クロックについて語りましょう　part.3

1 ：!Ninja：2011/07/28(木) 23:25:15.78 ID:QYHsU1kg.net

Word Clock関連について語らいましょう。

前スレ
【時は】クロックについて語ろうpart2【金なり】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1203773166/

過去スレ
クロックについて語りましょう　part.2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1145248489/

クロックについて語りましょう
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1110722557/

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 07:51:25.63 ID:EdcliwnI.net

おれも暇だなw

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 07:57:00.07 ID:EdcliwnI.net

ちなみにおれのいくつかのUSB I/Fで数分間（１曲分）試したが、
デジタルで再生===>録音を行ってバイナリ比較すると完全に一致する。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 08:22:07.61 ID:rgA2tWGn.net

USB 3.0規格でGetPortErrorCountという機能が追加されていて、
USB(ルート)ハブで何回のリンクエラーを検出したかを取得できる。
具体的にOSからこの値をどう取得するかは知らないけど

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 08:48:27.81 ID:NOgF05IU.net

>>552
想像じゃねーよw
クロックラインか、PLLの電源ピンにチップインダクタ入れてみろ、少し音が濁るだろーが
それがランダムジッタだ。
よく出来た回路じゃないと音にならん可能性もあるが気にせず
今度は同じLをSPDIFラインか、電源ピンに入れ替えてみろ、
誰にでも分かる、ギラギラの音になるだろーが
それがデターミニスティックジッタ
それでも変化が分からなければ、おまえには検証環境が無い。

気が向いたらバイナリ操作のどこがジッタなのか説明してくれ
暇なら読むわ。
音が容赦できないほど変わるのはクロックにジッタが重畳するからだと思ってたんだがなw

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 10:08:25.66 ID:EdcliwnI.net

>>558
疑似じゃなくて実際の機器によるジッターの差。
http://www1.axfc.net/uploader/N/so/157633.lzh

片方は以下の構成での再生録音
ポータブル機器はヘッドフォンを接続しボリュームマックスの状態で再生
録音系統と再生系統は非同期
ピンコードは75Ωではない普通のオーディオコードをS/PDIFの伝送に使ってる
波形的には最悪の構成だ。

[ポータブル]===>[光ファイバー15m]===>[セレクター]===>[光ファイバー15m]===>[セレクター]===>
[ピンコード7m]===>[アダプター]===>[ピンコード7m]===>[アダプタ]===>[ピンコード7m]===>
[DAC]===>[ADC]===>[レコーダー]

もう一方は原理的にジッターの影響がまったくない方法で作成したデータ

３つの音源それぞれ音が良いと思う方を選んでくれ。
おまえなら簡単すぎるはず。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 10:12:48.50 ID:NOgF05IU.net

最後にADC入れたらジッタが収束するだろうがw　
ジッタを知らないにも程があるw

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 10:39:44.88 ID:EdcliwnI.net

録音系統と再生系統は非同期。
だからDACとADC両方のジッターの影響を別々に受ける。

> ジッタを知らないにも程があるw
これをそのまま返す。

おまえの理屈だとレコスタのクロックの質は
CDになって製品として売られてる時点では
まったく無関係ってことになるな。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 10:40:55.82 ID:rgA2tWGn.net

DACが出力したアナログ信号にジッタによって発生した歪が含まれる。
その後ADCするとデジタルデータが出てくるからジッタは収束すると言えなくはないけど
アナログ信号に存在するジッタ起因の歪が含まれたデジタルデータが出てくる。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 10:48:41.60 ID:EdcliwnI.net

勘違いしてると思うけど、
ジッター自体を記録してる訳じゃないぞ？
ジッターによる音の変化を記録してんだよ。
理解してるか？

> DACが出力したアナログ信号にジッタによって発生した歪が含まれる。
>>542 の音を聞けばわかると思うが、
ジッターによって発生するのは歪っていう感じじゃないぞ。
普通この音を聞けばノイズと言う。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 13:53:06.88 ID:NOgF05IU.net

> ３つの音源それぞれ音が良いと思う方を選んでくれ。
どっちも音が悪い。悪すぎるｗ　普段こんな音で聴いてるのか？よく我慢できるなｗ
音場も音像も無いような、こんなクソ音源で良し悪し分かる奴なんか居ないぞ？

1-2、2-1、3-1がADCかけたほうだ。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 23:59:18.06 ID:EdcliwnI.net

>>564
さすがにこれは簡単すぎたか。
１方は>>559 の環境で再生録音したもの、
もう１方は無音で>>559をやった時のノイズを元音源に付加しただけのもの。

同じことをもうちょっとマシなDACでやってみたので、
もう１回だけ判定お願い。
これで最後にします。

http://www1.axfc.net/uploader/N/so/157665.lzh

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/06(月) 21:25:27.25 ID:kquEJRrI.net

