2ちゃんねる スマホ用 ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【FF14】大規模PvP総合スレ part64【PvP】

1 :既にその名前は使われています:2018/06/09(土) 14:07:47.12 ID:ULNyM6ph.net
※前スレ
【FF14】大規模PvP総合スレ part63【PvP】
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/ogame/1527860388/

次スレは>>980

109 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 01:53:07.88 ID:4Ehnu6SE.net
与ダメの高さはジョブで決まるんだよな
詩人召喚が与ダメ出すのが仕事だからだれでも高くなる
こいつらがHP下げたところを近接やキャスが回復来る前にトドメさすのが理想

110 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 02:05:25.43 ID:oLc0CMt8.net
今不滅で指揮してくれたしんりゅうの人軍師るに勝っちゃったよ!!さいご黒も挟みに来て勝てたんだけど。不潔隊って呼ぶのやめるわ

111 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 02:06:57.66 ID:VwdOQ/sR.net
>>98
MIPが欲しいんじゃなくてねぎらいの言葉でも何でも目に見える形が欲しいんだろ、気持ちはよくわかる
自分は必ずヒラかタンクにMIP入れてるけど、終わった瞬間蒸発するDPS大杉で見てるだけでも気分悪い

112 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 02:13:52.03 ID:BvqP2c5F.net
俺は別にヒラでも構わないんだが、嫌々やってるポーズを見せる為にDPSで入ってからヒラに着替えるぜ!

113 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 02:16:31.89 ID:VoF55y5u.net
>>110
それどちらかというと階段から挟みに行った黒のファインプレーだと思うけどな
不滅はそこまで賢いとは思わなかった

114 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 02:34:49.24 ID:cQXTmFm8.net
gaiaのマクロ流すけど指揮するつもりありませんの人
お前ごちゃごちゃアラチャまじうざい
お前いて勝てた事ない

115 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 02:39:59.42 ID:dWw7kEHC.net
>>114
いるんだよなー軍師するきないのにごちゃごちゃいうやつ
そういうやつ居ると指揮が下がるから絶対まける

116 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 03:12:49.17 ID:JUsV+Jij.net
マナ不滅にいた雑魚が黒渦にいきよったわ
ワロタ

117 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 03:15:12.33 ID:Fx8gehci.net
まだ負けるか確定してないのにお疲れ様でしたとかいう定型文もな

118 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 04:39:19.69 ID:X8rWfoA/.net
ヨミツクはいつも頭おかしいだろ何言ってんだ

119 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 04:46:23.41 ID:lVNspw07.net
エレメンタル3時過ぎまで72だったってマジ?

120 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 05:03:52.98 ID:RbYozWmf.net
>>114
沸き時間と警報鳴らしてくれるだけまし。
2回当たったけど、2回とも勝てたぞ。お前が負け要因なんじゃ?

121 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 05:33:21.44 ID:cQXTmFm8.net
警報って意味不なタイミングで位置確認位置確認ってやつ?あれが警報とか草
制圧で軍師なしで沸きますマクロに釣られてわらわら中央に集まっちゃうあれが必要?
しまいにはあーすればよかったこーすればよかったアラチャで垂れ流し
>>120 頼むから糞マクロ流すのやめてくれよな

122 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 06:07:05.67 ID:RbYozWmf.net
>>121
ないよりマシだから、お前が嫌なら本人に言うか先にマクロながせばいいんじゃないか。
休みの日にノルマ分達成できたから、止めさせてもっと勝てるならそうしてくれ。

123 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 06:36:38.01 ID:IV5+sgul.net
野良は運
たかがそのくらいのアラチャや、たかが一人が勝敗の鍵になるなんことはない

124 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 06:55:59.65 ID:a0Hdl4nV.net
>>103
エレだけ飛び抜けてバランス悪いし
試合内容もよくないのが多い
ガイアマナに脱出しな
野良でもエレよりはだいぶ楽しめる

125 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 07:09:55.85 ID:xNAwhpji.net
かぶぶって何でサブキャラでやってるん?

