【北方領土】根室市長らが東京・銀座で、2年ぶりに「島返せ」　首相と外相にも要望[12/02]

1 ：シャイニング記者。φ ★：2017/12/03(日) 17:27:53.79 ID:CAP_USER.net

　
東京で2年ぶり「島返せ」　根室市長ら　首相と外相にも要望
---
北方領土返還要求中央アピール行動が1日、東京・銀座周辺で行われた。
元島民や長谷川俊輔根室市長ら根室管内の首長、全国の返還要求運動関係者ら約500人が
「北方領土を返せ」とシュプレヒコールを上げてデモ行進した。

根室管内5市町でつくる北方領土隣接地域振興対策根室管内市町連絡協議会（北隣協）が主催し、12回目。
昨年はロシアのプーチン大統領の来日直前だったため「返せ」と叫ぶのを控え
「首脳会談を成功させよう」などと声を上げたが、その後の領土交渉に前進が見られず、
従来通り返還要求を前面に出して行った。
（12/02 17:10）

★ ソースは 北海道新聞 [日本] とか。
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/148592

★ 画像。
「北方領土を返せ」と叫んで行進する中央アピール行動の参加者
ttps://static.hokkaido-np.co.jp/image/article/650x366/148/039ec5b6acba74b1ca14e6d98b5cd2e1.jpg

154 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/29(月) 18:30:54.95 ID:QNO+zuB2.net

追記

面白いことに棟上げ式に夫人が参加する予定だったのかどうか今日質問があった

なぜか安倍は私にはわからないと回答拒否

本当に籠池理事長は利用しただけなのか？

155 ：車窓から ：2018/01/29(月) 18:57:15.97 ID:XY42JJNr.net

>>153-154
どうして証拠を出すのに当事者に話を聞くしかない事になるのか
陰謀論が大好きならその陰謀論を信じてそれに関係する場所や人物を攻めたらいいだけでは？
それこそ、証人喚問でなくとも本人に凸するだけでもいい

夫人のやる事なす事全部安倍が把握してないといけないのか？
現状事実から分かっているのは安倍夫人の名前を利用したり安倍総理の名前を勝手に書いたりした事くらいだがね

156 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/29(月) 19:02:49.53 ID:i/UIdzqL.net

>>155
上
探偵じゃないんだからね
それにいきなり突撃しても答えてくれないでしょう

下
通告があったのになぜサボるのか

157 ：車窓から ：2018/01/29(月) 19:19:02.13 ID:XY42JJNr.net

>>156
逆に問うけど
探偵じゃないんだから、上にお前が挙げた捜査やら何やらをする必要が無い訳だがね
いつも朝日やNHKや産経がやってるように報道機関が凸すればいいだけなのだから
捜査するしない以前事

野党の前日夜に突然の通告なんぞ珍しくもなんともない訳だが
事前に通告があったからといって、それがいつか分からない以上調べる時間が無けりゃ答えようがない
もっといえば、野党による通告無しでの質問ですら珍しくもない訳だしな

158 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/29(月) 19:58:39.52 ID:i/UIdzqL.net

>>157
上
？
行政の監視は国会の役割
国会は探偵事務所ではないので隠密で調査したり報告したりはしません

公の場であった出来事を話して貰うだけ
それはあくまで法的な問題に対する対応ではなく行政に対する監視の意味合いが大きい

下
夜？
あべあきえは夜、朝に消える人物なのか？

159 ：車窓から ：2018/01/29(月) 20:32:03.14 ID:XY42JJNr.net

>>158
>>行政の監視は国会の役割
行政……内閣を国会が監視するなんてありえませんが
内閣、国会、司法
それぞれは三権分立として独立しているのだから
それとも権力として介入しろと？
三権分立の体を崩せと？

例えば、こんな事があった
夜、タクシーの群れが押し寄せて野党が「こういう質問をするから」という通告をしてそれだけで帰っていった
そのため「だけ」にタクシーを利用してね
そしてその次の日の国会で、質疑に応じるだけの時間を与党側は得る事ができなかった
そういう前例がある以上、通告したから答えられるはず、は通用しないんだよ
前例がある以上ね

160 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/29(月) 21:21:24.18 ID:i/UIdzqL.net

>>159
上

憲法62条　国政調査権

三権分立とは独立しているだけではなくてお互いを牽制するシステムでもあるんですよ

下
そんなに難しいことを聞いてませんよ？
棟上げ式に参加する予定だったのですか？？
と聞いているだけじゃないか

161 ：車窓から ：2018/01/30(火) 01:26:55.69 ID:PExXJfsw.net

>>160
それに関してだけど
公務員の職務上の秘密に関する事項に及ばないとあるな
夫人はともかく総理や補佐は公務員である事からそれに入るのでは？
そして夫人は公務員ではなく私人なのだからそれでの強制的な捜査を行うのはプライバシーの侵害になる
逆に公務員だと主張するのであれば前者により強制的なものは無理になるな
結局、確定した証拠でもないと、疑惑の範囲であるならそれほど強権的な事を行うのは無理と判断できる

