クロックについて語りましょう　part.3

1 ：!Ninja：2011/07/28(木) 23:25:15.78 ID:QYHsU1kg.net

Word Clock関連について語らいましょう。

前スレ
【時は】クロックについて語ろうpart2【金なり】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1203773166/

過去スレ
クロックについて語りましょう　part.2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1145248489/

クロックについて語りましょう
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1110722557/

502 ：500：2012/07/17(火) 02:25:57.03 ID:NKlDxGpc.net

ソースを読み直してみたところ、(usb_20.pdfのp.73)
Asynchronousオーディオ再生デバイスは「ローコストのスピーカー用」
Adaptiveオーディオ再生デバイスは「ハイエンドデジタルスピーカーやヘッドセット用」とあった。
Synchronousの用途は書いてない。俺の妄想だった。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 04:35:49.81 ID:lC7n7QUT.net

>>497
> 俺はアシンクロナス方式のUSB DACで音楽を聴いている。
その聞いている音楽というのはスタジオで録音された音楽なんだろ。
なら既にジッター入りの音になってしまってるからUSBにしたって意味ないよな。
自分でジッターなしで録音した音しかジッターレスで聞けないぞ。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 04:39:49.47 ID:lC7n7QUT.net

>>498
> 普及度から言えば民生機器ではどちらもまったく普及してない
面白いこと言うなw　じゃあ普及してる方式は何だと言いたいのかな
言えなければあんたが言うことは全くのデタラメだ。

> レコスタでは同じことはしない。
> DACやADCが複数あるから。
もう意味不明。だったらどうやって同期かけてるのかちゃんと書けよ。
複数あるから何だって？　ごまかして済ませるなよな。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 08:46:25.72 ID:YUTil0SB.net

>>504
> ごまかして済ませるなよな。
なにもごまかしてない。
理解度の低い人が多くて面倒になって来ただけ。
このスレのレベルを見てると、
クロック、ジッター、同期に関して何も理解してない人、思考停止した人が
「ジッターが」「デジタルケーブルが」「光が同軸が」と言ってるだけかなと思う。

質問したければ君の主張を明確にした上でそれ相応の態度で質問しなさい。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 08:52:37.40 ID:HQ0Hn7ol.net

頓珍漢な主張してるから質問を受けてるんじゃないのかね

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 09:22:27.93 ID:YUTil0SB.net

>>506
このスレやオーディオ業界的には都合が悪い主張だろうけど、
まともな反論が出来る人が今のところいない。

---私の主張---
リスニング環境において、
ジッターを減らしたければDAC IC直近に発振器を置いて直接接続すること
（技術的には何十年も前からある非常に簡単で安価な方法で可能）
機器間を伝送しPLLを通した信号からクロックを生成するなどジッター的には論外

長年ジッター的に論外な方法が主流であるということは、
「ジッターは音質には影響が無い」
「音質が最重要だとは思っていない」
のいずれか
--------------

これに対して私への質問の中心は、
> （技術的には何十年も前からある非常に簡単で安価な方法で可能）
これの実現方法に関する物。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 09:37:05.17 ID:YUTil0SB.net

主張などと大げさに書いたけど要は

わざわざジッター的に最悪な構成をとっておいて
なんで「ジッターが」「デジタルケーブルが」「光が同軸が」なんて言ってるの？
馬鹿なの？

っていう純粋な疑問があるわけ。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 12:53:24.04 ID:HQ0Hn7ol.net

>>507
それが答えられなくて逃げてるじゃん

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 17:09:05.60 ID:vctpUy/o.net

>ジッターを減らしたければDAC IC直近に発振器を置いて直接接続すること
それってクロック交換の理屈ですか?それで音質改善するという説もあるけど実際のところどうなの?

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 21:38:09.30 ID:/092y86c.net

>>510
CS8406で送り出し、CS8416受けspdifの場合だと
CS8406側クロック、例えばPLLプログラム型発振器(15ppm精度)と
HC04+水晶発振子で作ったクロックとの違いなら解るけど…
#ど〜聞いてもHC04+水晶の方が良い
HC04+水晶と、三田電波のアレとの違いは良く解らなかった。

そのぐらい。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/18(水) 05:10:01.70 ID:WQt5Lcrd.net

>>507
> DAC IC直近に発振器を置いて直接接続する
普通のCDプレーヤーで当たり前にやってることなんだが、それを今さら主張してどうなると言いたいのかちっともわからん。
CDプレーヤーはそれでいいかも知れんがスタジオでは何でも一体にすることはできないから非現実的だし、
一般家庭でもトランスポートとDACだけでなくそれ以外のデジタル機器を組み合わせたらやはり現実的じゃなくなる。
現実が理想通りでないのはいつの時代でも変わらない真実だろうが。そんなこともわからない童貞くんか？

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/18(水) 08:06:59.26 ID:EsQqO+F4.net

