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【朝日新聞】日本企業の謝罪なければ「0対100の敗北」徴用工訴訟、原告ら会見 [12/27] [ばーど★]
- 1 :ばーど ★:2022/12/27(火) 11:00:33.17 ID:De+ntpxk.net
- 戦時中の元徴用工らへの賠償を日本企業に命じた韓国大法院(最高裁)判決をめぐり、原告の代理人らは26日、韓国企業の寄付で原告への賠償を肩代わりする解決策がとられた場合は「無効を求めて争うしかない」との見解を示した。日韓両国で解決を探る外交協議が続くが、日本企業による支出や謝罪がなければ「0対100の外交的敗北」などと述べた。
徴用工問題をめぐっては2018年秋に賠償命令が確定。日本側は1965年の日韓請求権協定で解決済みとの立場で、日本企業は賠償を拒否している。5月に韓国で尹錫悦(ユンソンニョル)政権が発足して以降、両国間での解決策の協議が加速している。
原告側は26日にソウルなどで記者会見を開き、韓国外交省側から最近、解決のための有力案の説明を受けたとした。韓国政府と企業の拠出金で設立された「日帝強制動員被害者支援財団」が韓国企業から寄付を集め、原告への賠償を肩代わりするのが柱とされていたといい、「韓国が解決しろという日本側の要求どおり」などと強く批判した。
この場合に「日本企業による…
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朝日新聞 2022年12月26日 22時35分
https://www.asahi.com/articles/ASQDV752JQDVUHBI01F.html
https://imgopt.asahi.com/ogp/AS20221226004148_comm.jpg
※関連スレ
【徴用工問題】韓国政府が韓国企業だけの寄付で弁済推進 徴用被害者側「強く反対」「完全な外交的敗北であり惨事」 ★3 [12/26] [昆虫図鑑★]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1672057715/
- 338 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 12:54:00.49 ID:mgR9/gz+.net
- >>329
エンコリ時代に非公開部分が公開されて韓国人お通夜になってたなぁ
- 339 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 12:54:10.82 ID:cRwVUJVq.net
- >>334
密輸ってほどじゃないけど
ほば違法な送金になるね
- 340 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 12:54:11.30 ID:rWdvJCNq.net
- >5月に韓国で尹錫悦(ユンソンニョル)政権が発足して以降、両国間での解決策の協議が加速している。
ループする速度が加速したところでw
- 341 ::2022/12/27(火) 12:54:13.96 ID:YQg7gama.net
- >>333
なるほど、お前は何もわからずただ金をくれと強請ってたんだな
- 342 ::2022/12/27(火) 12:54:47.29 ID:DCgB1ZC7.net
- >>330
自由意志なら企業にも個人にも強制出来ないだろ。
- 343 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 12:55:07.02 ID:CFItjjLp.net
- >>333
違反していないなら
さっさとやれよ
また口先だけ?
現金化も口先だけ
- 344 ::2022/12/27(火) 12:55:07.44 ID:YQg7gama.net
- >>338
韓国本国でも、阿鼻叫喚だったよね
ご都合に無かったことに、しているみたいだけど
- 345 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 12:55:14.58 ID:mgR9/gz+.net
- >>339
株主になんて説明するんだろ?
- 346 ::2022/12/27(火) 12:55:45.83 ID:TgfDFKvR.net
- >>342
誰も強制してないぞ?
>>341
お前の感想でしかないな。どこの条文に違反するのか示せないのなら話しても無駄だからね
- 347 ::2022/12/27(火) 12:56:01.53 ID:YQg7gama.net
- >>345
自発的な自由意思です、とかでは?
- 348 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 12:56:19.85 ID:CFItjjLp.net
- >>346
逃げまくりやんw
- 349 ::2022/12/27(火) 12:56:32.87 ID:TgfDFKvR.net
- >>345
株式会社だけじゃないしね
- 350 ::2022/12/27(火) 12:56:41.73 ID:YQg7gama.net
- >>346
下
強請り集りは否定出来ないと、惨めだな
- 351 ::2022/12/27(火) 12:56:52.47 ID:5jUiqsPE.net
- 北朝鮮拉致問題で北朝鮮すら謝罪してますよ
戦時中に朝鮮人を拉致して内地の炭鉱等に強制連行したんだから日本政府と日本企業は謝罪するのが当り前じゃないの
- 352 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 12:57:12.23 ID:iZfvmIlx.net
- >>1
徹底無視で
- 353 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 12:57:15.69 ID:rWdvJCNq.net
- >>351
朝鮮人🤏の嘘は聞き飽きた
- 354 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 12:57:24.70 ID:cRwVUJVq.net
- >>349
代位弁済は成立しないから
単なるマネロンという話かな?
