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【中国】日中の漢字共通化はどだい無理な話（五） 文字改革をめぐって
- 1 ：らむちゃん ★＠＼(^o^)／：2017/09/06(水) 19:57:46.49 ID:CAP_USER.net
- サーチナ2017-09-06 12:30
http://news.searchina.net/id/1643414
（５３）テレビは「電視机」？
この話、一度どこかで書いたような気がします。いや、「書いた」のではなく「話した」だけかもしれません。いずれにしても近頃、元からかな？「気がする」とか「かもしれない」が多すぎますね。
話というのは、もうずいぶん昔のことですが、『朝日新聞』の「天声人語」欄の書き出しに、「中国ではテレビのことを電視机というらしい。机（つくえ）とは言い得て妙だ」とありました。おぼろげな記憶ですから、もちろん原文どおりではありません。お恕しください。
もちろん、「机」が「機」の簡体字であることを知らなかったことによる無邪気な誤りです。
現代の中国語では「つくえ」の意味で「机」を使うことはありません。ですから、発音が同じであるところから、「機」の簡体字として“机”を使っても混乱が起きることはありえません。
（５４）「幾」はすべて“几”に
ところが日本語の場合は、「機」と「机」がともに発音がキであるところまでは問題がないのですが、「机」が「つくえ」の意味で日常的に使われていますので、この字を「機」の代わりに使うわけにはいかないのです。
中国語では「機」の簡体字として“机”を用いるだけではなしに「機」の字の旁（つくり）の「幾」そのものに“几”を当て、しかもこれを一律に「幾」の字を旁（つくり）として含む漢字に適用することに定めています。
（全文は配信先で読んでください）
- 335 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/09(土) 11:14:41.56 ID:yEi31Bu7.net
- 天声人語はこの間違えの訂正や、偉そうに中国を誉めちゃったお詫びはしたん？
- 336 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/09(土) 11:19:03.56 ID:BJGtO7iu.net
- >>333
手紙なんて有名だよな
- 337 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/09(土) 16:42:44.13 ID:6QeQkWJp.net
- >>317 下らんこと言うな、去年まであった組織はカナモジ会。 財団法人としては2013年に解散してたけど。
戦中は無線モールス信号がカナモジだった為に軍人商社に取りカナモジが先進的な文字文化であった。
戦後は伊藤忠商事が率先してカナモジ普及に努めていた。 会社の中で実際にカナモジだけで文書が飛び交ってた。
ローマ字論は戦後GHQが提唱したが日本の識字率が高過ぎて諦めた。
- 338 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/09(土) 16:45:07.70 ID:6QeQkWJp.net
- >>320 平仮名もカタカナも、漢字の略記だから文字としては受け入れやすいかもしれないが、表音文字としてはまるで別物だな。
- 339 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/09(土) 16:56:37.91 ID:KiyLdXZE.net
- >>322
関羽の関が略字なんだがｗｗｗ
略してないのは「關」と書く
- 340 ：：2017/09/09(土) 16:57:05.23 ID:9g147lvG.net
- >>330
ベトナムは音だけ残っていても漢字を棄ててしまったから意味無いだろ。
- 341 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/09(土) 17:01:44.71 ID:RPB+chZW.net
- >>330
字音仮名遣いを教えなくなったのは惜しいね。
あれで弁別できる同音異義語も多い。
英語教育を受けた現代日本人にとって、
字音仮名遣いをそのまま読むのは難しくない。
固有名詞以外は字音仮名遣いを復活してほしい。
- 342 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/09(土) 17:03:33.94 ID:95i8/+Sz.net
- 簡体字なんてハングル紛いなものは使えんな
- 343 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/09(土) 17:07:25.23 ID:oGaRK7sD.net
