クロックについて語りましょう　part.3

1 ：!Ninja：2011/07/28(木) 23:25:15.78 ID:QYHsU1kg.net

Word Clock関連について語らいましょう。

前スレ
【時は】クロックについて語ろうpart2【金なり】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1203773166/

過去スレ
クロックについて語りましょう　part.2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1145248489/

クロックについて語りましょう
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1110722557/

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/14(土) 10:29:46.35 ID:bZSy9l8j.net

データ転送用のクロック信号はスプレッドスペクトラムで散らし(て結果的にジッターが増え)たほうが好かったりして

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/14(土) 17:07:51.78 ID:IwolUXDK.net

>>463
その仮説はUSB3.0レイヤーのオーディオインターフェースが市場に出てきたら、2.0と官能比較で検証できるな。
PCオーディオのBIOS項目におけるスプレッドスペクトラムonでは却って悪くするんだよな。
ジッターつーのは、なかなかに難しい。COM伝いでコモンモードとしてFIFOを通過したりもするし、
個人で所有可能な計測環境では、全然定量化できないからなぁ。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/14(土) 18:08:01.07 ID:/gdeG7Ts.net

ジッターがFIFOを突き抜けちゃう人登場

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/15(日) 04:16:55.59 ID:YyYZJ+d3.net

>>462
> DACチップに供給されないデータ転送用のクロックにジッターが乗って何か問題？

同期するために供給しているクロックにジッターが乗って問題がないと思う人の頭の中はいったいどうなってるだろうw

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/15(日) 08:30:12.55 ID:gsvoxuT3.net

>>466
動作を理解していればそんなとんちんかんな指摘などしないはず。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/15(日) 14:49:05.86 ID:2a40gOaS.net

どうしてFIFOでジッタを除去できるの？

IN/OUTのクロックは同期してるはずだよね？
そうじゃないとオーバ/アンダーフローする

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/15(日) 17:04:49.65 ID:gsvoxuT3.net

>>468
OUTはDAC機器の内部のDAC IC直近のクロック発信器に同期
INは上の発信器に同期したトランスポートからのデジタル入力に同期

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/15(日) 17:05:24.37 ID:gsvoxuT3.net

×発信器
○発振器

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/15(日) 17:06:20.33 ID:2a40gOaS.net

>>469
２つのクロックの周波数にオフセットがあったらフロー制御はどうするの？

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/15(日) 17:11:21.72 ID:gsvoxuT3.net

>>471
DAC IC内部のサンプルバッファが吸収する

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/15(日) 17:12:10.41 ID:gsvoxuT3.net

何十年も前からあるごく普通の技術だぞ

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/15(日) 17:13:49.63 ID:gsvoxuT3.net

業務機だと内部の発振器の代わりに外部からのワードクロックを使う。
タイミングはワードクロック入力から、データはS/PDIFから。
このタイミングを内部の発振器に変えただけ。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/15(日) 17:18:41.53 ID:2a40gOaS.net

>>472
最悪で両者が500ppmくらいズレてると仮定すると1時間あたり約2秒も違うんだが？
しかも一方向に増える一方だからバッファが吸収するのは無理

どうやって解決するの？

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/15(日) 19:52:22.41 ID:gTojWGyY.net

1時間に2秒も狂うクロックなんてあんの？

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/15(日) 20:25:51.14 ID:2a40gOaS.net

水晶なら大きいやつで±100ppmくらい
あとは温度にもよる

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/15(日) 22:17:18.45 ID:Yaa4tjp/.net

>>476
spdifの規定では標準が+-1000ppm、高精度で+-50ppm。

水晶ってのは周波数の安定度は高いんだが
2つの発信器の周波数絶対値が等しいか?ってのは別問題なんだ。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/15(日) 22:21:58.19 ID:YyYZJ+d3.net

そうそう、だから内部と外部の水晶のずれがちょっと大きいだけでロックしなくなることは普通にある。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 01:58:50.77 ID:qBX7Vd5X.net

>>475
なんで突然非同期の話になってんの？
同期してるんだからずれていくわけがない。

てっきり位相ずれのことだと思って
「周波数のオフセット」なんて変な言葉を使うなとおもったけど、
本当に周波数のオフセットのことだったのか。

>>446 といい、なんで全然違う構成のことを突然言い出す人がたくさんいるのか、
わざとアホなふりをしてるのか、本当にアホなのか、
それとも話の流れがまったくわからないまま脊髄レスしてるだけなのか、