前回と同じで1-2、2-1、3-1がADCかけたほうだ。
繰り返すが、こんな音場も音像も無いような音源で、良し悪し分かる奴なんか居ないぞ？
各楽器がどこにも定位してないだろ？　どこから持ってきたんだ、こんなダメ音源。
ちょっとこれと聴き比べてみろよ、音場、音像、それが音のどういう性質を表わす言葉か分かる？
http://www1.axfc.net/uploader/O/so/213975.wav&key=jitter
http://www.amazon.com/gp/product/B000001GCX/

音場や音像が分からないようなオーディオ環境や音源では、ジッタの多寡や質なんて絶対分からんよ？
ジッタはノイズなんかじゃなく、文字通り、ゆらぎ・歪で、fs以上の帯域のジッタでは可聴域に折り返して
特有のギラギラしたデジタル臭い音色になる。
fs以下のデジタル域のジッタは、コモン電位変動の帯域と電源インピーダンスの帯域によって起きるんだが、
これは、アナログ域での電源インピーダンス帯域にそのまま置き替えられそうな、音色の癖、聴感上のF特になる。
聴感上のF特というのは、基音に対する倍音を含み、残響や音像定位によっても強調されるので、FFTでは分析・定量化できない。

って説明しても何のことか分からんよね？　回路も全然触らなさそうだし
とにかくだ、ジッタについて考え巡らすのは、ちゃんとした環境を作って、それなりに良い音に親しんで、回路に触り始めてからにしなよ
ジッタに関するどんなに有用な知識があったって、活用できなきゃ意味ないっしょ？
ケーブルの良し悪しの判別も、最低限の回路知識、RLCの見識がないと、陳腐なポエムになっちゃうぞ？

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 00:03:31.24 ID:Qm+Isr+p.net

>>566
> 前回と同じで1-2、2-1、3-1がADCかけたほうだ。
長々とポエムを語っても外してるようじゃ説得力ゼロ。
なんで当たらなかったの？

> ちょっとこれと聴き比べてみろよ、音場、音像、それが音のどういう性質を表わす言葉か分かる？
君が良い音だと思うのがどういう音かは分かった。
コンサートって聞きに行ったことある？
そんな音しないよね？

> ジッタはノイズなんかじゃなく、
ジッターの比較的高周波成分は音としてはノイズとして現れる。
ポエムでは「ギラギラとしたデジタル臭い音色」という言葉を使うのかもしれないが。
ジッターの低周波〜DC成分はワウやフラッター、音程の差として現れる。
Ｆ特とジッターは直接的には関係ない。

> ケーブルの良し悪しの判別も、最低限の回路知識、RLCの見識がないと、陳腐なポエムになっちゃうぞ？
最低限の回路知識、RLCの見識があれば、
普通に売られてるレベルのケーブルによる音の差など聞き分け出来ないことが容易にわかるはず。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 00:09:23.70 ID:Qm+Isr+p.net

ジッターが音に大きな影響があるのであれば、
音質を売りにした高級機器はすべて
発振器からのクロックを綺麗なままDACへ直接つなぐ構成にするはず。

機器間をまたいだ信号からDACへ供給するクロックを作ったり、
PLLによってクロックを作る、
なんてことは論外。
（もちろんSRCやサンプルの間引き捏造も論外）

でも現実はクロックの機器間伝送＆PLLが一般的で、
上記構成が可能な機器なセパレート機器などほとんど無い。

この矛盾はどう説明する？

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 00:42:48.90 ID:vMWwqTa1.net

>>568
音質を極度に重視する人々は少数派であって、1本で繋げる利便性の方が重要だからです…
ただ、それだけの事です。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 00:45:17.94 ID:vMWwqTa1.net

ついでに書いとけば、既にspdifによる接続は過去の物として扱われています。
今現在の主流と言えば、HDMIによる暗号化通信って事に。

悲しいかな、音質うんぬんよりも、まずは著作権情報のやり取りが優先の世の中です…orz

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 00:56:49.79 ID:QqRGorPQ.net

> なんで当たらなかったの？
おまえが当てさせまいとして2にフェイクを入れたせいじゃねーか？w

論調みてると、ずっとこのスレに粘着してひとりごちってた奴か
マメにファイル上げてるのを見て、勉強熱心な奴が来たのかと勘違いしたわ
良かったな、俺みたいなのが引っかかってw
いい暇つぶしになったろ？

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 07:36:33.00 ID:Qm+Isr+p.net

> 音質を極度に重視する人々は少数派であって、1本で繋げる利便性の方が重要だからです…
そういうこと。
音質を重視しない高級品、要するにインテリア。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 07:39:48.86 ID:Qm+Isr+p.net

>>571
> おまえが当てさせまいとして2にフェイクを入れたせいじゃねーか？
なんでフェイクを入れると間違うの？
耳で判断したらそんなのにひっかかるはずがないと思うんだけど。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 07:46:57.68 ID:Qm+Isr+p.net

こっちもやってみて。

531 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2012/08/06(月) 19:27:33.83 ID:Uw/eTOI9
http://www1.axfc.net/uploader/C/so/171383.lzh

全部で15個の音源。
歪率1%のカーブで歪ませた物とそうじゃない物を混ぜてある。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 12:15:25.00 ID:Z7bqQ1RO.net