- 愚かな支那人世界で唯一の表意文字を消し去ろうとしてるんだ
- 344 ：亜生肉 ：2017/09/09(土) 17:10:36.64 ID:S8mDcoA2.net
- >>339
更に羽も羽としないといけなくなるな
- 345 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/09(土) 17:35:37.71 ID:SMr7f6EN.net
- 簡体字は簡略化しすぎ。
漢字は日本の字形を中国本土にも採用してもらって、
その代わり、中国の語彙を日本側が取り込む
ってのはどうだろうか？
- 346 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/09(土) 17:59:00.57 ID:KiyLdXZE.net
- >>340
ベトナム語と日本語は>>330が書いてる中古支那語の36種類の
子音のうち全濁＝有声音のうち破裂音・摩擦音・破擦音という
殆どの支那語方言や朝鮮語で失われたカテゴリの子音群を
現代まで残している。
例えば韓国がベトナム戦争に参戦してベトナム女性を強姦して産ませた
ライダイハン𤳆大韓の「ダイdai」はベトナム語では濁音だが
朝鮮語では「テtae」と訛り中古支那語の面影は失われている。
広東語ではdaaiと綴ってターイと第6声＝陽去声＝低平調で発音するが
低い音程で発音を開始するのは中古支那語で全濁＝有声音のうち
破裂音・摩擦音・破擦音だった漢字の特徴である。
- 347 ：：2017/09/09(土) 23:18:51.48 ID:FXNL/lHy.net
- >>345
なぜそうする必要が？w
- 348 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/10(日) 01:00:32.53 ID:R2tDx6Sn.net
- 日本の明治期の出版物に使われている漢字は趣があってよろしい
その點では臺灣の繁體字が最高
自分で畫くのは大變だけどね
- 349 ：：2017/09/10(日) 01:39:58.77 ID:tXjr6zgJ.net
- いつも「捗る」という字が気持ち悪い。
なぜ「少」じゃないんだ？
- 350 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/10(日) 03:57:01.99 ID:53Zo5T/L.net
- >>337
日本も長らく電報はカタカナを使ってたんだが。
７ビット＋パリティ(誤り検証ようの１ビットで
７ビットあれば通信用の制御符号を除いた
100種類ほどの文字を区別できるからANK文字
即ちいろは48字＋濁点、半濁点、長音などの記号+アルファベット大文字を表現できた。
- 351 ：：2017/09/10(日) 04:08:08.82 ID:ZQW8PG0t.net
- 平仮名もカタカナもある意味簡体字だがな
- 352 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/10(日) 04:26:57.11 ID:53Zo5T/L.net
- >>349
＞なぜ「少」じゃないんだ？
昔は「小、少」両方通用していた。
支那の科挙で字体を統一するために一方を正字、他方を異体字(俗字)とランク付けした。
中国や朝鮮の漢字音読みは一つしかないと
プロパガンダしてる馬鹿がいるけど
「捗」は支那式発音(音読み)がbu4、pu2、zhi4と三つあり
意味によって支那式発音(音読み)を使い分ける。
- 353 ：：2017/09/10(日) 10:01:41.25 ID:IMm1XFoE.net
- >>345
中国の語彙を日本が取り込む？
明治時代、中国留学生８,０００名が日本に語学留学に来ている。
今現在、中国語の７０％の熟語は和製漢語なんだが。
中華人民共和国と言う国名の【 人民 】【 共和国 】ですら和製漢語なんだが。
- 354 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/10(日) 10:30:39.41 ID:1dIlsaJM.net
- とりあえず、昔の中国には感謝。
漢字という文字がなければ、ひらがなもカタカナもないわけだし。
漢字を廃止しなかったご先祖様達にも感謝だわ
- 355 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/10(日) 14:46:27.20 ID:lSVEzh2a.net
- >>337
どの部分に噛み付いているのかがワカラナイw
- 356 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/10(日) 16:24:20.69 ID:Jcx4Op9I.net
- >>349
