自転車に賭ける 児ポ法改正反対運動19

1 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/06/23(月) 23:24:43.78 ID:irGUE4WK0.net

同人規制が必至の状況にもかかわらず、なにもしないどころか内輪もめばかりの毎日…
単純所持規制は、２次元メディア規制はどうなるのか？
各反対運動団体の現状はどうなってるのか？

※同人板では個人攻撃を目的とする・または個人攻撃につながるスレや
投稿は禁止という事でしたのでヲチ板に移動しました

前スレ（同人板）
轟 沈 児ポ法改正反対運動；WinXP
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1396995936/

100 ：二次ペド撲滅：2014/07/05(土) 03:24:06.75 ID:b1Ch1Ir50.net

>>98
皮肉だよ

>>99
お前も紙一重だろ、周りがみんな敵に見える二次ペド変態野郎
宮崎勤と何ら変わらないくせに自分だけまともだと思うなよ
二次ペドのお前が逃げても徹底的に追いかけて批判するよ、粕

101 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 03:30:43.88 ID:E8v/rguo0.net

>>99
二次三次関係なくお前も狙われてるんだが、まだ分からないのか？
漫画の事しか考えない漫画バカだから、こんな事になったんだぞ？

【社会】 通信傍受児童ポルノまで拡大 ISP立ち合い不要も=法務省最終案 [06/30]
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1404143979/

102 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 03:39:58.57 ID:E8v/rguo0.net

>>99
轟沈ってこの人のことか？
この人も二次元の人なんだが
https://mobile.twitter.com/Goutin0

自分にしか分からない固有名詞を出してわめく人間は大抵頭がおかしい

103 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 07:00:49.26 ID:Y/gJTceC0.net

>>102
同人板のキチガイ・斜陽アスペと同一人物疑惑のある前スレで暴れてた奴のことだよ

104 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 08:06:02.63 ID:6c2cHoOr0.net

ムラクモあたりが人集めたら明らかに恐怖で頭がいっぱいになった人しか集まらなかった事を考えると
水無月や轟珍やエアトスの様なおかしい人が出て来てもおかしくはないだろう

105 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 09:19:05.08 ID:7mer8dsa0.net

なんか未だにムラクモに
粘着してるのが一名いるな
何年も前に消えた奴なのに
大方運動中にムラクモに
苛められて恨んでるというところか

106 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 10:55:14.74 ID:6c2cHoOr0.net

>105
それを言うならトリに粘着してるしてる人もいるのでお互い様でしょう

カマヤンは本当に語られなくなったけどな

107 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 11:07:24.27 ID:6c2cHoOr0.net

表現規制反対運動に於いて現状ではっきり言えるのは
オタク全体を巻き込んだ動員と闘争をやるよりは少数精鋭でやった方が上手く行った
って事ではないかな？

108 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 11:52:56.95 ID:6c2cHoOr0.net

一応貼っておこうか
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/loftplus/20030712.html

もっとも「児ポ法改悪!！緊急アピール！」と言うサイトは消えてるけどね
この頃と比べると児ポ法の問題で実写とマンガはものの見事に分断されちゃったよなあ

109 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 12:07:39.48 ID:7mer8dsa0.net

何だまたマンガ規制反対運動を
実写の盾にしようという輩かよ
単純所持規制反対はあくまで冤罪や
プライバシー侵害の観点からのもので
実写を守るためじゃないのに
実写規制に反対したければ実写マニアが自分達でやれ

110 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 12:11:55.38 ID:6c2cHoOr0.net

>>109
昔は「実写も漫画も守ります」的なムードだったからな
都条例以降から漫画の問題が固められた感じ

111 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 12:17:09.19 ID:7mer8dsa0.net

>>110
それあんたの身勝手な思い込み
どこの団体も実写なんて守る気はなかった
冤罪防止やプライバシーの保護が
ちゃんとされれば単純所持規制に賛成してたよ

112 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 12:20:37.64 ID:7mer8dsa0.net

こんな実写マニアの逆恨みで
粘着された奴はたまらんだろうな
くわばらくわばら

113 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 12:29:35.73 ID:6c2cHoOr0.net

>112
勝手に実写マニアのレッテルを貼らない様に(大笑)

114 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 14:03:22.16 ID:SnIomcvy0.net

所持規制決まってからこの手のスレにペドが乱入しまくってるな。
大概が発狂するか反対派に恨み節垂れてる。
なんつーか今更としかいえんが自業自得だろうに。

115 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 15:10:14.38 ID:SnIomcvy0.net

>>107
その説はみんなのさんちゃんねるで山田太郎議員から明確に否定された。
附則二条の削除ができたのはオタク全体を巻き込んだ動員と闘争をやったおかげだったとな。
だから青少年健全育成基本法でも世論をどう盛り上げるかが鍵だと山田議員は言っていた。

116 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 15:24:48.60 ID:6c2cHoOr0.net

>115
何処まで世論を盛り上げるかと言うのはあると思うんだけど
これまでの様に冷静さを欠いた手紙やメールが送られて来たのは表に出なかったね
規制派の言う「反対運動が激しい」のは都条例からの流れが大きいのでは？

117 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 15:34:20.23 ID:6c2cHoOr0.net

これまでの様にオタクがパニックに煽られて騒いだから勝てたのではなく、
東京都の青少年条例改正問題を機に危機感を抱いた方々が動くべき所で動いたから
と言うのが正しいのでは？
これまでのパターンだと「ペドが騒いでる」とレッテル貼られて規制推進派有利で進められたと思う

118 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 17:35:27.91 ID:E8v/rguo0.net

>>103は前スレで暴れてた革マル派のテロリストだから放置推奨
規制反対運動に便乗して乗り込んできたただの迷惑者だ
同人板では同人作家を叩いてる同人アンチなのだから語る資格なし

119 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 17:46:17.57 ID:s5jlIXic0.net

>>109
表現規制の問題って別に漫画だけの話じゃないからな
変な子は児童ポルノしか頭にないようだけど、
ただの映画まで発禁食らってるから問題なんだよ

アラーキーの写真集や宮沢りえの写真集はどうなるのかと
国会議員まで議会で提示して疑問を提起してるんだけど、
こういう話を挙げられると何も答えず逃げるんだよな

なんでペド叩きで思考停止してしまうのか分からんが、
三次は1999年に全面禁止されてるのに今頃何を言ってるのか
なぜ二次規制に反対すると三次と結びつけてペドと叩くのか
禁止された三次を解禁しろなどと誰が言ってるんだ？

120 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 18:37:45.52 ID:SnIomcvy0.net