もうジッタ関係ねぇw
必死っぷりがたまらんw 近所のハゲがこういう感じだwww

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 14:32:03.88 ID:1M28VoPD.net

耳のテストなんか人によって違うんだし、やめときなよ。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 20:43:53.29 ID:Qm+Isr+p.net

http://www1.axfc.net/uploader/Si/so/146255.lzh

いろいろなジッターを加えた音を作成してみた。
ジッターの量は２種類、ジッターの種類は５種類、あわせて１０種類。
付加したジッターの詳細や作成方法は中のテキストファイル参照。
>>542よりはかなりちゃんと作りました。

●聞いた感じ
高周波のジッターを加えた物はその帯域周辺のノイズとして聞こえる
低周波のジッターを加えても音の変化はわからない
当然だが定位、音場に変化は無い（各楽器は同じ場所から聞こえる）

通常起こり得るジッターより遥かに大きい値のジッターを加えないと
音の変化がわからない。

たとえば1kHz〜10kHzの帯域のジッターの場合、
実効値10.05usのジッターを加えると明らかなノイズとして聞こえるが、
実効値2.51usのジッターであればほとんど分からない。
（１サンプルの時間が22.7usであることから非常に大きな値であることがわかると思う）
通常の機器だと悪くてもその1/1000程度、
ノイズの量に直すと1/1000000くらいです。
そんな差がわかる人などいないでしょう。

音の変化も程度もごく当たり前の結果になりました。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/11(土) 17:45:52.06 ID:TVlY1PlD.net

>>577
わざわざf[t]をラグランジュ補間したのにジッターをt+g[t]で与えるのではなくピンクノイズの加算としている理由は？
（時間軸方向ではなく振幅方向の変化を与えることになる）

オーバーサンプリングの手法とダウンサンプリングのフィルタの式は？

なんか色々手法がウソっぽいんだが、たとえばその関数に
0....(16384個)... 32767 0... (16383個)
というインパルスを与えた時の出力は？

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/12(日) 22:30:57.27 ID:Mz4b0Rsq.net

>>578
> わざわざf[t]をラグランジュ補間したのにジッターをt+g[t]で与えるのではなくピンクノイズの加算としている理由は？
> （時間軸方向ではなく振幅方向の変化を与えることになる）
ピンクノイズを加算しているんじゃなくて
ジッターの周波数分布がピンクノイズってことですが
意味わかりますか？

> オーバーサンプリングの手法とダウンサンプリングのフィルタの式は？
概要はテキストに書きましたが。
フィルターはオーバーサンプリング時もダウンサンプリング時も同じ、
22050Hzのローパスフィルターです。
次数がめちゃくちゃ大きなFIRフィルターと思ってください。

> なんか色々手法がウソっぽいんだが、
君に解析する能力があればウソじゃないことはわかると思いますが。

> たとえばその関数に
> 0....(16384個)... 32767 0... (16383個)
> というインパルスを与えた時の出力は？
関数？フィルターのことであれば、以下。
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/369761.lzh
（インパルスの振幅は32767じゃなくて8688608で作った）
実際は前後にもっとずっと長く続く。
これをアップしたところで君に解析する技能があるんですかね？
豚に真珠な気もしますが。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/13(月) 01:10:03.12 ID:W7+3GPJf.net

そしたらピンクノイズ加算でなくg[t]がピンクノイズだろ
お前のテキストが間違ってんじゃねーか

で、似たようなことをした論文なんて10年近く前の響学誌に載ってるんだが
今さら真似して何がしたかったの？

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/13(月) 08:08:50.53 ID:9TDO8Q+G.net

>>580
ピンクノイズ加算なんて書いた覚えは無いけど。
勝手に読み間違っただけでしょ。

> で、似たようなことをした論文なんて10年近く前の響学誌に載ってるんだが
> 今さら真似して何がしたかったの？
10年前どころじゃないだろ。
考え方自体はPCM音声データとほぼ同時に生まれる程度のごくごく当たり前の発想。
何がしたいかは>>577を読めば普通の人なら大体はわかると思うけど。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/13(月) 19:27:40.11 ID:fLK9wktw.net

なんか、太陽が東から登ることは見れば明らかなのに、
おれの計算式では西から登るはずだっていってるような感じだな

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/13(月) 22:13:03.63 ID:9TDO8Q+G.net

たとえがちょっと違う。
「おれは1km先にある新聞の字を自分の目で見て読める」
こんな人が存在しないことは
感覚的にも実験的にも光学的にも生物学的にも明らか。
でもそれを認めない人がいる。
この板にはそんな変な人が多い。
とくにこのスレには。

名の知れた評論家もこんなアホは発言を繰り返すが、
実際にやってみることは無い。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/13(月) 22:32:18.65 ID:vuOMSzgP.net

アホな発言を繰り返してるのはお前だw

デジタル回路をちょろっと実際に触ってみれば、どれほど音色が変わるかは簡単に体験できるのに、
バイナリいじって机上のジッタがどうのこうのと
変人しかいないこの板に、何しに来てんだ？
ピュアオーディオに興味ないなら寄ってくるなｗ