そもそも本来の「歩」は右の点が無く、「少」とは全く関係無い。
8画の歩は俗字だったが、当用漢字で正式な字体（新字体）に採用された。
「渉」も「頻」（昭和56年の常用漢字）も同様に、俗字か誤字だった字体が採用された。
当時は字体の統一・簡略化の方針が採られていたが、その後ワープロなどが
普及したこともあり、平成12年の表外漢字字体表以降、既存の常用漢字以外は
従来の正字（旧字体）が標準的に使用されるようになった。
「捗」は平成22年に常用漢字に追加されたから、従来の7画の歩の字体が採用された。
学校でどう教えているかは知らない。
- 357 ：：2017/09/10(日) 23:35:01.92 ID:+i0sPa1g.net
- >>349
｢歩｣は隷書の時代から、すでに｢少｣の形が主流です
漢字は、おおまかに書くと｢甲骨文字｣→「金石文字」→「篆書」→「隷書」→「楷書」と進化してきました
その自然な流れでできたのが｢歩｣で、このように完成した楷書を｢初唐標準字体｣といいます。
楷書は初唐に至って完成されたとされています。
ところが、人づてで書き続けられていたため、様々な異体字が生まれてしまい、科挙試験など公的な場合に問題が生じてきた
そこで、新しく標準字体を決めることにした。
そこで一部その根拠となったのが、『説文解字』の｢篆書体｣。
連綿と受け継がれた初唐標準字体とは異なり、『説文解字』の篆書体を楷書体化したものが採用された（一部の人による人為的なものといえる）
それが、一点少ない｢歩｣です。
中唐に顔真卿一族によりまとめられ、開成石経に刻されたので｢開成石経標準字体｣とよびます。
この開成石経標準字体の流れをくむのが、清時代の『康煕字典』で、その明朝字体を｢康煕字典体｣といいます。
｢初唐標準字体｣はその後もず～～っと手書きで伝えられ、手書きの標準の字体です。
一方｢開成石経標準字体｣はフォーマルな場で使われることが多く、主に印刷の世界、活字での出番が多かった。
明治に入り、日本での漢字教育に｢康煕字典体｣が採用されることになり、｢康煕字典体｣が当用漢字制定まで一般でも書かれるようになった
清の康煕帝の勅命により作られたため、康煕字典体は伝統的な正しい字と勘違いしてしまいがちですが、そうではありません
手書きの楷書で書く場合は、常用漢字の｢歩｣｢渉｣はもちろん、｢捗｣｢陟｣なども｢歩｣と書いても、まったく問題ありません。
- 358 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/11(月) 02:07:20.51 ID:FINmUicZ.net
- >手書きの楷書で書く場合は、常用漢字の｢歩｣｢渉｣はもちろん、｢捗｣｢陟｣なども｢歩｣と書いても、まったく問題ありません。
どこの国の話をしてるんだ？
問題ないなんて日本ではありえないぞ。 問題ありまくりだろうが。
- 359 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/11(月) 02:10:42.41 ID:wu2cortp.net
- >>357
＞『説文解字説文解字』の篆書体を楷書体化したもの
それが康煕字典体。
「武士の家計簿」に出てくる教養書としての「十八史略」は
宋の時代に科挙用の正字と定め公布された「廣韻」の字体を採用している。
「廣韻」の正字体と康煕字典体とは異なっている。
例えば「高」は「廣韻」の正字体ではなく、「廣韻」の正字体はいわゆる「はしご髙」。
康煕字典は「くち高」を正字体としているがその康煕字典の序文には
「はしご髙」を書いているダブスタ二枚舌ｗ
- 360 ：：2017/09/11(月) 14:05:05.94 ID:OgLxbgG+.net
- >>358
問題ありまくりが具体性に欠けますね
日本でも問題ありません
表外字は国が定めた決まりもないので、誰がどう書こうが自由です。
先にも書いたが、楷書の長い歴史をみて｢歩｣と書くのは多数派です
常用漢字はその伝統的な楷書の書き方を採用したに過ぎません
なんせ、7画目がある方が書きやすいですからね
そういえば、伝統的な楷書の書き方を認める指針が国より出されましたね
http://www.bunka.go.jp/seisaku/kokugo_nihongo/kokugo_shisaku/joyokanjihyo_sakuin/
書きにくく矛盾だらけの康煕字典体からの脱却、伝統的な楷書の習慣
への回帰への第一歩だと思います。
>>359そうですね 参考までに
康煕字典の序文:康熙字典御制序
康煕帝自ら作文し、編者の一人である陳邦彦が毛筆の楷書で書いている
その中には、俗体とされているものや掲載すらされていない字体もいくつかあり、康煕字典体と差異のあるものは130以上にもなる
ttp://i.imgur.com/7NbEGAF.jpg
ttp://i.imgur.com/qzvWUo7.jpg
ttp://i.imgur.com/3FoJiZn.jpg