>>117
＞東京都の青少年条例改正問題を機に危機感を抱いた方々が動くべき所で動いたから
＞と言うのが正しいのでは？
完全に間違い。
都条例のあとに東日本大震災が起きたから識者たちのリソースはそっちに流れた。
小学館のヒーローズカムバックなどがいい例だね。
この時点で都条例で生まれた規制反対の流れはいったん断ち切られた。
児ポ法の附則を削除した流れは全く別で山田太郎議員によると
1）ネットやニコ動などのユーザーが法務委員会に手紙やメールで規制反対意見を主張した事
2）赤松氏を筆頭に漫画家達が動いたこと
の2点が大きいと述べていた。
特にニコ動は自民党が支持基盤の一つとして重視している箇所だからそこからの反対は痛烈に効いたわけだ。
ヲタの動員と闘争は今回は非常に有用であったというのが山田太郎議員の見解だ。

121 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 18:46:45.60 ID:6c2cHoOr0.net

>120
いくら「オタクの動員による闘争」が正しいと言っても意見集約を重視したり、
高邑や疲労と言った明らかな過激派を抑えたやり方はサンタフェの問題が持ち出された
2009年の頃とは全然違うわけだしね

122 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 19:00:44.32 ID:6c2cHoOr0.net

これ迄の児ポ法反対運動は脅しでオタクに参加を押し付けるようなやり方だったのが
与党自民党との協議を重視した結果動員はさほど重視されなかったと見ていいし
非常識な行動をとるオタクは注意しつつ問題のある人は排除する形を取ってた

騒ぎたかったけど抑えた感じかね？

123 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 19:49:19.88 ID:hoqDO3J60.net

全てのオタクを動員した規制反対運動という
一度も起きていない事象と比較して上手くいったも何もないし
今回の勝利というのも妄想だけどね

124 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 21:02:00.38 ID:Rv9eazri0.net

ぬまきちさんが前に言ってたけどさ、こういう表現規制問題ってのは
売れてて目立つ作家が狙われるのが普通なんだよ
本来あるべき姿ってのは業界トップで売れてる漫画家や作家が時の権力者から
批判されてギャフンと言わされる
それが、最近はなぜかコミケで一日かけて3個しか売れないような弱小サークル
を時の権力者がギャフンと言わせるという姿
そんなくだらねえ意味不明の弱い者イジメが異常なだけ

つまり、政治家へのメールとかの絨毯爆撃は、あれは単に「業界トップの
漫画家が作家どもよ、おめえらが本来は規制反対やるべきなんだよ」と気付かせるための手段
にすぎないわけ

実際に高河ゆん氏や角川書店や赤松氏が表舞台に引っ張り出されて動いただろ
目標はあの時点で達成されたのだよ
数年前の昔なら、石ノ森氏や手塚氏が表舞台に引っ張り出されただろう

ところが規制反対派（自称）は何を勘違いしたのか、ネット軍師ごっこを
目標達成後もいまだに続けてるってわけ
出版社が動かないのが不満？じゃあ自称規制反対派が自分で出版社を作れよｗ
昼間氏と永山氏がやってるようなマンガ論争みたいなミニ出版社でもいいよ
彼ら２人は実践してるだけまだ良い
ネット軍師どもはなぜやらない？偉そうに口だけ軍師

125 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 21:10:48.13 ID:Rv9eazri0.net

ネット軍師の言ってること聞いてて思わないか？
「そんなにうまくいくはずなら、お前らが自分でやれよ、出版社を自分で作って
自分達でやってみろよ」って
実際に昼間氏はそれを実践してやっててミニ出版社作ってマンガ論争を売ってるんだろう
それは俺は正しいと思うよ
利益が出てるかは知らないけど
外国の規制反対派の組織はマンガ論争みたいな自立型の独立採算の反対運動ボランティアだよ
外国ではそういうのをソーシャルビジネスって言うんだけどね

日本の規制反対派はそういうのを清貧だか何だか知らないけど嫌がるよね
本当に馬鹿みたい

126 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 21:22:03.98 ID:6c2cHoOr0.net

確かに漫画家が表に出た時点で読者側が表に出る理由は終わったわけでそれでもなお「業界は動いていない」と言うのであれば
そう言う社会運動で漫画家や出版社を揺すって飯を食って行きたい一種のプロ市民に
憧れてるんだろうな、そこ迄いかなくても過度な承認欲求は持ってそう

127 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 21:40:16.37 ID:Rv9eazri0.net

>>126
そうなんだよね
誰とは言わないけど、出版社が動くべきと言ってる人は
たぶんマンガ論争みたいな雑誌を大手出版社の集英社が売ったりするのを期待してるんだろう
実際には既にマンガ論争が昼間氏と永山氏がやっていて、それなりに成功してる

他の何人か小規模の同人サークルが同じように、マンガ論争みたいな同人誌を売ってるのを見たことが
有るけど、残念ながらあまり成功してるようには見えない

しかしちょっと不思議なのは、ネット軍師がマンガ論争みたいなことを集英社などの
大手出版社にやれと言いながらも、マンガ論争みたいな営利の手段は
金儲け主義だと否定するのな
宣伝は見苦しいからやめろみたいな
その辺がネット軍師の意味不明なところ

たぶん、ネット軍師は無い物ねだりとか、自分達でも心の整理ができてないんだろう
営利の手段に踏み切れない優柔不断とかさ

128 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 22:16:41.08 ID:o6JsNHO70.net

突っ込んどくと昼間は永山に切られてサイゾーに拾われて編集の意向通り売文してるだけですから

129 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 22:18:05.51 ID:6c2cHoOr0.net

ネット軍師とされる方々はおそらくコミケに参加する人全員がアグネスみたいな規制派連中を無双するイメージはあったんだろうけど
現実にはそこまでは纏まらない事は感じているはずだけどなあ

130 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 23:46:19.23 ID:8Mt6VZ/H0.net

>>124
＞出版社が動かないのが不満？じゃあ自称規制反対派が自分で出版社を作れよｗ

出版社を作っても意味はない
それはなぜかというと日本の政治陳情システムが業界団体と著名人を基準に作られているいるから
特定一社がやってきてもそれはその会社固有の問題とみなされ基本的に相手にしてくれない
ところが業界団体や著名人であったりするとその方面の世論を代表していると判断されるので
格段に永田町では相手にされやすくなる
政治ロビーをやってる業界団体といえば有名な農協や経団連はもちろん県単位の商工会連合会や建設業協会など各界いろいろあるな
出版社も雑誌協会や書籍協会という業界団体があるのだからそこが人と資金を出して大規模に動けばよかったと思う
先述した業界団体はいずれもそうやって政治への影響力を行使してるからね

131 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 23:49:32.93 ID:8Mt6VZ/H0.net

>>125
＞外国の規制反対派の組織はマンガ論争みたいな自立型の独立採算の反対運動ボランティアだよ
＞外国ではそういうのをソーシャルビジネスって言うんだけどね

外国の場合そういう商売が成り立つのは寄付文化が成熟しているという部分が大きい
個人が莫大な額のお金を非営利社会運動団体に寄付する光景が当たり前に存在する
ところが日本ではそういう文化が根付いていないので自立独立採算の市民運動やNPO活動が成立しにくい
実際今あるNPOのほとんどが行政の補助金頼りで運営しているしね
ただNPOになれば公益を代弁するという性格を持つので業界団体などに近い陳情のしやすさは発生する