お前の主張はこうだ。
デジタルオーディオ機器なんて、ゼネラル製品で十分だ。どれも同じだ。
なぜなら人間の検知限未満だからだ。

結構、だったら何故ピュア板にくるんだ？　ここは無法者の巣窟なんだぜ？
保安官が一人奔走したって、焼け石に水、糠に釘、徒労以外のなにものでもない。
お前は何一つ報われない。頭のいいお前なら分かるだろ？

ここでくだ巻いても、お前は何一つ報われない。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/13(月) 22:56:42.41 ID:9TDO8Q+G.net

利益を求めて2chに書き込みしてるヤツなんていないだろw

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/13(月) 23:09:21.56 ID:vuOMSzgP.net

幾ばくかでも意見交換が成立すれば、同好としてそれは利益なんだよ。
お前は高みに立って下々を教化しているが、
それがこの板で受け入れられない、反感しか買っていない限りは、なんら利益がない。報われない。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/15(水) 03:18:14.99 ID:BKYY+oXN.net

便所の落書きに一々腹立てるなよ

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/19(日) 10:49:11.65 ID:yuIDWmOq.net

>>583
その結果がそもそも疑わしい

http://amorgignitamorem.nl/Audio/Jitter/Detection%20threshold%20for%20distortions%20due%20to%20jitter%20on%20digital%20audio%2026_50.pdf

2us rmsジッターでは23人中23人が正解
500ns rmsジッターでも23人中6人が正解

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/20(月) 01:18:25.22 ID:wFjXOOYi.net

250ns RMS で正解者ゼロ。
普通の機器で発生するジッターはせいぜい数ns。

>>588 の結果はジッターでは音の差はわからないと言ってるのと同じ。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/20(月) 02:28:16.47 ID:DvR0WUzV.net

じゃあおまいの基準ではどれくらいならわかると言えるのか

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/20(月) 09:33:04.06 ID:8mminmVi.net

元の信号にジッタを加算するって、なんか比較が変だよね。

実機はDACチップとデジフィルまでディジタル的なジッタは無視できて、その後のアナログフィルタではじめて波形に変化が現れる。
ところが元のPCM信号にジッタを加算すると、本来無視すべきデジフィル前のジッタがデジフィルの影響を受けてしまう。
しかもオーバーサンプリングしているDACならDACチップ自体に同じことが言えるわけで、更に状況が悪くなる。

この方法で比較してよいのはフィルタレスNOS DACしか無いんじゃないか？

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/20(月) 20:47:44.11 ID:wFjXOOYi.net

>>591
聞こえるノイズは同じと思って良い。

超簡易の>>542も、もうちょっとちゃんと作った >>577 も聞こえるノイズは同じ。
微妙に違ったからと言って人間の耳の感度に大きく差が出る訳でも無い。

デジタルフィルター ===> ジッター
と
ジッター ===> デジタルフィルター

の差はジッター有無の差よりもさらに何ケタも小さい。

オーバーサンプリングのDACによるジッターと
オーバーサンプリング無しのDACによるジッターは
大差ない。
基本的には耳に聞こえない周波数のノイズ量が違うだけ。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/20(月) 20:51:22.41 ID:wFjXOOYi.net

通常起こり得るジッターによる音の差は人間にはわからないレベル。

クロックによって音が変わるとすれば、
それはDACへ投入するクロックのジッターが原因ではない。
よって、対策はクロックの精度を高めることではない。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/20(月) 22:13:59.53 ID:2osAJiBn.net

DACと外部クロック、プリアンプの組み合わせによって変化量の比率は変わってくるだろうけど総じて
外部クロックを接続することで起きるジッターの増加(減少ではなく増加)による音の変化よりも
外部クロックを接続することで起きるグラウンドループによる雑音増加で生じる音の変化の方が大きそう。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/21(火) 09:34:32.63 ID:CgSjt6cW.net

>>592
それは定量的に証明されないことにはなんとも

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/21(火) 21:58:42.95 ID:pR4gDTXT.net

>>595
定量的な証明など簡単だ。
（ちょっと考える頭があれば証明などそもそも不要）
まあどうせそれを証明したらまたさらに別の差が問題だと言い出すんだからな。

逆に人間が聴き分け出来るっていう定量的な証明は？
こちら側だけ一方的に証明するのはおかしいだろ。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/21(火) 22:30:44.98 ID:CgSjt6cW.net

>>596
簡単ならやって見せたらいいｗ

人間が聴き分け出来るかどうかなんて「わからない」
しかるに君は出来ないという自分の前提を論拠を示さず押し付けようとしている。
君のそれは科学じゃなくて宗教だよ。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/21(火) 22:35:08.21 ID:0SN+mj/d.net

588の実験結果を見れば人間が聴き分け出来ないのは明らか。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/21(火) 23:10:58.17 ID:CgSjt6cW.net

>>598

＞デジタルフィルター ===> ジッター
＞と
＞ジッター ===> デジタルフィルター
＞
＞の差はジッター有無の差よりもさらに何ケタも小さい。
＞
＞オーバーサンプリングのDACによるジッターと
＞オーバーサンプリング無しのDACによるジッターは
＞大差ない。

