【謎】Mr.Childrenは何故売れたのか

1 ：名無しのエリー：2016/06/22(水) 00:40:53.83 ID:bL/XBlc20.net

・ワンパターンなダサい歌謡曲
・説教臭い上に冗長な歌詞
・同業者からの評価は最低レベル
そんなミスチルが何故売上だけは未だに一流なのか語るスレです

134 ：名無しのエリー：2016/07/01(金) 05:28:59.40 ID:gDCYaVkn0.net

カスチルだっさw

135 ：名無しのエリー：2016/07/01(金) 07:50:36.83 ID:zZ2kxl3/0.net

>>133
>>134
まるで犬の鳴き声みたいだな
人間ならちゃんと文章書きなさいよ
俺は長文でもそれなりに読みやすく書いてるぞ

136 ：名無しのエリー：2016/07/01(金) 10:44:32.73 ID:qfv8X9Xs0.net

コステロすら聴いたことないような無知が何言っても説得力ないよ

137 ：名無しのエリー：2016/07/01(金) 11:31:23.26 ID:M/pRPMXi0.net

>>136
文章を書く知能もない人に言われてもそれこそなんの説得力もないね

無能は無知よりはるかに罪だ
無知は知ればいいだけだしね

138 ：名無しのエリー：2016/07/01(金) 11:49:05.05 ID:SCf4Gk+K0.net

ミスチルファンならコステロとU2ぐらい聴いてないと話にならないよ
あちこちに仕込んである小ネタを楽しめないしもったいない

139 ：名無しのエリー：2016/07/01(金) 11:51:33.32 ID:SCf4Gk+K0.net

あとダラダラ長文書かないと自分の言いたいこと伝えられないのも大概無能だと思うぞw
せめて1レスにまとめる文章力を身に付けた方が良い

140 ：名無しのエリー：2016/07/01(金) 12:04:45.14 ID:M/pRPMXi0.net

>>138
そういう善意なら素直に受け取っておく

知らんからって話にならないことはないだろう
まあ知っとくにこしたことはないけど

ミスチル語るなら頭の中に全ての歌詞が入ってなきゃいけないか？んなこたないだろ調べりゃいいし　それと一緒よ
U2は本意気じゃないけどちょっとは聴いてる


説得力持たせるためには長くなるのは仕方無いだろ　
予想される無益な反論を減らすことにも役に立つし、長文読む気がない適当な輩も減らせる

読みにくいわけじゃないならこっちに非はない
そもそも短文ですむような意見はただのヤジに等しい

141 ：名無しのエリー：2016/07/01(金) 12:27:01.01 ID:M/pRPMXi0.net

>>139
俺は相手を想定してるから長文になるんだよな
説得させる気のない言葉はただの独り言、酔っぱらいの愚痴みたいなもんだ

思ったことをそのまま吐き出すもんだから独りよがりで全く共感できない　
そんな意見に共感する奴はそれが自分に都合がいいから盲目的に賛同してるだけ

意見はなるべく短くまとめるべきだってのはその通りだけど、俺の文章には無駄なことは書いていないわ
このぐらいの文章読む気がないならレスすんな
決して難解な文章ではないだろ

142 ：名無しのエリー：2016/07/01(金) 13:40:22.02 ID:M/pRPMXi0.net

コステロちょろっと聴いてきたけど言うほど丸パクか？まさかシーソーゲームのpvだけで言ってたの？
あれは思いっきりオマージュだろ
桜井はパクったというけど、本当にそうだったら訴えられるっつーの
コステロと普通に話してるし(まあ馬鹿にされてる印象はあるが)、外野(というかアンチ)が騒いでるだけじゃねーか

歌いかたは確かに似てるけど、そこまでの影響を受けてるようには思えない
よっぽど甲斐バンドや浜名省吾の影響のほうがはるかに大きいわ

それとももっと核心的に「コステロのパクリ」と言える曲なり要素があるのか？
あるなら具体的に教えてくれよ

143 ：名無しのエリー：2016/07/01(金) 21:08:16.80 ID:wSYdzPHU0.net

一番コステロなのはメインストリートに行こうだな
アレンジがそうだし、まあコバタケの遊びみたいなもんだけど
歌い方はパクリっていうよりデビューしてからメンバーか誰かに声が似てるって言われたのが始まり
元々は似てたけど桜井も劣化して声質変わってきたし今は似ても似つかないだろう　コステロも爺さんだし

144 ：名無しのエリー：2016/07/01(金) 21:18:18.86 ID:wSYdzPHU0.net

桜井の歌うAlison聴いたことあるけど、まあまあ無難な感じだった
桑田と一緒のライブだったかな
外人みたいな声量は桜井には出ないだろうし劣化コステロになるのは仕方ない

145 ：名無しのエリー：2016/07/01(金) 21:57:57.20 ID:M/pRPMXi0.net

調べてたらコステロとミスチルの似てる曲まとめてるサイトがあったんで聴いてきた
確かに似てる

桜井本人が影響受けたアーティストとして発言した記録も見当たらんけどなあ
誰か本人に聞いて欲しいわ

まあ似てたのはどれも最初期の頃だし、むしろミスチルはこの方向を抜けてからヒットしてると思うんだが
クロスロードはともかくイノワーあたりではもう全然曲調違うでしょ
件のシーソーゲームもパロってるだけで曲は全然違うしな

売れてる頃のミスチルとコステロを比べるのは違うだろ　
ミリオン飛ばしまくっている頃のミスチルに劣化コステロ呼ばわりは間違っている



特別コステロだけをミスチルの主なパクリ対照として糾弾するのもちょっと違うよなあ　
他にも色々な曲が似てるって言われてるし

そもそもパクリという言葉を使いたくないわ。コステロだってプレスリーだってビートルズだって吉田拓郎だって真似はしてきただろう
それをルーツやオマージュと呼ぶかパクリ、物真似と呼ぶかは視点の違いだろう