132 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/05(土) 23:58:38.08 ID:o0AJePOW0.net

>>130
>政治ロビーをやってる業界団体といえば有名な農協や経団連はもちろん県単位の商工会連合会や建設業協会など各界いろいろあるな
>出版社も雑誌協会や書籍協会という業界団体があるのだからそこが人と資金を出して大規模に動けばよかったと思う

どうだろなあ、それをやると
労働組合の連合みたいに、世界規模の労働組合が理想だ、ナショナルセンターだと
言い始めるんじゃねえのｗ？
それ、言ってることはナショナルセンターの理念そのものだぜ？

つまり国の中で数ある企業を産業の中で１つにまとめるんだから
JA農協なんかそうだろ
それ本当に必要なことか？
俺は必要とは思えない
何か別の目的を感じる

133 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 00:06:00.97 ID:KTaIYfhh0.net

自民党が欲してるのは業界の代表じゃないよ
業界のピラミッドの頂点の人気漫画家をこらしめたいだけだよ
政治家や警察に人気漫画家が土下座してすんませんでしたと謝る姿を見たいだけだよ

警察が懲らしめたいのは一番金儲けしてるトップの漫画家で
「お前、金儲けをちょっとええかげんにせい」と言うことで
マンガがおとなしくなって風紀が引き締まる
そういう見せしめだよ

134 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 00:12:12.89 ID:KTaIYfhh0.net

なんで反対派って自民党が漫画家の代表を求めてると思っちゃうんだろうな
じゃあ石坂啓氏みたいなド左翼フェミニストがわたしが漫画家代表ですと
言って自民党が言うこと聞くか？
絶対に互いが譲らない壮大な大ケンカになるだけだよ

135 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 00:17:05.26 ID:CCk1GzsX0.net

>>132
あれこれ文句言っても日本の政治陳情システムがそうなってるんだからこれはもうどうしようもない
日本にアメリカ形フェアユースを導入しようとして頓挫した著作権法改正問題が典型的だけど
消費者は組織になってないし陳情のための団体がなかったから権利者団体に簡単にひっくり返された
あまり知られてないが絵描きには日本美術家連盟がありグラフィックデザイナーには日本グラフィックデザイナー協会がある
先述したものも含めてこういう業界団体は政治家だけでなく官庁にも陳情する能力を持っている
個人やどこかの会社1社では到底無理な話
とにかく日本では法律や政策を扱う際にはまず団体になっていないとダメ
だから今回の児ポ法で漫画家協会が陳情したのはとても正しいし本来のあるべき姿だったんだな

136 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 00:27:04.02 ID:KTaIYfhh0.net

>>132
簡単に陳情と言うけど、じゃあ政治家が陳情を受けて
「わかった、法律は勘弁してやるが、そのかわりロリは業界が内々で自主規制しろ。
この取り引きは非公開とする」と言われたら承諾できるか？
業界の代表はそんな取り引きを承諾できねえよ

陳情ってのは、単に要求のごり押しじゃなくて、裏取引で自主規制をしろと言われることも
あるんだから
それで業界が自主規制したら業界が裏切った、業界が規制派だと言われるだろう
一方的に悪人にされて泥を被るのは業界
しかも裏取引だから真相をしゃべれない

そういう交渉できる人がいるのかね
俺は誰にも無理だと思う

137 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 00:32:22.32 ID:KTaIYfhh0.net

政治家だって、コンテンツ業界から１人の代表を出して意見をまとめろと言いつつ
民主党だって消費税賛成で意見を一つにまとめたところが、選挙で大惨敗して
維新やみんなの党とかに大分裂した
それは意見を一つにまとめたとか、代表の意見だと言えるのだろうか？
民主党が現時点で大分裂した時点でもはや代表の意見とは言えないでしょ

138 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 00:40:14.50 ID:bF5rMrRC0.net

児ポ法に関しては漫画家協会の他に日本雑誌協会や日本出版書籍協会も動いてて、結果として漫画への規制は食い止められたので
ネットで言われている業界は動いていないと言うのは嘘

>135
漫画家協会自体会長がやなせたかしからちばてつやに変わった時点で勢力的に動くなど
組織変更が大幅に行われていて、漫画家の紹介なしでも入会できる形態になって来たからなあ

139 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 00:41:08.51 ID:CCk1GzsX0.net

>>136
＞簡単に陳情と言うけど、じゃあ政治家が陳情を受けて
＞「わかった、法律は勘弁してやるが、そのかわりロリは業界が内々で自主規制しろ。
＞この取り引きは非公開とする」と言われたら承諾できるか？
＞業界の代表はそんな取り引きを承諾できねえよ

承諾するよ
すでに前例があるんだ
90年代の有害コミック騒動の時に自民党がコミック規制法というのを策定しようとした
これは今条例で一般的になっている包括指定の原型みたいなもの
そこで当時の雑誌協会が陳情し自主規制と引き換えに法律の取り下げを自民党に飲んでもらった
その時生まれた自主規制が成年コミックマークというわけ

都条例でも出版倫理協議会が原案否決と可決案に付帯決議をつけてもらった引き換えにロリ自粛しようとした事例があった
あれは出倫協の一方的な要求だったから出倫懇は蹴ったけどね

140 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 00:41:21.92 ID:KTaIYfhh0.net

前から不思議だったんだけどさ
ネット軍師がそんなに頭が良いと自認してたり、優れた戦略を持ってるなら
赤松氏と直接話したり、直接会ったりなぜしないんだ？

ネット軍師が赤松氏本人には絶対に直接会話しないのが不思議でたまらない

141 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 00:45:57.26 ID:CCk1GzsX0.net

>>138
＞児ポ法に関しては漫画家協会の他に日本雑誌協会や日本出版書籍協会も動いてて

漫画家協会も含めて都条例まではほとんど動いていなかったよ
どれだけ動いていなかったかというと都条例で業界ヒヤリングに呼ばれなかった程だからある意味酷い
もしコンテ研が機会を譲らなかったら彼らは都議会に意見具申が全くできなかっただろうね
それまで児ポ法などの表現規制問題で業界団体がしっかりロビー活動していればこんな展開にはならなかったんだけど

142 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 00:51:50.05 ID:u5PehvKA0.net

>＞業界の代表はそんな取り引きを承諾できねえよ
>承諾するよ
>すでに前例があるんだ

ぶっちゃけはっきり言うけど
都条例で某氏はその交渉役をやりたかったのか
業界の代表になりたかったのか

都条例の時、某氏は同人誌の奥付に現住所を書けと言ってたよね
個人情報やストーカー殺人事件が起こりまくってる今の時代に
そういうことを平然と言うことには不安しか感じないんだが
あれはもはや交渉じゃなく完全に要求を勝手に飲んでしまってる印象を受けた