それは>>592が定量的な事実かどうか確かめた事にはなっとらんでしょ

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/22(水) 02:27:03.28 ID:Fe9gRzRY.net

>>598
何の根拠もないw

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/22(水) 08:05:40.59 ID:o32B3fGS.net

あぁその話か。人間がジッターを聞き分けできるかどうかの話をしているのかと思った。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/22(水) 17:25:42.25 ID:kN2or//c.net

>>594
確かにグランドループの変化は大きい

オーディオの基本だが極性チェック、適度なアイソレーションでテスター計測しながらシャーシ電位を下げると大概は良くなる
精度が安定するからだろう

幾つか試したが、良く設計されたマスタークロックだと
グランドループ対策がされてるのか電位は下がり、雑味が減って聴感上も良く感じる

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/22(水) 19:12:26.74 ID:qf+ZTlE+.net

>>597
ブラインドテストも立派な科学だし、
疑似的に同一状態を作り出して実験を行うのも科学だし、
誤差を数値で示すのも科学だが、
「聞いてみて違って聞こえたから違いがわかる」
なんて主張は科学じゃない。

違いがわかる人がいないという厳密な証明は悪魔の証明。
だから完全な証明じゃなく上記のような証拠を積み重ねることで否定するしかない。

一方違いがわかる証明は簡単。

もう一度書くが、 >>599 の証明など簡単だ。
実際に音声データを作ることも出来るし、その誤差を数値化することも出来る。
それをやったら素直に納得するならやるが、
どうせ難癖をつけて認めない。
やるだけ無駄だ。

>>588の論文も無視するくらいだから。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/23(木) 10:27:20.13 ID:XWRWGF/P.net

>>603
ハイハイ　立派な科学ですね、科学なんて時間と共に変化していきますね。
昨日正しかった事が明日は間違いに成る事は良くある事ですね。
それがどうしたと言うのですか？　「科学＝絶対の真理」なんですか？
森羅万象全ての事が科学で説明出来ると言う事ですか？
瞬時に消え去る音に対して科学なんて空しいだけですよ。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/23(木) 21:21:46.23 ID:JTaJAOqh.net

>>597
そういえば、>>577 はオーバーサンプリング＆デジタルフィルター後に
ジッターを加えたものだったよ。

>>604
ポエム？

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/26(日) 21:34:44.53 ID:L1f7MOzr.net

>>603
官能試験がどうとか言う前に、君は>>588を>>591に拡張できるという根拠を出さないじゃん。

＞「聞いてみて違って聞こえたから違いがわかる」
＞なんて主張は科学じゃない。

その通り。だから、
＞超簡易の>>542も、もうちょっとちゃんと作った >>577 も聞こえるノイズは同じ。
＞微妙に違ったからと言って人間の耳の感度に大きく差が出る訳でも無い。

これも同様に科学じゃないということはわかるよね？

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/26(日) 21:58:58.79 ID:zD4qNwpm.net

クロックで音が変わらないと思う人は安物で満足できるんだろうからそれ使えばいいし、
やっぱりいいクロックは音がいいからそういうのを使いたいと思う人はそういうのを使えばいいだけ。
科学的に分析したい研究者は音なんか聞かずに高精度な測定器でも開発してればいいんじゃないかな。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/27(月) 19:11:12.04 ID:r4EcKt8S.net

>>606
オーバーサンプリングを行っていようがいまいが、
時間的揺らぎなんだから基本同じ。
ただ単にジッターの帯域が違うのみ。
人に悪魔の証明を求める前に、
違いがわかるって根拠を示せよ。
ブラインドテスト結果でも数値でも何でも。

なんでわざわざ普通に出来ないほとの大きなジッターを >>588 の論文の中の実験で行ってるか考えてみな。
普通の機器でのブラインドテストじゃ優位差が出ないからだよ。
数値から明らかだろ。
（ジッターによる音の差がわからないって論文なのに変わるって論文だと思ってアップしちゃうところが間抜け）

アンプのブラインドテスト以後、
オーディオ業界はブラインドテストを行わずに逃げ回っている。
これだけでも差がわからないって十分な証拠だろうに。

小さくて見えないものを拡大して見るのも科学と思うがね。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/27(月) 20:24:26.81 ID:r4EcKt8S.net

http://www1.axfc.net/uploader/N/so/158811.lzh

10.wav オリジナル
14.wav オーバーサンプリング＆デジタルフィルター前のジッター付加によるノイズ (+80dB)
25.wav 64倍オーバーサンプリング＆デジタルフィルター後のジッター付加によるノイズ (+80dB)
31.wav 14.wavと25.wavの差

付加したジッターは35us程度の20Hz〜20kHzピンクノイズ

14.wavが-111.8dBFS (RMS)
25.wavが-111.8dBFS (RMS)
31.wavが-130.8dBFS (RMS)