勿論まるまる使ってしまうのは駄目に決まっているが、大抵フレーズや言い回しの一部を使ってるもんだよな
ちょっと長くなりそうだからこの話はちょっと切るけど、反論あるなら言ってくれ

146 ：名無しのエリー：2016/07/02(土) 20:29:18.88 ID:UyYjj2Xf0.net

>>145
劣化コステロって言ったのはミスチルの曲じゃなくてアリスンのことね
コステロの曲をカバーしたけど本家の上手さには遠く及ばないから劣化コステロという表現

147 ：名無しのエリー：2016/07/02(土) 21:19:30.53 ID:KlIWEOe10.net

>>146
あああすまん
論点ずれてたわ　
的外れな反論しちまった

カバーは似たようなタイプの歌手の歌は歌わないほうがいいよな　個性出しにくいから

聴いたことないけど大体想像つく　まあ劣化と言われてもしゃーないんだろう

148 ：名無しのエリー：2016/07/03(日) 17:30:47.42 ID:fPN61a2n0.net

桜井の声量が足りないって書いたけど英詩の場合は発音が一番問題かもね
俺は発音の正誤なんて分かんないけど
外人が聞いたらメチャクチャなんだろうなってのがミスチルの曲にも多々ある
スレチごめん
みんなどっか他のスレ行っちゃったかな…まあ元々はただのアンチスレだけど

149 ：名無しのエリー：2016/07/03(日) 17:38:46.15 ID:pNWZ3E/N0.net

>>148
単純にミスチルアンチスレだったらほっといたけど、見え見えの釣りスレだったからぶっ壊しちゃった

英語の発音はほんとへっただなーって思う
その気になれば鍛えられるもんなんだからちゃんとやればいいのに

イマジンとかaboveをあぼーぶって発音してて恥ずかしくなったわ

150 ：名無しのエリー：2016/07/03(日) 17:51:23.79 ID:fPN61a2n0.net

これとかどうなん？
ttps://www.youtube.com/watch?v=hdEI2JT9wMU
歌ってんのは黄金期の桜井
パッと見カッコいい・・発音は適当な感じ

151 ：名無しのエリー：2016/07/03(日) 18:07:28.08 ID:pNWZ3E/N0.net

全盛期やね　声よく出てるなあ

今よりだいぶ発音マシな気がする
曲のテンポが早いのもあるだろうけど

イマジン、time after time、your songはもっとひどかった
LとRの発音がイマイチ

152 ：名無しのエリー：2016/07/05(火) 20:38:21.79 ID:UUofuTuj0.net

大学生が書くような詞しか書けない

153 ：名無しのエリー：2016/07/05(火) 20:54:12.98 ID:vmnBX2W00.net

>>152
例を挙げて

154 ：名無しのエリー：2016/07/05(火) 22:04:26.32 ID:WogbNelY0.net

歌詞が説明的過ぎてくどく感じることはあるな

155 ：名無しのエリー：2016/07/05(火) 22:24:59.36 ID:GoVnk/sy0.net

>>154
昔よりは分かりやすい歌詞は増えたよな　特にシングルは昔っからそう
まあわざとそうしてるらしいけど

聴く側が馬鹿だからより簡単な歌詞にしてるんだとさ

でもアルバム曲はそんなに単純な歌詞じゃないぞ
いくつか挙げると、忘れ得ぬ人、あんまり覚えてないやの一番、pinkあたりは解釈しがいがあるよ

156 ：名無しのエリー：2016/07/05(火) 23:16:42.26 ID:mZKyeJLW0.net

桜井は教養無いからフリッパーズの様な文学的な詞は書けない

157 ：名無しのエリー：2016/07/05(火) 23:51:45.30 ID:BijnBddW0.net

>>156
お前はミスチルの歌詞を本当に見たことあるのか？
全部聴けとは言わん　せめてアルバム曲5つぐらいは歌詞知ってて論議出来るんだよな？

そうじゃないなら二度と来るな
もし知ってるなら俺がミスチルの文学的な歌詞を紹介、解説してやるわ

それとフリッパーズの歌詞がどう文学的なのか、お前が俺に教えてみろよ

158 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 00:11:06.35 ID:jxNDyBoN0.net

ミスチルはアンチと同様に信者も痛いってことがよく分かるスレ

159 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 00:17:16.90 ID:73vxZBvw0.net

>>158
キチガイ演じてやってんだよ　お遊びにな　
素だったらスルーしとるわ

キチガイ相手にするんだからレベル合わせなきゃやっていけねーんだよ

ここでの信者は俺一人だよ　
このスレでミスチル信者をキチガイと見なすのは的外れですよ？

みーんなすぐ逃げちゃうんだものつまんね
お前もどうせ能無しの根性無しだろ？
反論あるならいらっしゃいよ

160 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 00:18:47.45 ID:E7gDLrtE0.net

http://ozaoya.blog122.fc2.com/blog-entry-25.html

161 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 00:24:33.85 ID:ARea9bMZ0.net

>>50
あれは最悪

162 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 00:27:56.24 ID:YCJwjFKq0.net

この馬鹿丸出しのチルオタ本スレでも長文じゃんw
キチガイの相手をしてるからじゃなかったの？w

163 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 00:29:36.28 ID:73vxZBvw0.net

>>160
人の文章使ってんじゃねーよ
せめててめえの頭使った文章書けよ

その記事に対する意見をここに書いたらちゃんと返事寄越すんだな？それを宣言出来るなら書くけど？

164 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 00:31:50.42 ID:73vxZBvw0.net

>>162
キチガイの相手してるから長文だなんて誰が言った？
長文はキチガイですか？
意味通ってないならその通りだろうが、この程度の文章レベルなら充分だろ

165 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 00:42:13.04 ID:73vxZBvw0.net