- 355 ::2022/12/27(火) 12:57:33.47 ID:/EU/TMB/.net
- ばかじゃね
韓国に正当性があると思うなら、勝手に現金化しろよ
三権分立、司法の決定は絶対なんだろ
何を迷ってるんだよ
- 356 ::2022/12/27(火) 12:57:37.23 ID:Yhs7Hex8.net
- >>330
自由意思なら払わなくても良いよな?
あんたの理屈だと原告は納得しないと思うぞ?
彼らは強制的に謝罪と賠償を求めているだろ?
在日コリアンくん(笑)
- 357 :清純派うさぎ症候群 :2022/12/27(火) 12:57:42.00 ID:oXRkneCq.net
- >>345
株主に横領罪で告訴されそう
- 358 ::2022/12/27(火) 12:57:44.95 ID:YQg7gama.net
- >>351
まぁ韓国は、火器管制レーダー波照射してきたのに
謝罪出来てないしね
- 359 ::2022/12/27(火) 12:57:50.94 ID:TgfDFKvR.net
- >>350
他人の感想だからね。感想を否定する意味ないし
- 360 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 12:58:00.93 ID:mgR9/gz+.net
- 在日、会社の仕組みを知らないw
- 361 ::2022/12/27(火) 12:59:00.84 ID:YQg7gama.net
- >>357
ぎちょー、によると自由意思だから問題にならないそうな
だとしたら、日本人が自由意思で在日コリアンを送還しても、
何の問題にもなりませんよね、自由意思だし
- 362 ::2022/12/27(火) 12:59:02.48 ID:TgfDFKvR.net
- >>356
だからそう言ってるぞ?枠組み自体は進めて払う意思がなくて結果ゼロ件でも問題ないと。ただこの枠組み自体を端から日本企業は参加不可ではダメだと
- 363 ::2022/12/27(火) 12:59:36.82 ID:YQg7gama.net
- >>359
つまり、お前の自由意思とやらも無視でいいと
- 364 ::2022/12/27(火) 12:59:45.14 ID:VkOjf3id.net
- ほな南朝鮮の負け確定やなwザマァwww
- 365 :清純派うさぎ症候群 :2022/12/27(火) 13:00:00.77 ID:oXRkneCq.net
- >>361
自由とはフリーダムだった?
- 366 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 13:00:05.53 ID:cRwVUJVq.net
- >>362
この仕組み自体がダメだ、って話だよ
企業に話を持っていく以前の問題だ
最初から代位弁済なんか認められるわけない
- 367 ::2022/12/27(火) 13:00:11.77 ID:YQg7gama.net
- >>364
そも、勝ち目がゼロだし
- 368 ::2022/12/27(火) 13:00:18.25 ID:TgfDFKvR.net
- >>363
だから自由意志で払う企業だけでいいと最初からずっと言ってる
- 369 ::2022/12/27(火) 13:01:01.58 ID:vDn7yY8C.net
- >>365
「違うニカ?」
韓国人はガチでこれ
- 370 ::2022/12/27(火) 13:01:02.24 ID:YQg7gama.net
- >>365
やりたい放題責任無し、とかみたいですよ?
- 371 ::2022/12/27(火) 13:01:12.72 ID:BFY0+AFq.net
- 朝日は相変わらずだねー
- 372 ::2022/12/27(火) 13:01:29.62 ID:YQg7gama.net
- >>368
企業に払うかどうか、とか意志選択を迫るなよ
- 373 ::2022/12/27(火) 13:01:35.17 ID:fy7DVIR6.net
- >>368
んで日本企業は一社も金出さないからこのスレが立ったんだろ
終了じゃん
- 374 ::2022/12/27(火) 13:02:13.31 ID:Yhs7Hex8.net
- >>362
確認だが、日本国としては日韓基本条約で解決済みって主張で良いんだよな?
日本はそこは譲れないから
それを韓国が認めるなら、あんたの理屈で日本は構わんと思うぞ
ただ、原告や文在寅派韓国人は納得しないんじゃないか?
- 375 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 13:02:23.47 ID:w8cVNXLU.net
- >>112
嘘ついた者勝ちだな
通りで韓国は詐欺が日本の何十倍もある訳だわな
- 376 ::2022/12/27(火) 13:02:35.81 ID:eyomgsmS.net
- 詐欺話で勝った負けた言ってんじゃねえよ
- 377 ::2022/12/27(火) 13:03:00.64 ID:vDn7yY8C.net
- >>373
そも、日韓基本条約の手前、韓国政府は日本に対して迫れんからねw
- 378 ::2022/12/27(火) 13:03:03.24 ID:TgfDFKvR.net
- >>372
お前に関係ないけど?