>>512
>>508

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/18(水) 19:47:31.56 ID:fi4XkLS9.net

>>511
参考になります。有難うございました。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/20(金) 04:35:02.05 ID:lkuDBcyA.net

>>513
全然主張になってないしw

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/02(木) 03:08:19.58 ID:UYW/rtqp.net

一体型CDプレーヤーはDACの直近に44.1kHz系のクロックだけを配置するだけで事足りる。

一方CDトランスポート＋S/PDIF入力(TOSLINKやAESデジタルでも同じ)の単体DACという構成ではDACは44.1kHz系クロックと48kHz系クロックの2種類の入力に対応する必要があり
S/PDIF入力や外部ワードクロック入力から水晶発振よりもジッターの多いPLLやDDS方式でクロックを再生成しなければならず、一体型CDプレーヤよりもジッターの面で不利である。
DACをアシンクロナス入力のUSBDACとすることでPLLを廃して水晶発振を使用することが可能だがクロックを2種類持たなければならないという不利な状況は残る。

つまり44.1kHz入力専用のアシンクロナス入力USBDACがあればいいってことかな

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/02(木) 03:46:42.67 ID:MbWcJZMa.net

そんな簡単にいくなら誰も苦労しない。USB DACなんて今や当たり前にあるが音はどれも違う。
だからジッターだけに注目して考えると大きなミスをする。
DACであってもオーディオ機器である以上、電源、アナログ部などすべてが音に関係してくる。
最終的に音がいいか悪いかは聞いてみるまでわからない。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/02(木) 04:00:37.22 ID:UYW/rtqp.net

516はクロックジッターを最小にするために必要なことは何かという視点から書いたもの。
電源、DACのアナログ増幅回路などに起因する音質差の話はしていない。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/02(木) 13:09:46.12 ID:MbWcJZMa.net

それはわかっている。ただ>>516だけ読んでうのみにする人がいると、一体型CDプレーヤーが一番いい音と
勘違いする可能性があるから補足したまで。一体型高級CDプレーヤーは音が悪くて売れないので機種も少ない。
だからといってUSB DACがあれば解決ということでもない。それ以前の環境によってどうにでも音が変わる。
そこまで言及しないと誤解を招く。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/02(木) 19:14:26.26 ID:UYW/rtqp.net

俺はこのスレの趣旨に則ってクロックや外部ワードクロック入力に関して
クロックジッターを最小にするために必要なことについて語っている
話題を逸らそうとしないで、このスレではクロックについて語って欲しい。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 00:41:08.75 ID:bIDMsQi6.net

機器間を伝送した波形からクロックを生成しておいてジッターがとか笑止。

クロックジッターを最小にしたければ、
22.5792MHzや24.576MHzの発振器を直接DAC ICに接続だ。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 04:13:27.19 ID:X5M+YE5t.net

>>521
それに尽きるな。じゃあクロックの話はこれで終了だ。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 09:41:32.32 ID:bh4IpjuZ.net

>>482
Prism Sound DA-2にはDACクロックマスターモードがある。同軸、TOS、AESでもワールクロックでも信号が出せる。
クロックは38？、44.1、48kHzを積んでいて、各々2倍選択も出来る。
実際にはスレーブ側が同期ズレを起こす場合もあるから、メモリバッファが足りない場合は直前のデータを、溢れた場合は余分を捨て動作する。
クロック入力の無いトラポでも、ある意味ジッターレスと成る。
同期していない時は警告が出るけど、データの過不足は耳で聞いてもわからん

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 09:45:42.75 ID:bh4IpjuZ.net

MyteckやLynx Hiro, Weiss のDAC等はクロックマスターに成れる。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 18:34:46.33 ID:bIDMsQi6.net

スレーブになれるCDトランスポートは？

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 19:30:23.76 ID:bIDMsQi6.net

>>523
同期させないなら素直にスレーブで動かせよ。
ジッターを無くす為に音を悪くするって本末転倒だ。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 22:31:49.90 ID:bh4IpjuZ.net

そう思うだろ。でもマスタリング関係者でも、このクロックマスターモードによるジッター除去は有名らしい。
バイナリ一致だがジッターを含む再生か,
バイナリ一致しないジッター無し再生かだね。
まあ1秒に1個データが過不足になったとして、それをも聞き取るのはかなり難しいと思う。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 22:59:41.22 ID:GwCOTLFD.net

だんだんと目的なんだか手段なんだかウサンクサクなって参りましたww

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 03:24:34.44 ID:cYae6qTB.net

昔ならいざ知らず今の伝送で1個データが過不足起こすなんてことはまずない。
たとえばUSBでデータを送り1bitでもデータが化けたらコンピュータはまともに動かず
エラーだらけになる。USBで音楽データを伝送する場合も同様。
S/PDIFでもS/PDIF用ケーブルを使う限りエラーなどまず起こらない。
今はもうそういうレベルの話じゃないんだよ。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 06:24:07.20 ID:OHOTuiVN.net