他のアー板にリンク貼りまくってるみたいだけどな

別に構わんぞ
間違ったことを言ってるつもりはないし、勘違いしてたことがあるなら普通に認めるつもりだし　

それに中立的な立場の人がちゃんとスレ内容読めば見ればどちらがキチガイかわかると思うぞ
まともな人ならむしろバンバン見に来て欲しいぐらいだわ

そうやって自分に自信がないから卑怯な手段を使うんだよな　恥ずかしくないのか？

自分の頭使った内容で、常識的な態度のレスにはそれなりの返答してるつもりだぞ
お前もちゃんとした文章で俺にレスしてみろよ

166 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 02:15:43.56 ID:YCJwjFKq0.net

>>157
自分の発言がブーメランになってること気付いてないの？
お前もフリッパーズ知らないなら聴いてから言えよ

167 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 02:20:02.94 ID:fKECW+4t0.net

ミスチルオタって頭おかしい…

168 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 02:27:43.85 ID:73vxZBvw0.net

>>166
ここはミスチルのスレだぞ
まずミスチル聴いてないと話にならんだろうが

>>156がちゃんとミスチル聴いてたなら>>156の意見もある程度理屈に基づいていると判断できるからな　そうでないならただの暴言だから

フリッパーズスレでもねえのになんで俺が知ってなきゃいけねえんだよ　何がブーメランだタコ


横槍いれんじゃねえよ　お前は>>165にレスしてろ

169 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 02:29:23.26 ID:73vxZBvw0.net

>>167
なんでそう思うの？全然分からんわ

170 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 02:40:04.19 ID:1q5KmE8R0.net

ミスチルの歌詞で文学的だなと思ったのはロードムービーくらいだな
それ以外は解釈の余地が残されてない歌詞が多い印象(特に近年の曲)
それに対してフリッパーズは過去の文学作品からの影響を感じさせる抽象的な歌詞

171 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 02:42:05.94 ID:1q5KmE8R0.net

俺はフリッパーズの方が味わい深い歌詞だと感じる
ただミスチルも押韻は上手いよね
その辺は歌詞に何を求めるかで変わってくるわな

172 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 03:05:55.91 ID:73vxZBvw0.net

へえ〜面白そうだな
じっくり聴かせてもらうよ

最近のミスチルなら上にも挙げたけど忘れ得ぬ人ってのが面白いよ
単純に、別れた女と新しい出会いに対する様々な念と解釈することも出来るし...自分なりの解釈はいくつかあるけど控えとくわ
とにかくまだ聴いてないならおすすめよ

個人的にはロードムービーより文学的な表現も散りばめられてると感じたな　曲としてはロードムービーのほうが好きだけども


「文学的表現」って言葉の解釈に齟齬があったかな
俺はおおざっぱに言えば「感情を揺さぶる表現」、もっと言えば「どれだけ自由な解釈を許し、どれだけ深く悲しみや怒りや切なさを感じさせるか」ってのが文学的の意味だと考えていたけど

「特定の文学作品の影響を感じさせること」はちょっと文学的という言葉には似つかわしくないと思うんだけどなー。

まあフリッパーズの作品の特徴聞けてめっちゃ興味湧いたよ

173 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 08:34:54.24 ID:ct1lzyoc0.net

>>168
だったらミスチルのルーツであるU2、コステロ、フリッパーズも知らないのもファンとして話にならんわ
好きなバンドのルーツを辿るっていうリスナーとして当然の行為を放棄してきた訳だからな
そういうファンは結局音楽が好きな訳じゃなくてミスチルが好きなだけなんだと思われても仕方無いぞ

174 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 10:08:06.14 ID:ktlPwC1q0.net

>>173
フリッパーズがルーツなんて初めて聞いたんだが...
U2浜田省吾甲斐バンドユニコーンサザンechos尾崎豊あたりは少しは聴いたけど
なんで俺が全くルーツ聴いてないなんて決めつけられるんだ？
そしてルーツ巡りがファンとして当然の行為だなんて考えはそれこそ頭おかしいだろ
そんなこと考えてるのはお前みたいな極一部の人間だけだ　
ファンなんてそいつがそう自覚してるならそれで充分　
ファンならこうしなきゃダメなんてのはない　常識の範囲内ならな

ルーツ巡りってキリがないし、そこまで重要視することでもあるまい　知ってるにこしたことはないが
話が出たら調べれるで充分だろう
んなことよりも本人の作品やインタビューを研究するほうがよっぽど理解出来るだろ
ルーツなんて本人が宣言したものでないなら、結局こちらの推測でしかない。それゆえ非常に不確かな情報でしかなりえないんだよ

175 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 10:37:51.92 ID:qz97GQbH0.net

桜井はフリッパーズの影響を公言してるよね
初期は渋谷系風だったし

176 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 10:56:09.78 ID:GOnp6KWo0.net

>>174
ポップミュージックは重層的に重ねられた歴史の上に成り立ってるものだから、ルーツを辿らないと今の音楽も最大限に楽しめないと思う
特にミスチルは(コバタケの仕業だろうが)過去の曲からの引用が随所に仕組まれてる　例)花のギターソロ　
それにも関わらずルーツを辿る行為を重要視しないのは単に自分の無知を棚に挙げてるだけなのでは？

177 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 11:07:52.51 ID:ktlPwC1q0.net

うん、無知なのは反省してるわ
勢いで大して重要じゃないなんてほざいちまったたけど、普通に重要だね　いやすまん
まさに今も色々聴いてる最中だし

ルーツ辿ることでより多面的な見方が出来るようになったり、新たな発見をしたりって経験は確かにあるよ　だから今後も可能な範囲で辿ってみるつもり

キリがないとは思うけどね　
>>173みたいたのは極論すぎると思うわ
こいつだって自分の好きな歌手のルーツを全て語れるのかよ聴いてんのかよと突っ込みたいわ

178 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 11:27:27.20 ID:ktlPwC1q0.net