14.wavと25.wavは音を聞いても同じように聞こえるし、
数値でも31.wavは14.wavや25.wavの1/80。
（補間を真面目にやればもっと近いはず）
よってオーバーサンプリング＆デジタルフィルターの前後によってジッターの影響が大きく変わらない。
つまり、>>588 の実験は十分意味があり、>>591 の指摘はまったくのピントハズレであることがわかる。

そもそも、
16bit PCMの量子化ノイズより遥かに小さなノイズが聞こえるはずもないが。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/01(土) 03:15:25.76 ID:1neT2f1g.net

よく読んでいないんだけど、ジッター付加って
加算？掛け算？

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/01(土) 13:17:23.84 ID:YPNwAdA7.net

>>610
ジッターは時間的なズレ。
シミュレーション的には加算も掛け算ももちろん使う。
時間的なズレが加わった時と加わらない時の差がジッターによるノイズ。
どんなノイズかは>>609を聞けばわかる。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 06:43:09.85 ID:JgCg5sLu.net

俺もよく読んでないんだけど、数十μSオーダーのジッターってどういう意味？

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/03(月) 21:04:44.35 ID:y4NPqEr0.net

ここのスレみて盛大にワロタ。
以前、デジタルデータの音声ファイルが各パソコンごとに違うらしいというバカな書き込みがあり、それならWindowsのOSが入ったOSはできないねとかいたら、真面目にそうだと書いていた奴を思い出す。

だからAppleが訴えられるのは時間の問題だと言ったときには死ぬかと思ったよｗ

このスレみてても科学は明日になれば変わる（わけないんだが、科学こそ小さな積み重ねの努力の最たるものなのに）とか、あなたには（主観で）分からないとか。

ワードクロックで盛大に音が変わるのは、余程持ってる機器がバカじゃない限り変わらないし、そもそもそういうクロックを外部に頼っているようなものならばそうなんだろう。

人間はすごいけど、バカだから、そういう差は関知できないんだよ。検知できたとしたらプラシーボに決まってるじゃん。

ばかじゃねえのｗ

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 02:19:47.79 ID:W4Kbkr+V.net

デジタルデータと音声ファイルはジッターとは直接関係ないんだが・・・
恥ずかしいこと書かないように

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 03:34:16.72 ID:6jcEtGzP.net

>>613のレスみて盛大にワロタ。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/16(日) 01:43:27.37 ID:8Rydwx3P.net

ちょっとだけ、軍関係知ってるだけなんですけど
FE-5680Aを使用していた兵器なり機器は、何か分かる方いますか？
個人的には、戦闘機やミサイルなのかなと思ってるのですが…

確か2〜3年前、中国の軍と関係ある会社が米国から中古ルビジウムクロックを大量に購入したことが、
一部、報道にもなっていた記憶があります。

とすれば、中国、香港出処のこの中古ルビジウムはFE-5680Aである可能性もあります。
仮にそうだとして、米国での輸出許可の理由が、中古ゆえに性能がまちまちであったのか、軍事技術上既に時代遅れだったのか、
それとも、米国の方で選別しているのか、故意に性能を落としていることも考えられるのですが、
香港、中国出どころのFE-5680Aの性能がまちまちである理由と関係あるのか気になるところなんです。

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/16(日) 01:51:01.30 ID:iLlrmxsM.net

FE-5680Aは動作保障に制限時間があるだろ
たしか1万時間だかそこいらの

2年も使えばゴミだよ

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/16(日) 02:11:52.99 ID:8Rydwx3P.net

>>617
レス有難うございます。そういうことですか。FE-5680Aがデスコンでない理由もそれですね。
香港、中国大量にあることから、結局使えなかったのか、
選別して軍用の要求基準を満たしていなものを、流してるところですね。恐ら後者ですね。
軍用基準を満たしてないからといって、
民生用としても不十分という意図でないので悪しからずご理解ください。
多少、スレ違いで申し訳ないです。ではでは。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/16(日) 02:17:40.52 ID:sZDPR9fe.net

話が噛み合ってないような。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/16(日) 03:23:43.37 ID:f+dNQeKy.net

中古で買って3年くらいつけっぱなしだけど全然壊れる気配がないんだがw

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/16(日) 03:33:47.60 ID:sZDPR9fe.net

経年により設計性能を満たさず、本当にFE-5680Aを使用しなければならないような用途には使用できないが
オーディオ用途には精度は必要ないので何も問題は起きない。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/19(水) 15:44:34.40 ID:wYl33rLm.net

デノン、USB-DAC搭載でハイレゾ音源再生にも対応したSACDプレーヤー「DCD-1650RE」
http://www.phileweb.com/news/audio/201209/19/12495.html
http://www.phileweb.com/news/audio/image.php?id=12495&row=7
ttp://www.phileweb.com/news/photo/audio/124/12495/DSC_0375.jpg

> 最新ロージッタータイプのクロックモジュールにて、1-10kHzの再生におけるノイズを大幅に低減

やっと有名メーカーも、アイパターンや一般のジッタアナライザのジッタによる高周波ジッタの計測だけじゃなく、
音質への影響が大きい低周波ジッタの対策もはじめたかって感じ