>>479
なんで知らないのに知ったふりをして書くの？

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 02:01:11.27 ID:qBX7Vd5X.net

DACがマスター、トランスポート側がスレーブ

これだけで普通意味がわかると思うんだけど。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 02:08:40.92 ID:BihdHuw8.net

>>481
> DACがマスター、トランスポート側がスレーブ
この構成で使える装置がいったいどれくらいあるのかねえ。俺は自作もの以外では見たことないが。
普通はトラポからS/P-DIFでクロックと信号をいっしょにDACに送信。当然同期なんか取ってないんだが。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 02:16:10.25 ID:qT9siWOp.net

80年代に出てたCDP-R1とDAS-R1はできてたはず

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 02:18:36.98 ID:thK2u1XR.net

>>480
なぜズレてるのに同期できるのかって聞いてるんだが？
「ジッターがFIFOを突き抜けちゃう」構成なら簡単にできるけどな

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 02:23:10.22 ID:qBX7Vd5X.net

>>482
> それとも話の流れがまったくわからないまま脊髄レスしてるだけなのか、
これかな？

そういう構成の機器を使えという主張じゃない。
簡単にジッターを根本的に減らすことが出来るのにそういう構成を取らない。
なぜか？
「ジッターは音質には影響が無い」
かまたは
「実は音質などだれも興味が無い」
から。

メーカーの販売戦略的にそういう構成をとらないのは容易に想像できるが、
本当にジッターが音質に大きな影響があるなら、
そういったメーカーは淘汰される。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 02:25:21.20 ID:qBX7Vd5X.net

>>484
理解する気が無い人に説明しても無駄

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 02:32:10.53 ID:thK2u1XR.net

>>486
説明できませんという意味ですね

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 02:33:13.53 ID:qBX7Vd5X.net

>>487
>>481

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 02:51:48.17 ID:thK2u1XR.net

>>488
>>474から構成がすり替わってますが？

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 03:06:40.93 ID:BihdHuw8.net

>>485
>簡単にジッターを根本的に減らすことが出来るのにそういう構成を取らない。
>なぜか？
>「ジッターは音質には影響が無い」
>かまたは
>「実は音質などだれも興味が無い」
>から。
そもそもこの考えが全然間違ってる。ジッターが音質に影響あるのは明らかだが、
手軽に音楽を聴ければいい人にはどうでもいいくらいの差としか感じない。
ジッターの差がわかっていてジッターを気にするマニアはそういう人とは違うからジッターをなくそうとする。

>メーカーの販売戦略的にそういう構成をとらないのは容易に想像できるが、
>本当にジッターが音質に大きな影響があるなら、
>そういったメーカーは淘汰される。
ビジネスの話と技術的な話をごっちゃにした暴論だな。
ビジネス的にはS/P-DIF方式が普及してしまってるからそれを使わないと売れない。
メーカーは売れないものは作らないからそういうものを作る。
ジッターレスにする方法は何もDACからトラポにクロックを渡すだけではなくて、
外部のおいた1つのクロックをトラポとDAC両方に供給する方法でもできるから、
DACからトラポにクロックを供給する方法を取らなくてもいい。
外部クロックを両方に供給する方法ならS/P-DIFもそのまま使えるから互換性も取れる。
そういう理由で高精度クロックを買ってDACとトラポに入れて使う構成なら一部のマニアは既にやっている。
だからメーカーはせいぜい外部クロックを受け付ける端子を付ければいいから淘汰などされない。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 08:45:58.10 ID:qBX7Vd5X.net

>>489
>>486

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 09:06:05.10 ID:qBX7Vd5X.net

>>490
> ジッターレスにする方法は何もDACからトラポにクロックを渡すだけではなくて、
> 外部のおいた1つのクロックをトラポとDAC両方に供給する方法でもできるから、
機器間を伝送してさらにPLLを通したクロックがジッターレス？
アホですか？

> そういう理由で高精度クロックを買ってDACとトラポに入れて使う構成なら一部のマニアは既にやっている。
> ジッターの差がわかっていてジッターを気にするマニアはそういう人とは違うからジッターをなくそうとする。
たとえばこのスレではどの人が？
あなたは具体的にどういう方法で？