143 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 00:57:47.66 ID:u5PehvKA0.net

業界の代表とか無理難題すぎる
じゃあ誰かやってみろよって言いたくなる

今回の赤松氏だって彼は代表だとは言ってないんだぜ
単に漫画家の一人として政治家と話をしただけであって
あれで漫画家の代表だと言ったら、下手すると身内の漫画家に夜道で
命狙われる可能性があるよ

カマヤン氏はそういう業界の代表をやりたがってたように見えたことが一時期あったけど
彼は本当に自分の命の保証すら危ういという覚悟は有ったのだろうかね？

144 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 01:02:50.16 ID:CCk1GzsX0.net

>>142
某氏が誰だか分からないけど外野の人間は基本的に業界を代表にはなれないよ
ただし例外があって業界が全く交渉役を寄越さない場合は政治の側が外野の人間を代表とみなす場合がある
有識者会議などでよくある事例だね
この場合政治の側からご指名を受けた人物が政策提言資格を有することになる
もし彼が政策提言の場で無茶を言って仮にそれが政策に反映され該当業界が損害を受けても
提言した者には責任は発生しない
政治の側から見れば代表を寄越さなかった業界の方が悪いという理屈になる
物言わぬ者は生殺与奪権を白紙委任しているとみなされるのが政治の場では一般的だから
だから有権者が投票という形で政治に意見することはとても大事なのさ

145 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 01:04:33.32 ID:mHkckVQq0.net

規制反対派って本当に考えが甘いなあ
JA農協は権利の拡張を目標としてるから、権利の拡張と縮小のプラマイゼロでまだいいが

表現規制反対運動の場合は権利の拡張なんかしないんだぜ？
常に後退と権利の縮小だから怒りや怨みしか買わない
うまく行くわけがない
間違いなく死人が出るよ

146 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 01:08:07.67 ID:mHkckVQq0.net

>>144
それが条件なら、カマヤン氏は漫画家だから業界の代表になれるでしょう

147 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 01:14:16.43 ID:CCk1GzsX0.net

業界がほとんど活動せず交渉役を寄越さなかったために政治の側が外野の者をご指名した具体例は
都条例での業界ヒヤリングにコンテ研を指名した事が前例として挙げられるね

148 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 01:18:25.38 ID:ZJGHlgHz0.net

ところでロリペド実写ポルノの業界の代表っているんですか？

149 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 01:25:33.37 ID:CCk1GzsX0.net

>>143
＞業界の代表とか無理難題すぎる

無理難題でもないよ
というかどこの業界も普通にやってる
例えば自動車会議所の陳情だと代表は会長がやってる
国会に提出される陳情書には団体と代表者名が書いてる

150 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 01:26:10.10 ID:Yxi19N8o0.net

業界団体の意思決定は合議制が普通なんだから
オレ様が代表だなんてわがままは許されない
その辺りどうも勘違いが有るよな
業界団体の合議でロリを自主規制しようという合議がおこなわれたら
どうするんだろうな
ロリ派は無根拠な勝利の自信を持ってるみたいだが

151 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 01:33:04.08 ID:MiuRfppw0.net

>>149
じゃあ、もしも業界の代表が陳情したらロリを自主規制することになって
ロリ漫画家が「権利の縮小をした、代表のお前を絶対にぶっ頃してやる」と言ったら
どうするんだろう

自動車の業界の代表は権利の拡張の陳情をやってるわけで、権利の縮小を
やってるわけじゃないから
そういう殺害予告みたいな怨みは買わない
そこが自動車業界と創作物業界の決定的な違い

152 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 01:33:39.56 ID:CCk1GzsX0.net

>>150
都条例での出倫協のロリ自粛案を出倫懇が飲んだら速やかにロリ規制がされていただろうね
あれは確か13歳未満のキャラの性的描写禁止だったけどLOも廃刊していただろう
その時読者があれこれ文句言っても業界には聞き入れてもらえなかっただろう

153 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 01:39:41.36 ID:CCk1GzsX0.net

>>151
＞ロリ漫画家が「権利の縮小をした、代表のお前を絶対にぶっ頃してやる」と言ったらどうするんだろう

そのロリ漫画家が脅迫罪などで逮捕されて終わりだね
そうでなくても業界団体に加盟した出版社から放逐されて路頭に迷うだけ
非合法手段を取った方の負け

＞自動車の業界の代表は権利の拡張の陳情をやってるわけで、権利の縮小をやってるわけじゃないから

自動車業界の陳情は権利の拡張ばかりじゃないよ
権利の保護が大半だし交渉の中で妥協点を見つけていくのはどこの業界も変わらない
コミック規制法での出版業界の陳情も権利の保護が目的で中央立法化されるより自主規制の方が保護に繋がるからそっちを選んだというだけの話
それが権利の縮小に見えるというのであれば文句のある人達が独自に団体を作って新たに業界を代表できるように活動するしかないね
例えばソフ倫に対するメディ倫のように

154 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 01:43:39.65 ID:MiuRfppw0.net

>>153
むしろ出版業界の権利の拡張を反対派は許せるのか？という問題が有る
反対派の一部にやたら権利拡張に批判的な連中がいるだろう
BLやレディコミは気持ち悪いから許さんみたいな連中
特に男な
しかもなぜかロリコンに多い、ロリコンの女性恐怖症のミソジニー

155 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 01:45:05.35 ID:CCk1GzsX0.net

大手出版社中心の出倫協に対してエロ系中小出版社が出倫懇を作ったのは政治的に見ればとても正しい行為

156 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 01:51:15.68 ID:MiuRfppw0.net

ロリコン男性がなぜか女性のBL本やレディコミに対して批判的な感情を
持ってるのが気になってて、権利拡張に向かいにくい
ロリコン男性がBL本に対してゲイの本と言ったときは、こりゃもう何にも分かってないな
と感じたよ
正直、ロリコン男性はジェンダー意識が皆無、大嫌いなんだろなと思ったくらい
この人達にしゃべらせたらだめだと思った

157 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 09:14:15.94 ID:pItQfAdc0.net

>>153
>自動車業界の陳情は権利の拡張ばかりじゃないよ
>権利の保護が大半だし交渉の中で妥協点を見つけていくのはどこの業界も変わらない

自動車産業は消費税の導入をさせたり、道路整備やガソリン税の有利な権利拡張の
交渉をやってるわけでしょ
出版やゲームの業界はそういう権利拡大の交渉をできるのだろうか
できなければ常に権利の縮小になるから、ロリ派からは常に命を狙われる
危険度が増すよね
俺だったらそんな危険な代表にはなりたくないし、なんで権利の拡大しないのか
不思議でしょうがない

158 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 09:17:14.59 ID:eqQm0gB20.net