これまでの野党側の過去・前例がある以上どんな形で通告を行ったのか分からない
故に答えられないような形での通告があった可能性もある以上、そこで「何で安倍総理は答えられなかったのか」という非難批判は当てはまらないな

162 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/30(火) 08:33:20.71 ID:dF0FVAQb.net

>>161
上
まず三権分立についての誤解は認めるわけですね？


秘密とは一般的に了知せしめることが一定の利益の侵害になると客観的に考えられるもの
(個人情報等がそれに含まれるのだろう)

都合の悪いものを全て秘密扱いできるわけではないんですよ
そんな解釈していたら、そもそも国政調査権なんて機能しない話になるよ


それになんで夫人が私人になるんですか？
なんで私人なのに税金で雇われている秘書がついているの？



疑惑ではなく状況証拠がある
その確認を政府に求めているだけ
(また証拠は疑うものが出す論を展開するのだろうけど、それが事実かどうか確認を求めているだけだからね？)

163 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/30(火) 08:34:23.02 ID:dF0FVAQb.net

>>161
下
棟上げ式に参加したかどうかの質問は答えられるよね？

164 ：車窓から ：2018/01/30(火) 16:02:09.53 ID:PExXJfsw.net

>>162-163
お前さんは自分の誤解を逸らすだけで人に何かと間違いとしたものを認めさせようとするよね
まず自分の間違い（夫人が関与したかどうかなのに誰彼が嘘をついた云々に話を逸らした）を認めたらどうだい？
あとお前
>>結局、確定した証拠でもないと、疑惑の範囲であるならそれほど強権的な事を行うのは無理と判断できる
これ読んでないだろ
疑惑だけで捜査できるなら野党は今頃ある事ない事で安倍関連を捜査してるって

前例がある以上、いつどこで通告をしたかを判明させないと、野党批判側としては「どうせ与党にとって都合の悪い（質問のできないような）タイミングで通告したんだろ」としか思えないんだけどね
何せ前例があるのだから

165 ：車窓から ：2018/01/30(火) 16:05:12.73 ID:PExXJfsw.net

>>162
追記
>>疑惑ではなく状況証拠があるその確認を政府に求めているだけ
それは国会の質疑でやってる事だけど、それはお前の書いた国政調査じゃなくて単なる国会の質疑だよな
国政調査とやらでなら疑われる方も白である証拠（そんなものがあればの話だけど）を出さないといけないだろうが、単なる質疑で白である証拠なんて出せるかっつー話
むしろ国会での質疑であるなら疑う側が確定したものを出すのが順序だろうさ

166 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/30(火) 16:39:04.72 ID:dF0FVAQb.net

>>164
上

関与したかどうかについての質問で嘘を交えながら答弁した

これは、森友学園問題が終わらない原因の一つでもある


中
国会は捜査機関ではないので疑惑だろうがそうでなかろうが、警察のような捜査は不可能

疑惑だろうが何だろうが、議論や討論によって問題を解決する場所

そこにおいて、物的証拠を出せなどと言われても出るはずがない
ある証言に対して、それを認めたくないと考えるのならば、より説得力のある説明をしないと
野党の証言が嘘だと言うのなら当事者に話を聞く
それでも意見が合わないのであれば、当事者に対して直接質問をする

国会は与党と野党の喧嘩ではなくて、何が正しいかを追求する場所

それをやらなかったり、そこから逃げたり、嘘で誤魔化そうとするから国会が進展しない


下
当日の朝でも聞くことができる質問内容だからな？


追記
証人喚問は国政調査権に基づいて行われるものです


確定したものは国会の議論で作られるものだよ

きみは国会を見ないと思うからわからないと思うが、野党が出す状況証拠に対して与党は食い違った証言を出して
いる

そこを確定させるのも、また国会の役割なんじゃないの？

167 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/30(火) 16:46:30.41 ID:dF0FVAQb.net

>>166
追記

結局、与党と野党は犯罪者と警察のような関係ではないんだよ

国会はお互いに議論する中で正しいことを見つける場所

ディベートで野党の証言は完璧でない
完璧な証言、証拠が揃うまで与党は黙秘すると言われても、それは国会を停滞させる行為ですよ

168 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリーさんへ：2018/01/30(火) 16:48:28.87 ID:tahWXfyb.net

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169 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/30(火) 16:56:58.66 ID:dF0FVAQb.net