Prism Sound DA-2 のマスタクロックーモード(すまんこれが正しいモード名だった)のお話しだよ。
トラポがこのDACの内部クロックに同期しなかった場合(同期入力を持たないトラポを無理やり使う場合も含む)でも、DACは入力データに同期せず自分のクロックでDAしてるから、データに過不足が生じる。
無論、マスタークロックモードを解除すれば、通常のSPDIFでのデータ同期モードで、データに過不足は生じない。
詳しくはマニュアル見てね。
後この投稿も参考になるよ。http://www.audioasylum.com/reviews/DAC-Processors/Prism-Sound/Dream-DA-2/digital/98704.html

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 06:47:42.58 ID:OHOTuiVN.net

>>525
TASCAM CD-RW2000等の業務用機器
民生品ではESOTERICのP-0等
お勧めはネットワークプレーヤーのLogitech Transporter

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 07:10:18.84 ID:hmIpOEJ/.net

>>527
> まあ1秒に1個データが過不足になったとして、それをも聞き取るのはかなり難しいと思う。

想像を本当らしく書く癖は早いこと治したほうがいいぞwwwww
誰からも相手されなくなるぜ？　webじゃなくリアルのほうで。
友達居るなら、の話だけどw

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 08:08:15.42 ID:NVcbR8n+.net

>>527
スタジオで同期をとらないでジリジリの音でマスタリング？
本気で言ってんの？

どこのスタジオだ？
どこのエンジニアの発言だ？

ばれないと思って嘘をつくな。
氏ね。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 08:25:50.39 ID:NVcbR8n+.net

http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/367511.lzh

1秒に1サンプルずつ間引いたサインカーブだ。
1秒に1回ずつノイズが聞こえると思う。

>>527
ノイズが聞こえないなら本気で耳鼻科に行った方が良い。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 10:14:33.52 ID:OHOTuiVN.net

マニュアル読んでないでしょ
間引くのでは無くて、直前のデータを使う(挿入する)んだよ。
それを実際の音楽データでやってみたらどうかね？

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 13:16:45.71 ID:YRNMiGui.net

>>534
間引くってどういう操作？
in/outの処理がひどいんだが、どうやって作ったの？

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 17:18:09.18 ID:hmIpOEJ/.net

>>535
市販音楽でそういう酷いのが出てる。
上原ひろみのBeyond Standard:で聴けるぞw

http://d.mjmj.be/hfRV9gh189/

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 17:44:59.33 ID:Qrq1ErFv.net

>>529
>たとえばUSBでデータを送り1bitでもデータが化けたらコンピュータはまともに動かず
>エラーだらけになる。USBで音楽データを伝送する場合も同様。

…
USBでデータを扱う転送はバルク転送ですが、データが化けたら
エラーチェックで引っかかるので自動的に再送されます。

USBでオーディオ信号を扱う場合はアイソクロナス転送が主流ですが
この転送モードではエラーがあったとしても再送されません。あえて無視します。

いくつかのUSBオーディオデバイスではバルク転送を使用している事を売り文句にしています。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 20:38:17.40 ID:NVcbR8n+.net

>>535
恥ずかしくて出て来れないかと思ったらまだ書き込みが。

DACがトランスポートに比べて早い場合と遅い場合がある。
>>534 はDAC側の速度がトランスポートに比べて遅い場合のデータだ。
動作がわかってれば >>534 だけで意味が分かるはずだが。
分かってないのか？

>>536
外出前の忙しい時に10分やそこらで作ったデータだ。
in/outのケアなどなにもしてない。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 21:48:14.72 ID:NVcbR8n+.net

間引きも挿入も作ったぞ。
音的にはどっちも同じようなノイズだ。

普通の曲も作った。こっちは元音源と挿入のみ。

http://www1.axfc.net/uploader/Li/so/133989.lzh

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 22:08:16.70 ID:hmIpOEJ/.net

>>540
あんたマメねw
どうでもいいゴミレス相手にw

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 22:24:07.76 ID:NVcbR8n+.net

http://www1.axfc.net/uploader/H/so/163414.lzh

こっちはジッターによるノイズを加えた音。
（計算によってジッターを再現）

通常あり得ない程度の量のジッターがないと差がわからない。
(数字はジッターを1サンプル時間に対する比率で表わしたもの)

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 22:51:37.30 ID:hmIpOEJ/.net

>>542
周期ジッタだからそういう単純な結果になる。
ジッタには帯域があり、可聴域を変調することによって周波数特性として現れる。
帯域だけでなく、素子のQによってデーター依存性ジッタというのも出る。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 23:02:44.19 ID:NVcbR8n+.net

>>543
周期ジッタじゃねえよ。
幅広い周波数成分を含んでるよ。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 23:10:47.95 ID:NVcbR8n+.net