なんかスレタイらしいネタだなw

159 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 10:57:16.11 ID:pItQfAdc0.net

出版やゲームの業界は権利の拡張をしたいんだと思うんだよ
そもそも営利企業なんだし、売ってる内容だって際どさを過激にしてるわけだし
問題は、反対派という政治厨がそういう営利活動に不快感を持つ場合が
あるってこと
特に175条の時にはっきりした
ロリ派の反対派は175条に対して無条件降伏しようとしたがる
彼らロリ派にとってはエロよりも幼女などの年齢が最優先なんだろう

年齢表現とエロさのどっちを取るかの場面の時に
ロリ派は年齢表現を優先する
なぜならロリ派は女性を支配やコントロールする欲望の方が高いから

160 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 11:12:57.79 ID:YxNlAXkS0.net

>>156
女性向けはエロ漫画と何も変わらないのに18禁指定がないのが問題なんだよ
パピレスでも覗けば分かるが、児ポの件と全く違う事情で問題視されている

ロリコン漫画が犯罪を助長して青少年をロリコン犯罪に走らせるのなら、
援交だの売春だのを誘発する恐れのある変態レディコミも規制すべきだろう
ロリ漫画見てロリコン犯罪に走る男子中高生はほとんどいないというのに
レディコミに感化され援交に走るような中高生が大勢いるのだから確実に有害

他人の趣味趣向を批判しながら、自分の趣味だけは特別扱いを求める人は
このように具体的な例をあげて客観的に反論されると被害者気取りを始め、
ジェンダーだなんだと女性差別問題にすり替えて逃げるからダメなんだよ
それならむしろ女性を保護するために有害なレディコミを規制すべきだろう

本来なら同じ漫画を趣味とする者同士なので擁護に回るのが自然なのだが
これまで男性向けエロ漫画やロリコン漫画をスケープゴートにしてきたから
仲間の恨みを買って「お前だけ勝手な事を言うな！」と批判されるのは当然
自分とは関係のない趣味だからと言って無関心だったり規制を容認すれば
規制の拡大を許して、いつか自分の趣味も規制されると警告されてきたのに、
それを無視して身内同士で内ゲバ争いを続けてきたのだから、その報いだよ

161 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 11:22:46.33 ID:xpFf1mGK0.net

>>157
>自動車産業は消費税の導入をさせたり、道路整備やガソリン税の有利な権利拡張の
>交渉をやってるわけでしょ
>出版やゲームの業界はそういう権利拡大の交渉をできるのだろうか
>できなければ常に権利の縮小になるから、ロリ派からは常に命を狙われる
>危険度が増すよね
このレスがどれだけ電波か書いていて、自分で気づかないのだろうか？
著作権法の電子出版権はまさに出版社の権利の拡張交渉の賜物なんだが、じゃあ交渉役がロリに命を狙われたのか？

んなバカな
テロリストに狙われるから交渉できない！とか非常識に程がある

162 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 11:35:20.39 ID:xpFf1mGK0.net

交渉したらロリに命を狙われる、危険だ！というのなら、>>157はその実例を出してくれないか？
そんなに危ないならとっくの昔に事件になってるはず
新聞記事ぐらいすぐ出てくるだろ？

163 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 11:51:51.69 ID:pItQfAdc0.net

>著作権法の電子出版権はまさに出版社の権利の拡張交渉の賜物

海賊版対策は権利の拡張なのか
まるでコンビニの万引き対策はコンビニ業界の権利拡張と言ってるのと同じだな

164 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 12:02:43.83 ID:pItQfAdc0.net

なんで万引きみたいな窃盗犯罪ｗを取り締まると権利拡張とか
業界が言われるんだよ
規制反対派は割れザー犯罪者や万引き常習犯なのか

165 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 12:10:51.04 ID:6KAppFch0.net

>>163
＞海賊版対策は権利の拡張なのか
元々海賊版対策の権利は著作者である作者しかなかった
出版社は作者の依頼を受けて初めて動けるが独自に動くことができなかった
電子出版権創設でやっとそれができるようになった

＞まるでコンビニの万引き対策はコンビニ業界の権利拡張と言ってるのと同じだな
コンビニは商品を元請から買い取って販売しているから販売品に権利を持っている
ところが本はあくまで作者から作品の権利を借り受けて出版しているだけなので
実は一般の小売りなどに比べて様々な権利が無い
これについては講談社の中の人も同じ事を言っている

http://togetter.com/li/399927
少年マガジンアプリ 公式アカウント @magazineComics 2012-11-01 15:19:29
講談社は、別に同人誌製作を禁止したりはしておりません。
というのも、講談社のほとんどのコミックの著作権者は著者（作家）であり、講談社は著作権を有していないからです。

166 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 12:14:35.67 ID:6KAppFch0.net

つまり電子出版権創設まではこういう状況だったわけだ

http://www.corporate-legal.jp/houmu_news1431/
＞海賊版が「電子書籍」である場合には、出版社は差し止め訴訟を提起することが出来ない。
＞複製権を持つ著作権者が差し止め訴訟を提起しなければならない。

167 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 12:21:48.73 ID:pItQfAdc0.net

>>165
講談社の人が言ってるのは厳密にはちょっと違うと思うよ
マンガの絵はたしかに作者の著作物だが、セリフの文字や写植や宣伝の煽りなどは
編集部で入れてる物なので、セリフが鉛筆書きの生原稿はたしかに
漫画家だけのものだが
実際に紙の雑誌にして「ウォォォォ、ドドドーン、なんだこれは！」とかの文字や
「これから主人公はピンチを切り抜けられるのかー？」「＊＊先生の次回作に期待」
などの文字が入ってると漫画家と編集部の合作になる
だからネットの海賊サイトに違法コピーを消せと言う命令を講談社が出せるわけよ
実際に講談社は週刊ヤングマガジンの違法コピーをネットから削除させてるだろう

168 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 12:26:58.68 ID:pItQfAdc0.net

つか、だったら講談社はどういう理由をつけて今まで
ネット上のヤングマガジンその他の雑誌の違法コピーを削除命令を
出してたんだよって
厳密には紙媒体の違法コピーならば、漫画家の許可を取らずとも
マガジン編集部の写植の文字が入ってるから、講談社か作者との合作の
著作物だと言うのが根拠なんだろって
写植無しの生原稿だったら漫画家本人だけしか権利無いけどな

169 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 12:28:41.29 ID:pItQfAdc0.net

そんな海賊版対策まで反対派って敵視するのかよ
馬鹿じゃないの

170 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 12:34:36.46 ID:6KAppFch0.net

>>167-168
＞実際に紙の雑誌にして「ウォォォォ、ドドドーン、なんだこれは！」とかの文字や
＞「これから主人公はピンチを切り抜けられるのかー？」「＊＊先生の次回作に期待」
それ完全に間違い
それは創作性の無いものに著作権は認められないから