126 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 07:39:27.49 ID:Exjw5WDR.net
おれ昨日30回ぐらいやって1回しか勝てなかったんだけどおれの影響力凄すぎない?
毎回5〜10デスくらいしてるけどまずい?
あとなんかpvp慣れてる奴には当たり前みたいな事も開幕説明マクロとかしてくれてもいいぞ
昨日Aアラが上行ってCアラが下行くの初めて知ったわw
ターゲット1を狙いましょうとかさ
いついつに何とかがPOPしますとかね
おれみたいに右も左も分からない奴けっこういるんじゃない?
あ、来るなと言われても行きますからねw

127 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 07:57:04.67 ID:eesr4DnU.net
5〜10デスは多すぎるかな敵にダメージ与えるより死なないほうが大事だから
前に出すぎず1回でもダメくらったら即後ろへ逃げればデスは減ると思う

まあそれでも1人が改善されただけなら30戦1勝が3勝になるくらいやろけどw 運が悪いとすげえ連敗するのは仕方がない

128 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 08:15:18.95 ID:HlHATOGT.net
>>67
ラムウに2、3LS有るらしい

129 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 08:16:18.01 ID:Pw8BZNZ1.net
下手でも初心者でもちゃんとやるならどんどん来い
敵なら倒すし味方ならフォローしてやる

130 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 08:24:32.72 ID:1+Io0rxp.net
>>125
嫌われてるから

131 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 08:27:20.96 ID:oOXqSwoB.net
昨日シャウトでどうせ追いかけても負けるんだから行かなとか言ってた奴
オメーみたいな腰抜がいるから挟撃するタイミングで、ちょっと押されただけで日和って逃げるからノーチャンになんだよ
固定だと分かったら徹底に挟んで八つ裂きにしろ

132 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 08:28:05.35 ID:QzlXQ4S4.net
シルロ時代からさんざんやってる割に腕も頭も上達しないのがいるから好きにやれとしか思わん

133 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 08:43:44.84 ID:rslcLq6P.net
シルロ24時間回っとる

134 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 09:14:40.32 ID:zbW1Rk1V.net
マーシー持ちとかフィーストランカー持ちはヒラで介護するとキルしまくってくれるから介護し甲斐がある
ガロとかレジェンドおじさんは突っ込みすぎて一人で死んでる印象

135 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 09:15:46.43 ID:oLc0CMt8.net
>>133
まじで?どこDC

136 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 09:30:08.55 ID:rslcLq6P.net
>>135
aether

137 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 10:20:59.83 ID:PEeS857g.net
72人pvpをソロで行ってて文句言ってるやつってなんでpt組まないの?

138 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 10:29:53.64 ID:c3PFHZGi.net
一緒に行くフレンドが居ないからだろ

139 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 10:40:17.10 ID:ZskU70ms.net
フレでpvpやってた連中ほとんど辞めたな
まあ一試合も回るか怪しい状態だし当然か
たまに残った数人とやる程度だなー

140 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 11:24:05.50 ID:ibiQp8SX.net
フレもたいしてうまくないんだよなぁ

141 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 11:29:54.28 ID:3656Rmks.net
ぼっちになんでお前ぼっちなの?って聞いて答えるやついるかよ

142 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 11:34:28.41 ID:Q8+gsIUe.net
>>140
お前は上手いのか?

143 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 11:34:35.59 ID:xXAqqAQt.net
mana72人はよ

144 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 11:51:23.29 ID:eesr4DnU.net
大規模FCに所属してるがFL何回か行くけど誰かいく?って聞くと5〜8人になる
しかしほとんどが身内と行けるってだけで付いてくる超初心者。固定に見えて野良より弱い集団の出来上がりである

145 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 11:52:41.75 ID:HlHATOGT.net
制圧だけど、ダンデブ鯖間PTは開始早々からほぼ全員で行動して、他2GC野良を轢き殺してるんやけど、リス取れないから毎回負けてるw
あ、キルさえ出来ればええのかww

146 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 12:05:52.19 ID:ibiQp8SX.net
>>142
立ち回りもスキルもルールも理解してないフレよりはうまいよ

147 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 12:12:00.52 ID:VwdOQ/sR.net
>>133
BOTじゃなくて?