>>543
おまえも>>527と同レベルかよ。
ちょっとはマシかと思ったんだけど気のせいだった。

自分が書いた文章を自分に言い聞かせとけ。

> 想像を本当らしく書く癖は早いこと治したほうがいいぞwwwww
> 誰からも相手されなくなるぜ？　webじゃなくリアルのほうで。
> 友達居るなら、の話だけどw

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 00:13:49.57 ID:NOgF05IU.net

まてまてw
おまえの作ったファイルなんか見てないし知らんw
ジッタを大量に加えても差がわからないなら、それは周期ジッタだといっている。
正規分布なランダムジッタもそれと同類だ。

だいたいwavに重畳できるならそれはfs以下帯域のホワイトノイズか何かだろ？
それの何がジッタだというんだw

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 00:32:12.10 ID:rgA2tWGn.net

>>546
あなたがそう思うのは自由ですが事実とは異なりますね

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 02:32:07.89 ID:JiP2AKjJ.net

>>538
>この転送モードではエラーがあったとしても再送されません。あえて無視します。
その通りだが、現実には転送エラーは全くと言って良いほど起きない。
もし起きていたらUSBメモリに入れた実行ファイルやデータをPCにコピーして実行したとき
正常に動かないが、USBメモリを使っていてそういう目に遭ったことはない。
規格として再送しないということと、実際に使っていてエラーが起きないことは全然矛盾しない。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 03:24:33.20 ID:FxDr2Q2C.net

>>548
>もし起きていたらUSBメモリに入れた実行ファイルやデータをPCにコピーして実行したとき正常に動かないが

USBメモリはバルク転送モードです。
なので、エラーが検知されると再送されます。
つまり、見かけ上、転送速度が遅くなるのです。

USBケーブルの質が悪かったり、リピータやハブを介在しない3mを越える長いUSBケーブルを使用していたりすると
実際に転送速度が低下する場合があり、実感できますよ?

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 04:43:32.69 ID:JiP2AKjJ.net

>>549
バルク転送モードもアイソクロナスも12Mbpsだから速度は同じ。
質の悪いケーブルとかそんな話はどうでもいいから、オーディオで重要なアイソクロナスで
まともなケーブルを使った場合エラーがどれくらい出るかを言ったほうが説得力があるんだが。
特に質の悪いケーブルやたらに長くない長さで使う限りエラーなんか考えなくてもいいと思うが。
たかが12M程度なんだぜ。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 05:09:59.89 ID:JiP2AKjJ.net

>>549
USBケーブルの質が悪かったり、リピータやハブを介在しない3mを越える長いUSBケーブルを使用していたりすると
実際に転送速度が低下する場合があるなら、質のいいケーブルで短く使った場合、早くなったら(0かどうかは不明だが)
エラーがほとんど起きてないと言えるんじゃないか？

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 07:21:30.51 ID:EdcliwnI.net

>>546
> おまえの作ったファイルなんか見てないし知らんw
知らないのに想像で語るなよ。

> ジッタを大量に加えても差がわからないなら、それは周期ジッタだといっている。
お前の希望的推測。
理屈は？実証は？

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 07:25:04.44 ID:EdcliwnI.net

>>549 >>550 >>551
音声データは化ける場所によっては1bit化けただけで差が分かる。
プツっていうノイズが出る。
そういうノイズが発生しないならデータ化けなど発生していない。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 07:50:19.02 ID:EdcliwnI.net

一定確率でエラー（データ化け）を発生させた音声データ。
http://www1.axfc.net/uploader/H/so/163446.lzh

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 07:51:25.63 ID:EdcliwnI.net

おれも暇だなw

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 07:57:00.07 ID:EdcliwnI.net

ちなみにおれのいくつかのUSB I/Fで数分間（１曲分）試したが、
デジタルで再生===>録音を行ってバイナリ比較すると完全に一致する。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 08:22:07.61 ID:rgA2tWGn.net

USB 3.0規格でGetPortErrorCountという機能が追加されていて、
USB(ルート)ハブで何回のリンクエラーを検出したかを取得できる。
具体的にOSからこの値をどう取得するかは知らないけど

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 08:48:27.81 ID:NOgF05IU.net

>>552
想像じゃねーよw
クロックラインか、PLLの電源ピンにチップインダクタ入れてみろ、少し音が濁るだろーが
それがランダムジッタだ。
よく出来た回路じゃないと音にならん可能性もあるが気にせず
今度は同じLをSPDIFラインか、電源ピンに入れ替えてみろ、
誰にでも分かる、ギラギラの音になるだろーが
それがデターミニスティックジッタ
それでも変化が分からなければ、おまえには検証環境が無い。

気が向いたらバイナリ操作のどこがジッタなのか説明してくれ
暇なら読むわ。
音が容赦できないほど変わるのはクロックにジッタが重畳するからだと思ってたんだがなw

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 10:08:25.66 ID:EdcliwnI.net

