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【DNA】 「弥生人」の定説に待った、ゲノム解析で迫る日本人の由来の新説[07/26] [LingLing★]

1 :LingLing ★:2022/07/26(火) 23:11:14.61 ID:CAP_USER.net
「弥生人」の定説に待った、ゲノム解析で迫る日本人の由来の新説
橘玲、人類学者・篠田謙一対談(後編)

化石となった人骨のゲノム(遺伝情報)を解析できるようになり、数十万年に及ぶ人類の歩みが次々と明らかになってきた。自然科学に詳しい作家・橘玲(たちばな・あきら)氏が、国立科学博物館の館長でもある遺伝人類学者・篠田謙一氏に、人類の歴史にまつわる疑問をぶつける特別対談。後編では、日本人の歴史に焦点を当てる。現在の日本人に連なるいにしえの人々は、いったいどこからやって来たのだろうか――。(構成/土井大輔)

 >>橘玲×篠田謙一対談(前編)『ホモ・サピエンスが繁栄し、ネアンデルタール人が絶滅した「意外な理由」』

● 日本人のルーツは? 縄文人のDNAから考える

橘玲氏(以下、橘) 日本人の話題に入りたいと思います。6万年ほど前に出アフリカを敢行した数千人のホモ・サピエンスは、ネアンデルタール人やデニソワ人などの旧人と各地で出会い、交わりながらユーラシア大陸を東に進んでいきます。その東端にある日本列島に到達した人たちが縄文人になるわけですが、主要なルートは朝鮮半島経由とシベリア経由と考えていいんでしょうか。

篠田謙一氏(以下、篠田) ほぼその通りですね。5万年くらい前、人類は東南アジアから海岸伝いに北に上がってくるんです。そのころは中国大陸の海岸線が今より広がっていて、朝鮮半島も台湾も大陸の一部でした。日本列島は孤立していますけれど、今より大陸との距離は近かったんですね。

大陸で数万年間かけて分化していった集団が、北方からであったり朝鮮半島経由であったり、複数のルートで日本列島に入ってきた。それがゆるやかに結合することで出来上がったのが縄文人だと考えています。

私たちは北海道の縄文人のDNAを多く解析したんですけども、そこには(ロシア南東部の)バイカル湖周辺にあった遺伝子も多少入っているんです。もしかすると、ユーラシア大陸を北回りで東にやって来た人たちの遺伝子も、東南アジアから来た人たちと混血して、日本に入ってきたのではないかと考えています。

橘 中国も唐の時代(618年~907年)の長安には、西からさまざまな人たちが集まっていたようですね。

篠田 大陸は古い時代からヨーロッパの人たちと遺伝的な交流があったと思いますよ。例えばモンゴルは、調べてみるととても不思議なところで、古代からヨーロッパ人の遺伝子が入っています。陸続きで、しかも馬がいる場所ですから、すぐに遺伝子が伝わっていくんです。

橘 ということは、長安の都を金髪碧眼(へきがん)の人たちが歩いていたとしても、おかしくはない。

篠田 おかしくはないですね。ただ、それが現代の中国人に遺伝子を残しているかというと、それはないようですけれども。

● 弥生人の定説が 書き換えられつつある

橘 日本の古代史では、弥生時代がいつ始まったのか、弥生人はどこから来たのかの定説が遺伝人類学によって書き換えられつつあり、一番ホットな分野だと思うのですが。

篠田 そう思います。

橘 篠田さんの『人類の起源』によれば、5000年くらい前、西遼河(内モンゴル自治区から東に流れる大河)の流域、朝鮮半島の北のほうに雑穀農耕民がいて、その人たちの言葉が日本語や韓国語の起源になったというのがとても興味深かったんですが、そういう理解で合っていますか?