>>168
東亜板にはもっとおすすめするべきコテがたくさんいるぞ

170 ：車窓から ：2018/01/30(火) 17:54:10.81 ID:PExXJfsw.net

>>166
結局自分の間違いは認めず他人に対してばかりそれは誤解だろうと詰め寄るだけか

国会は捜査機関ではないというのであれば、お前さんが上の方で出した国政調査とは何なのか
一応司法に関して制限がある等の首輪もあるようだが、単に野党はモリカケで時間を潰したいだけにしか思えんのだがね
それは与党の方だというのであれば、毎回モリカケばっかりやって支持率と信用を失っているのは与党と野党とマスコミのどれかな？
>>嘘で誤魔化そうとするから国会が進展しない
そもそも何も問題が無いのにマスコミと野党がグルになって、さも問題があるように見せかけているからモリカケが終わらないだけなのでは？
>>そこにおいて、物的証拠を出せなどと言われても出るはずがない
それこそお前の書いた国政調査というのを行えばいいだけの話
それをしないで国会でｇｄｇｄやってる事こそ野党の怠慢だと思うがね

171 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/30(火) 19:49:58.53 ID:dF0FVAQb.net

>>170

捜査機関ではない、要するに司法の枠組みの中にある警察のような組織ではないということだよ

だから証拠なんてものを要求して黙秘する逮捕される直前の犯人みたいな態度をとれるわけではない

議論で全てを解決する場所なんだから聞かれたことや指摘に対して整合性のある回答を揃えなければならない
もし質問に問題がある場合は、証拠を持ってそれに反証しなければならない(状況証拠がどうのこうの言うのなら、反証として昭恵夫人や谷氏に公の場で反論して貰えばいいじゃないか)


国政調査権を使えばいいと言うけど、その国政調査権を行使して証人喚問を要求している(野党の言う状況証拠を裏付ける人で言えば田村室長、池田統括官、与党の反論を裏付ける人で言えば昭恵夫人、谷氏)のに自民党はこれらを全て拒否しているね

国会を停滞させているのは与党だよ

172 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2018/01/30(火) 20:08:11.75 ID:ZpXdv8yi.net

>>1
残念だが北方領土は諦めるしかない。戦争に負けるとは、こういう事なんだよ。いくら相手が卑怯でも、負けたらそれまで。恨むなら旧軍上層部だな

173 ：車窓から ：2018/01/31(水) 00:59:30.35 ID:Hiyr8QkY.net

>>171
だから何度も書いてるように
状況証拠に反論はいらないんだよ
いくらそれで詰め寄っても陰謀論乙にしかならないから
そして状況証拠を裏付ける人を呼ぶというが、どうして陰謀論かどうかを白黒つけるために呼ばないといけないのか
籠池の場合は「やっている事に対しての是非」を確かめるためのものだったが、夫人らの呼び出しは「やったかもしれない事に対しての是非」を確かめるためのもの
仮に「何もやってない」場合、呼び出した責任は誰が取るんだ？
これまで「白である事」を主張し続けた安倍側か？
それとも「黒かもしれない」という理由だけで国会を停滞させた野党側か？
仮にだ、もし「黒かもしれない」というだけで呼んで、それで何も無かったら「疑ってゴメンナサイね」で済ますつもりか？
籠池の場合は色々裏でやってた結果逮捕されたがね

174 ：車窓から ：2018/01/31(水) 07:36:55.22 ID:Hiyr8QkY.net

>>171
追記
ちなみにクソバカは「状況証拠を否定したいのなら反証として証人喚問で証言してもらえばいい」と書いているが
某所に書かれている事を伝えると
証人喚問はそういう風にやってるやってないを白黒つける場ではないし、誰にどんな責任があるかを追求する場でもない
潔白であると主張するなら証人喚問を受けろってのも論外、それこそ三権分立の崩壊（裁判所に任せろって話）
黒の証拠があれば白の証拠が無ければ黒だが、白の証拠が無くても黒の証拠が無ければ黒にはなりえないんだよ
与党が証人喚問を拒否して国会を停滞させているというが、ロクな証拠も出さずに外堀すら埋められずにいまだにモリカケガーやってる野党こそが国会を停滞させてんですよ

175 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/31(水) 08:34:26.80 ID:RmcjUSHr.net

>>173
上
陰謀論かどうか白黒をつける

陰謀論が黒、つまり陰謀論じゃないってことになったら事実ってことだよね？
言い換えれば事実かどうかを白黒つけてるわけですよ

下
｢やっていることに対しての是非｣
籠池氏は何をやったの？
何に対しての是非だったの？

逮捕された理由は補助金の水増しであって(異例中の異例での逮捕)、証人喚問は理由になってないと思うが

追記
裁判所は法律によって刑罰を決める場所だよね？
国会は議論によって進行する
その中でよくわからない部分があった

潔白とはそのよくわからない部分を明らかにすることであって議論の都合上、必要なことなんだよ

別に何かを裁くわけでもないし、刑罰に問われる内容なら回答拒否できる

黒の証拠、白の証拠と言うけどそれこそ国会と裁判所を混同させた考え方だよ

議論で状況証拠になる証言が出て来ているんだから、それを検証しようとしているだけ

とくにその証言に対する反論がなけれは、議論の中ではその証言が有効となってしまうだけの話だよ

きみは証言だけでは信用ならない、確定的な黒の証拠を持ってこいというが、証言に対しては何ら反論する部分はないということだね？

176 ：車窓から ：2018/01/31(水) 08:46:37.20 ID:Hiyr8QkY.net

>>175
その白黒つけるのは証人喚問ではない、という事だよ
追記にも書いたがね
陰謀論乙で終わらせたくないなら、第三者の誰が見ても確定だと思われる証拠持ってこいで終わるってだけの話