>>558
疑似じゃなくて実際の機器によるジッターの差。
http://www1.axfc.net/uploader/N/so/157633.lzh

片方は以下の構成での再生録音
ポータブル機器はヘッドフォンを接続しボリュームマックスの状態で再生
録音系統と再生系統は非同期
ピンコードは75Ωではない普通のオーディオコードをS/PDIFの伝送に使ってる
波形的には最悪の構成だ。

[ポータブル]===>[光ファイバー15m]===>[セレクター]===>[光ファイバー15m]===>[セレクター]===>
[ピンコード7m]===>[アダプター]===>[ピンコード7m]===>[アダプタ]===>[ピンコード7m]===>
[DAC]===>[ADC]===>[レコーダー]

もう一方は原理的にジッターの影響がまったくない方法で作成したデータ

３つの音源それぞれ音が良いと思う方を選んでくれ。
おまえなら簡単すぎるはず。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 10:12:48.50 ID:NOgF05IU.net

最後にADC入れたらジッタが収束するだろうがw　
ジッタを知らないにも程があるw

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 10:39:44.88 ID:EdcliwnI.net

録音系統と再生系統は非同期。
だからDACとADC両方のジッターの影響を別々に受ける。

> ジッタを知らないにも程があるw
これをそのまま返す。

おまえの理屈だとレコスタのクロックの質は
CDになって製品として売られてる時点では
まったく無関係ってことになるな。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 10:40:55.82 ID:rgA2tWGn.net

DACが出力したアナログ信号にジッタによって発生した歪が含まれる。
その後ADCするとデジタルデータが出てくるからジッタは収束すると言えなくはないけど
アナログ信号に存在するジッタ起因の歪が含まれたデジタルデータが出てくる。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 10:48:41.60 ID:EdcliwnI.net

勘違いしてると思うけど、
ジッター自体を記録してる訳じゃないぞ？
ジッターによる音の変化を記録してんだよ。
理解してるか？

> DACが出力したアナログ信号にジッタによって発生した歪が含まれる。
>>542 の音を聞けばわかると思うが、
ジッターによって発生するのは歪っていう感じじゃないぞ。
普通この音を聞けばノイズと言う。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 13:53:06.88 ID:NOgF05IU.net

> ３つの音源それぞれ音が良いと思う方を選んでくれ。
どっちも音が悪い。悪すぎるｗ　普段こんな音で聴いてるのか？よく我慢できるなｗ
音場も音像も無いような、こんなクソ音源で良し悪し分かる奴なんか居ないぞ？

1-2、2-1、3-1がADCかけたほうだ。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 23:59:18.06 ID:EdcliwnI.net

>>564
さすがにこれは簡単すぎたか。
１方は>>559 の環境で再生録音したもの、
もう１方は無音で>>559をやった時のノイズを元音源に付加しただけのもの。

同じことをもうちょっとマシなDACでやってみたので、
もう１回だけ判定お願い。
これで最後にします。

http://www1.axfc.net/uploader/N/so/157665.lzh

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/06(月) 21:25:27.25 ID:kquEJRrI.net

前回と同じで1-2、2-1、3-1がADCかけたほうだ。
繰り返すが、こんな音場も音像も無いような音源で、良し悪し分かる奴なんか居ないぞ？
各楽器がどこにも定位してないだろ？　どこから持ってきたんだ、こんなダメ音源。
ちょっとこれと聴き比べてみろよ、音場、音像、それが音のどういう性質を表わす言葉か分かる？
http://www1.axfc.net/uploader/O/so/213975.wav&key=jitter
http://www.amazon.com/gp/product/B000001GCX/

音場や音像が分からないようなオーディオ環境や音源では、ジッタの多寡や質なんて絶対分からんよ？
ジッタはノイズなんかじゃなく、文字通り、ゆらぎ・歪で、fs以上の帯域のジッタでは可聴域に折り返して
特有のギラギラしたデジタル臭い音色になる。
fs以下のデジタル域のジッタは、コモン電位変動の帯域と電源インピーダンスの帯域によって起きるんだが、
これは、アナログ域での電源インピーダンス帯域にそのまま置き替えられそうな、音色の癖、聴感上のF特になる。
聴感上のF特というのは、基音に対する倍音を含み、残響や音像定位によっても強調されるので、FFTでは分析・定量化できない。

って説明しても何のことか分からんよね？　回路も全然触らなさそうだし
とにかくだ、ジッタについて考え巡らすのは、ちゃんとした環境を作って、それなりに良い音に親しんで、回路に触り始めてからにしなよ
ジッタに関するどんなに有用な知識があったって、活用できなきゃ意味ないっしょ？
ケーブルの良し悪しの判別も、最低限の回路知識、RLCの見識がないと、陳腐なポエムになっちゃうぞ？

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 00:03:31.24 ID:Qm+Isr+p.net