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 09:49:34.43 ID:zE4hqHz7.net

>>492
>>486

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 10:51:37.06 ID:qT9siWOp.net

> ジッターレスにする方法は何もDACからトラポにクロックを渡すだけではなくて、
> 外部のおいた1つのクロックをトラポとDAC両方に供給する方法でもできるから
悪意があってやってるわけじゃないだろうけど、こういう全くのデタラメを書かないで欲しいなぁ。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 18:32:51.47 ID:BihdHuw8.net

>>492
>機器間を伝送してさらにPLLを通したクロックがジッターレス？
>アホですか？
をいをい、実際に録音スタジオではこうやってクロック同期させてるだろうが。
これを否定するということは録音された音を全部否定することになるんだぞ。
おまえはCDやSACDを聞かないのか？　相当な変人だな

外部のクロックが1つならPLLで一時的にジッターが発生して、それがS/P-DIFに乗ってきても大丈夫なんだよ。
なぜなら受け側の装置も同じクロックを使い、PLLで同じ程度のジッターが出てもS/P-DIFに乗ったジッターは
ほぼ訂正できるからだ。これは完全ではないがS/P-DIFだけで伝送する場合よりはるかに正確に送受信できる。
しかも普及しているS/P-DIFが使える。おまえが言うようにDACからトラポにクロックを送る方法は、
それだけならいいが、スタジオにある多くの装置で同じことをしようとしたら接続の順番をきちんと考えて
やらないといけないし、1つ間違えただけでダメになる。そんなめんどくさい方法が普及するなどありえない。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 18:34:07.04 ID:BihdHuw8.net

>>494
全くのデタラメと言うならデタラメでない理想的な方法を書いてみてくれ。
そししおまえがそれを実際にやっているのかどうか。
やっているとしたらどの装置でどうやっているのか具体的に書いてみてくれ。
そしてそれが普及するかどうかもな。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 18:47:00.95 ID:qT9siWOp.net

スタジオで行われている方法は理想的な方法ではない。
それは>>435にもあるようにジッターを増加させる。

俺はアシンクロナス方式のUSB DACで音楽を聴いている。
理想状態である>>481を実現する簡単な方法はこれしかない。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 00:43:56.87 ID:YUTil0SB.net

>>495
私の主張は >>456
だからあなたの書き込みはまったくの的外れ。

> 外部のクロックが1つならPLLで一時的にジッターが発生して、それがS/P-DIFに乗ってきても大丈夫なんだよ。
S/PDIFに乗ったジッターは消せても、
ワードクロックに乗ったジッターは消せない。
機器間を伝送しさらにPLLを通しているので、当然発振器の出力より汚い。

> しかも普及しているS/P-DIFが使える。
S/PDIFが使えるのはどちらも同じ。
普及度から言えば民生機器ではどちらもまったく普及してない。
（>>497にあるようにUSB伝送も考えれば話は別）

> スタジオにある多くの装置で同じことをしようとしたら
レコスタでは同じことはしない。
DACやADCが複数あるから。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 01:06:10.06 ID:YUTil0SB.net

>>497
> スタジオで行われている方法は理想的な方法ではない。
ジッター的にはその通り。
スタジオでのワードクロックの使用の目的は同期であって、
その目的に対しては理想的。

> 理想状態である>>481を実現する簡単な方法はこれしかない。
機器のマスタースレーブの関係では理想的であるが、
さらなる理想は発振器とDAC ICを直結すること。
そのためには、
44.1kHz系統と48kHz系統どちらか専用にするか、
44.1kHz系統用発振器＆DACと48kHz系統用発振器＆DAC
の２系統内蔵することが必要。

----
今の話題とは関係ないけど、
最近になって突然アシンクロナスだかアイソクロナスだかという言葉を
宣伝文句に使いだした理由がまったく不明。

もともと（まともな）音楽作成者用オーディオインターフェースは
USBのクロックからオーディオクロックなど作成していない。
そういった構成にしてしまうとPC側がマスターにしかなれず、
デジタル入力やワードクロック入力が使えず、
たくさんの機器を接続する音楽作成者用機器としては非常に不便だから。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 01:42:18.52 ID:NKlDxGpc.net