ttp://i.imgur.com/3kMJRZm.jpg
ttp://i.imgur.com/JSzA1A2.jpg
ttp://i.imgur.com/fbobR9A.jpg
ttp://i.imgur.com/HH6CY3Y.jpg
ttp://i.imgur.com/whidr2M.jpg
ttp://i.imgur.com/rXEAnHU.jpg
ttp://i.imgur.com/o1z7Yhm.jpg
・勅命を受けて書くのに、なぜ俗字を用いて、しかも巻頭を飾ったのか？
・なぜ、処断されることもなく関係者の間で問題にならなかったのか？
それは、読むための活字体と書くための筆写体は異なるもので、康煕帝や編者にもその認識はあったものと思われる
字書類は説文以来の文字学の伝統による字体を正字として受け継ぎ、日常の筆写体には初唐、あるいは宋・元以来の習慣に従って書きやすい字体を用い、両者が異なるのは当然、と当時の人々の間で受容されていたということが推察される
- 361 ：：2017/09/11(月) 14:08:19.40 ID:OgLxbgG+.net
- >>358
追記ですが
｢捗｣は常用漢字に仲間入りしましたが、一画多い｢歩｣も許容範囲です
http://www.bunka.go.jp/seisaku/kokugo_nihongo/kokugo_shisaku/joyokanjihyo_sakuin/table_17_ti.html
頭を柔らかくしましょう
- 362 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/11(月) 17:08:12.93 ID:OnHFyGXm.net
- ｢捗｣は1420
どこが歩 と同じなんだよ。 頭おかしいだろ。
- 363 ：：2017/09/11(月) 17:42:43.99 ID:fsUdGGif.net
- ぶっちゃけ中国は中国の都合でああなったし無理に統一する必要も無いだろ
- 364 ：：2017/09/11(月) 17:44:38.73 ID:fsUdGGif.net
- >>353
取り込むというか電脳って言われたらピンと来るやろ
多分便利だとおもって輸入はありそうな気はする
中国だと「の」は通用するし
- 365 ：：2017/09/11(月) 20:35:01.43 ID:OgLxbgG+.net
- >>362
頭おかしいとか言う前によく読もうよｗ
そっくりそのまま返すよ
手書き文字の字形の例の欄見てみろよ
ヘンが｢歩｣の例があるでしょ？許容されてんだよ
- 366 ：：2017/09/11(月) 23:20:14.30 ID:c+mSVvBt.net
- >>364
ごめんなさい。
中国語はさっぱり判らない。
明石家電視台ですら、明石家テレビだと思っていた。
自分には中国語は無理なんで自然に取り込めません。
五毛党は日本人に中国語を無理強いしないで下さい。
- 367 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/11(月) 23:47:25.64 ID:RVe/3tD7.net
- そりゃ無理だろ
まず中国国内の共通化をしないと
- 368 ：356＠＼(^o^)／：2017/09/11(月) 23:53:10.49 ID:Sd5KKC44.net
- やってしまった…。
>>356を補足。これは明治以前の正字を考慮せずに書き込んだ。
この「本来の『歩』」は甲骨文、金石文、篆文の「歩」の字形を指す。
同じく「従来の正字」は明治以降の標準的な字体を指す。
また、これは手持ちの漢和辞典を参考に書き込んだが、
これが点のある「歩」、「渉」、「頻」、「捗」、「陟」などを俗字又は誤字とするのは
おそらく康煕字典に拠るからかと思う。
以上に加えて、中途半端な知識と説明のために
360のような手間をかけさせてしまったことをお詫びします。
>>357
こちらは書道に詳しくないので大変助かります。
下記を見る限り、点のある「歩」の例が多いですね。
http://www.chise.org/est/view/character/%E6%AD%A9
http://coe21.zinbun.kyoto-u.ac.jp/djvuchar?query=%E6%AD%A9
- 369 ：：2017/09/12(火) 20:42:07.69 ID:MjmPN9Cj.net
- >>368
漢字の歴史は、書の歴史でもありますからね
大書源とか書道字典みると勉強になるし、今は絶版になってて入手がやや難しい『解説 字体辞典』なんかはこの問題に対する必携の書ですので、安くで入手できる機会があれば購入をお勧めします。
https://goo.gl/f9ASUi
- 370 ：：2017/09/13(水) 02:18:10.17 ID:h/bFPZfy.net
- >>369
今後、勉強します。