篠田 私たちはそう考えています。1万年前よりも新しい時代については、中国大陸でかなりの数の人骨のDNAが調べられているので、集団形成のシナリオがある程度描けるんです。その中で、いわゆる渡来系といわれる弥生人に一番近いのは、西遼河流域の人たちで、黄河流域の農耕民とは遺伝的に少し異なることがわかっています。

橘 黄河流域というと、今でいう万里の長城の内側ですね。そこでは小麦を作っていて、西遼河の辺りはいわゆる雑穀だった。

篠田 まあ、中国でも小麦を作り始めたのはそんなに昔ではないらしいんですが、違う種類の雑穀を作っていたんでしょうね。ただ陸続きで、西遼河も黄河も同じ農耕民ですから、全く違ったというわけではなくて、それなりに混血して、それが朝鮮半島に入ったというのが今の説なんです。

(つづく…)

橘玲/篠田謙一

https://diamond.jp/articles/-/306767

950 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/05(金) 10:38:43 ID:4qZWdB/c.net
>>931
沖縄は言語も遺伝子も日本本島と極めて近いというか同一だよ

951 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/05(金) 11:46:54 ID:KzM6wCSt.net
>>950 琉球語はかなり本土語と差があるが方言程度という説もあるしな。
日本の古語を保存している例もある。
「恐ろしいosorosi」が「ウトゥルシャンuturusi・an」と音韻対応もしている。

952 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/05(金) 11:52:04 ID:h5+tuQ3t.net
>>921
仏像はガンダーラが発祥だから、元はギリシャだろ。

953 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/05(金) 12:24:39.24 ID:CW/IYg+J.net
>>951
琉球語の書物歴史書は全部数百年後に外部権力圧力で書いたもの、カナ文字が16世紀に
伝わって一部役人が大和言葉で詩を造った、それ以前から琉球は漢字を使い朝鮮、明、
東南アジアと交易してた、琉球人一般庶民は読み書きが出なかった、オリジナル琉球語
の書物はない、現在の沖縄方言は日本統治下で生まれた本土影響でできた新言語、それでも中国
単語も残ってる、沖縄全域で歴し文化破壊と捏造を国家ぐるみでやった

954 ::2022/08/05(金) 12:31:02.62 ID:8133EVdS.net
>>942
これ以上はネイチャー誌のサイトに公開されてるロベーツらの論文を読んでみてくれ
本文には「何%の語が共通」というような書き方をしてるところは見当たらなかった
タミル語起源説みたいに頭子音の一致が偶然の一致で説明がついてしまう程度の話とちがって、
日朝祖語説にはそれなりの根拠があって、荒唐無稽な話ではないというところまでは確かだろう
それが祖語が同じだからなのか、大量の借用語が相互に流れた歴史があったせいなのかは微妙なところ

955 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/05(金) 12:46:08.64 ID:KzM6wCSt.net
>>953 >>現在の沖縄方言は日本統治下で生まれた本土影響でできた新言語
・・・そんな新言語になぜ1000年以上前の日本古語が生きていて現在も使われているんだ。
日本本土では死語になっていて日本統治下では使うはずのない古語が。

956 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/05(金) 14:59:25.06 ID:CW/IYg+J.net
>>955
千ねん以上前の日本語が沖縄だけに使われてる事実はない、あったとしても日本政府の
琉球文化撲滅政策の影響、中国語ルーツの単語もまだまだ撲滅されずに残ってます
漢字の読み全て日本語読み変更、名字も日本語読みに、名字は子孫の差別回避や自己都合
で大和名に変更、地名の多くも日本地名に、文化遺跡も大規模破壊、捏造の各種伝説
を教育、偽史跡を各地に作り日琉同祖を教育。日本学者と日本人沖縄県知事タッグで
中世琉球人の墓荒しで人骨約百体盗み出して本土に持ち帰った、京大はなぜ返還を拒否
県知事の許可で合法の盗掘だそうだ、日本人が許可して日本人が盗掘で合法的盗掘
沖縄関係は些細な事例を探しとんでもない悪意の捏造を作り出してる

957 ::2022/08/05(金) 16:48:35.05 ID:waVgBzxf.net
>>956
まてぃ
おもろそうし成立は琉球侵攻前だから違うじ

958 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/05(金) 17:34:05.64 ID:CW/IYg+J.net
おもろそうしは残されてるのは後書きされたもの、書物や歴史書は全て日本によって
失われた、圧力で色んな誓約書を書かされた琉球。琉球歴史の微細で壮大な捏造
そもそもカナ文字が琉球に伝わったのは中世、琉球人の血統と関係ない、琉球から本土に
三味線、焼酎、薩摩芋、絣織、薩摩揚げが伝わったが日本人が琉球人になるわけない
カステラが伝わったから日本人がポルトガル人になるわけない