USB specificationを見ると、どういうわけだかアダプティブ アイソクロナスが高級品用で、
アシンクロナス　アイソクロナスが安物用、シンクロナスは超安物用というふうに書かれている。
それが原因かは知らないがコンシューマー用のUSBチップはアダプティブ方式が多かったのでしょう
数年前にアシンクロナスの方が良いんじゃないのかと誰かが気づいて、アシンクロナス方式がもてはやされたと。
こういう流れだと思う

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 02:00:11.32 ID:YUTil0SB.net

再生専用だと映像と同期しやすいアダプティブの方が都合が良かったのかな？

502 ：500：2012/07/17(火) 02:25:57.03 ID:NKlDxGpc.net

ソースを読み直してみたところ、(usb_20.pdfのp.73)
Asynchronousオーディオ再生デバイスは「ローコストのスピーカー用」
Adaptiveオーディオ再生デバイスは「ハイエンドデジタルスピーカーやヘッドセット用」とあった。
Synchronousの用途は書いてない。俺の妄想だった。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 04:35:49.81 ID:lC7n7QUT.net

>>497
> 俺はアシンクロナス方式のUSB DACで音楽を聴いている。
その聞いている音楽というのはスタジオで録音された音楽なんだろ。
なら既にジッター入りの音になってしまってるからUSBにしたって意味ないよな。
自分でジッターなしで録音した音しかジッターレスで聞けないぞ。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 04:39:49.47 ID:lC7n7QUT.net

>>498
> 普及度から言えば民生機器ではどちらもまったく普及してない
面白いこと言うなw　じゃあ普及してる方式は何だと言いたいのかな
言えなければあんたが言うことは全くのデタラメだ。

> レコスタでは同じことはしない。
> DACやADCが複数あるから。
もう意味不明。だったらどうやって同期かけてるのかちゃんと書けよ。
複数あるから何だって？　ごまかして済ませるなよな。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 08:46:25.72 ID:YUTil0SB.net

>>504
> ごまかして済ませるなよな。
なにもごまかしてない。
理解度の低い人が多くて面倒になって来ただけ。
このスレのレベルを見てると、
クロック、ジッター、同期に関して何も理解してない人、思考停止した人が
「ジッターが」「デジタルケーブルが」「光が同軸が」と言ってるだけかなと思う。

質問したければ君の主張を明確にした上でそれ相応の態度で質問しなさい。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 08:52:37.40 ID:HQ0Hn7ol.net

頓珍漢な主張してるから質問を受けてるんじゃないのかね

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 09:22:27.93 ID:YUTil0SB.net

>>506
このスレやオーディオ業界的には都合が悪い主張だろうけど、
まともな反論が出来る人が今のところいない。

---私の主張---
リスニング環境において、
ジッターを減らしたければDAC IC直近に発振器を置いて直接接続すること
（技術的には何十年も前からある非常に簡単で安価な方法で可能）
機器間を伝送しPLLを通した信号からクロックを生成するなどジッター的には論外

長年ジッター的に論外な方法が主流であるということは、
「ジッターは音質には影響が無い」
「音質が最重要だとは思っていない」
のいずれか
--------------

これに対して私への質問の中心は、
> （技術的には何十年も前からある非常に簡単で安価な方法で可能）
これの実現方法に関する物。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 09:37:05.17 ID:YUTil0SB.net

主張などと大げさに書いたけど要は

わざわざジッター的に最悪な構成をとっておいて
なんで「ジッターが」「デジタルケーブルが」「光が同軸が」なんて言ってるの？
馬鹿なの？

っていう純粋な疑問があるわけ。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 12:53:24.04 ID:HQ0Hn7ol.net

>>507
それが答えられなくて逃げてるじゃん

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 17:09:05.60 ID:vctpUy/o.net

>ジッターを減らしたければDAC IC直近に発振器を置いて直接接続すること
それってクロック交換の理屈ですか?それで音質改善するという説もあるけど実際のところどうなの?