>>175
ソースください

調べたけど、フリッパーズの影響を受けたと言ったのは確かにそうっぽいんだけどソースが見つからん　
出来れば本人の言葉をそのまま読みたいor聞きたい

179 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 17:28:44.69 ID:RKf0jlMv0.net

コステロはもう売れ始めてから聴き始めたんじゃなかったっけ

180 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 17:57:56.07 ID:ktlPwC1q0.net

元々桜井は洋楽は全然聴いてないって言ってたしな　
洋楽のパクリ言われてるのはコバタケの影響がかなりでかい

181 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 19:20:33.48 ID:rrQXU4Dq0.net

今も桜井はバンプとかスガシカオぐらいしか聴いてないｗ
音楽を聴くがそれほど好きじゃないんだろうね

初期は渋谷系なんだよなー　あの路線好きだわ
売れずにあのまま行ってたら今もう活動してないだろうけど

182 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 21:23:07.27 ID:E7gDLrtE0.net

>>178　　
ROCKIN'ON JAPAN2009年1月号

183 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 21:24:27.16 ID:ktlPwC1q0.net

>>182
ありがとう！すげえ助かるわ
思ったより最近なのな

184 ：名無しのエリー：2016/07/06(水) 21:30:05.47 ID:IcOgyGRx0.net

>>183
いえいえ
あと自分は>>156じゃないからなw
参考程度にフリッパーズについてのリンク貼っただけだよ

185 ：名無しのエリー：2016/07/07(木) 13:42:53.37 ID:edVemhKu0.net

「Mr.Childrenは何故売れたのか」スレなのに
桜井和寿歌詞議論スレになっとるｗ
まぁこれはこれで面白いか

186 ：名無しのエリー：2016/07/07(木) 14:33:44.07 ID:UEP8HVTw0.net

アンチスレよりはマシかと

まあミスチルの(売れた曲の)歌詞は普遍的で誰でも共感しやすい、逆に言えば単純でつまらないとも言えるわな

ただ、中には面白い歌詞もあるよって言いたいだけ　

誰々の歌詞よりはいいよなんて一言も言ってない　他のアーティスト引き合いに出して叩くのはちょっとおかしいだろ
パクリだろうが作者の性格がクソだろうが作品そのものの良さは変わらんよ

187 ：名無しのエリー：2016/07/07(木) 15:26:41.72 ID:Hn53RdvB0.net

>>1
代表曲のNo.1ヒット曲　Tomorrow Never Knows　が洋楽の名曲のパクリで
それを知らない無知な阿呆の中高生を見事に騙す事に成功したから

これはＢ’ｚにも言える

188 ：名無しのエリー：2016/07/07(木) 15:56:07.81 ID:EeJYhGko0.net

歌詞とも関連するんだがここで>>1について語るなら
ミスチルって、
誰にもあるような駄目なことや
毎日のつまらないことや苦しいことを、
取り立てて癖のある言い回しや技術もなく
何か意味や深みのある言葉もなく
未来に向けての具体的な解決法もない（これはなくてもいいんだが）
そんな歌詞で、
多幸感いっぱいの美しいコバタケアレンジと
高揚感があってサラリーマン入社２年目くらいの若い声色の歌声で
歌い上げることで、一定のリスナーに強烈な現状肯定感、自己肯定感を
与えて売れたと思うんだ。

これにさらに現実のミスチルが社会的に成功を収めていることで、
思い入れの深いファンはなおさら自己肯定感が深まる。
そのまあこれは売れたミュージシャンのファンはみんなそうだがな。

ちなみにミスチルファンになり易い一定のリスナーっていうのは、
意識高い系とかスイーツとかファッションサヨクとか
そういうちょっと暗示にかかりやすくてなおかつ自意識の高い人らな。

189 ：名無しのエリー：2016/07/07(木) 15:59:21.22 ID:30RgtqHf0.net

海外のマイナー歌手をパクるブサクライw

Valerie Carter - What's Become Of Us
https://www.youtube.com

190 ：188：2016/07/07(木) 16:10:46.99 ID:loCIzYPM0.net

歌詞やインタビューに時折見え隠れする
若干の「上から目線」も
桜井和寿さんに思い入れをしている
意識高い系のファンの人には心地よいんだと思うね。
まあこれはマーケティングとか狙ってやったんじゃなく
桜井和寿さんの天性のものだと思うけれど。

191 ：名無しのエリー：2016/07/07(木) 16:10:47.70 ID:UEP8HVTw0.net

>>189
まーたこういう輩か　飽きたわ
でもマジレスしたる

あんたの好きなアーティストは誰さ？
どんな偉大なアーティストだってパクリだらけよ
そして成功してる奴らをパクリとは言いません
　
成功してるやつはただコピーしてるだけじゃない
自分の能力の一部として取り込んでるの　わかる？本当にただの劣化コピーだったらそっちを聴けばいい　

パクリ連呼するのはそのアーティストがただ嫌いなだけだ　それもくだらない理由でな

192 ：188：2016/07/07(木) 16:21:39.94 ID:kixuEDVm0.net

ちなみに上で挙がってる『ロードムービー』の歌詞を
見てみたがいいと思うよ。
ただ歌ってるの聞いたら不思議と平易な感じになったけど。
あと『あんまり覚えてないや』は最初見たとき
面白いとこに目付けたなぁと思ったけど
今読み返すと後半の親孝行の歌詞にしみじみするより
いっそ前半のまま突っ走った方が面白かったなぁと思う。