だから海賊版が紙媒体であった場合は出版権を理由に差し止めをしていた
ところが電子出版にはそれが及ばない
ネットの海賊版の差し止めをする場合は必ず著作者の許可を得て処理していた

ネットの海賊版は出版権が及ばない複製権で処理をする領域
そして今まではその複製権は著作者にしかなかった
だから今回の電子出版権で複製権を出版社に付与したというわけ

171 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 12:39:08.04 ID:6KAppFch0.net

>>167
＞実際に紙の雑誌にして「ウォォォォ、ドドドーン、なんだこれは！」とかの文字や
＞「これから主人公はピンチを切り抜けられるのかー？」「＊＊先生の次回作に期待」
＞などの文字が入ってると漫画家と編集部の合作になる
これは著作隣接権に属するもの
しかし出版社にそれがないのは赤松が指摘する通り
そこで当初海賊版対策と称して出版社が求めていたのは著作隣接権の付与なんだ

なぜ出版社は「著作隣接権」が欲しいのか
http://kenakamatsu.tumblr.com/post/19395239269/rinsetsu

結果として著作隣接権は弊害が多すぎるということで却下
今回の電子出版権創設になった

172 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 12:44:11.84 ID:pItQfAdc0.net

海賊版対策が権利拡張とか法律がおかしいというなら、自分の勤務先の会社の
機密書類をぜんぶインターネットに公開して問題ないって言えるのかよって
会社の上司から叱られて一発でクビか懲戒だよ

すべてのマンガなどのコンテンツや書類は国民全員の共有財産であるという考えや、
国の所有物であるという考えは資本主義じゃなく、共産主義や社会主義でしょ
規制反対派はその辺りどう思ってるんだろう

コン研が著作権の問題に関わらないのは、彼らがゲーム業界や出版業界の人間が
メンバーにいるからでしょ
うぐいすリボンやAFEEは業界人と直接つながりが無いから著作権問題に
関われるかもしれんが、コン研はメンバーの都合上たぶん関われないよ

173 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 12:55:43.58 ID:pItQfAdc0.net

>>171
>＞「これから主人公はピンチを切り抜けられるのかー？」「＊＊先生の次回作に期待」
>＞などの文字が入ってると漫画家と編集部の合作になる
>これは著作隣接権に属するもの

違うでしょ
写植は複製権ではないよ
セリフを編集部で変えたり、文字のフォントを大きさや形を工夫するんだから
怖い場面のセリフは震えた形のフォントを使ったりする

写植を著作隣接権と言うなら、漫画家は他の雑誌社で単行本を新装版で出すとき
写植を消して最初から全ての文字を差し替えなきゃいけないんだぜ？
しかも全部の有料フォントも契約しなおして
セリフの写植を編集部で追加してたり変えてたらそれも作者がまた考えなきゃいけない

写植は著作隣接権ではないよ

174 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 13:01:46.83 ID:6KAppFch0.net

>>172
逆ギレする前に著作権法改正のプロセスぐらい勉強しよう
どういう理由であれそれまで無かった権利を新たに付与してもらうのは権利拡張に他ならない
記事にも「出版権の拡張」とちゃんと書かれている

出版権を電子出版にも拡張、著作権法改正案が国会提出
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/20140317_640003.html

著作隣接権が却下されたのはもしこれが出版社に付与されると
最初に出版した出版社が作品の生殺与奪権を握ることになり
著作者の権利が出版社に奪われることになるため作家側が猛反対したから
他社への移籍や他社での再出版などが作家の一存でできなくなるからね

175 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 13:08:49.96 ID:6KAppFch0.net

>>173
それも全然違う
それは一時騒がれた版面権というもので当然過去に却下されている
もちろん現在でも法制化されていない
そこでその版面権を含めて今回出版社が求めたのが著作隣接権
漫画家協会もちゃんと指摘している

日本漫画家協会、出版社への著作隣接権付与に否定的な見解
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/20120403_523516.html
社団法人日本漫画家協会は2日、出版者（社）への著作隣接権付与について、「現段階での出版者への隣接権付与、という提案については、残念ながら否定的にならざるを得ない」という見解を発表した。
この見解は、出版物の電子書籍化に伴う権利処理の円滑化や、海賊版などの権利侵害への迅速な対応を行うため、出版者にも「版面権」のような著作隣接権を付与しようという提案がなされていることに対し、日本漫画家協会が協会としての見解をまとめたもの。

版面権
https://www.keidanren.or.jp/policy/2013/016.html
【補論３】「出版者への著作隣接権付与」の問題点
今般、一部出版業界関係者が提案している「出版者への著作隣接権付与」の議論は、かつて出版業界が提起し、産業界から猛反対を受けて実現しなかった「版面権」の議論と酷似している。
「版面権」は、「出版者は、書籍の『版面』に係る権利を有しており、同権利を出版者に対し著作隣接権として認めるべき」との主張であり、
今回の議論は、「出版者は、『出版物等原版』に係る権利を有しており、出版者に著作隣接権を付与すべき」というものである。

176 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 13:12:36.02 ID:6KAppFch0.net

版面に権利がない理由は版面権を認めてしまうと作者の権利を侵害する可能性が発生するから

例えば原稿が失われ印刷版しかなかった場合現在はそれを使って作者の一存で他社でも出版が可能だが
版面権を認めてしまうとこういう事ができなくなり結果として作者の権利を侵害してしまうことになるからだ

だから現在でも版面権を含めた著作隣接権は出版社には認められていない

177 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 13:18:35.37 ID:pItQfAdc0.net

逆ギレ？まあそれはどうでもいいけど

規制反対派が出版業界の権利拡張には批判的という一面が有るという論を
お前さん自身が自分で証明したってことかい
だから言っただろ
規制反対派は権利拡張はしない
常に敵を見つけて叩くだけの運動しかしないと

著作隣接権が正しいか間違いかというのは別問題でな
コン研がなぜそういう著作権問題に関わらないかは
著作権問題は産業の中の利害調整であって、表現の自由とはちょっと種類が違うからだよ

規制反対派が著作権問題に関わるんだったら、反対運動組織に寄付金を出せと
言うべき先は「漫画家や作家」であって、出版業界やコンテンツ業界ではないよ
だって現に著作権問題では規制反対派は業界と敵対し、作家側に付いたのだから
それとも規制反対派は著作権問題では業界を敵視しながら、表現規制では
業界に寄付金を出してくださいと頭を下げてお願いするのか
調子が良すぎる

178 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 13:27:51.06 ID:6KAppFch0.net

一般社団法人日本楽譜出版協会
http://j-gakufu.com/faq/
出版者が作成した版面は法的にも保護されるべきものであると報告しています。
わたくしたちは「版面権」の正当性とその保護のための法制化を早期に実現して欲しいと主張を続けています。