148 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 12:26:38.02 ID:3zzQ5ztg.net
Manaで72、5分未満になった
日曜シルロうれぴい

149 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 12:43:29.34 ID:RWwodslk.net
もうこれシルロ以外いらねえなあ

150 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 12:51:50.66 ID:Lol2metW.net
昔固定は誘われたけど断ったな
してることがおっさんが小学生痛めつけて喜んでるだけだしな
強い固定がいるけど頑張ろう!的なのは好き

151 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 13:04:04.13 ID:RWwodslk.net
オラ強いヤツと戦いてえ!てのは大体フィーストにいく
FLに残るのは…

152 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 13:07:38.62 ID:e0kkD21Z.net
今のFLは少なくともソロで行くよりPTの方が楽しい。速くマウントとれればなんでもいいしな

153 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 13:11:38.39 ID:4Ehnu6SE.net
やっぱ報酬で釣ることが肝心だな
でも新装備はもう出してくれない方針なんだろうか

154 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 13:24:04.27 ID:eesr4DnU.net
報酬無し(トークンか経験値入ればええわは有り)でPvPを遊ぶと考えたら、RW>>>>>シルロ>>>越えられない壁>>その他PvP
俺的にはこうかな
RWは久しぶりにやったら中央バトル無くなってるじゃんおもすれーwだったのが、パッチで報酬の玉付きデイリーFLきてシャキらなくなっちまってつれぇわ

155 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 13:49:49.28 ID:VwdOQ/sR.net
わざわざジャンル分けしたRWは追加ルールあるだろうし
ルール2つになればルレ条件満たすからRWルレでまた流行る、それまで待っとけ
いまは運営もFLとRWに人が分かれてどっちもシャキりにくくなることは望んでないだろ

156 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 13:49:58.06 ID:Q8+gsIUe.net
回復してくれるヒラが揃ってると本当に楽勝だな

157 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 13:51:13.56 ID:zne6rmrv.net
砕氷の対氷以外でメレー出すメリットをマジで教えて欲しい
タンクメレー合わせて3人くらいで同時に前出られるとヒール回らなくて助けられないんだが

158 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 13:58:01.55 ID:qFL/uWXS.net
メリットは敵として遭遇すると嬉しい

159 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 14:03:14.37 ID:tRhv6zaq.net
PT組めばいいじゃん

160 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 14:06:59.52 ID:iTYuhQ3k.net
対氷でもレンジで事足りるからメレーはいらないんだよなぁ…

161 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 14:16:52.10 ID:TULysrqh.net
PT組めばいいじゃんつーけどPT組んだらここで晒されんのやろー?
なんだかなー
それにFLってPT組むのが当たり前って感じじゃねーしな

162 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 14:31:21.03 ID:hZsWsjCu.net
PT晒すとか言ってる奴いるけど全然晒してないだろ?
ライトちゃんフルパで全員でめちゃくちゃデスしてるとこあったけど晒されてねぇし、組まない言い訳してるだけだろおまえら

163 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 14:36:55.83 ID:tRhv6zaq.net
雑魚PTなら晒されないから大丈夫

164 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 14:39:17.92 ID:IZRdJyuw.net
早く晒せよー言うだけなら誰でもできんだぞー

165 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 14:46:30.70 ID:lnS/qvkR.net
gaiaは双蛇を上位から晒していけばおk

166 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 14:47:47.71 ID:Yj2DUmIm.net
開幕、機工士のガウスバレスからの〜〜シャキコ シャキコ シャキコってクイックリロード音があちこちで鳴り響くと戦闘開始する前から
この試合負けたなって思うわ・・。

167 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 14:53:26.58 ID:4Ehnu6SE.net
>>166
でもそれ昔はお前もやってたことだし多少はね

168 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 14:55:28.76 ID:HxJC4jVt.net
>>165
申請合わせだからセーフ

169 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 15:27:50.08 ID:DI1tQrdY.net
>>161
お前全鯖FL人口とここの人口比率考えろよ
こんなとこ気にしてたらどこのコンテンツも行けねーっつの
気軽にフレ誘って行けばいいよ
FLなんてライトコンテンツなんだからよ

170 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 15:30:26.53 ID:nhwZbivp.net
たまに1PTまるまる空欄になることがあるけど
あれって申請あわせしてるPTがキャンセルしてるのかな

171 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 15:31:28.48 ID:PBPFpZ69.net
>>170
頭悪すぎん?