あとな。
書くと長くなるなら後にするけど
『忘れ得ぬ人』！
お前は駄目だ！ｗ

193 ：188：2016/07/07(木) 16:23:41.63 ID:kixuEDVm0.net

平易じゃないや、平板だ。
まあ歌詞はいいから。

194 ：名無しのエリー：2016/07/07(木) 16:56:20.58 ID:2Ak40OFb0.net

忘れ得ぬ人ダメかー
まあ嫌なもんは嫌だからしゃーないわな
(でも理由を聞いてみたいとは思う　単純に気になる)

あんまり覚えてないやの歌詞は一番だけ浮いてるというか、一番以降がガラッと変わってる感じだよね

最初聴いたときは

若い男女が、酔った勢いかなんかでセックスして、男が起きたら君の脱け殻(=彼女の下着？だとちょっと変だけどそういう系の跡)が床に落ちてて

みたいな解釈したけど、曲全体聴くと

君の脱け殻=死んだ彼女　カップルではなく老夫婦　みたいな解釈のほうが自然な気がするんだよね　

なのに覚えてないんだ　昨日の夜の出来事
って歌詞も、昨日=若き頃の日々　って捉え方出来るんじゃね？って自分の中で勝手に盛り上がってた　まあ妄想だけど

あなたはそこら辺どう解釈した？
出来れば聞かせてほしい

195 ：名無しのエリー：2016/07/07(木) 17:58:12.97 ID:s8wL66W+0.net

このスレにいる信者のレスがミスチルの歌詞の特徴まんまなのが面白い
やたらと冗長で傲慢な程に押し付けがましいっていう
単なる自分の意見を根拠なく一般化してるのもそれっぽい

196 ：名無しのエリー：2016/07/07(木) 18:23:08.64 ID:UEP8HVTw0.net

>>195
自分の意見は明確に分けて話しとるがな
個人的な考えは「俺は」「思う」「だろう」あたりの表現をほぼ必ず使っとるんですけどね
ちゃんと文章読めてます？

ミスチルの歌詞はむしろ相当譲歩が入った表現ばかりだと思うけどな　客観と主観を行ったり来たりしてる　悪い言い方をすると卑怯と言えるが

対極は尾崎豊の歌詞　あれこそが傲慢な意見の押し付けだろう　
というか尾崎もそれを意識して詩を書いてる気がする　良い言い方をすれば正直者、素直

スピッツや井上陽水あたりなんかはさらにまた違う種類だと思う
なんの主張もないような歌詞だけど、それとなくメッセージが込められているかなって曲がチラホラ


要は、歌詞のメッセージ性に関しては、それぞれのアーティストにそれぞれのバランスがあるんだよ
メリットもデメリットもある

それがわかってるなら一方的な批判なんて出来ないはずだろ
俺からすればお前の意見のほうがよっぽど
押し付けがましいわ

冗長に見えるか？
こんなに長く書いてるのはお前みたいな馬鹿には内容を勘違いされやすいからだよ。


現に読めちゃいねえじゃねえか　俺の文章を

197 ：名無しのエリー：2016/07/07(木) 19:11:24.87 ID:WhRq1Nbo0.net

>>196
長く書かないと内容を伝えられない方がよっぽど頭悪いよ

198 ：名無しのエリー：2016/07/07(木) 19:18:40.22 ID:L3vVQgoX0.net

>>197
出たよそういうの
>>196の文章をどうやって簡単に伝えるんですか？
無理矢理まとめるなら「黙れ文盲」だけど
これで会話になると思ってんの？
どうせ短文だと揚げ足とるくせにな

時間なんてたっぷりあるんだから読めよ
分かりやすいように書いてるんだから

199 ：名無しのエリー：2016/07/07(木) 22:22:02.80 ID:s8wL66W+0.net

今までは技術で歌詞を書いていたところがあったと思う。でも、もっとリアルに時代のことを歌わなければいけないと思ったから。Mr.Childrenの桜井さんの恐ろしさを知りましたね。あの人が書く歌詞ってすごく普遍的で。
こんな普遍的なことを外に向かって歌える勇気があるなんて、いい意味でどれだけナルシストなんだろうって思った。

──それと同時に個人的な歌としても業が深いしね。

うん。桜井さんが書くような歌詞を普遍的な音楽として大衆に届けるためには、一種の発明が必要なんだと思った。そこをちゃんと見つけないと、ダメなんだなって。
http://natalie.mu/music/pp/sakanaction03/page/2?nosp=1

200 ：名無しのエリー：2016/07/07(木) 22:25:59.86 ID:s8wL66W+0.net

まあミスチルの歌詞って良く言えば>>199みたいな感じかな
俺はそこで息苦しさを感じるから苦手なんだよな
曲は好きだから聴くけどね

201 ：名無しのエリー：2016/07/07(木) 22:40:12.04 ID:P8zbn0Ns0.net

>>194
『あんまり覚えてないや』は
“最近のことはすぐ忘れるけど昔のことはよく覚えてる”という
よくある中年以降の老いに自分で気づいて
それを歌った歌だろう。

ミスチルが自分の老いを歌うなんて珍しいなぁ、
思い切ったなぁと思ったけれど、
“自分の老い”というせっかくの思い切った題材を、
自分の最近の大事なことは忘れるのに（一番）、
昔のこと、自分が子どものころのこと、
親の若いころのことを覚えてる
→親への愛情を再認識した僕（二番）
でまとめてしまったのはまぁちょっと残念というか
桜井和寿さんらしいというか。

ちなみに一番の抜け殻云々は
「自分の最近の大事なこと」をミスチルらしい題材で
提示しようとしただけで深い意味はないと思うよ。

202 ：名無しのエリー：2016/07/07(木) 22:42:22.43 ID:+lYaAjZu0.net

>>199
これは皮肉も何割かはやっぱ入ってると思うけどね

ほっとんど同意だわ
今の時代ですらこんな歌歌っちゃえる人はあんまいないよね、良くも悪くも　
だからフォロワーもアンチも強烈になりがちなんだよなあ
これは>>196で言った内容と被るね
やはりこの極致が尾崎豊だと思う
あそこまでなりふり構わない歌手はちょっと思いつかん　三島由紀夫レベルの狂気