そして君の証言だけでは信用ならないというのが証言に対してはなんら反論する部分は無いに繋がるのが意味不明
その証言自体が存在しない（夫人や室長、補佐等の）から証人喚問をすべきだ、とお前が散々上の方で書いてるだろ
俺は「お前の推測だけでは単なる妄想扱いで信用ならないから証拠持ってこい」と主張してるだけだよ

>>｢やっていることに対しての是非｣
>>籠池氏は何をやったの？
>>何に対しての是非だったの？
それについて証人喚問で色々聞いてたけど、籠池は答えたくない部分に関しては黙秘を貫いてたよね
という風に、お前みたいなのは「証人喚問さえすれば全てはハッキリする」と思ってるようだが、証人喚問やっただけじゃ誰が何やったかとかはそう簡単には表には出ないんだよ
政争の具には使えるかもだけどね

177 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/31(水) 09:34:43.81 ID:RmcjUSHr.net

>>176

上
物的証拠を出しても、これは部下がやった

そういうケースがあったけど、そうなると官庁や公邸に全て監視カメラや録音装置がなければ物的証拠は存在しないはずだよね？

そもそも物的証拠も状況証拠の一つですよ？
一方で目撃者証言は犯人の自白と同じく直接証拠になる

きみはその証言を軽く見て考えているだけだよ？


中
証拠能力に訴えることしかしてないじゃないか
つまり反論の余地はないということだよね


下
つまり籠池氏は何もないけど呼ばれたわけね？

誰が論理的に話をしていて、誰が論理的に話せていないかはわかると思うよ

前川氏と政府関係者を比較したらわかるだろう

178 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/31(水) 09:39:39.44 ID:RmcjUSHr.net

中の追記


証拠能力を疑う場合だって根拠は必要だよ

違う証言をしている人がいるからその証言は嘘だ
とかね

根拠なく、彼は嘘をついているという断定だけでは、それこそ証拠能力のない誹謗中傷だよ

179 ：車窓から ：2018/01/31(水) 16:15:11.32 ID:Hiyr8QkY.net

>>177-178
>>物的証拠を出しても、これは部下がやった
>>そういうケースがあったけど
山尾の事ですね分かります
夫人の場合は「やったかもしれない事」だけど山尾の場合は「確実にやった事」だったよな
さて、山尾はどんな責任を取ったかな？

物的証拠は容疑者の指紋が付着している何か等、物として残っているもの
状況証拠は第三者が事件の現場を目撃していた等、物として残らないもの
まずそこから勘違いしている
夫人の場合、疑う側が出さないといけないのは「こういう状況からこういう結果になったに違いない」ではなく「こういう残留物が存在したから夫人は（土地売買や学園誘致の口利きに）関与していた」というものだよ
そして証言も状況証拠の一つ
その場合、現場や状況に矛盾が無ければ初めて証拠となる
その辺りの勘違いを正した方がいいんじゃないか？
証言を含む状況証拠はいくら積み上げても、真相には辿り着かないんだよ
例外として「矛盾の無い証言は証拠となりえる」と思うがね
そして追記に対して
証言等の状況証拠が疑われる場合、現場や状況と矛盾していると突かれればそれが根拠になる
さて、今回の件（森友や加計）の場合はどんな証言が出たのかな？

証拠能力が無い場合「反論の余地が無い」ではなく「疑う側に正当性が無い」なんだよ
訴えるだけなら誰にでもできるからね

籠池は「各証言や証拠の裏付け」のために呼ばれた
決して「証言を求めるために呼ばれた」訳じゃないんだよ

180 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/31(水) 17:17:41.80 ID:RmcjUSHr.net

>>179
まず最初に用語について


http://amahine.net/post-328/

物的証拠と状況証拠をきみは対立させて考えているみたいだね

でも、状況証拠の対義語は物的証拠ではなくて直接証拠であると書かれているね

目撃証言など間接的な推測ができる証拠は状況証拠
一方で犯人の自白等、犯罪を直接証明する証拠は直接証拠と説明されている

物的証拠とはそもそも証拠の方法であって証拠の種類ではない

対義語は人的証拠になっているね
人間による証拠は人的証拠でそれ以外は物的証拠になるわけだ
だから物的証拠はそもそも状況証拠に含まれる概念で、その中で物理的な方法を使う場合に該当するわけだよ