>>373
じゃ金ださないなら出さないでこの代理弁済案の枠組み自体は進めてもいいわな?
お金日本企業は出すことは無いと思ってるのなら反対する意味がわからんのだが
- 379 ::2022/12/27(火) 13:03:09.20 ID:KHz6D+up.net
- 韓国企業から賠償されたら
賠償された側が無効を求めて裁判か
頭おかしくなる
- 380 ::2022/12/27(火) 13:03:47.23 ID:5jUiqsPE.net
- >>317
それは国家間の外交保護権を放棄しただけ
個人の請求権は残された
- 381 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 13:03:52.82 ID:mgR9/gz+.net
- 外為法に引っ掛かりそう
- 382 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 13:04:21.40 ID:cRwVUJVq.net
- >>378
そもそも代位弁済であって代理弁済ではないのだが
こんなところでアホな議論ふっかける前に
法律勉強した方がいいんじゃないの?
- 383 ::2022/12/27(火) 13:04:35.43 ID:kUkufTxM.net
- >>380
そんな事どこにも書かれてないよ?
- 384 ::2022/12/27(火) 13:04:37.65 ID:vDn7yY8C.net
- >>380
残されたから何?
- 385 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 13:04:47.77 ID:mgR9/gz+.net
- >>380
請求先が韓国政府なんだよ
- 386 ::2022/12/27(火) 13:04:51.23 ID:QATM/qtl.net
- 日本の統一教会被害者に謝罪と賠償しろよ
- 387 :清純派うさぎ症候群 :2022/12/27(火) 13:05:00.83 ID:oXRkneCq.net
- >>369-370
キラ・ヤマトかよw
- 388 ::2022/12/27(火) 13:05:15.74 ID:TgfDFKvR.net
- >>374
どこに解決済みのゴールを置くか次第じゃねそれは?
- 389 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 13:06:03.37 ID:CFItjjLp.net
- >>380
じゃあ日本の裁判所に来なさい
- 390 ::2022/12/27(火) 13:06:18.01 ID:Yhs7Hex8.net
- >>380
請求権は残っているが、その請求先が一括して貰った韓国政府なんだが?
個人請求は日韓それぞれ自国政府にするって請求権協定で決まっている
- 391 ::2022/12/27(火) 13:06:38.80 ID:fy7DVIR6.net
- >>388
そんなもんねえだろ
お前らのゴールってのは日本から未来永劫金を吸う事だ
- 392 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 13:06:41.74 ID:mgR9/gz+.net
- >>389
敗訴してなかったっけ?うろ覚え
- 393 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 13:06:52.73 ID:TXRkAe3q.net
- >>388
そんな条文がどこに書いてあるの?
- 394 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 13:07:34.95 ID:TXRkAe3q.net
- >>392
訴えることは自由ですから
- 395 ::2022/12/27(火) 13:08:15.45 ID:Yhs7Hex8.net
- >>388
それをあんたら韓国が動かすから、こうなっているんだろ
アポロか
日韓基本条約で賠償関係は「全て」解決済みって受け入れられない限り日本は相手にしない
- 396 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 13:08:17.13 ID:toDgDaKp.net
- >>294
学者が10年後には韓国は日本をぬく、という説を言ってる
2050年に日本が没落してるという記事があるし
説に信憑性をもたせた
- 397 ::2022/12/27(火) 13:08:44.09 ID:C15l52Bg.net
- スレタイが負け確定で草
- 398 ::2022/12/27(火) 13:09:21.91 ID:EjRwFiFy.net
- 韓国司法が裁く権限が無い相手を裁いた裁判モドキに付き合う義理は無いってだけだぞ。
- 399 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 13:09:24.90 ID:qPXJeg2r.net
- >>1
いいね!
強引に通して内紛もよし
弱気になって引っ込めてもよし
- 400 ::2022/12/27(火) 13:09:26.63 ID:TgfDFKvR.net
- >>395
だから代理弁済案は賠償金払えって枠組みではないでしょ
- 401 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 13:10:05.86 ID:mgR9/gz+.net
- ループバカはNGでいいか
- 402 ::2022/12/27(火) 13:10:09.54 ID:kUkufTxM.net
- >>396
なんだ。今の日本は没落しているんじゃなかったのか。
- 403 ::2022/12/27(火) 13:10:14.65 ID:DCgB1ZC7.net
- >>380
日本はその分を韓国政府に支払い済み。
個人の請求権は韓国政府に対してだ。
- 404 ::2022/12/27(火) 13:10:14.88 ID:Bv+IcAMp.net
- やっぱ勝ち負けなんだ〜
- 405 ::2022/12/27(火) 13:10:21.22 ID:bSkZ7af3.net
- >>40
だめだよ
「もっとよこせ」になるだけ。実際今までそうやってきたじゃんか
あいつらは朝鮮人だぜ?