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 21:38:09.30 ID:/092y86c.net

>>510
CS8406で送り出し、CS8416受けspdifの場合だと
CS8406側クロック、例えばPLLプログラム型発振器(15ppm精度)と
HC04+水晶発振子で作ったクロックとの違いなら解るけど…
#ど〜聞いてもHC04+水晶の方が良い
HC04+水晶と、三田電波のアレとの違いは良く解らなかった。

そのぐらい。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/18(水) 05:10:01.70 ID:WQt5Lcrd.net

>>507
> DAC IC直近に発振器を置いて直接接続する
普通のCDプレーヤーで当たり前にやってることなんだが、それを今さら主張してどうなると言いたいのかちっともわからん。
CDプレーヤーはそれでいいかも知れんがスタジオでは何でも一体にすることはできないから非現実的だし、
一般家庭でもトランスポートとDACだけでなくそれ以外のデジタル機器を組み合わせたらやはり現実的じゃなくなる。
現実が理想通りでないのはいつの時代でも変わらない真実だろうが。そんなこともわからない童貞くんか？

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/18(水) 08:06:59.26 ID:EsQqO+F4.net

>>512
>>508

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/18(水) 19:47:31.56 ID:fi4XkLS9.net

>>511
参考になります。有難うございました。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/20(金) 04:35:02.05 ID:lkuDBcyA.net

>>513
全然主張になってないしw

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/02(木) 03:08:19.58 ID:UYW/rtqp.net

一体型CDプレーヤーはDACの直近に44.1kHz系のクロックだけを配置するだけで事足りる。

一方CDトランスポート＋S/PDIF入力(TOSLINKやAESデジタルでも同じ)の単体DACという構成ではDACは44.1kHz系クロックと48kHz系クロックの2種類の入力に対応する必要があり
S/PDIF入力や外部ワードクロック入力から水晶発振よりもジッターの多いPLLやDDS方式でクロックを再生成しなければならず、一体型CDプレーヤよりもジッターの面で不利である。
DACをアシンクロナス入力のUSBDACとすることでPLLを廃して水晶発振を使用することが可能だがクロックを2種類持たなければならないという不利な状況は残る。

つまり44.1kHz入力専用のアシンクロナス入力USBDACがあればいいってことかな

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/02(木) 03:46:42.67 ID:MbWcJZMa.net

そんな簡単にいくなら誰も苦労しない。USB DACなんて今や当たり前にあるが音はどれも違う。
だからジッターだけに注目して考えると大きなミスをする。
DACであってもオーディオ機器である以上、電源、アナログ部などすべてが音に関係してくる。
最終的に音がいいか悪いかは聞いてみるまでわからない。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/02(木) 04:00:37.22 ID:UYW/rtqp.net

516はクロックジッターを最小にするために必要なことは何かという視点から書いたもの。
電源、DACのアナログ増幅回路などに起因する音質差の話はしていない。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/02(木) 13:09:46.12 ID:MbWcJZMa.net

それはわかっている。ただ>>516だけ読んでうのみにする人がいると、一体型CDプレーヤーが一番いい音と
勘違いする可能性があるから補足したまで。一体型高級CDプレーヤーは音が悪くて売れないので機種も少ない。
だからといってUSB DACがあれば解決ということでもない。それ以前の環境によってどうにでも音が変わる。
そこまで言及しないと誤解を招く。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/02(木) 19:14:26.26 ID:UYW/rtqp.net

俺はこのスレの趣旨に則ってクロックや外部ワードクロック入力に関して
クロックジッターを最小にするために必要なことについて語っている
話題を逸らそうとしないで、このスレではクロックについて語って欲しい。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 00:41:08.75 ID:bIDMsQi6.net

機器間を伝送した波形からクロックを生成しておいてジッターがとか笑止。

クロックジッターを最小にしたければ、
22.5792MHzや24.576MHzの発振器を直接DAC ICに接続だ。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 04:13:27.19 ID:X5M+YE5t.net

>>521
それに尽きるな。じゃあクロックの話はこれで終了だ。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 09:41:32.32 ID:bh4IpjuZ.net

>>482
Prism Sound DA-2にはDACクロックマスターモードがある。同軸、TOS、AESでもワールクロックでも信号が出せる。
クロックは38？、44.1、48kHzを積んでいて、各々2倍選択も出来る。
実際にはスレーブ側が同期ズレを起こす場合もあるから、メモリバッファが足りない場合は直前のデータを、溢れた場合は余分を捨て動作する。
クロック入力の無いトラポでも、ある意味ジッターレスと成る。
同期していない時は警告が出るけど、データの過不足は耳で聞いてもわからん

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 09:45:42.75 ID:bh4IpjuZ.net