203 ：名無しのエリー：2016/07/07(木) 22:51:30.06 ID:+lYaAjZu0.net

>>201
なるほどねえ　ありがとう

当時はずいぶん丸くなった、というか老けた？なあって思ったもんだった
でもまたすぐに「まだまだ全力でやってくぜ」路線にいったけどね

桜井が孫を持つ歳になったら、もっと深みのある思想に至ったりするのかもねえ
とはいえ井上陽水や奥田民生のようなスタンスにはなりそうもないよなあ

204 ：名無しのエリー：2016/07/07(木) 22:52:02.19 ID:P8zbn0Ns0.net

おお、>>199のリンク先って>>188と結構おんなじこと言ってね？
なんか自信ついちゃったぞｗ

205 ：名無しのエリー：2016/07/07(木) 23:07:15.44 ID:P8zbn0Ns0.net

>>203
井上陽水は窓の外ではリンゴ売りで川沿いリバーサイドで風あざみだからなｗ
なんだよ風あざみってｗ
あれは唯一無二だから桜井さんでなくても誰も井上陽水にはなれないだろう。
奥田民生はそんなにすごいと思ったことはないがまあ楽しい歌詞を書く人だなくらい。

206 ：名無しのエリー：2016/07/07(木) 23:27:18.37 ID:+lYaAjZu0.net

>>205
あー
井上陽水の歌詞のそういうところは確かに唯一無二だと思う。
でも俺が言いたかったのはそこじゃなくって、奥田民生も井上陽水も全然押し付けがましくないってことなんだよね　スピッツも近いかも

なんつーか初めて山登りして自分なりに色々な真理めいたことに気付くみたいな？そんな歌詞なんだよね　喩えが下手くそで悪いんだけど
とにかく直接的なメッセージがほとんどない

あとはそのスタンス　
いつも6割ぐらいしか力を出してないような、余裕を感じさせる歌いかた、雰囲気
でもここぞというときはバッチリ決める、みたいなね

桜井はいっつも100%かそれ以上の力の入りっぷりを感じるんだよなあ

207 ：名無しのエリー：2016/07/08(金) 03:18:19.24 ID:08m0BSxQ0.net

二人とも好きだけど
羊水は突飛
タミオは平凡
って感じだな　

208 ：名無しのエリー：2016/07/08(金) 21:28:06.68 ID:40R4spjN0.net

>>206
＞初めて山登りして自分なりに色々な真理めいたことに気付くみたいな？

これはつまり、作詞者が歌詞を
「歌詞内の自己」の視点や立ち位置をブレさせることなく
その「歌詞内の自己」という定点から
周囲の状況や人物を正確に描写しているからそう感じるんじゃないか。
つまり、描写が正確だから「メッセージ」ではなく
それだけ「体験」や「感情」や「脳内に見えた風景」を
歌ってるように聞こえる。
つまり

＞とにかく直接的なメッセージがほとんどない

と聞こえる。

これが描写がおろそかになるとポンと作詞者の考えが
提示されたように聞こえるからそれだけ歌詞が
「直接的なメッセージ」に聞こえるんじゃないだろうか。

209 ：『忘れ得ぬ人』１／２：2016/07/08(金) 22:34:47.53 ID:onCag1/D0.net

ちなみに>>192で言った『忘れ得ぬ人』だけど。

一番の「君」は
「まるで理想通りの美しさ」で
「すぐ目の前」にあって
「甘く切なく響く 君が弾くピアノのコードに
ひとつの濁りも無く
優しく僕を包んでく」
存在だ。
「チャンスがきた」
って言ってるから「僕」は「君」に出会ったばかりなのかなぁ。

ところが二番の「君」は
「僕」に
「君の望み通りに
卒なくこなす僕もいる」
と思わせる存在だ。
あれ？
「僕」は「君」と付き合ってしばらく経ってるのかなぁ？
それになんだか「君」は「僕」を優しく包む女性というより
「僕」にあれこれ要望を出す女性になってるな。

「何食わぬ顔をして満足げに振舞えるだろう」
とか「僕」はちょっと負担に思ってるようだな。

210 ：『忘れ得ぬ人』２／２：2016/07/08(金) 22:38:23.85 ID:onCag1/D0.net

（続き）

「きっと後悔もするんだろう
だけどその手を引き寄せはしない」
あれ？
付き合ってしばらく経ってるんじゃないの？
やっぱりまだ付き合ってなかったの？
「君」の希望をそつなくこなしたりしてるんじゃないのか？
「僕」が体験したはずの「卒なくこなす」時間はどこに飛んでいった？

「僕」に「忘れ得ぬ人」がいるのはわかったよ。
好きなんだね、わかったよ。
でも「僕」と「君」の関係性がブレてる。
「君」の人間性もちょいブレてる。
桜井和寿さんの作詞の駄目な部分が出てると思う。

211 ：名無しのエリー：2016/07/08(金) 23:22:53.32 ID:B1XjqU5m0.net

>>208
うんうん　その通りだと思うわ

ミスチルのいわゆる「説教臭い」歌詞って情景描写が少なめ、というかあったとしても具体的に浮かべにくい傾向があるような気がするね

終わりなき旅や名もなき詩、トゥモネバあたりの馬鹿売れ曲ほどそんな感じだな

アルバム曲では割とそうでもないけど
それでもせっかく具体的な場面を描いて、サビでどうしてもメッセージを言ったりしてるね
ファスナーとか、光の射す方へ(これは多分メッセージ性少ないけど)