>>566
> 前回と同じで1-2、2-1、3-1がADCかけたほうだ。
長々とポエムを語っても外してるようじゃ説得力ゼロ。
なんで当たらなかったの？

> ちょっとこれと聴き比べてみろよ、音場、音像、それが音のどういう性質を表わす言葉か分かる？
君が良い音だと思うのがどういう音かは分かった。
コンサートって聞きに行ったことある？
そんな音しないよね？

> ジッタはノイズなんかじゃなく、
ジッターの比較的高周波成分は音としてはノイズとして現れる。
ポエムでは「ギラギラとしたデジタル臭い音色」という言葉を使うのかもしれないが。
ジッターの低周波〜DC成分はワウやフラッター、音程の差として現れる。
Ｆ特とジッターは直接的には関係ない。

> ケーブルの良し悪しの判別も、最低限の回路知識、RLCの見識がないと、陳腐なポエムになっちゃうぞ？
最低限の回路知識、RLCの見識があれば、
普通に売られてるレベルのケーブルによる音の差など聞き分け出来ないことが容易にわかるはず。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 00:09:23.70 ID:Qm+Isr+p.net

ジッターが音に大きな影響があるのであれば、
音質を売りにした高級機器はすべて
発振器からのクロックを綺麗なままDACへ直接つなぐ構成にするはず。

機器間をまたいだ信号からDACへ供給するクロックを作ったり、
PLLによってクロックを作る、
なんてことは論外。
（もちろんSRCやサンプルの間引き捏造も論外）

でも現実はクロックの機器間伝送＆PLLが一般的で、
上記構成が可能な機器なセパレート機器などほとんど無い。

この矛盾はどう説明する？

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 00:42:48.90 ID:vMWwqTa1.net

>>568
音質を極度に重視する人々は少数派であって、1本で繋げる利便性の方が重要だからです…
ただ、それだけの事です。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 00:45:17.94 ID:vMWwqTa1.net

ついでに書いとけば、既にspdifによる接続は過去の物として扱われています。
今現在の主流と言えば、HDMIによる暗号化通信って事に。

悲しいかな、音質うんぬんよりも、まずは著作権情報のやり取りが優先の世の中です…orz

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 00:56:49.79 ID:QqRGorPQ.net

> なんで当たらなかったの？
おまえが当てさせまいとして2にフェイクを入れたせいじゃねーか？w

論調みてると、ずっとこのスレに粘着してひとりごちってた奴か
マメにファイル上げてるのを見て、勉強熱心な奴が来たのかと勘違いしたわ
良かったな、俺みたいなのが引っかかってw
いい暇つぶしになったろ？

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 07:36:33.00 ID:Qm+Isr+p.net

> 音質を極度に重視する人々は少数派であって、1本で繋げる利便性の方が重要だからです…
そういうこと。
音質を重視しない高級品、要するにインテリア。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 07:39:48.86 ID:Qm+Isr+p.net

>>571
> おまえが当てさせまいとして2にフェイクを入れたせいじゃねーか？
なんでフェイクを入れると間違うの？
耳で判断したらそんなのにひっかかるはずがないと思うんだけど。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 07:46:57.68 ID:Qm+Isr+p.net

こっちもやってみて。

531 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2012/08/06(月) 19:27:33.83 ID:Uw/eTOI9
http://www1.axfc.net/uploader/C/so/171383.lzh

全部で15個の音源。
歪率1%のカーブで歪ませた物とそうじゃない物を混ぜてある。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 12:15:25.00 ID:Z7bqQ1RO.net

もうジッタ関係ねぇw
必死っぷりがたまらんw 近所のハゲがこういう感じだwww

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 14:32:03.88 ID:1M28VoPD.net

耳のテストなんか人によって違うんだし、やめときなよ。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 20:43:53.29 ID:Qm+Isr+p.net

http://www1.axfc.net/uploader/Si/so/146255.lzh

いろいろなジッターを加えた音を作成してみた。
ジッターの量は２種類、ジッターの種類は５種類、あわせて１０種類。
付加したジッターの詳細や作成方法は中のテキストファイル参照。
>>542よりはかなりちゃんと作りました。

●聞いた感じ
高周波のジッターを加えた物はその帯域周辺のノイズとして聞こえる
低周波のジッターを加えても音の変化はわからない
当然だが定位、音場に変化は無い（各楽器は同じ場所から聞こえる）

通常起こり得るジッターより遥かに大きい値のジッターを加えないと
音の変化がわからない。

たとえば1kHz〜10kHzの帯域のジッターの場合、
実効値10.05usのジッターを加えると明らかなノイズとして聞こえるが、
実効値2.51usのジッターであればほとんど分からない。
（１サンプルの時間が22.7usであることから非常に大きな値であることがわかると思う）
通常の機器だと悪くてもその1/1000程度、
ノイズの量に直すと1/1000000くらいです。
そんな差がわかる人などいないでしょう。