MyteckやLynx Hiro, Weiss のDAC等はクロックマスターに成れる。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 18:34:46.33 ID:bIDMsQi6.net

スレーブになれるCDトランスポートは？

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 19:30:23.76 ID:bIDMsQi6.net

>>523
同期させないなら素直にスレーブで動かせよ。
ジッターを無くす為に音を悪くするって本末転倒だ。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 22:31:49.90 ID:bh4IpjuZ.net

そう思うだろ。でもマスタリング関係者でも、このクロックマスターモードによるジッター除去は有名らしい。
バイナリ一致だがジッターを含む再生か,
バイナリ一致しないジッター無し再生かだね。
まあ1秒に1個データが過不足になったとして、それをも聞き取るのはかなり難しいと思う。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 22:59:41.22 ID:GwCOTLFD.net

だんだんと目的なんだか手段なんだかウサンクサクなって参りましたww

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 03:24:34.44 ID:cYae6qTB.net

昔ならいざ知らず今の伝送で1個データが過不足起こすなんてことはまずない。
たとえばUSBでデータを送り1bitでもデータが化けたらコンピュータはまともに動かず
エラーだらけになる。USBで音楽データを伝送する場合も同様。
S/PDIFでもS/PDIF用ケーブルを使う限りエラーなどまず起こらない。
今はもうそういうレベルの話じゃないんだよ。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 06:24:07.20 ID:OHOTuiVN.net

Prism Sound DA-2 のマスタクロックーモード(すまんこれが正しいモード名だった)のお話しだよ。
トラポがこのDACの内部クロックに同期しなかった場合(同期入力を持たないトラポを無理やり使う場合も含む)でも、DACは入力データに同期せず自分のクロックでDAしてるから、データに過不足が生じる。
無論、マスタークロックモードを解除すれば、通常のSPDIFでのデータ同期モードで、データに過不足は生じない。
詳しくはマニュアル見てね。
後この投稿も参考になるよ。http://www.audioasylum.com/reviews/DAC-Processors/Prism-Sound/Dream-DA-2/digital/98704.html

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 06:47:42.58 ID:OHOTuiVN.net

>>525
TASCAM CD-RW2000等の業務用機器
民生品ではESOTERICのP-0等
お勧めはネットワークプレーヤーのLogitech Transporter

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 07:10:18.84 ID:hmIpOEJ/.net

>>527
> まあ1秒に1個データが過不足になったとして、それをも聞き取るのはかなり難しいと思う。

想像を本当らしく書く癖は早いこと治したほうがいいぞwwwww
誰からも相手されなくなるぜ？　webじゃなくリアルのほうで。
友達居るなら、の話だけどw

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 08:08:15.42 ID:NVcbR8n+.net

>>527
スタジオで同期をとらないでジリジリの音でマスタリング？
本気で言ってんの？

どこのスタジオだ？
どこのエンジニアの発言だ？

ばれないと思って嘘をつくな。
氏ね。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 08:25:50.39 ID:NVcbR8n+.net

http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/367511.lzh

1秒に1サンプルずつ間引いたサインカーブだ。
1秒に1回ずつノイズが聞こえると思う。

>>527
ノイズが聞こえないなら本気で耳鼻科に行った方が良い。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 10:14:33.52 ID:OHOTuiVN.net

マニュアル読んでないでしょ
間引くのでは無くて、直前のデータを使う(挿入する)んだよ。
それを実際の音楽データでやってみたらどうかね？

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 13:16:45.71 ID:YRNMiGui.net

>>534
間引くってどういう操作？
in/outの処理がひどいんだが、どうやって作ったの？

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 17:18:09.18 ID:hmIpOEJ/.net

>>535
市販音楽でそういう酷いのが出てる。
上原ひろみのBeyond Standard:で聴けるぞw

http://d.mjmj.be/hfRV9gh189/

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 17:44:59.33 ID:Qrq1ErFv.net

>>529
>たとえばUSBでデータを送り1bitでもデータが化けたらコンピュータはまともに動かず
>エラーだらけになる。USBで音楽データを伝送する場合も同様。