きみはそこの部分を混同して考えているんじゃないかな？

そして直接証拠も状況証拠も強かったり弱かったりする場合があって、それは証拠によるとも書いてあるね
物的証拠も人的証拠の対義語になるというだけで、どっちが強いか弱いかは関係ないみたいだね

181 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/31(水) 17:23:18.87 ID:RmcjUSHr.net

下


>>179

田村室長の証言に対して現場や状況とは矛盾していると言う声
これは一切ないですね
証人喚問も認めないわけだから


疑う側に正当性がない
そういいたいならまず証言の正当性に対して反論してください

それができないのならば証言は正当性があるものとして認められます

182 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/31(水) 17:36:22.31 ID:RmcjUSHr.net

まあ、物的証拠だって弱い場合もあるよ

検査機関が不正していたり、防犯カメラが壊れている可能性もあるからね

183 ：：2018/01/31(水) 17:38:50.00 ID:Xb648G8W.net

次にロシアが敗戦国になったときに、
千島列島全部、返してもらおう。

184 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2018/01/31(水) 17:59:52.47 ID:r/HhCcDH.net

>>183
軍事力抜きにしてロシアが土地を返すはず、ないですからね。
日本はさっさと９条廃止して、占守島まで千島列島全部を取り返す準備をしましょう。
その意味でもロシアとは平和条約を結ぶべきではない。

185 ：車窓から ：2018/01/31(水) 19:33:12.69 ID:Hiyr8QkY.net

>>180
それはどこかの法律相談事務所の公式なホムペという訳でなく個人ブログの一つのようだね
という事はあくまで個々での価値観でしかなく、そこに載っている情報が唯一正しい情報という訳ではない
ただしお前さんもわざわざググって調べた事から、どっちが正しいというのは平行線になるとみた
>>181
という訳で続きだ
田村室長の証言と書いてるが、お前は矛盾しているぞ？
室長の証言を証人喚問で求めたいと散々上の方で書いておきながら、田村室長の証言に対して矛盾している云々
これは一体どういう事か？
証人喚問で証言を求めたいのか、それともすでに証言は存在するのか
どっちなんだ？
証人喚問で証言等の証拠を求めたいという意味ではないという意味であるなら、最初の117等のレスはどういう意図で書いたものなんだ？
お前のレスが矛盾しているのだが
状況証拠だけじゃ無理があるってなら証言も集めようじゃないか、という事ではなかったのか？

186 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/31(水) 20:12:43.81 ID:RmcjUSHr.net

>>185
上
平行線にはならないよ
きみの解釈はいったいどこから引用してきたものなの？あるいは書いてあるの？


下

さらなる証言が欲しいわけではない

証言は既に存在する
(夫人から秘書を通じて要望があった)

それに対して文句があると言うのなら、何らかの手段でなぜ文句があるのか根拠を用いて説明しなければならない

別に証人喚問とかやらなくてもいいよ？

その場合、特段の事情がなかったものとして、夫人から要望があったということで確定するわけだけどね

187 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/31(水) 20:27:48.31 ID:RmcjUSHr.net

また先程と同じことを言って人的証拠と物的証拠で信憑性が違うという話はなしだからな(そもそも人的証拠が信用ならないと言ったところで、それは田村室長が要望を受けたかどうかという部分での信憑性になってしまう
証言の中身にあたる、安倍昭恵と谷秘書官の関係は、当然その間柄から命令を受けて職務を遂行したと考える方が一般的だよね
職務上の役職も名乗っているのだから

秘書官が勝手に連絡したというケースこそ特殊なケースであり、説明が必要になるんだよ)

188 ：車窓から ：2018/01/31(水) 21:04:46.60 ID:Hiyr8QkY.net

>>186
普段は引用を示さず自分の文章のように書いてるのに相手に対しては「どこから引用してきたのか？」って都合良すぎじゃないか？
そして普段はどこからの引用だとかそれどこそこからの引用でお前の考えた文章じゃないなと突っ込まれたら逃げるのに

>>証言は既に存在する
>>(夫人から秘書を通じて要望があった)
この「夫人から秘書を通して」って時点でお前の推測だよな
この推測を裏付ける証明でもできない限り、ずっと上の方から書いてる通り「ハイハイ陰謀論乙」にしかならんのだが
まずは夫人が秘書に「○○に伝えて欲しい」等があったという証言や証拠を持ってこいという話
それができなければ、状況証拠以前の推測でしかない
>>まずは夫人が秘書に「○○に伝えて欲しい」等があったという証言や証拠を持ってこいという話
とりあえずここがスタートだ
証拠も無いのに確定する訳がなかろうて
証拠のある有罪を否定するのには反証が必要だが、証拠の無い推測程度には「ハイハイ陰謀論乙」でしかないの
それともお前さ「2000年には2000年問題で全ての電子データが吹っ飛ぶ！（根拠は全ての電子機械が1999までしかカウントされないためという推測による状況証拠）」というのも信じるのか？
お前の書いてるのは当時のそれも推測からくるものだけど確定しているから信じろ、と書いてるようなものだ