この傾向考えるとミスチル=押し付けがましい
、あるいは「直接的すぎて浅い」という印象を持って、アンチになった人が結構多いのかなって思う

212 ：名無しのエリー：2016/07/08(金) 23:45:58.02 ID:B1XjqU5m0.net

>>209
>>210
そういう解釈してたんか〜

俺は一番の「君」は「忘れ得ぬ人」のことで、二番の「君」は、受け入れ(かけ)た「まるで理想通りの美しさ」だと思ってた

「まるで理想通りの美しさ」は今まで敵にしてきた「誘惑」であって、それを目の前にして「君」や自分自身になんて言い訳をすれば、その誘惑を受け入れられるというのか。受け入れてしまえば頑な自分を突き放し、寂しさもなくなるのに。

「君」との思い出はとても幸福で、だからこそ大切すぎるために、目の前の新たな幸福を掴むことにためらってしまう。
「誰一人として近づけないぐらい　この胸を濡らしてく」

二番の「君」は新たな出合いの相手であり、「君の思い通りにそつなくこなす」「満足げに振る舞う」ことが正しいのかもしれない(ていうか理屈的には正しい)。でも(忘れ得ぬ人との思い出、幸せ)が、その道を拒んでしまう。

どんなに愚かなことでも、例え孤独に歳をとっても、「忘れ得ぬ人」がいるからそれでいいんだ。と割りきる。

結局、頑な自分とは離れられず、誘惑も受け入れることなく、心の中の「忘れ得ぬ人」に依存して生きていく。

213 ：名無しのエリー：2016/07/08(金) 23:56:03.59 ID:B1XjqU5m0.net

続き

っていう、一回は妥協するんだけどやっぱダメだ！みたいな構成になってるんだよね

まあ常軌を逸した主人公だけど、女の子にはキャーッ！って感じなんだろうね
桜井も女ウケのいいのを書いたみたいなこと言ってたし


こんな解釈してたから特に疑問はなかったなあ
主人公にはドン引きしたけど

少なくとも「君」と「僕」の関係性に関してはすんなりいけた
「君」の人間性も、別人と考えるならぶれちゃあいないかな？確かに同一人物だとめちゃくちゃになるけどね

一番の
寂しさに打ち勝とうとして　誘惑を目の敵にして　頑な自分とさよならできる　そのチャンスがきたのに
はうん？ってなったけど

なんつっても解釈は自由だしね　
ちなみに有名な別の解釈だと「君」はコバタケのことなんじゃないかってのも面白かった

214 ：名無しのエリー：2016/07/09(土) 00:05:01.88 ID:i57BnPTn0.net

このスレに張り付いてる信者が桜井っぽいんだよな
自分は無教養な割りに不特定多数の人間を馬鹿だと決めつけてる辺りが特に

215 ：名無しのエリー：2016/07/09(土) 00:12:35.38 ID:xSg5B47t0.net

>>214
不特定多数を馬鹿にしてるようなこと書いたっけ？すまんけどちょっとコピペしてくんない？

自分ではそんな意識は全く無かったが
仮にしてたとしても、相当限られた範囲の人に対してだと思うんだけど

216 ：名無しのエリー：2016/07/09(土) 00:38:01.52 ID:Qr0hyS7F0.net

>>212‐213
おおぉぉ？
ちょっと待ってくれくださいお願いします。

同じ歌の一番と二番で断りもなく同じ言葉が
違う意味になるなんてあるのか？

それと一番の前半は

「まるで理想通りの美しさ」である「君」を「すぐ目の前にして」
それでも「君」を選ばないことについて
「どうしたら説明つくだろう?君に そして自分自身に」。
「（主として「忘れ得ぬ人」が今ここにいないことからくる）寂しさに」、
「（「君」と一緒に生きることで克服し、）打ち勝とうとして」」、
「（上記の目的を達するために、「君」以外の女性を退け、）誘惑を目の敵にして」、
「（「忘れ得ぬ人」にこだわり続けてしまう）頑な自分とさよならできるそのチャンスが来たのに」

って意味じゃないのか。

ちなみにこのへんがわかりにくいのは作詞者のせいで読み手のせいじゃないと思う。

217 ：名無しのエリー：2016/07/09(土) 01:13:38.38 ID:xSg5B47t0.net

おお！確かにその解釈しっくりくるね

でもすると二番が>>209>>210みたいになっちゃってなんだかなあって感じだよねえ

全体の流れを考えると
A(忘れ得ぬ人)
→B(忘れ得ぬ人を忘れてみたよ(譲歩))
→A(やっぱ忘れ得ぬ人が一番！)
みたいな構造がしっくりくるんだけど...うーん

>「（上記の目的を達するために、「君」以外の女性を退け、）誘惑を目の敵にして」

ここの「誘惑」の、「君」以外の女性を退け(=浮気しません宣言？)がちょっと違和感あるなあ
なんかこれだけ「忘れ得ぬ人」への深い愛情があるのに、今さら「まるで理想通りの美しさ」の「君」以外の女までも愛してしまうことへの警戒心を表明するってのがダサすぎないかなあって。ちょっと今までの主人公のスケールとズレるかなー。

ここ以外の解釈はなるほどねえって思った

218 ：216：2016/07/09(土) 01:17:26.40 ID:aQldIfZx0.net

念のためも一度読んでみたけど
一番は
「君」は美しいんだけど、素晴らしいんだけど、
「何してたって頭のどこかで忘れ得ぬ人がそっと微笑んでいて」云々
って続くんだから、
「君」≠「忘れ得ぬ人」
だろ……？

219 ：216,218：2016/07/09(土) 01:23:08.43 ID:aQldIfZx0.net

おお、リロってなかったすまん。

>>217
ミスチルの曲を全部知ってるわけでは全然ないけど
わりと「あちこちの女性に目移りする男」というか
性的にフリーっぽい男が出てくるような感じがしたんで
そのへんはあまり違和感なかったよ。