このへんは、ガレージメーカーやカスタムショップがはるかに先行して、
大手オーディオメーカーが遅れてた分野だからなぁ

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/19(水) 19:07:02.75 ID:/BiLthw8.net

FE-5680Aの制限時間？っていうのは、再校正なしで既定の精度を維持できる時間じゃないの？
高精度の周波数が必要なユーザーは、１万時間おきに校正し直すのが前提っていう

そういった絶対精度はオーディオ用には不要でしょう

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/02(火) 19:07:29.12 ID:oYFeJVK5.net

本日、幕張のCEATECでNDKのNZ2520SDを使用した音楽を聞く
機会があった。
マランツのCDプレーヤーからトラ技のLV-1.0を通して音出ししていた。
１台はLV-1.0で採用しているNZ2520SDの音、もう1台は「普通の」
（と説明の人が言っていた）クロック。差は歴然だった。
NZ2520SDの音を聞いて、ピントが良く合う音を初めて実感した。
土曜日までやっているので、聞いたことがない人はCEATECのサイトで
登録してから行ってみてはいかがか。

http://www.ndk.com/jp/event/2012/ceatec2012.html#020

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/03(水) 21:22:50.47 ID:90P6Zlm+.net

NDKてそんなこともやってたのか
知らなかった
さすがオーナー支配企業

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/03(水) 22:12:18.02 ID:1bEU+9se.net

俺も実家の水道設備屋を継いでオーディオ事業部を作ろうかな。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/03(水) 22:37:52.23 ID:90P6Zlm+.net

>>624
水晶振動子の諸特性、トレードオフになる部分いっぱいあるから
オーディオ用水晶振動子というのはアリだろう

ただ「普通の」が怪しい。わざとＣ／Ｎの悪い振動子作ることも
簡単だし、そこまで手が込んでいなくても、水晶発振回路を
ちょっといじればＣ／Ｎ特性の悪い発振器の出来上がり

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/04(木) 14:22:54.73 ID:KDoCjJ79.net

スペック見てみたけど
動作電源電圧がかなりシビア

PC内部やポータブル用途で考えると
もう少し幅が無いと出力にかなり悪影響出るだろうね。
電源周りの設計に一工夫居ると予想ｗ

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/04(木) 19:56:45.03 ID:Mux+zXsg.net

クロック専用トランス・クロック専用電源つけるのが当然だろ

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/04(木) 21:33:47.78 ID:SM6CAsDM.net

SMC/ADA-7000R
http://www.sonymusicstudio.jp/equip/ADA-7000R.html

ソニーミュージックスタジオには、ルビジウム内蔵ADC/DACがあるんだって

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/04(木) 23:04:13.42 ID:+4Ys3fdn.net

>>629
わかっちゃいても、商品なんだからよほどハイエンド機で良心的な
設計が許されないと無理
その意味を客は理解してくれない--->売上げにつながらない

現実はパスコンくっつける程度かパッシブな電源フィルターで
処理するのがせいぜい

>>630
ルビジウムというとすぐ飛びつく奴が多いけど
ルビジウム発振器て電圧制御型水晶発振器をルビジウムに同期させて
出力というのが内部構造だぞ
効いてるのは周波数の確度だけ
ジッターは原理的に質のよい水晶発振器に劣る
オレの知識が古いのか？

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/04(木) 23:11:29.65 ID:Yz7w0cX4.net

あー君ら
クロックスを知ってるかね、あの通気性に優れたヤツだよ

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/04(木) 23:50:38.40 ID:HuvfFN+p.net

ルビジウムは、
・音を聞かずにppm数値だけで判断する人→高音質
・音を聞かずにジッタデータだけで判断する人→低音質
・実際に音を聞いて判断する人→高音質

って感じだな
ルビジウムは、出力をDDS・PLL・VCXOとかと組み合わせて使うのでジッタが云々はその通りだと思うけど、
問題は、一般のジッタ測定っていうのは、多機能アナライザ内蔵ジッタ測定器やら、アイパターンによる測定だけど、
それはおもに高周波のジッタを計測するものであって、聴覚に影響の大きい低周波のジッタを測定するものではないため、
数値上のジッタと、聴覚上のジッタが一致しないんでしょう

ルビジウムを使えは、低い周波数のジッタは格段に少なくできる

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/05(金) 00:06:56.69 ID:wBV6IzJa.net

Thunderbolt買ってきて10M作って、それをOCXで受けるのが、一番安くて手間かからないのかな。
アンテナとか諸々込みでも、30万切りますよね

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/05(金) 00:23:50.52 ID:MqQaXG+W.net

ルビジウム使うと低周波のジッタが減る理由がわからん。
VCXO自体のジッタって電源ノイズやらQの値やらで決まるはずでは？

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/05(金) 00:42:00.93 ID:Az6cNnB6.net

NDKの米粒は縦軸近傍付近の位相ノイズが少ないね。SCカットのOCXO並。
同じような聴こえ方するね。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/05(金) 00:45:50.73 ID:z0yQu5Zu.net

