ出来事に由来する神話から
これらの女神が生まれたのではみたいな
なかなか壮大な考古学の従来の定説を覆す異説を展開していくので
典拠の確かさはさておき収集のしかたに偏りがある可能性は高い

とはいえ古代人の神話的な歴史観や世界観を
ただの与太話ではないのではって視点で考え直すには面白い本

969 ：天之御名無主：2018/12/15(土) 18:47:25.58 .net

>>964
＞アテナとポセイドンの間には子供がいるが、

またオリエント好きだけどギリシア神話はうろ覚えの人かな

970 ：天之御名無主：2018/12/15(土) 22:43:41.24 .net

>>960
サンクス。アニメキャラか
アニメオタクってどこにでも湧いてくるんだな

971 ：天之御名無主：2018/12/16(日) 07:27:39.41 .net

アプロディテって両性具有だったの？
ヘルマプロディトスが両性具有なのは知ってるけど、アプロディテもそうなの？

972 ：天之御名無主：2018/12/16(日) 07:59:52.83 .net

>>969
>>またオリエント好きだけどギリシア神話はうろ覚えの人かな

神話は覚えるものではない。
考える材料だ。
真実はポセイドンはメデユーサを犯したのではなくアテナを犯したのだ。
アテナが憎いからといって、アテナの神殿の巫女を犯すなどのチンケなことは、憎い奴の家の塀に落書きするのと変わらない。
アテナは自分とポセイドンの性行為をメデューサとポセイドンの行為に仕立てたのだろう。
日本の記紀でスサノオが機織りの部屋に皮を剥いた馬の死骸を投げ込んだというのは、スサノオとアマテラスの性行為を偽装するための仕掛け。
機織りの部屋とはアマテラスの女陰のことであり、皮を剥いた馬の死骸とはスサノオの男根だ。つまり、スサノオとアマテラスの性行為をメタファーで記述してる。
同様のことがポセイドンとアテナの場合にも当てはまる。
アテナの神殿とはアテナの女性器のことだ。
そこでポセイドンがアテナの象徴である巫女を犯したというのはポセイドンとアテナの性行為のメタフォリックな言い方に過ぎない。アテナ自体も機織りの神であることも記紀のスサノオとアマテラスのエピソードそっくりだ。

973 ：学術：2018/12/16(日) 08:21:36.12 .net

北欧神話なども面白いのだが。

974 ：天之御名無主：2018/12/16(日) 08:53:40.82 .net

北欧神話は全然興味わかない

975 ：天之御名無主：2018/12/16(日) 09:39:27.17 .net

>>964
単に、ヘーパイストスとポセイドーンとを取り違えて覚えていただけの人なんだろうな。
>>972
長々としたそのこじつけ説明を先にしないでおいて、いきなり結論だけ先に、
>>964の「アテナとポセイドンの間には子供がいる」はないだろう。
それにメドゥーサには、アテーナーの神殿の巫女の要素は全然ない事だしね。

976 ：天之御名無主：2018/12/16(日) 10:56:24.97 .net

>>971
アプロディテはウラノスのペニスから生まれてるからな
裏を返せばウラノスのペニスそのものということになる
アプロディテの帯ケストスもペニスをほのめかしてると精神分析系の研究で読んだ記憶が
つまりペニスそのものかあるいはペニスを持った女神
他にもアプロディテの神殿にペニス像が置かれたり
アプロディテの武装した像にペニスがついていたり
女神なのに男性名の形容辞アプロディトスがあったり
神話ではっきり語られていなくても証拠は多い

977 ：学術：2018/12/16(日) 13:53:05.78 .net

世界が孤独で面白いのが北欧神話だ。個我の発露など、呪いじゃない神話文化圏で
見て取るといいことも多い。詩がいいんだよ。酒とね。

978 ：天之御名無主：2018/12/16(日) 16:54:43.65 .net

アテナを生んだゼウスも両性具有なのでは

979 ：天之御名無主：2018/12/16(日) 17:28:52.78 .net

http://xn--4gq15ldsheocf87g9uc.com/

980 ：天之御名無主：2018/12/16(日) 19:16:39.51 .net

>>975
あのな、ギリシャは多数の島々で成り立ってるし、その周辺の島々や小アジアとも
同様の神話を共有してるのでいろんな話があるんだよ。
取り分け、ギリシャ神話にはアテナやアルテミスなどの場合、自分の配下の女達が
男や男性神に犯された場合、女神は配下の女達を殺す場合が多々ある。
これは元々はそうでなかったのを男性優位の当時の社会が改変したものではないかと
疑うのがgenderやnew feminismの思考だ。
状況から、どう見ても犯した方が悪いのに犯された女が悪いのでは渡部直己のセクハラ追求は成立しないｗ
俺の968の推論は秀逸だろうが。