>>証言の中身にあたる、安倍昭恵と谷秘書官の関係は、当然その間柄から命令を受けて職務を遂行したと考える方が一般的だよね
>>職務上の役職も名乗っているのだから
どこの誰か分からない人から急にあれそれをどうしろと言われても何ともできないだろ
役職を言われて初めて権威が判明するのだから
、という理由で普通にケリがつくな

189 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/31(水) 22:39:25.29 ID:RmcjUSHr.net

>>188
上
スレの流れが早い場合にはそうなってしまう場合もある

中
推測ではない
夫人の秘書だが〜と名乗っている時点でそれは夫人案件の話であることを先方に伝えていることになるよ
(きみは秘書が誰かに頼みごとをするとき、必ず自分を雇っている人の名前を出さなければならないのかと言っていたが、それこそ自分の頼みごとは名前を出すわけがない
雇っている人の頼みごとだから名前を出したんだよ？

あと一番下で、雇っている人の名前を出した理由は身分を明かすためと言っていたが、菅官房長官が言うように夫人秘書としてではなく一官僚として問い合わせたなら尚更、内閣府の職員と名乗ればいい話で雇っている人の名前は出す必要がないよね)


あくまで一般的な判断だよ？


これに合致しない形で連絡したとするならば、その根拠をきみが示さなければならない

ないというなら一般的な判断で解決できるけどね


下
推測じゃなくて一般的な認識ですよ

仮にその推測が外れていたとしたら、他の推測の中に正しい答えがあるわけだがきみはその根拠を示せるか？

できないだろう？

そこで反論がないのなら、最も一般的な解釈を採るしかないんだよ

190 ：車窓から ：2018/01/31(水) 22:55:23.53 ID:Hiyr8QkY.net

>>189
俺が雑談で民進党による金銭関連を書いた後、お前も自民党による金銭関連を書いたが、それν速だかどこかのコピペで、しかも引用先が全然違う中身だったよな
引用先も確かめないでコピペだけ貼るからそうなるんだよ
当時の雑談スレは勢いもそれほど無かったし、指摘したらその話題から逃げたよな

例えば「田中ですが」と言っても（どこの田中かな？）となる
しかし「夫人補佐の田中ですが」と言えば「ああ、あの田中さんですか」となる
これも一般的なものだよ？
名前だけ言っても理解されなくても立場を示せば理解される事くらいある

>>仮にその推測が外れていたとしたら、他の推測の中に正しい答えがあるわけだがきみはその根拠を示せるか？
現状、白である可能性もある（夫人が関わっていない可能性もある）
そこに「夫人が関わっている」という一石を投じたなら、それと同時に証明を行わなければいけないのが一石を投じた側なんだよ
「俺は疑っている。違う？　なら黒でない証拠を出せ！」
お前のやってるのはこういう事
そして白である証拠を、白だと主張する側が反証を出す必要は無いんだよ
黒であると主張する側が、明らかな証拠でも出さない限りはね

最後に2、3行ほど
ここまで、夫人が（以下略）関与してた証拠をお前は出した事が無い、あるとしたら「夫人が関わっていないという証拠を出せ」だけ
そして疑問に思うのだが、行間の間に空白を開けるのはわざとかそれとも天然か？
読みにくいにもほどがあるんだが

191 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/31(水) 23:18:13.56 ID:RmcjUSHr.net

>>190
上

菅官房長官は谷氏が私人として問い合わせをしたと言ってたよ？
そもそも立場を明かさないまま職務外の範囲で相談したと政府は説明しているのだが


中
きみの推測と自分の推測
どちらに強い根拠がある？というだけの話だよ

192 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/01/31(水) 23:33:26.64 ID:RmcjUSHr.net

追記

菅官房長官曰く公務員として丁寧な対応をしたが職務を行ったわけではない


謎すぎるんだよなぁ

193 ：車窓から ：2018/01/31(水) 23:48:50.24 ID:Hiyr8QkY.net

>>191
おいおい
>>夫人の秘書だが〜と名乗っている時点でそれは夫人案件の話であることを先方に伝えていることになるよ
189のこの行はどうなるんだ？
お前はまた嘘をついたのか？

俺は色々な可能性がある中（といっても証拠が無い限り夫人が補佐を通じて口利きをしたという説を妄信的に信じる気にはなれないが）、お前の推測を支持するには証拠が出揃ってないと書いてるんだが
で、そろそろ何か証拠は出せそうか？

194 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/02/01(木) 00:01:38.73 ID:DQyrb1f3.net