959 ::2022/08/05(金) 17:50:36.62 ID:waVgBzxf.net
>>958
潤色って普通にバレるぞ
前近代のガバガバ編集技術なめんな
おもろそうしはそういうのが無い

960 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/05(金) 18:40:26.80 ID:xOntRUV7.net
安倍や菅義偉が電通と一緒にアイヌが朝鮮からきたとかやりだしたからな
安倍も朝鮮人だったわけだが

961 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/05(金) 19:01:04.67 ID:5O4q94kD.net
つまり人類の起源は韓国

962 ::2022/08/05(金) 19:07:47.18 ID:+/o9DEov.net
韓国人とカンボジア人はホモエレクトスで繋がる近縁らしい
歴史修正主義者とは全く別の話だけど

963 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/05(金) 19:37:12.39 ID:KzM6wCSt.net
>>962 朝鮮直立猿人というのが発見されたのか。

964 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/05(金) 20:16:59 ID:DMxDaE0s.net
>>949
百済は王子を日本に人質として送ったと百済本記に書かれてたな
広開土王碑文にも倭国が攻めて来て百済と新羅を破ってこれらを臣民とした
書かれてたし

965 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/05(金) 21:22:46.98 ID:QUsNv5h2.net
>>948
エベンキじゃなくて扶余だろ。鮮卑族に帰化した北魏の文昭皇后、西魏の高琳、北燕の高雲などは元高句麗人。鮮卑と扶余と倭は繋がってるの。

966 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/05(金) 23:26:41 ID:DMxDaE0s.net
朝鮮人の歴史は漢人、満人、蒙人、日本人に支配され続けた悲しい歴史

967 ::2022/08/06(土) 06:28:29.80 ID:tmRJkiGu.net
>>912
愛知出身の人かな
ピレーネ山脈→ピレネー山脈
ピレーネはこれ
https://c-ippin.gnst.jp/photo/report/41/d8/9435/9435_report_title_680.jpg?1545126302

968 ::2022/08/06(土) 06:40:30.41 ID:n4YINPKT.net
>>937
アイヌは北海道方面から侵入してきた民族なんで
九州方面から来た日本語と距離があるのは当たり前

969 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/06(土) 06:46:06 ID:n4YINPKT.net
>>843
アイヌは2000年から1000年前に樺太から南下して来た侵略者です
日本人に日本列島の北に追いやられた人たちではありません

970 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/06(土) 06:46:54 ID:n4YINPKT.net
>>843
アイヌは2000年から1000年前に樺太から南下して来た侵略者です
日本人に日本列島の北に追いやられた人たちではありません

971 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/06(土) 06:47:05 ID:jK0NrzGF.net
新羅が半島統一したあとでも高句麗人は南満州で渤海国を建てて新羅と対立した。
渤海は日本にまで使者をよこして新羅包囲網を作ろうとした。
どう見ても高句麗と新羅は同民族でなく異民族同士だったんだろう。

972 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/06(土) 21:47:27.73 ID:tLo2/ZKz.net
妄想をする篠田さんに聞きたいがハプロNを持ったロシア人は日本語や韓国語を話したのかね?

973 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/06(土) 23:46:36.40 ID:0phjqUif.net
縄文人はアイヌのご先祖様や。君たちの先祖ちゃうよ
日本人の先祖はこれ!


土井ヶ浜弥生人
http://www.iokikai.or.jp/doigahama161.jpg

核ゲノム解析の結果、現代大和民族のほとんどは土井ヶ浜・北部九州弥生人の遺伝子に近いクラスタに属していると判明した。

974 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/07(日) 02:25:13.19 ID:Bv4fl/k0.net
>>848
Oは全部渡来人!って信じてる人が多いみたいだけどな。
だけど、系統樹を見ればそうじゃないな。
たったの3000年前に「朝鮮人」から分離した形跡は全く無い。