172 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 15:37:31.87 ID:nhwZbivp.net
単純に8人少なくマッチングしただけか

173 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 15:38:17.07 ID:Xy/61AGZ.net
>>170
考えりゃわかるだろ
そんなことだから野良が馬鹿にされるんだぞ

申請合わせはどのptになるかわからないわけで、
1PTまるごといないならフルパで来た固定がキャンセルしただけだろ

174 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 15:48:19.44 ID:3oygMnLp.net
晒されるとしてもよっぽど強くて勝てない他の固定に晒されるか、外周PTみたいに好き勝手に動くでもしない限り晒されない
リザルト見てやっといたんだってなる程度だからまず気にもされない

175 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 15:59:56.00 ID:zne6rmrv.net
単発がわいてきたな

176 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 16:22:23.80 ID:QlmouFss.net
こんな時間からカーバンクルPTでてるわ
あいつら空気読めや

177 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 16:23:36.52 ID:/rsrsD1g.net
https://jp.finalfantasyxiv.com/lodestone/character/2220558/
意図的に死体の上でクルクル回る煽り行為
花火とかあからさまなことしなかったら大丈夫とか思わないでね

178 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 16:25:20.54 ID:48MbGA03.net
https://www.twitch.tv/m1n1n5
配信してるからコメントで直接言え

179 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 16:36:59.83 ID:BvqP2c5F.net
見た瞬間奇声あげててびっくらこいた

180 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 16:45:49.97 ID:QlmouFss.net
>>178
あれ?PTのやつかな?w

181 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 17:08:04.83 ID:/2kXLjHj.net
Thomas Laufeysonくんクソ指揮やめてね

182 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 17:18:44.99 ID:VwdOQ/sR.net
>>177
大丈夫じゃないならもちろん通報したんだよな?

183 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 17:21:15.16 ID:HlHATOGT.net
>>176
ミコアツシかアヤホシ固定じゃね?昨日も早い時間からフルパで来てたからな
昔から鞄のPVP連中は糞で有名やでw

184 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 17:29:14.63 ID:Wcim4fCZ.net
>>181
イマイの嫁だっけコイツ?

185 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 18:06:19.07 ID:9aGZam7k.net
>.>177
こいつやっと晒されたか
逃げる時も飛びながら花火するよこいつ

勿論通報済み

186 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 18:15:37.16 ID:HlHATOGT.net
ミコアツシ固定に勝ったwww雑魚スギでしょ?

187 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 18:29:24.40 ID:qFL/uWXS.net
>>183
鞄にも複数の固定がいるんだから全部引っくるめてクソとかいうなよ
ミニー固定だろ、アヤホシゾラ固定だろ、ミコアツシ固定だろ
あっ全部クソだわ!

188 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 18:35:08.65 ID:3tsY/IG/.net
固定を組むフレを作れないコミュ力を恨め
固定に入っていてPT組めないなら人が少ない固定にしかいれないコミュ力を恨め
勝てないのを他人のせいにするのは楽だよなーw

189 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 18:36:20.45 ID:7NaeP8NR.net
昔のFLやりたい

190 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 18:59:34.46 ID:l0eXGEy4.net
Eleで一番うまい軍師って誰?

191 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 19:05:34.11 ID:4Ehnu6SE.net
固定が何で嫌われてるかわかるか?
これはソロと固定で申請が分かれてないからだ
分かれてたらソロも固定を応援できるし固定もソロを応援できる
FLをコンテンツとして育てていくにはまず土台から修正する必要がある

192 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 19:08:17.11 ID:YGVujPNv.net
日曜だし天気悪いし人が多いのは良いけど本当にひどい試合ばっかりだわ ただの殴り合いになってる

193 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 19:20:25.77 ID:AFM9fZT8.net
結局FLもフィーストも根本的に物で釣らないと人来ないコンテンツなのを改善しないとダメなんじゃねぇの…

194 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 19:22:35.88 ID:PBPFpZ69.net
FLはモノで釣らなくとも人居たんだが?