…
USBでデータを扱う転送はバルク転送ですが、データが化けたら
エラーチェックで引っかかるので自動的に再送されます。

USBでオーディオ信号を扱う場合はアイソクロナス転送が主流ですが
この転送モードではエラーがあったとしても再送されません。あえて無視します。

いくつかのUSBオーディオデバイスではバルク転送を使用している事を売り文句にしています。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 20:38:17.40 ID:NVcbR8n+.net

>>535
恥ずかしくて出て来れないかと思ったらまだ書き込みが。

DACがトランスポートに比べて早い場合と遅い場合がある。
>>534 はDAC側の速度がトランスポートに比べて遅い場合のデータだ。
動作がわかってれば >>534 だけで意味が分かるはずだが。
分かってないのか？

>>536
外出前の忙しい時に10分やそこらで作ったデータだ。
in/outのケアなどなにもしてない。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 21:48:14.72 ID:NVcbR8n+.net

間引きも挿入も作ったぞ。
音的にはどっちも同じようなノイズだ。

普通の曲も作った。こっちは元音源と挿入のみ。

http://www1.axfc.net/uploader/Li/so/133989.lzh

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 22:08:16.70 ID:hmIpOEJ/.net

>>540
あんたマメねw
どうでもいいゴミレス相手にw

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 22:24:07.76 ID:NVcbR8n+.net

http://www1.axfc.net/uploader/H/so/163414.lzh

こっちはジッターによるノイズを加えた音。
（計算によってジッターを再現）

通常あり得ない程度の量のジッターがないと差がわからない。
(数字はジッターを1サンプル時間に対する比率で表わしたもの)

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 22:51:37.30 ID:hmIpOEJ/.net

>>542
周期ジッタだからそういう単純な結果になる。
ジッタには帯域があり、可聴域を変調することによって周波数特性として現れる。
帯域だけでなく、素子のQによってデーター依存性ジッタというのも出る。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 23:02:44.19 ID:NVcbR8n+.net

>>543
周期ジッタじゃねえよ。
幅広い周波数成分を含んでるよ。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 23:10:47.95 ID:NVcbR8n+.net

>>543
おまえも>>527と同レベルかよ。
ちょっとはマシかと思ったんだけど気のせいだった。

自分が書いた文章を自分に言い聞かせとけ。

> 想像を本当らしく書く癖は早いこと治したほうがいいぞwwwww
> 誰からも相手されなくなるぜ？　webじゃなくリアルのほうで。
> 友達居るなら、の話だけどw

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 00:13:49.57 ID:NOgF05IU.net

まてまてw
おまえの作ったファイルなんか見てないし知らんw
ジッタを大量に加えても差がわからないなら、それは周期ジッタだといっている。
正規分布なランダムジッタもそれと同類だ。

だいたいwavに重畳できるならそれはfs以下帯域のホワイトノイズか何かだろ？
それの何がジッタだというんだw

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 00:32:12.10 ID:rgA2tWGn.net

>>546
あなたがそう思うのは自由ですが事実とは異なりますね

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 02:32:07.89 ID:JiP2AKjJ.net

>>538
>この転送モードではエラーがあったとしても再送されません。あえて無視します。
その通りだが、現実には転送エラーは全くと言って良いほど起きない。
もし起きていたらUSBメモリに入れた実行ファイルやデータをPCにコピーして実行したとき
正常に動かないが、USBメモリを使っていてそういう目に遭ったことはない。
規格として再送しないということと、実際に使っていてエラーが起きないことは全然矛盾しない。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 03:24:33.20 ID:FxDr2Q2C.net

>>548
>もし起きていたらUSBメモリに入れた実行ファイルやデータをPCにコピーして実行したとき正常に動かないが

USBメモリはバルク転送モードです。
なので、エラーが検知されると再送されます。
つまり、見かけ上、転送速度が遅くなるのです。

USBケーブルの質が悪かったり、リピータやハブを介在しない3mを越える長いUSBケーブルを使用していたりすると
実際に転送速度が低下する場合があり、実感できますよ?