975 ::2022/08/07(日) 03:54:44.90 ID:BQjLxAgq.net
ミトコンドリアゲノムやY染色体ゲノムのハプロタイプで民族の系統を論じるのは精度のよい議論にはならない
祖先集団のハプロタイプ構成が分かっているわけではないし、創始者効果などでハプロタイプ構成の割合は容易に変わりうるからな
とくに「ハプログループ○○はナニナニ人の系統」みたいな言い方は集団遺伝学の基本が分かってる人ならしない

976 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/07(日) 04:00:48.36 ID:Bv4fl/k0.net
>>911
語順はあんまり関係ないよ。
印欧語でも語順は様々だからな。

977 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/07(日) 04:05:04.44 ID:Bv4fl/k0.net
>>926
百済の王族の墓?
任那のやつは読んだけど、百済?
百済って、元は南にはいなかった。
500年頃にソウルあたりにあった首都を高句麗に奪われて南下してる。
その前の百済の王族の墓から人骨が出たのかね?

978 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/07(日) 07:25:34.76 ID:V9QS1QhC.net
朝鮮半島南部は日本の属国

979 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/07(日) 08:10:34.39 ID:HIYHxcgW.net
>>978 神功皇后の三韓征伐はどう見ても任那日本府の失地奪還戦争だしな。

980 ::2022/08/07(日) 10:17:05.15 ID:vfRcemti.net
>>975
ハプロタイプの変遷や移動しか語れないからな
~民族と言っても複数の系統が同居してる場合があるし
少数派の征服民族が文化も主導する例は古代には多い

981 ::2022/08/07(日) 10:20:39.84 ID:vfRcemti.net
>>978>>979
日本というより倭国だろうな
古くは東シナ海を跨がる倭国の覇権があったとしか思えない
ニ世紀くらいまでは奈良は倭国連合に参加してなかったのは確実
三世紀はどうなのか

982 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/07(日) 12:00:45.44 ID:HIYHxcgW.net
>>981
wikipedia 倭の五王
>>438年に珍は「使持節 都督 倭・百済・新羅・任那・秦韓・慕韓六国諸軍事 安東大将軍 倭王」の承認を要求し、
451年に南朝は済に対して倭本国、新羅、任那、秦韓、慕韓の軍事的支配権を承認し、
武は「使持節 都督 倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事 安東大将軍 倭王」を授与されたが、
南朝と国交のある百済だけは承認せず、武は百済に対する軍事的支配権の承認を繰り返し要求したことが記録されている。
・・・とあって倭国の覇権は半島南部にしか及んでいなかったようだ。
 そして大和朝廷は倭国連合の中華秩序組み込み政策に与せず、日本書紀・古事記にも五王の記録を残さなかった、とされる。
今の親中派vs反中派の対立が古代にもあったようで興味深い。

983 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/07(日) 13:37:34.43 ID:YddDVK3r.net
倭の五王と記紀の齟齬はやっぱ大和政権とは別の北部九州政権による外交だったからじゃないかな
北部九州政権であれば、半島南部も自分の勢力圏意識が強かっただろうし
南部九州政権である神武が東征して列島統一を目指したのも海外への出口である北部を敵対勢力に抑えられていたため
その後概ね列島全域を服属させていく過程で北部九州政権も吸収したと
結果北部九州政権の事績を適当に組み込んだのが神功皇后の三韓征伐

984 ::2022/08/07(日) 13:48:22.22 ID:qxvEwdsg.net
>橘 朝鮮半島というのは、ユーラシアの東のデッドエンドみたいなところがありますからね。
>いろいろなところから人が入ってきて、いわゆる吹きだまりのようになっていた。

>篠田 しかもそれが完全には混じり合わない状態が続いていた中で、
>ある集団が日本に入ってきたんだろうと考えています。

つまり、その当時に「朝鮮人」「韓国人」は居なかった、という事。
民族的に多種多様な数多くの「氏族」が存在しただけ。

985 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/07(日) 16:03:09 ID:W3HFhYQM.net
>>983
神功皇后の朝鮮半島での事績は田油津媛のものだった可能性はある

986 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/07(日) 16:19:47 ID:YgaBB0Xt.net
>>983
倭王武=雄略天皇は資料批判からほぼ確定状態
と言うか宋へナチュラルに煽りながら朝貢して高句麗と戦う気満々の王が
地方政権な訳ねーだろ