>>193
上
いや、むしろ公務員として丁寧な対応をしたが職務ではないってどういう意味？ってことになる

職務ではない丁寧な対応で、何故か値下げを要望したことなる


下
きみが先程出した田中さんの例をとってみると、確かに田中さんがゴルフの話をしたのならばただの肩書きとして名前を出したことになるだろう

ところが田中さんが1億円単位での土地取引に口を出したとなれば、それは一般的に社長や会社を代表、代弁する立場での田中さんになるんじゃないの？

一般的に夫人付き補佐と名乗っておきながら、夫人に何も相談せずに億単位の土地取引に口を出すとは思えないんだけど

195 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/02/01(木) 00:03:23.71 ID:DQyrb1f3.net

追記
わかりやすく言えばね、ある構造物を見て、その特徴をそのまま話しているだけだよ　


きみはそれに対してその構造物はからくり屋敷であり、錯覚を引き起こしていると根拠なく言ってるにすぎないんだよ

196 ：車窓から ：2018/02/01(木) 00:21:24.92 ID:Wvs+gj+O.net

>>194
私人として問い合わせをしたなら、相手が勝手に忖度とやらをしたという事
もし夫人の秘書を名乗って、その上で私人として問い合わせをしたとしても同じ事
補佐が名乗ったらその分相手が忖度した可能性が出たってだけじゃないか
それを否定するのであれば今まで要求している通り「夫人が補佐を通じて相手に値下げの要望を出した」証拠を頼むよ
お前はいつも「こういう事があった事になる」とかで出さないけどさ
この調子で、黒である証拠なんてずーっと出せないんだろうけどさ

>>なるんじゃないの？
>>思えないんだけど
なるんじゃないの、とか、思えないんだけど、とか、何でいつもそうお前は「思い込み」だけで語るの？
いい加減お前は「憶測だけ」じゃなくて「第三者が見てもハッキリ分かる証拠付き」で会話しろ
それができないとこっちも反証のしようがなくいつまで経っても平行線だ
野党が一年近くもモリカケやって与党に対し決定打を与えられない理由が分かった気がする

197 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2018/02/01(木) 00:38:12.91 ID:U/GW16Dl.net

【岸信介氏と７３１部隊の関係性】

石井四郎陸軍軍医中将が７３１部隊長で、最高責任者であると一般的に知られている。

しかし、実際には石井四郎７３１部隊長の更に上に、７３１部隊最高統括責任者が存在した。

それは当時、満州国国務院実業部総務司長であった岸信介氏である。

言うまでもなく、戦後、内閣総理大臣にまで上り詰めた安倍晋三首相の祖父である。

岸信介氏率いる７３１部隊により、自国国民を人体実験に利用され、
また、岸信介氏は満州において、アヘン(＝麻薬)を密売し、中国人をアヘン中毒に陥れ、巨万の富を築いたと言われている。

岸信介氏が、一度はＡ級戦犯として巣鴨プリズンに収監されながらも刑罰を間逃れて釈放されたのは、表向きは日本が共産主義(赤)化するのを恐れたアメリカが“反共”の大物として岸信介を認めたからだとされている。

だが、実際には石井四郎７３１部隊長なども含め、アメリカに７３１部隊の資料＆データを提供し、
日本の戦後統治をアメリカの傀儡として協力するなどの司法取引があったからだと一般に認識されている。

事実、岸信介氏がアメリカＣＩＡ工作員だったことは広く知られている。

上記のことは事情通には昔からの常識であり、『何を今さら』の話なのだが、少なからず知らぬ者も存在すると思い、此処に投稿した。

ちなみに中華圏諸国では、【アヘン戦争】などで中国人がアヘン中毒に貶(おとし)められた歴史的屈辱から、覚醒剤・麻薬などの禁止薬物を密売した者は、極めて重い罪＝最悪、死刑に処される。

当初、習近平国家首席を始めとする中国側が、安倍晋三首相に対して極めて強い拒絶反応を示したのは、この様な歴史的背景からも至極当然のことだったのである。

※【岸信介　７３１部隊 アヘン】などで検索。

以上

198 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/02/01(木) 08:48:04.61 ID:DQyrb1f3.net

>>196
上
秘書を名乗って、私人として問い合わせ！？

他愛のない話なら私人としての連絡かもしれないけど、仕事に関する内容なんだからその言い訳は不可能でしょう

それに介護施設のように引き下げてくれ、なんていったい誰が言い出したんだろうね？
今までは籠池氏の要望を伝えてきた、で済んできたんだけど籠池氏側がこの要望を谷氏に伝えたのかどうか全く確証がない

FAXでのやり取りではなくて電話でのやり取りだから、いったいどこの誰からこの要望を聞いたのか受け取ったのかあるいは自分の発案だったのか、
これを明らかにしないと従来の答弁との整合性がとれない


中
誰がみても同じ解釈をする文章なのに、きみだけが、根拠のない解釈をしているだけですよ
夫人付きという肩書きを名乗った上での職務についての相談
一般的には秘書としての業務遂行中の出来事にしか思えない