981 ：天之御名無主：2018/12/16(日) 20:40:33.98 .net

結局推論なんかい
それをさも周知のことみたいに語られても

982 ：天之御名無主：2018/12/16(日) 20:49:28.98 .net

>>980
メドゥーサをアテーナーの神殿の巫女だと>>972で思っているのは
単なる勘違い・記憶違いによる思い込みだろ？

983 ：天之御名無主：2018/12/16(日) 21:26:06.34 .net

>>982
そういう学者もいた。
あんたは何でも暗記の人だなｗ
アホな女子高生がよく関東の図書館で世界史の年表の丸暗記にいそしんでるがｗ
暗記人間と話しても無意味なのでじゃあｗ

984 ：天之御名無主：2018/12/17(月) 00:08:25.78 .net

>>973
北欧神話もインド・ヨーロッパ神話群の一部でしかないよ

985 ：天之御名無主：2018/12/17(月) 13:36:31.00 .net

日本社会も三機能だよね

986 ：天之御名無主：2018/12/17(月) 17:04:18.13 .net

ギリシア神話に絡めて話そうぜ

987 ：天之御名無主：2018/12/17(月) 17:14:18.28 .net

>>981
今どき高校の世界史の教科書ですら時々訂正変更あるぜｗ
大人が読む神話の本には新説がどんどん紹介されてるがね。
ギリシャ神話には分からない部分が一杯あって、それが遺跡の新しい発掘出土で新しいことが分かって、学界の流れを変えたりすることの連続だ。
俺が興味を抱いてるギリシャ人の一人にHipponaxヒッポナクスという紀元前6世紀の風刺詩人がいるが、彼の人物像には不明な点が多い。

988 ：天之御名無主：2018/12/17(月) 23:34:01.72 .net

>>976
アプロディテって本来はゼウスとディオネの娘で、ウラノスの男性器から生まれたっていうのはヘシオドスが勝手に作った神話なんじゃないの？
ヘシオドスが女嫌いだからあんな話になったって聞いたけど

989 ：天之御名無主：2018/12/18(火) 00:28:16.06 .net

>>987
定説が覆されるのはその定説と明らかに矛盾する史料が発見されたときなのでは
既存の史料が科学的調査で従来考えられたような由来でなかったと判明する場合もあれば
全く新しい史料が発見される場合もあるだろうけど

定説の根拠となる材料が足りないという批判ならおおいに結構だし
既存の根拠史料と矛盾しない範囲で別の仮説を組み上げることは可能だろうけど
仮説について学問では「ないということの証明はできない」
「あるということが証明できるかできないかしかわかりえない」ので
あると主張する側が根拠となる「事実」を提示してからその事実が間違いなく
かつ本当に根拠たりうるか検証するという手順で議論するのが大前提
あなたはまず自説の根拠となる具体的な事実を示す必要がある
（新しい発見とかの漠然とした一般論ではなく特定可能な史料名なり論文名なりだよ）
それがないなら学問的意味としちゃ漫画家の創作した物語と大した違いはなく
いわば「ギリシア神話においてアテナは沙織、ポセイドンはジュリアンとも呼ばれる」
と言ってるのとおんなじレベルってことだよ

根拠となる事実が提示されないものは議論さえできないというまともなこと言ってる人に
思考力がないかのような責任転嫁の批判をしてもまったくの無意味だ

990 ：天之御名無主：2018/12/18(火) 00:51:32.15 .net

元々このスレでageてるレスは、お花畑・電波系の率が高いんだよな。

991 ：天之御名無主：2018/12/18(火) 01:41:03.28 .net

>>988
ゼウスとディオーネー夫婦等の信仰は、ギリシアの土地にはあとから北方から入って来たものだし
アプロディーテー等の信仰は、さらにもっとあとから東方から入って来たもの