彼らも主張するように現在も版面には法的保護はない
だから
＞セリフの文字や写植や宣伝の煽りなどは編集部で入れてる物な
＞「これから主人公はピンチを切り抜けられるのかー？」「＊＊先生の次回作に期待」
＞などの文字が入ってると漫画家と編集部の合作になる
こういった版面には出版社の権利は全くない

だからすでに先述したが今回出版社は海賊版対策を名目に著作隣接権（版面権）の付与を政府に求めたのさ
ところが作家側の反発でこれは頓挫
契約で結ぶ電子出版権の付与という形になった
これも繰り言だけどどういう理由や形であろうともそれまでなかった新たな権利が出版社に付与されたのだから
これも立派な権利拡張なんだよ

179 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 13:30:04.21 ID:pItQfAdc0.net

>>175
版面権はおもに小説のときの権利だよ
例えば文章のどこで改行をするか、文章と写真の場所配置の段組の話
マンガみたいにセリフのフォントが絵文字みたいに工夫されている場合は
小説の改行とは違ってある程度の工夫が有る

逆に言えば、編集部は出版した際の写植や段組を全部解除した
鉛筆書きのまま作者に返却して、「他社で印刷するなら、自分でセリフの写植と段組いれてくださいね」
と言うのだって理屈としては正しいし、漫画家はそれに文句を言えない

著作隣接権が正しいとも間違ってるとも言わないが、漫画の写植は
単なる複製ではないし、小説みたいな単なる改行や段組配置とは違う複雑さが有ると思うよ

180 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 13:40:35.20 ID:pItQfAdc0.net

漫画家が著作隣接権を拒否するのは自由だし、どうだって良いが
編集部が意地悪して写植を無くしてセリフ鉛筆書きの原稿のまま
返却されて
漫画家が自分で全てのセリフの写植を泣く泣くフォントを入れる羽目になったら
それはそれで本来のあるべき姿になっただけの話ということだよな

小説とちがって漫画のセリフの写植は絵を書く並に途方もなく大変だから
そこは編集部と漫画家のサービス精神や信頼関係や紳士協定だろうな

181 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 16:27:16.90 ID:0E8JXVjP0.net

なんで規制反対派ってわざわざ出版業界と敵対しようとするんだろう
金づるとして利用すればいいのに
規制反対派が著作権法で出版業界を批判しておきながら、同時に出版業界に
寄付金をねだる姿はちょっと俺には理解できないな
やり方がヘタクソなのか、二重人格なのか

規制反対派があるときは出版業界を批判し、あるときは漫画家を批判し
味方なんかいなくなるだろ
味方は消費者と違法コピー業者だけだよ

だって実際に規制反対派は違法コピー業者の批判はしないだろｗ
だったら違法コピー業者から寄付金をもらえよ
それが一番理想的だろ

182 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 16:44:45.02 ID:0E8JXVjP0.net

規制反対派からすれば、違法コピー業者は著作権をフリーで見せてくれる
金も取らない、出し惜しみをしない、表現規制もしない、性器の無修正でも見せる
なんでも有りの最高の神みたいな存在だろう
違法コピー業者は規制反対派にとって最高神と言っても過言ではない

だったら寄付金は違法コピーの業者や愛好者からもらえばいい
皮肉で言ってるのではないよ、どう考えても違法コピーが表現の自由では
最高に理想的だということ

183 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 19:59:01.01 ID:3byznt5s0.net

>>179
>版面権はおもに小説のときの権利だよ
いい加減デタラメ喚くの止めとけ。
著作権に小説だから認められるがマンガだと認められないとかないから。
著作物は平等に法で保護される。
対象外のものは平等に保護されない。
それだけの話だ。

184 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/06(日) 21:28:41.34 ID:vMdkzaw70.net

>>183
俺は編集部のやってる漫画の写植は著作権が存在すると言ってる
作者公認でセリフをいじってるようなものだから

小説の場合は文章の配置や段組を版面権と呼んでるらしいが
漫画の写植の場合は単なる配置ではなくフォントの形を変えて工夫したり
セリフを編集部で少し変えたり追加したりする場合が有るから
それを版面権というのはちょっと可哀想だと思う

だから漫画家や外野の規制反対派が漫画の写植を単なる配置なので版面権
と言ったら、出版社は労力の割りに合わないよと言って
写植の文字とフォントを全部消して漫画家に原稿を返却することもあり得るだろうってこと

185 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/07(月) 00:32:25.72 ID:yDdP6PVZ0.net

ある漫画家は別の出版で売った同じ単行本をまた売るときは、自分でセリフの文字の写植を
消して新しい物に書き換えてるらしいね
後で著作権の裁判沙汰にならないように念のためにやってるらしい

186 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/07(月) 12:30:41.66 ID:iAs0p83n0.net

>>174
すっかり忘れてたけど、著作権関係の変化はTPPの影響なのかな
実は表現規制よりそちらの影響で業界のあり方が変わりそうな気がしてた

アメリカの場合はデズニーだったらデズニー一社が著作権を保有してるけど
日本は権利関係が複雑で権利者が複数にまたがってるから問題視されてた
アメリカだと企業が版権を一括管理してるから権利関係も明瞭なんだが
日本だと放映時のスポンサーにまで合意を得ないとDVD化も出来ないらしい
昔のドラマやアニメがDVD化されにくいのはそのためだと聞いている

漫画の版権を漫画家と出版社どちらに帰属させるのか、それは分からんが
複数の人物や企業が著作権を共有する現在の状況は変更を迫られそうだ

187 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/07(月) 12:52:23.46 ID:iAs0p83n0.net

>>181
たぶんもともと出版社と対立してた漫画家などが中心になってるからだろう
表現規制より以前は、出版社による漫画家の使い捨てとかで騒いでいたから
新條まゆと集英社、佐藤秀峰と講談社みたいに近年も揉め事起こしてるじゃん

漫画ファンは出版社や編集より漫画家の味方をしたがるけど、漫画家ってのも
いささか社会常識がなく普通の会社なら通用しない要求も平気でしたりする
セリフ改変されたと怒ってるけど、それ政治的に問題な差別用語だったりとか
原稿料あげろ印税率あげろと騒いでるが、意味なく決められた額じゃないのに

会社のお金と雑誌のネームバリューで売り出してもらいながら被害者気取り
自分一人で漫画描いてたなら、今漫画家やっていられるかも疑わしいのに
結果的に売れてるのだから編集側の指示も無意味なわけでもないだろうになぁ

188 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/07(月) 13:04:00.80 ID:iAs0p83n0.net

>>167
>実際に紙の雑誌にして「ウォォォォ、ドドドーン、なんだこれは！」とかの文字や
>「これから主人公はピンチを切り抜けられるのかー？」「＊＊先生の次回作に期待」
単行本になるとそういうの全部消されてるのは、そういう事情によるんだね
そこで盛り上げてる面もあったから掲載時そのままで載せてくれと思ってたが