音の変化も程度もごく当たり前の結果になりました。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/11(土) 17:45:52.06 ID:TVlY1PlD.net

>>577
わざわざf[t]をラグランジュ補間したのにジッターをt+g[t]で与えるのではなくピンクノイズの加算としている理由は？
（時間軸方向ではなく振幅方向の変化を与えることになる）

オーバーサンプリングの手法とダウンサンプリングのフィルタの式は？

なんか色々手法がウソっぽいんだが、たとえばその関数に
0....(16384個)... 32767 0... (16383個)
というインパルスを与えた時の出力は？

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/12(日) 22:30:57.27 ID:Mz4b0Rsq.net

>>578
> わざわざf[t]をラグランジュ補間したのにジッターをt+g[t]で与えるのではなくピンクノイズの加算としている理由は？
> （時間軸方向ではなく振幅方向の変化を与えることになる）
ピンクノイズを加算しているんじゃなくて
ジッターの周波数分布がピンクノイズってことですが
意味わかりますか？

> オーバーサンプリングの手法とダウンサンプリングのフィルタの式は？
概要はテキストに書きましたが。
フィルターはオーバーサンプリング時もダウンサンプリング時も同じ、
22050Hzのローパスフィルターです。
次数がめちゃくちゃ大きなFIRフィルターと思ってください。

> なんか色々手法がウソっぽいんだが、
君に解析する能力があればウソじゃないことはわかると思いますが。

> たとえばその関数に
> 0....(16384個)... 32767 0... (16383個)
> というインパルスを与えた時の出力は？
関数？フィルターのことであれば、以下。
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/369761.lzh
（インパルスの振幅は32767じゃなくて8688608で作った）
実際は前後にもっとずっと長く続く。
これをアップしたところで君に解析する技能があるんですかね？
豚に真珠な気もしますが。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/13(月) 01:10:03.12 ID:W7+3GPJf.net

そしたらピンクノイズ加算でなくg[t]がピンクノイズだろ
お前のテキストが間違ってんじゃねーか

で、似たようなことをした論文なんて10年近く前の響学誌に載ってるんだが
今さら真似して何がしたかったの？

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/13(月) 08:08:50.53 ID:9TDO8Q+G.net

>>580
ピンクノイズ加算なんて書いた覚えは無いけど。
勝手に読み間違っただけでしょ。

> で、似たようなことをした論文なんて10年近く前の響学誌に載ってるんだが
> 今さら真似して何がしたかったの？
10年前どころじゃないだろ。
考え方自体はPCM音声データとほぼ同時に生まれる程度のごくごく当たり前の発想。
何がしたいかは>>577を読めば普通の人なら大体はわかると思うけど。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/13(月) 19:27:40.11 ID:fLK9wktw.net

なんか、太陽が東から登ることは見れば明らかなのに、
おれの計算式では西から登るはずだっていってるような感じだな

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/13(月) 22:13:03.63 ID:9TDO8Q+G.net

たとえがちょっと違う。
「おれは1km先にある新聞の字を自分の目で見て読める」
こんな人が存在しないことは
感覚的にも実験的にも光学的にも生物学的にも明らか。
でもそれを認めない人がいる。
この板にはそんな変な人が多い。
とくにこのスレには。

名の知れた評論家もこんなアホは発言を繰り返すが、
実際にやってみることは無い。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/13(月) 22:32:18.65 ID:vuOMSzgP.net

アホな発言を繰り返してるのはお前だw

デジタル回路をちょろっと実際に触ってみれば、どれほど音色が変わるかは簡単に体験できるのに、
バイナリいじって机上のジッタがどうのこうのと
変人しかいないこの板に、何しに来てんだ？
ピュアオーディオに興味ないなら寄ってくるなｗ

お前の主張はこうだ。
デジタルオーディオ機器なんて、ゼネラル製品で十分だ。どれも同じだ。
なぜなら人間の検知限未満だからだ。

結構、だったら何故ピュア板にくるんだ？　ここは無法者の巣窟なんだぜ？
保安官が一人奔走したって、焼け石に水、糠に釘、徒労以外のなにものでもない。
お前は何一つ報われない。頭のいいお前なら分かるだろ？

ここでくだ巻いても、お前は何一つ報われない。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/13(月) 22:56:42.41 ID:9TDO8Q+G.net

利益を求めて2chに書き込みしてるヤツなんていないだろw

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/13(月) 23:09:21.56 ID:vuOMSzgP.net

幾ばくかでも意見交換が成立すれば、同好としてそれは利益なんだよ。
お前は高みに立って下々を教化しているが、
それがこの板で受け入れられない、反感しか買っていない限りは、なんら利益がない。報われない。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/15(水) 03:18:14.99 ID:BKYY+oXN.net

便所の落書きに一々腹立てるなよ

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/19(日) 10:49:11.65 ID:yuIDWmOq.net