字体と書体に関する知識は史料を読むのにも役立ちそう。
- 371 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/13(水) 10:14:39.81 ID:+D2LUHg7.net
- >>369 『解説 字体辞典』が絶版になったのか
漢字の字体をとやかくいう半可通素人には必読辞典だったのに
学研漢和大辞典も半可通素人には必読
- 372 ：：2017/09/13(水) 10:24:33.22 ID:hRT46yVT.net
- >>326
大陸と香港台湾あたりに行くと
日本の漢字はちょうどいい画数に落としたと思うわｗ
- 373 ：：2017/09/13(水) 10:45:26.87 ID:MyYcDo53.net
- たまに中国系のWebに行くと
日本語の漢字が中国の漢字になっていてイラつくわｗ
- 374 ：：2017/09/13(水) 11:02:06.04 ID:zKmF2Vsj.net
- 中国語で机は「卓」
- 375 ：：2017/09/14(木) 03:26:44.15 ID:llheinvr.net
- >>13
これはお互い理解し合えてるの？？
- 376 ：：2017/09/14(木) 03:52:23.76 ID:llheinvr.net
- 国内の話なんだがニュースとか国際試合で
中国人の名前は無理矢理音読み（習近平＝シュウキンペー）
韓国人の名前は韓国読み？（朴槿恵＝パククネ）
なのは何でなんだ？
朝鮮はカタカナ表記でいいのではといつも思う
- 377 ：：2017/09/14(木) 10:41:55.69 ID:AE2A1fWs.net
- 中国は簡体字など作らず、草書体を仮名のように調整したもの(線の太さをほぼ均一にする、一部の線はハネに置き換える)を使用したらよかったと思う。
楷書的を直線的にする必要は無いし、簡体字はあんだけ字形を変えても草書の筆の運びの方がよっぽどシンプルだしな。
簡体字で変化の無い「和」や「我」も仮名や草書体だとこうなる。
http://www.japanesewordswriting.com/wp-content/uploads/2010/09/hiragana-wa.png
http://moji.tekkai.com/gif-wKZss/E68891.gif
- 378 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/14(木) 12:10:51.06 ID:s5C/LO/D.net
- 誰が日中で漢語共通化なんて言い出したんだ？
英語とフランス語、イタリア語などで単語共通化と同じぐらいに意味のないことだぞ
- 379 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／：2017/09/14(木) 20:01:41.80 ID:LAEbRv1y.net
- 「咲」という漢字は「笑」の古代文字で支那では同じ漢字として扱う。
残念ながら説文解字には載ってないｗｗｗ
韓国のオンライン漢字字典にも出てないｗｗｗ
「笑」の方は
孫愐《唐韻》引《說文》云：“喜也。従竹従犬。”而不述其義。
孫メン(メンは環境依存文字 立心偏に面)の「唐韻」が説文解字を引用して
「喜ぶなり、(字形は)竹と犬(の組み合わせ)と書いているが、字義を述べていない。
「唐韻」というのは唐代科挙の試験で唐詩を作る時にどの字が脚韻を踏むことが出来るか
及び平仄を示すと同時に試験用の正式な字体を示した漢字字典でこういった字典を韻書という。
康煕字典はそれまでの韻書の集大成のような漢字字典。
「唐韻」は散逸してしまって完本が無いが、平安時代930年代に
源順（みなもとのしたごう）という学者が勤子内親王のために作った
和名抄で随処に引用されている。
- 380 ：：2017/09/14(木) 20:04:51.95 ID:LCNhy2B4.net
- なぜ漢字を日中で共通にするの？？ 何の意味がある？
臺灣は旧字使っているだろ。
- 381 ：：2017/09/15(金) 05:58:02.17 ID:Vy1SdMS1.net
- >>256
カタカナ英語は、英語由来の日本語。
本来の英語とは、意味が異なる事も多い。
- 382 ：：2017/09/16(土) 22:14:57.36 ID:5g20LLeQ.net
- 日中はなんだかんだって話せなくても筆談は可能なのが強みだよねｗ
- 383 ：：2017/09/18(月) 19:28:54.61 ID:jU7FMfB+.net
- >>378
実は
学術用語では、英語でもフランス語でもイタリア語でも
ほぼ綴りが同じ
- 384 ：：2017/09/18(月) 19:37:29.12 ID:jU7FMfB+.net
- >>61
おう、そいつだそいつ
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