黒という言い訳のできない証拠に噛みつくのはいいけど根拠を持って噛みついてね

下
第三者がみてもはっきりしています
仕事に関する話をしたら、それは全て職務の一貫ですよ

実際の国会はもっと酷いよ
文書として証拠が出ても、怪文書だ、などと言われるのだから

199 ：車窓から ：2018/02/01(木) 09:17:30.50 ID:Wvs+gj+O.net

>>198
>>黒という言い訳のできない証拠に噛みつくのはいいけど根拠を持って噛みついてね
「証拠」と言い張るのなら「こうだと思う」とか「こうなるはずだ」じゃなく、第三者が見ても分かる「物的証拠」画像やら文書の類やらを出してね
憶測を証拠だと言い張るのは笑止千万
お前はこのスレに移動してから今までに至るまで「第三者が見ても夫人が関わっているとハッキリ分かる証拠」を何一つ出していない

>>文書として証拠が出ても、怪文書だ、などと言われるのだから
「森友学園　怪文書　国会」で検索してみたが
当時民進党議員だった福島氏が黒塗りの文書を持ち込み「安倍晋三記念小学校と書いてある」と主張した事？
それ、昨日かいつか忘れたけど国会で安倍が「それ、本当は開成小学校と書いてましたけど朝日新聞が大々的に安倍晋三と宣伝し、そちらもそれを元に責めた件ですよね」って論破していたぞ
そもそもそれ、四文字と二文字を間違える時点でどうかしてんじゃね？

200 ：車窓から ：2018/02/01(木) 09:26:25.25 ID:Wvs+gj+O.net

ちなみに
夫人の補佐が自分の立場を名乗って何やらの電話をした、だからこうだろう、だからこう考えられる、それが証拠だ
これでマトモに相手されるのは政治ν+板の森友スレくらいだよ

201 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/02/01(木) 10:13:42.54 ID:SG6rfbnz.net

>>199
上
物的証拠と人的証拠に強弱はないと言っただろう？

人的証拠である証言は穿った見方をしなければ夫人が関与した証拠(秘書と夫人の間にどんなやり取りがあったのか
について、とくに誰も証拠を持っていないので、通常の職務中の行為であったと考える
もしそこに何らかのやり取りがあったと考えたいのなら、それは根拠がなければならない
きみは根拠を出せなかったので通常の職務中の行為になる)

下
加計学園のときに答弁を撤回していたよね

先程指摘した私人公人の関係も答弁と整合性がとれないんだけど

森友加計問題がなぜ重要かと言うと問題そのものより、政府の答弁が一貫してないからだよ

最初に否定→後に証拠が出てくる→最初の否定を撤回するも、整合性のとれない答弁で逃げる

国会の機能が破綻したと言ってもいい

202 ：意思と表象としての世界　アンチバーバリー：2018/02/01(木) 10:23:20.80 ID:SG6rfbnz.net

追記

いや認められますよ

秘書は夫人を補佐する職務
だから根拠がある

きみはそれに対して、それは職務じゃなかったんだと言い張るけど根拠がない

203 ：車窓から ：2018/02/01(木) 15:28:19.08 ID:Wvs+gj+O.net

>>201
>>物的証拠と人的証拠に強弱はないと言っただろう？
それに関しては話が平行線になるから止めよう、と書いたのにまだ引っ張るのか？
どれだけ民進党みたいな性格なんだよ

>>人的証拠である証言は穿った見方をしなければ夫人が関与した証拠(秘書と夫人の間にどんなやり取りがあったのかについて
>>とくに誰も証拠を持っていないので、通常の職務中の行為であったと考える

考える、であって確定ではない推測だよな
何推測を確定事項のように書いてるの？
何度も書いてるよな
第三者もハッキリと分かるような証拠出せって
お前みたいな態度を野党が取ってるから、一年近くモリカケやって全然進展しないんだよ

>>森友加計問題がなぜ重要かと言うと問題そのものより、政府の答弁が一貫してないからだよ
>>最初に否定→後に証拠が出てくる→最初の否定を撤回するも、整合性のとれない答弁で逃げる
安倍「一年近く前に安倍晋三記念小学校という名前は拒否しました。死後は別に構いませんが」という答弁から一貫して変えてない
他のも同じ
また、安倍がその件で某民進党議員に突っ込んだら「それは私が言ったんじゃありません」って責任回避してたよな

>>202
いつどこのレスで俺が「補佐が電話した件は職務じゃなかった」って言い張ってるのかレスヨロ
>>秘書は常に自分を雇ってる人の事を考えるのが仕事だが
>>総理夫人補佐という職務であるなら、その職務を全うしようした訳だね
>>なんだ、夫人関係無いじゃん
むしろ、全く逆のこういうレスなら上の方で書いてるがね
捏造はしないよね？
で、俺が書いてるのは「その件が、夫人と関わりのある「証拠」を出せ」って事な

こう思われる、とか、こう考えられる、とかの推測はいらない
民進党みたいなやり方はいい
これだと一目見ただけで分かる証拠を出せって書いてんだよ
分かるかクソバカ？