>>583
その結果がそもそも疑わしい

http://amorgignitamorem.nl/Audio/Jitter/Detection%20threshold%20for%20distortions%20due%20to%20jitter%20on%20digital%20audio%2026_50.pdf

2us rmsジッターでは23人中23人が正解
500ns rmsジッターでも23人中6人が正解

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/20(月) 01:18:25.22 ID:wFjXOOYi.net

250ns RMS で正解者ゼロ。
普通の機器で発生するジッターはせいぜい数ns。

>>588 の結果はジッターでは音の差はわからないと言ってるのと同じ。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/20(月) 02:28:16.47 ID:DvR0WUzV.net

じゃあおまいの基準ではどれくらいならわかると言えるのか

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/20(月) 09:33:04.06 ID:8mminmVi.net

元の信号にジッタを加算するって、なんか比較が変だよね。

実機はDACチップとデジフィルまでディジタル的なジッタは無視できて、その後のアナログフィルタではじめて波形に変化が現れる。
ところが元のPCM信号にジッタを加算すると、本来無視すべきデジフィル前のジッタがデジフィルの影響を受けてしまう。
しかもオーバーサンプリングしているDACならDACチップ自体に同じことが言えるわけで、更に状況が悪くなる。

この方法で比較してよいのはフィルタレスNOS DACしか無いんじゃないか？

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/20(月) 20:47:44.11 ID:wFjXOOYi.net

>>591
聞こえるノイズは同じと思って良い。

超簡易の>>542も、もうちょっとちゃんと作った >>577 も聞こえるノイズは同じ。
微妙に違ったからと言って人間の耳の感度に大きく差が出る訳でも無い。

デジタルフィルター ===> ジッター
と
ジッター ===> デジタルフィルター

の差はジッター有無の差よりもさらに何ケタも小さい。

オーバーサンプリングのDACによるジッターと
オーバーサンプリング無しのDACによるジッターは
大差ない。
基本的には耳に聞こえない周波数のノイズ量が違うだけ。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/20(月) 20:51:22.41 ID:wFjXOOYi.net

通常起こり得るジッターによる音の差は人間にはわからないレベル。

クロックによって音が変わるとすれば、
それはDACへ投入するクロックのジッターが原因ではない。
よって、対策はクロックの精度を高めることではない。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/20(月) 22:13:59.53 ID:2osAJiBn.net

DACと外部クロック、プリアンプの組み合わせによって変化量の比率は変わってくるだろうけど総じて
外部クロックを接続することで起きるジッターの増加(減少ではなく増加)による音の変化よりも
外部クロックを接続することで起きるグラウンドループによる雑音増加で生じる音の変化の方が大きそう。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/21(火) 09:34:32.63 ID:CgSjt6cW.net

>>592
それは定量的に証明されないことにはなんとも

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/21(火) 21:58:42.95 ID:pR4gDTXT.net

>>595
定量的な証明など簡単だ。
（ちょっと考える頭があれば証明などそもそも不要）
まあどうせそれを証明したらまたさらに別の差が問題だと言い出すんだからな。

逆に人間が聴き分け出来るっていう定量的な証明は？
こちら側だけ一方的に証明するのはおかしいだろ。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/21(火) 22:30:44.98 ID:CgSjt6cW.net

>>596
簡単ならやって見せたらいいｗ

人間が聴き分け出来るかどうかなんて「わからない」
しかるに君は出来ないという自分の前提を論拠を示さず押し付けようとしている。
君のそれは科学じゃなくて宗教だよ。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/21(火) 22:35:08.21 ID:0SN+mj/d.net

588の実験結果を見れば人間が聴き分け出来ないのは明らか。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/21(火) 23:10:58.17 ID:CgSjt6cW.net

>>598

＞デジタルフィルター ===> ジッター
＞と
＞ジッター ===> デジタルフィルター
＞
＞の差はジッター有無の差よりもさらに何ケタも小さい。
＞
＞オーバーサンプリングのDACによるジッターと
＞オーバーサンプリング無しのDACによるジッターは
＞大差ない。

それは>>592が定量的な事実かどうか確かめた事にはなっとらんでしょ

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/22(水) 02:27:03.28 ID:Fe9gRzRY.net

>>598
何の根拠もないw

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/22(水) 08:05:40.59 ID:o32B3fGS.net

あぁその話か。人間がジッターを聞き分けできるかどうかの話をしているのかと思った。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/22(水) 17:25:42.25 ID:kN2or//c.net

>>594
確かにグランドループの変化は大きい

オーディオの基本だが極性チェック、適度なアイソレーションでテスター計測しながらシャーシ電位を下げると大概は良くなる
精度が安定するからだろう

幾つか試したが、良く設計されたマスタークロックだと
グランドループ対策がされてるのか電位は下がり、雑味が減って聴感上も良く感じる