>>180
写植ひっぺがされても、今はデジタル原稿の時代だからセリフ入れ直すのも
それほど苦ではないよな、原稿の複製や下書きも手元に保存してあるし
言葉狩りみたいな事情でセリフ変更されたらいい気はしないけど、
そうでもなけりゃ他人のチェックが入ってる方が個人的には安心出来る
自分一人で考えたものは思い込みや独り善がりで分かりにくい事もあるし

189 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/07(月) 13:08:36.12 ID:3UYDruZL0.net

著作権の権利なんて複数にまたがって当たり前だよ
同人サークルで著作権に敏感な人なら町の看板や登録商標や肖像権や
文字のフォントの種類やらいろいろ気を遣わなくてはいけないところが
たくさんあることを知ってる
マイクロソフトのMSゴシックだって本当はXPだとライセンスに引っかかるから
使えないのは著作権界隈では有名な話

それを表現規制反対派とかいう著作権のド素人が、何も知らないくせに
そんなのはおかしいと平気でクビ突っ込んでくるのは失笑だよ
そういう細かいライセンスの決めごとが仕事の世界では金を生むし、生活費
の種なんだよ
それを無くしたらコンテンツ商売も事務の仕事も金が回らなくなる
単に無くせばいいって問題ではない
今の表現規制反対派がやってる著作権の問題は、そういうコンテンツ商売の
生活費をどんどん減らすような動きだよ
馬鹿な動きだ

例えるなら、工場の設備のネジのゆるみを点検する作業者が「ネジのゆるみ
を１００カ所を目視、手で回して５０カ所治しました。点検の給料ください」
と言ったら依頼主が「見ただけの100カ所の分の給料は払わないからな。
ただ見ただけなんだから。」と言って
点検の作業者が「そんなのおかしいですよ。目視もちゃんとしたチェック作業
なんだから金をはらってください！困ります生活できません！」ともめるようなもの
世の中で労働者に生活費がまわるためには、細かいところで労働とお金が
リンクして動いてることが必要

それを表現規制反対派みたいに「見ただけならタダ」みたいな
金の動きを否定するような人達や、資本主義を否定するような人達は異常
そういう運動が資本主義で支持されるわけがない
ニートや無職はコンテンツが無料で大喜びだろうけど
まっとうな社会人からはあいつら表現規制反対派は資本主義を否定する
馬鹿で愚かだと嫌われるだけだよ

190 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/07(月) 13:18:46.80 ID:vcIt++V70.net

ニトロプラスのガイドラインを少しでも絡めればいいのに
頭がおかしい著作権くんはわからない事しか言わないのね

191 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/07(月) 13:19:26.96 ID:3UYDruZL0.net

エロゲ板の表現規制反対派がマイクロソフトのソフトの袋を破ったら
ライセンス料金が生じるのを批判してたけど馬鹿じゃないの
それがソフトウェアで金を稼ぐためには重要な決めごとだろ
資本主義を否定するなよって
たしかに袋を破ったら料金が発生するのはおかしいと一般人から見たら
思うかもしれんけど
それが商売では重要だし、給料を稼ぐプロや社会人であればあるほどそれが
重要だとわかる

例えば、お中元の荷物運びをする運送の労働者が間違ってお中元の商品をカッターで
袋を切ってしまったら
それでお中元は商品にならなくなるから、メチャクチャ怒られるか
弁償しろと言われる
それを表現規制反対派が包装袋を破るくらいでお金が生じるのはおかしいと
言っちゃうとか、お前は本当に社会人なのか？と疑いたくなる

192 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/07(月) 13:26:00.46 ID:3UYDruZL0.net

包装ビニールを破ったらお金が生じるのはおかしいとかいう表現規制反対派は
外で働いて
勤務先で客の商品のビニール破って「ビニール破るくらいでお金が生じるのは
おかしいですよね」と言って、上司にぶん殴られて来いよ

193 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/07(月) 13:36:36.39 ID:3UYDruZL0.net

表現規制反対運動は単に乳首が見えるか見えないかで無邪気にお祭りみたいに
騒げるけど
著作権問題ってのは得する人と損する人がいて、双方に生活費がかかっている
から、無邪気に騒げるような単純な問題ではないよ

194 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/07(月) 13:53:51.89 ID:3UYDruZL0.net

>>188
>写植ひっぺがされても、今はデジタル原稿の時代だからセリフ入れ直すのも
>それほど苦ではないよな、原稿の複製や下書きも手元に保存してあるし

そうだね。漫画家が意識が高い人ほど写植をまた入れ直す作業を苦に思わず
むしろ自分の思い通りにできて良いと思う人もいると思う
問題は意識の低い漫画家が、前の出版社の写植をそのまま使ってもめる場合
だろうね

あとは登録商標で例えば集英社の連載時に「北斗の拳」という単語をセリフで使ってて
別の出版社でまた出版するときに「北斗の拳」を伏せ字にするか、使用許諾を
集英社にもらうか、
またもしも「北斗の拳」の権利はコミックバンチの人にも有るなら
その人にも使用許諾を聞かなきゃいけないとか
でもそういう細かい決めごとで漫画家や出版社の生活費は成り立ってるのも
また事実

195 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/07(月) 17:55:00.91 ID:qSxyfmxk0.net

>>187
>漫画ファンは出版社や編集より漫画家の味方をしたがるけど、漫画家ってのも
>いささか社会常識がなく普通の会社なら通用しない要求も平気でしたりする
>セリフ改変されたと怒ってるけど、それ政治的に問題な差別用語だったりとか
>原稿料あげろ印税率あげろと騒いでるが、意味なく決められた額じゃないのに

同意だな。
編集部に勝手にセリフを変えられたという漫画家がたまにいるけど
それなら元のセリフのままで出して、政治的なテロリストに漫画家が
狙われたらどうするんだ？と
某漫画家の場合は漫画家に対テロリストの警備員を配備しない編集部が悪いと
言い出していた。その漫画家につける警備員の給料はどこから出るのかと
表現の自由も大事だけど、自分の命も大事だろう

196 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/07(月) 19:07:11.27 ID:MIoi6vXc0.net

轟沈がおとなしくなったと思ったら
また頭のおかしい奴の演説スレになっちまったな
やれやれ

197 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/07(月) 20:38:51.79 ID:sm6q4URV0.net

反対派が香ばしいのはいつものことｗｗｗ

198 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/07(月) 22:33:08.98 ID:FwaUzEbo0.net

２年前くらいだっけ反対派は日本共産党に貴党の海賊版対策の法案はおかしいと抗議して
お前は何言ってるんだとガン無視されてた

199 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2014/07/08(火) 01:27:06.11 ID:b5oX6B2l0.net

>>189
で、その複数にまたがる著作権がTPPの絡みで是正されようとしてるんだが
時代遅れの古い慣習に浸かって安心してたら権利全て奪われちゃうよ？