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 04:43:32.69 ID:JiP2AKjJ.net

>>549
バルク転送モードもアイソクロナスも12Mbpsだから速度は同じ。
質の悪いケーブルとかそんな話はどうでもいいから、オーディオで重要なアイソクロナスで
まともなケーブルを使った場合エラーがどれくらい出るかを言ったほうが説得力があるんだが。
特に質の悪いケーブルやたらに長くない長さで使う限りエラーなんか考えなくてもいいと思うが。
たかが12M程度なんだぜ。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 05:09:59.89 ID:JiP2AKjJ.net

>>549
USBケーブルの質が悪かったり、リピータやハブを介在しない3mを越える長いUSBケーブルを使用していたりすると
実際に転送速度が低下する場合があるなら、質のいいケーブルで短く使った場合、早くなったら(0かどうかは不明だが)
エラーがほとんど起きてないと言えるんじゃないか？

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 07:21:30.51 ID:EdcliwnI.net

>>546
> おまえの作ったファイルなんか見てないし知らんw
知らないのに想像で語るなよ。

> ジッタを大量に加えても差がわからないなら、それは周期ジッタだといっている。
お前の希望的推測。
理屈は？実証は？

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 07:25:04.44 ID:EdcliwnI.net

>>549 >>550 >>551
音声データは化ける場所によっては1bit化けただけで差が分かる。
プツっていうノイズが出る。
そういうノイズが発生しないならデータ化けなど発生していない。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 07:50:19.02 ID:EdcliwnI.net

一定確率でエラー（データ化け）を発生させた音声データ。
http://www1.axfc.net/uploader/H/so/163446.lzh

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 07:51:25.63 ID:EdcliwnI.net

おれも暇だなw

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 07:57:00.07 ID:EdcliwnI.net

ちなみにおれのいくつかのUSB I/Fで数分間（１曲分）試したが、
デジタルで再生===>録音を行ってバイナリ比較すると完全に一致する。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 08:22:07.61 ID:rgA2tWGn.net

USB 3.0規格でGetPortErrorCountという機能が追加されていて、
USB(ルート)ハブで何回のリンクエラーを検出したかを取得できる。
具体的にOSからこの値をどう取得するかは知らないけど

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 08:48:27.81 ID:NOgF05IU.net

>>552
想像じゃねーよw
クロックラインか、PLLの電源ピンにチップインダクタ入れてみろ、少し音が濁るだろーが
それがランダムジッタだ。
よく出来た回路じゃないと音にならん可能性もあるが気にせず
今度は同じLをSPDIFラインか、電源ピンに入れ替えてみろ、
誰にでも分かる、ギラギラの音になるだろーが
それがデターミニスティックジッタ
それでも変化が分からなければ、おまえには検証環境が無い。

気が向いたらバイナリ操作のどこがジッタなのか説明してくれ
暇なら読むわ。
音が容赦できないほど変わるのはクロックにジッタが重畳するからだと思ってたんだがなw

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 10:08:25.66 ID:EdcliwnI.net

>>558
疑似じゃなくて実際の機器によるジッターの差。
http://www1.axfc.net/uploader/N/so/157633.lzh

片方は以下の構成での再生録音
ポータブル機器はヘッドフォンを接続しボリュームマックスの状態で再生
録音系統と再生系統は非同期
ピンコードは75Ωではない普通のオーディオコードをS/PDIFの伝送に使ってる
波形的には最悪の構成だ。

[ポータブル]===>[光ファイバー15m]===>[セレクター]===>[光ファイバー15m]===>[セレクター]===>
[ピンコード7m]===>[アダプター]===>[ピンコード7m]===>[アダプタ]===>[ピンコード7m]===>
[DAC]===>[ADC]===>[レコーダー]

もう一方は原理的にジッターの影響がまったくない方法で作成したデータ

３つの音源それぞれ音が良いと思う方を選んでくれ。
おまえなら簡単すぎるはず。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 10:12:48.50 ID:NOgF05IU.net

最後にADC入れたらジッタが収束するだろうがw　
ジッタを知らないにも程があるw

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 10:39:44.88 ID:EdcliwnI.net

録音系統と再生系統は非同期。
だからDACとADC両方のジッターの影響を別々に受ける。

> ジッタを知らないにも程があるw
これをそのまま返す。

おまえの理屈だとレコスタのクロックの質は
CDになって製品として売られてる時点では
まったく無関係ってことになるな。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 10:40:55.82 ID:rgA2tWGn.net

DACが出力したアナログ信号にジッタによって発生した歪が含まれる。
その後ADCするとデジタルデータが出てくるからジッタは収束すると言えなくはないけど
アナログ信号に存在するジッタ起因の歪が含まれたデジタルデータが出てくる。