220 ：名無しのエリー：2016/07/09(土) 01:45:25.31 ID:i57BnPTn0.net

>>215
>>こんなに長く書いてるのはお前みたいな馬鹿には内容を勘違いされやすいからだよ。

これって>>195に対して言ってるつもりなのかもしれないけど自分には単に読み手全体の想像力を信用してないように思えたんだよなあ
もし違ったなら申し訳ない

221 ：名無しのエリー：2016/07/09(土) 01:55:29.00 ID:xSg5B47t0.net

>>218
「君」が目の前の「美しさ」でなく、「忘れ得ぬ人」であると仮定してもおかしくはなくない？(詳しくは>>212の説明をもっかい読んでしい)

申し訳ないんだけど、「君」≠「忘れ得ぬ人」と言い切れる根拠がその説明だと理解出来ない
もうちょっと説明詳しくお願いしたい

>>219
こっちの言い方が悪かったかも。「この歌詞の主人公」では、恋愛への貞操感が高い、ピュアな像だと思うんだけどね　だからちょっと違和感あったの　

ミスチルの歌詞に出てくる主人公像は様々だけどね　シーソーゲームの主人公なんか今回の男とは対極だし

222 ：名無しのエリー：2016/07/09(土) 02:05:13.43 ID:xSg5B47t0.net

>>220
あー　
読み手全体に対して言ってる訳では全くないよ

個人的な印象だけど、短い文章でズバリ確信をついた人間ってそうはいないんだよね　特にこういうとこには
ここでの短文は大抵は理屈なんか考えずに感情的な意見(ほぼイコールで暴言)なんだよ

まあちょっと>>196の後半は俺も乱暴な言葉になっちまってると思うわ　

あと、短文でもLINEみたいなツールならいいかもしれんけど
ここだと滅多に1対1で論議してくれないから、思い付く理屈をとにかく押し込めるだけ押し込んでるから長くなってるという事情もある

223 ：名無しのエリー：2016/07/09(土) 03:42:49.14 ID:uMpkMJVC0.net

>>221
一番の「君」≠「忘れ得ぬ人」ではない理由は、
「何してたって頭のどこかで忘れ得ぬ人がそっと微笑んでいて」の
「何してたって」に、
それまでの
「寂しさに打ち勝とうとし」たり、「誘惑を目の敵にし」たり、
「君が弾くピアノのコードに」「優しく包」まれたりする
行為が含まれるからです。

何故含まれるかと言えば、
「〜〜のに」「〜〜けど」「何してたって」
と文が続いているからです。

そして、「何してたって」に
「君が」「ピアノのコード」で「優しく僕を包んでく」行為が
含まれるのならば、
「君が」「ピアノのコード」で「優しく僕を包んでく」行為の一方で
「忘れ得ぬ人」が「頭のどこかで」「そっと微笑んでい」る以上、
一番の「君」と「忘れ得ぬ人」は必然的に別人なのです。

……と考えているのですがいかがでしょうか。

224 ：223：2016/07/09(土) 03:56:16.63 ID:uMpkMJVC0.net

うあぁ間違えた。

>>223
＞一番の「君」≠「忘れ得ぬ人」ではない理由は

「≠」じゃなくて「＝」だよ。
訂正訂正。

225 ：名無しのエリー：2016/07/09(土) 04:38:35.31 ID:xSg5B47t0.net

>>223
なるほど
納得出来ました

描いているイメージも内容も俺とは全然異なっていてめっちゃ面白かったです！

(それでも自分のイメージは曲げなくていいかなーという印象ですが。どちらともとれる、見方がまた１つ増えたという結論ですね。)

226 ：名無しのエリー：2016/07/09(土) 14:11:25.01 ID:XuIRGLOS0.net

ワロタｗ
トゥモネバ盗作だったんかｗｗ

ショックやわぁ・・・

227 ：名無しのエリー：2016/07/09(土) 15:04:16.78 ID:qh+7qsZ50.net

>>226
安心しなよ
どんな名曲もパクリだから
　
わざわざショックを受ける必要もないよ？

228 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 19:36:23.09 ID:9CMgPo+80.net

ガクトの一番売れたアナザーワールドが盗作パク利なのは知ってたけど
ミスチルもそうやったんやねぇ・・・ｗ

ガクトはいかにもなインチキミュージシャンっぽかったから
最初から納得できてたけど
まさかミスチルも、とはｗｗ

邦楽、クソ詐欺師ばっかりやん・・・

229 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 19:45:21.99 ID:iNY8hLZe0.net

>>228
洋楽もなにもかもパクリばっかだって
特に金が絡んできたらな
売れる曲ってのはある程度のパターンがある
コード進行なんてそもそもからしてパターン少ないしな

0から何かを生み出すなんて無理なんだよ
パクリだのくだらないことで音楽を楽しめないのは、愚かとまでは言わんけど非常に勿体無い

230 ：名無しのエリー：2016/07/10(日) 21:34:24.87 ID:U/efcQxT0.net

すげー曲だしてるのに
ここまでパクリ疑惑の曲少ないのはむしろ異例だけどな

231 ：名無しのエリー：2016/07/11(月) 00:13:25.59 ID:L0Cfzoor0.net

でも肝心の一番売れた曲が盗作やろ？？
アカンやん・・・それ
芸能人として

232 ：名無しのエリー：2016/07/11(月) 00:16:59.15 ID:L0Cfzoor0.net

90年代のライバルだったグレイのハウエバーとかは盗作とはチガウやろ？？
アカンやん

ミスチルもガクトも・・・
一番売れた曲がパク利です言うんはヒトとして恥ずかしいで

233 ：名無しのエリー：2016/07/11(月) 00:21:57.04 ID:krNcAJo/0.net

>>231
そもそも盗作じゃないんですが

ていうかいつまでカマトトぶってんだよお前