- 406 ::2022/12/27(火) 13:10:45.35 ID:fy7DVIR6.net
- >>396
それ俺が学生の頃からずっと言ってるな
永遠の十年後ってやつだ
- 407 ::2022/12/27(火) 13:10:57.96 ID:wnlqFM2E.net
- 代理弁済って、「代理」な時点で問題なんだよなぁ…
日本政府は大法院のあのトンチキ判決を追認しろってことだから
- 408 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 13:11:19.98 ID:cRwVUJVq.net
- >>400
代位弁済は
本人が他人に支払ってもらうことを認めた場合にだけ成立する方法だからね
最初から払う気がない場合はただの戯言になる
日本政府も何度も説明してるのに
お前みたいなアホはいつまでも理解しようとしない
- 409 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 13:11:27.76 ID:mgR9/gz+.net
- >>404
久米田定規凄いよな
- 410 ::2022/12/27(火) 13:11:40.33 ID:dfBqADB+.net
- 戦う前から負けていることに気づかない朝鮮人w
- 411 ::2022/12/27(火) 13:11:57.81 ID:Yhs7Hex8.net
- >>400
だから、日韓基本条約で全て解決済みって主張が受け入れられない限り日本は譲れないって言ってんだろ
お前ら韓国人はそこを曖昧にして、あとからぶり返すから信用されてないことを、いいかげん自覚しろ
アホらしい
- 412 :清純派うさぎ症候群 :2022/12/27(火) 13:12:27.91 ID:oXRkneCq.net
- >>409
https://image.space.rakuten.co.jp/lg01/99/0000625699/11/imgb3db5f9bzik1zj.jpeg
https://image.space.rakuten.co.jp/lg01/99/0000625699/12/imgf1c5ae80zik1zj.jpeg
せやな
- 413 ::2022/12/27(火) 13:12:30.81 ID:TgfDFKvR.net
- >>411
解決済みってのはその後に何もしてはいけないって意味ではないのはわかる?
- 414 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 13:12:53.30 ID:TXRkAe3q.net
- >>396
在日が出て行かないけど?
- 415 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 13:13:54.90 ID:TXRkAe3q.net
- >>413
解決していないなら
破棄しないと
- 416 ::2022/12/27(火) 13:14:14.15 ID:kUkufTxM.net
- >>413
何もしてはいけないって意味だよ。
- 417 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 13:14:23.49 ID:ozvHrlRB.net
- 大審院の判決にもない謝罪を要求するとか日本に要求する根拠すら統一を図れないのかよw
- 418 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 13:14:34.54 ID:AsVtefMW.net
- ID:TgfDFKvR
カマギフ乞食だな
- 419 :清純派うさぎ症候群 :2022/12/27(火) 13:14:48.39 ID:oXRkneCq.net
- >>413
自称徴用工も自称慰安婦も、韓国の国内問題な
- 420 ::2022/12/27(火) 13:14:49.30 ID:gOyQTFHp.net
- >>413
カマギフよ、お前そのくだらないループ芸をいつまで続けるんだ?
- 421 :河 本「プレゼントは…兵 役…?」:2022/12/27(火) 13:15:13.45 ID:fhGdP5QU.net
- 手がすべったー
【京都新聞】「税金払っているのに、なぜ権利が制限されるのか」外国籍住民も衆院選注目★11 [10/29] [新種のホケモン★]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1635559633/
249 名前:(´・ω・`)(`ハ´ )さん [sage] :2021/10/30(土) 11:38:09.50 ID:e2jyVWhO
>> 217
ほーれほれほれ。日本国籍者でしたねー
tps://i.imgur.com/7zIqLa7.jpg
886 名前:(´・ω・`)(`ハ´ )さん :2021/10/30(土) 12:53:46.05 ID:+Zhdpk7N
〒341-0044 埼玉県三郷市戸ヶ崎3丁目221-3
アマギフの住所ってこれでいいん?