神々の親子関係・婚姻関係などは、かなり場当たり的ないい加減なものも結構多いよ

992 ：天之御名無主：2018/12/19(水) 00:59:57.25 .net

>>989
キモオタが来たら嫌なのでアニメキャラを例えで出すのを止めてくれ

993 ：天之御名無主：2018/12/19(水) 01:33:32.01 .net

だ~きしめた~　こ〜ころの小宇宙〜

994 ：天之御名無主：2018/12/19(水) 08:15:41.32 .net

>>879
>>>>987
定説が覆されるのはその定説と明らかに矛盾する史料が発見されたときなのでは

古いxoanon木製のアテナの彫刻がメデューサに酷似してるような記述だけが残っていて、実物が残っていない場合のような不十分な証拠がある状態の場合も多々有る。
考古学の発見と神話の解釈は相互を刺激しながら発展するものではないかな？
あんたがたのやってることは何の刺激にもならない。

>>根拠となる事実が提示されないものは議論さえできないというまともなこと言ってる人に
思考力がないかのような責任転嫁の批判をしてもまったくの無意味だ

そんな極端なこと言ってないよ、やれやれｗ
皮肉っぽい言い方が通じない人のようだな、あんたはｗ
あんたはこのスレ主として？「学問的根拠」を元に取り締まってるのなら、他に
無茶苦茶な発言が当初から一杯あるだろうに。
俺の言ってることがそれなりに説得力があるから見逃せないんだろうが。
機織りが世界の神話で女陰に関係してることを俺が指摘し、そこからアマテラスとスサノオのセックスにまで言及するからほっておけないんだろう。

まあ、俺はこのスレには来ないことにする。

>>990
このスレは君レベルの人にピッタリだね。

995 ：天之御名無主：2018/12/19(水) 11:23:12.20 .net

かまってちゃんは面倒くさいな、やれやれｗ

996 ：天之御名無主：2018/12/19(水) 13:59:15.47 .net

誰か次スレ立てを宜しくお願いします

997 ：天之御名無主：2018/12/19(水) 21:43:13.12 .net

これで良いかな？
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/min/1545223234/l50

998 ：天之御名無主：2018/12/19(水) 22:59:54.32 .net

>>993
聖矢オタクうぜぇ、巣から出てくんな

999 ：天之御名無主：2018/12/19(水) 23:47:26.80 .net

ここでその話しかしないのはアレだけど
好きが高じて藤村某レベルまでになったような人の話は面白いからなあ
今日もそれの話題を受けて嬉々としてアポロン女体化像コレクションを披露してたし

1000 ：天之御名無主：2018/12/20(木) 12:15:41.88 .net

>>997
おつー
>>988
ヘシオドスが女嫌いだったのは間違いないが
それ以前にギリシア人の女性の地位の低さが関係している
アプロディテの誕生は神々の王権交代と関係して語られているが
ウラノス・クロノス・ゼウスの王権交代神話がどれも
夫が妻に対して横暴だったことがきっかけで
子が母を助ける形になっているのはそのせい
苦しむ母親を子が助けたいと思うのはごく自然のこと
一方、王権交代の際にウラノスのペニスから生まれたとする神話自体は
アプロディテの職能と関係してると思われる
アプロディテが司る愛とは性欲（を喚起させること）
つまり性欲＝（勃起した）ペニスというわけ
実際のところヘシオドスの創作なのかどうかは分からんが
非ギリシア系のアプロディテの両親について触れなくてもいいという点において
上手い神話なのは間違いないよ

1001 ：天之御名無主：2018/12/20(木) 18:36:42.44 .net

>>999
あー見た見た
唐突にアポロンの女体化なんぞを語り出したんで
ここを見てアポロンだって両性具有的だ！！と
言い出したくなったのかと思っちまったよ

1002 ：学術：2018/12/21(金) 08:38:49.96 .net

神様って少ないのかな？

1003 ：学術：2018/12/21(金) 08:39:11.15 .net

人間のモデリングしてるんだろう。

1004 ：天之御名無主：2018/12/21(金) 18:09:01.68 .net

よし

1005 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。