TAD D600につかってるNDKの水晶って、OCXO用SCカットの発振器をベースに、
OCXOじゃなく常温動作＆オーディオ用周波数にした奴なのかな？

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/05(金) 01:31:22.63 ID:Az6cNnB6.net

（VC）OCXOのそのものって感じだね。
昔、個人でメーカーさんに見積りお願いしたことあるんだけど、
11Mとか24Mとかオーディオ用の周波数の作って貰えるよ。当然、範囲はあるけど。
その頃もあまり知識無かったんだけど、低ノイズできるって言ってた。
納期2ヶ月、1個2万5千円って記憶があるけど。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/05(金) 08:06:15.38 ID:C9BY4G0b.net

放送用途で音質は多少犠牲になっても良いので60分の番組をきっちり60分00秒00で再生して欲しいのでルビジウムを使用するのでしょう

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/05(金) 08:17:50.35 ID:I/TqNGxG.net

>>633
知ったかぶりの素人だろ
理系なのは文体から推測できるが

635の疑問は正しい
理論的にも低周波領域のジッターはルビジウム圧倒的に不利だし
ちゃんと1サイクルごとに周期を測定してジッターとして可視化しても
やっぱりその通りになる

>>638
その通り。
水晶屋さんて、無線オタクなんかにＰＬＬシンセが一般的じゃなかった
頃は個人相手の商売しててその伝統があるから
例えばとにかく近傍のジッター特性良好で、他は妥協しても良いからと
オーダーすれば、その通りに水晶をカットしてくれるよ

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/05(金) 10:22:22.63 ID:e2qQsez6.net

1個単位で作ってもらえばその値段だろうけど、まとめて発注すればもっと安くなるんじゃね？

安くするために、オーヲタで共同購入しようぜ
1000個注文すればもっと安くなるだろ

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/05(金) 13:27:33.30 ID:0rIy5Cjm.net

いやいや、最小10個からでのその値段。舌足らずですまん。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/06(土) 17:01:55.40 ID:hP0MaVHP.net

そのNDKのクロックが、金子式の指定クロックとかになれば、
秋葉のショップが在庫もって個人でも1個単位で買えるだろうけど、
現時点じゃ最小10個でメーカー特注とかハードルが高いな

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/06(土) 23:56:54.45 ID:VUQHrTms.net

オレが聞いたときは1個でも作るっていってたけどな
10個が最小単位だとしても、10個だったら、1個欲しいだけだけど
10個買って一番良いのを自分で選別する、くらいの余裕を見せてくれよ

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/17(水) 19:51:16.79 ID:SmZ8Eaib.net

NZ2520SDは、個人では実装がきびしすぎる

基板にNZ2520SDを実装して、電源や信号等を簡単に引き出せるようにしたような奴とか、
NZ2520SD・高性能レギュレータ・出力用アイソレータを実装したクロックモジュール基盤みたいなのを
売ってほしい

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/17(水) 21:33:39.42 ID:qOJevSWT.net

ずっと在庫無しだけど、
http://aitem-lab.com/pich_conv.html

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/25(木) 11:57:04.06 ID:E9Pjzehs.net

外部クロック繋いでも音良くならないのか

残念

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/25(木) 18:18:54.64 ID:l7nws6rs.net

うちのCDプレイヤー（アキュフェーズのDP-75）が、CDも外部入力もロックしなくなったので、基板を見てみたらこんなことになってました。
クロック初心者なんですが、これって自分で買ってきて交換しちゃっても良いかしら？？

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/25(木) 18:19:52.07 ID:l7nws6rs.net

写真です。
http://a-draw.com/up/download/1351156775.JPG

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/25(木) 19:08:31.56 ID:D4F7IKa0.net

>>645
>>646
秋月のSOT-23変換基板がなんとか使える

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/26(金) 17:32:39.43 ID:74x1kI+g.net

変換基板が欲しいっていうより、変換基板上に実装した状態のクロックが欲しいな

もちろん素人の手ハンダとかじゃなくちゃんと表面実装用の機械で実装した奴

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/26(金) 19:35:25.80 ID:2f9nnBh/.net

>>648
その水晶を交換しても直るかどうか分かりませんよ？

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/26(金) 19:38:54.87 ID:tK/Hu5LJ.net

アキュは結構古い機種でも修理してもらえたりするので、
まずは購入店やアキュに相談してみれば？

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/27(土) 00:29:07.16 ID:43jAJyG9.net

>>648-649
三田製なのにこれは酷すぎるな
アキュに修理を頼むは当然だが、三田に修理代受け持ってもらっていいレベル

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/27(土) 00:47:37.95 ID:HqpfjKFW.net

>>651
TIのTPS7AあたりのLDO乗せて、モジュール化とかいいかもしれない。
DIP14PINのサイズに収まりそう。ライン組んだら、結構な値段しそうだ。
NZ2520SD使いたい人は、1個1500円で既に試してるしなぁ〜
どの層が買うかだな〜それこそ宣伝しなくちゃだな。
CADれなくても。コレぐらいだったら、基板屋さんに相談すれば大丈夫でしょ。
ということで、任した。