195 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 19:26:25.02 ID:PM91u3yU.net
お前らほんとズレてんな。
やり込み要素ってのはあればあるほど
やりこんでる奴と初心者の差が広がるんだよ。

FF14の他のコンテンツ見てみろよ。
どっちをターゲットにしてるか明らかだろ。
そもそも開発1つのコンテンツをどっぷり遊んで欲しいとは思ってないよ

196 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 19:26:59.20 ID:4Ehnu6SE.net
固定がいるところにソロを来させるには報酬で釣るしかないよ
つまり報酬で釣らなくてもいいゲームにするためにはまずソロと固定の申請を分けるところから始まる
土台で詰んでるから何年経っても状況が変わらない

197 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 19:27:45.60 ID:d8yRo+T+.net
>>110
軍師るは完全野良で来ることが多いから弱い野良引いたらくっそ弱い
普通の野良引けば軍師るで勝てるけど
さすがの軍師るでも弱野良はどうしようもない

198 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 19:34:02.73 ID:d8yRo+T+.net
>>115 >>121
ガイアじゃないからわからねーが
そいつが警告やらアラチャしなきゃいけねーほどお前らが雑魚なんじゃねーの?

ほんと愚痴だけはいっちょ前な雑魚がおおくて困るね
そんなのそいつからアラチャ奪ってお前が軍師のお手本みせりゃーいいだけじゃん
アラチャで警告してるそいつのほうがお前の100倍まだ有能に思うがな
軍師やったことないやつが軍師や戦況の事語ってるの見るとわらえるな

199 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 19:34:48.67 ID:3tsY/IG/.net
>>191
固定推奨コンテンツにソロで来るやつはPvPもPvEも救えねーな

200 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 19:39:36.10 ID:QzlXQ4S4.net
デイリー含めてPVPjコンテンツはソロ申請できなくすれば全てが丸く収まる
コテイガーの悲劇もなくなる
そうだフォーラムへいこう!

201 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 19:43:27.53 ID:4Ehnu6SE.net
申請を分けるだけでFLが活性化する
だからこそ我々は申請分け拒否論者との戦いを続けねばならない
いつか新生するフロントラインのために

202 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 19:49:39.45 ID:d8yRo+T+.net
>>121
こいつ制圧でサークルをバカみたいにずーっと守って誰かの呼びかけてみんなそっちいったあと敵に殺されてくやしい思いして愚痴いってるのが容易に想像できるな
ずっとサークル守ってましょうとかいう軍師をお前がやれよ草

203 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 19:49:44.14 ID:YlA6+P0i.net
ソロオンリーの戦場とかストレスでしか無いから絶対御免被るわ
どの国にも固定1(軍師やる前提)いるのが丁度良い
固定は相手にも固定来るまで待たせておけば良いだけ

204 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 19:51:00.54 ID:d8yRo+T+.net
仮に中央集まっても敵との戦力差が明らかなんだからフルボッコしてキルデス差つけて終わりだろ
ほんと軍師もできねーやつの愚痴は草

205 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 19:51:03.33 ID:FYw/nKa6.net
わざとキルレ下げてK/D1未満部屋で初心者狩りするような奴ら

206 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 19:51:38.97 ID:4Ehnu6SE.net
>>200
それでもいいと思うよ
その後で「気軽にソロでも出来るようにしてほしい」という流れから結局はソロ専用が出てくるはずだから

207 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 19:56:52.43 ID:tRhv6zaq.net
まだソロと固定分ければ全て解決すると思ってる馬鹿いるのか

208 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 19:57:29.17 ID:LNqlkkSU.net
いちいち日時と言語合わせしなくても固定戦出来るから、ソロ申請とPT申請の戦場分けはいつきてもいいぞ

209 :既にその名前は使われています:2018/06/10(日) 19:59:46.29 ID:4Ehnu6SE.net
とにかく今できることは野良を蹂躙し、申請分けの必要性に気付かせることが大事
すべてのルールですべての野良を一匹残さず狩り尽くせ

総レス数 1003
218 KB
新着レスの表示

掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★