- 422 ::2022/12/27(火) 13:15:32.87 ID:fy7DVIR6.net
- >>413
お前らがおもちゃ売り場のガキみたく地べたで泣きわめく分には構わんぜ
俺達はお前らのママじゃないのでガンプラとか買って帰るが
- 423 ::2022/12/27(火) 13:15:43.95 ID:TgfDFKvR.net
- >>416
そこが解釈の相違があるみたいだね。韓国側はそうは考えてないし被害者も同じだろう
解決したら被害者たちに何もしてはならないというルールは世界的に見ても見たことは無いし
- 424 ::2022/12/27(火) 13:15:48.94 ID:VkOjf3id.net
- >>413
朝鮮人の日頃の行いが悪いから日本人から信用されてないんだよwww
これで最後詐欺をやり過ぎたからなwww
- 425 ::2022/12/27(火) 13:17:06.25 ID:l07LeeX+.net
- 自民党が妥協しないように、最低ラインを含んだ予測が必要
つまりその予測が外れたときに自民党が妥協したことになるので(逆に上振れなら大歓迎)
妥協するわけがないというなら予測から逃げる必要がない
最低ラインは、数々の反日のうちの一つにすぎない、徴用工問題単体が解決したからといって、未来志向はありえないということ。
解決というのも、徴用工問題は日本に対する名誉棄損問題であり、
現金化しなければそれでいいというわけではなく、
韓国が日本に対して謝罪と賠償が必要。
その上で、その他の反日も同様に韓国が日本に謝罪などが必要ということ
- 426 :清純派うさぎ症候群 :2022/12/27(火) 13:17:32.49 ID:oXRkneCq.net
- >>423
おま鰓、強請集りの朝鮮乞食の解釈など日本には関係無い
- 427 ::2022/12/27(火) 13:17:40.52 ID:DCgB1ZC7.net
- >>413
つまり、韓国が日本に恩返しする番だな。
- 428 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 13:17:45.22 ID:TXRkAe3q.net
- >>423
それなら国際裁判所で
- 429 ::2022/12/27(火) 13:17:50.81 ID:gOyQTFHp.net
- >>423
なあカマギフ、結局あの入場整理券ってお前のなの?それとも誰かの盗んだの?
- 430 ::2022/12/27(火) 13:18:20.72 ID:kUkufTxM.net
- >>423
つまりお前には兵役の義務があるとw
- 431 ::2022/12/27(火) 13:18:44.63 ID:mUrsV+eJ.net
- >>417
公的な場での自身の体験の証言だって統一できないのに何を今更
共通認識は金よこせの1点のみよ
- 432 ::2022/12/27(火) 13:18:56.56 ID:TgfDFKvR.net
- >>427
それも自由意志でやる人がいるのは私はとめないよ?
- 433 ::2022/12/27(火) 13:19:19.43 ID:/EU/TMB/.net
- >>396
学者、、、
誰だよ、その学者って
- 434 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん:2022/12/27(火) 13:19:33.70 ID:C1vsJHOp.net
- 謝罪すべき落ち度は全くない
という実現の認識からだな
- 435 :河 本「プレゼントは…兵 役…?」:2022/12/27(火) 13:19:55.09 ID:fhGdP5QU.net
- カマギフ「ウリは嫌われてない!!ウリはアイドル!!」
983 (´・ω・`)(`ハ´ )さん sage 2022/09/16(金) 13:12:55.88 ID:LI0FE0k6←カマギフ
カマギフコピペに汚染されたままスレが終わりそうだな笑
もはやカマギフは東亜のアイドル
きめぇぇぇ🤮🤮🤮🤮
- 436 :清純派うさぎ症候群 :2022/12/27(火) 13:20:02.06 ID:oXRkneCq.net
- >>433
キムロジャースでは?
- 437 ::2022/12/27(火) 13:20:20.53 ID:Yhs7Hex8.net
- >>413
ほら、そういう都合良い解釈するから、日本人はみんな、韓国人は信用出来ないって言うんだよ
あんたは、解決済みって国家が約束しておいて、何もしてはいけないとは書いてないって、言い出す奴を信用出来るか?
請求権協定では、
「両国及び国民の間での請求権を完全かつ最終的に解決したとする」
と、書いてある
完全かつ最終的に解決したと書いてあるのに、お前は、その後に何もしてはいけないって意味ではないと主張する
あんた、本当に、自分の言ってることが、おかしくないって思っとんのか?
それなら、日本は韓国を永遠に信用しないし、絶対に、二国間協定なんか今後一切結ばない
そうやって、あとで都合よく解釈変えるんだからな
韓国人が信用されなくなるだけ(笑)
- 438 ::2022/12/27(火) 13:20:34.87 ID:TgfDFKvR.net
- >>430
兵役の義務があるとする根拠は一切示せないで?
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