987 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/07(日) 16:51:43.73 ID:YddDVK3r.net
>>986
そりゃ倭が日本全土の政権っていう前提の上での時代的整合性をとったらそうなるってだけじゃん
ちょいと前の魏志倭人伝にいう邪馬台国が日本全土を支配する国家だったかと言えばそうじゃなかった
南部に敵対勢力であるクナ国を抱えてたが、その邪馬台国も半島南部に勢力圏を伸ばしてたと読めるわけで
地方政権だからどうのこうのってのは当たらない

988 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/07(日) 17:01:43 ID:AW/pjr3e.net
>>987
雄略天皇だけは
埼玉他遠方の遺跡から名前書いた遺物出てるから
関東から九州を支配してたのは確定よ
そんでももって記紀の記録だと
葛城吉備の大豪族や
皇位狙える傍系皇族の粛清が主な事蹟として記録されてるし
最悪ここまでには大和朝廷なる物は成立した

989 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/07(日) 17:31:33 ID:W3HFhYQM.net
>>988
江田船山古墳出土大刀銘は5世紀後半のものなので
5世紀後半の伝承でしかないけどね
ワカタケルの同時代のものであればよかったんだけど

990 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/07(日) 21:30:29 ID:HIYHxcgW.net
>>朝鮮半島は「吹きだまり」と言いましたが、
日本こそユーラシア大陸の東端の島で、北、西、南などあらゆる方向から人々が流れ着いてきた吹きだまりですから、
・・・日本列島で吹き溜まって流出しない、という仮定はおかしい。列島人は船で来たはずだから逆に周辺へも出て行ったはずだ。
特に日本海周辺には列島人が出て行った痕跡はあるだろう。
カラフト・沿海州・朝鮮半島でも縄文土器は出てくるだろう。南米で見つかるというのは眉唾ものだが。

991 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/07(日) 22:00:55.59 ID:HIYHxcgW.net
マレー語族が西はマダガスカル島から東はイースター島まで分布しているから縄文人が南米まで行った可能性も否定できんがな。
しかし雑誌ムーのレベルになるのでそこまで話を盛るのはやめておこう。

992 ::2022/08/07(日) 22:18:39.63 ID:0MJi6l/X.net
>>983
それは無いと言うか
古墳時代中期は大和の規格通りに製造されたのが確定してんだよ
その頃寒冷化による食糧危機の日本列島には
広い地域に通用する権威の下
食糧分配任せられる存在が必要だった
そんな便利な存在皇室以外他に存在しないわな
それに北九州統一した勢力誕生したの古代末期までないのが確定してる

993 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/07(日) 22:38:09 ID:W3HFhYQM.net
>>992
> その頃寒冷化による食糧危機の日本列島には

これはエビデンスある

> 広い地域に通用する権威の下
> 食糧分配任せられる存在が必要だった
> そんな便利な存在皇室以外他に存在しないわな

これは3行ともエビデンスなしでしょ?
銅鏡じゃなくて食料を分配?

994 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2022/08/08(月) 07:09:04 ID:Q2xK7PVu.net
扶余は大陸系民族でダウール人のことです

995 :新生ひろぽんウッカリみすて~く :2022/08/08(月) 07:46:55.80 ID:9F/8hQyQ.net
をはよー。

996 :新生ひろぽんウッカリみすて~く :2022/08/08(月) 07:47:15.64 ID:9F/8hQyQ.net
なんとしても、朝鮮を絡めたいんだな。

997 :新生ひろぽんウッカリみすて~く :2022/08/08(月) 07:48:00.71 ID:9F/8hQyQ.net
にしても、今さらコメまで朝鮮経由の主張するのはムリがあるわなあ。

998 :新生ひろぽんウッカリみすて~く :2022/08/08(月) 07:48:16.72 ID:9F/8hQyQ.net
しつこいしつこい。

999 :新生ひろぽんウッカリみすて~く :2022/08/08(月) 07:48:41.57 ID:9F/8hQyQ.net
目的が、マウント取りたいだけだからなあ。

1000 :新生ひろぽんウッカリみすて~く :2022/08/08(月) 07:49:00.16 ID:9F/8hQyQ.net
ムシしといて、問題ないんだろうなあ。

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