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ローエンドMCカートリッジ 2
- 1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/19(日) 08:30:55.82 ID:pq2J+0Oq.net
- 低価格帯のMCカートリッジについて情報交換しましょう。
- 2 :名無しさん@お腹いっぱい:2017/03/20(月) 06:20:29.28 ID:cQN8EhfH.net
- 「低価格帯」というと、上限は
AT-F7 38,000円
DL-301U 38,000円
DL-103R 42,000円
あたりまででいいんでしょうかね。
- 3 :名無しさん@お腹いっぱい:2017/03/20(月) 06:25:36.96 ID:cQN8EhfH.net
- このなかでは、DL-301Uが 以外に大人しいということだったが、
>>2より安くて 音のいいカートがあったら 紹介して下さい。
- 4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/20(月) 09:01:16.83 ID:Xfaqzu3Q.net
- >>3
そうだよね、概ねそんなところだよね
3年位前の値上げ前だとAT-OC9/3でも実売38000だったし33も安いのあったし
輸入物だと以前はゴールドリングやスミコは安くて使えるMCだったが
かなり値上がりして、およそエントリークラスとは言えない値段になったな
- 5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/20(月) 09:15:05.21 ID:YWpib3rZ.net
- >>3
MCじゃないよ
MMだと音がいい、というより好みの好き好きで上回るものもある
- 6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/20(月) 09:35:25.87 ID:BOpSswdL.net
- >>2
DL-103無印 35,000円 が抜けてるよ
- 7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/20(月) 10:12:12.14 ID:uULwHmrt.net
- 上限じゃないだろ
- 8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/20(月) 10:32:59.98 ID:nbRS8r2c.net
- >>1です。
【テンプレ】
ハイエンドカートスレが10万円を境目にしてるのでそれ以下なら何でもどうぞ。
ある程度幅を持たせたほうがグレードアップ等の相談や比較、意見交換もしやすいと思いますので。
昇圧方法や周辺機器の話も必要に合わせてご自由にどうぞ。
(あまりに専門性が高い内容ならば状況に応じて専門スレへ誘導願います)
- 9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/20(月) 23:25:58.39 ID:6LO62yYq.net
- >>8
でもそうしたらSPUの安いやつなんかをローエンドスレで話題にすることになるぞ
変じゃないか?
- 10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/20(月) 23:41:51.00 ID:eRH1wwH2.net
- 別に問題ないだろ
値上げ、値上げのこのご時世に10万以下くらいの設定じゃないと
語る機種がなくなるわ
- 11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/20(月) 23:47:20.95 ID:HZkfM+9N.net
- テクニカの話しかしない
スレよりはずっといい
困る奴がいるのかも知れんがね
- 12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/21(火) 00:32:04.78 ID:6wBUEnzG.net
- サテンのM14好きだったけどなあ(遠い目)
- 13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/21(火) 21:11:35.88 ID:IT4oXxX2.net
- spuがローエンドか…
時代は変わったな
- 14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/21(火) 21:30:26.50 ID:D1ripVQk.net
- 今頃気づいたのか
- 15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/21(火) 21:46:19.98 ID:6UzmSTNm.net
- #1だっけか
実際どうなんだろうね
値段だけいえば充分このスレでいいと思うんだが
- 16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/22(水) 01:40:49.19 ID:Ukz0JHGK.net
- SPU#1Sと同じ丸針のDL-103の比較試聴とかしてほしい
- 17 :名無しさん@お腹いっぱい:2017/03/22(水) 06:39:02.63 ID:Yo/g6f1y.net
- 国内で10万以下だと AT-OC9V 78,000円の評価が高いけど、
海外製品でこれに以下の価格で いいカートはありますかね。
やはり オルトとかですか。
詳しくお願いします。
- 18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/22(水) 11:29:55.83 ID:ucdB/fUb.net
- 海外製品でそれ以下の価格でいいカートは無いと思うぞ
昔からウォークマンに例えられるように小型精密機器の製品は、性格もあって日本人が得意とする
だから安く作る事も可能だけど、同じものを海外で作ると、出来なくは無いが難しいから、大変価格が上乗せされ高くなる
その価格以上の海外製品なら倍以上の金額を覚悟しておいた方がいい
- 19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/22(水) 17:41:23.22 ID:Y2zVH50E.net
- あとは生産設備、工作機械が整ってる規模の大きい老舗メーカーは価格面で有利でしょ
数作るところは量販効果も手伝って生産コストが抑えられるからね
手作りに近いガレージメーカーは生産コストは上がるし
QCも難しいからどうしても販売価格が割高になる
だからテクニカはかなり割安だわな、
- 20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/22(水) 17:57:35.64 ID:iuA9eO+P.net
- そういう意味じゃデンオンも強烈に頑張ってたけど、
デノンになって高級カートやめて、ラインナップが激減しちゃったから残念
- 21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/22(水) 23:08:47.27 ID:d320jaSP.net
- AT-OC9Vの評価が高いとは初めて聞いたな
- 22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/23(木) 01:09:23.06 ID:MwjYdD+Y.net
- >>21
世間的にはほぼ通説なんじゃない
あと実売価格も考えるとAT-ART9やPP-300辺りもこのスレの対象だろうね
- 23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/23(木) 07:56:44.95 ID:7kBc6R/6.net
- 通説?いや全然
- 24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/23(木) 08:31:46.90 ID:lnNQXGGJ.net
- 世間様の評価が低い=売れない だから
今でも売ってるAT-OC9Vは?
- 25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/23(木) 08:43:13.87 ID:KJzvZG/M.net
- AT-OC9/3の評価は高いし、コストパフォーマンスがいいのは昔から常識だわな
103は全ジャンルそつなく再生出来るから便利なオールマイティだけど繊細な音ではない
OC9/3は繊細な音で再生出来るから野太い音ではなく綺麗な音が出る
- 26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/23(木) 08:54:41.73 ID:uuSGL6b8.net
- A'pisのAP-55MCを買った
いい音だったんで驚いたよ
再発してくれないかな
- 27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/23(木) 12:12:53.83 ID:NzqkH2z/.net
- >>26
2.5mvと高出力ですよね
昇圧なしで聴いてますか?
- 28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/23(木) 12:38:46.87 ID:uuSGL6b8.net
- 聴いた感じはそれよりちょっと低い気がする
どっちでも行けるけどMMポジションで少しボリューム上げた方が良かったよ
プレミアムが付いてたみたいで買い値は定価より少し高かった
- 29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/23(木) 12:44:55.39 ID:uuSGL6b8.net
- ネットにある画像じゃ分かりづらいけど
形はベンツマイクロのMC-20E2ってのにそっくりだよ
- 30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/23(木) 19:22:57.37 ID:WoQoG8Yz.net
- テクニカ売りが必死過ぎてw
- 31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/23(木) 19:49:24.20 ID:E32Nup0a.net
- そんなのいいから好きなメーカーの話をしろよ
ちゃんと乗るからさ
- 32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/23(木) 22:10:36.85 ID:1/a54bzT.net
- AT-OC9Vねぇ・・・
あー、テクニカの音ですね
って印象しかないカートですぐ売ったわ
管式システムなら合うのかもね
- 33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/23(木) 22:18:58.18 ID:o/DhGYu5.net
- A'pisの交換針とJICOの交換針って音違うの?
- 34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/23(木) 22:25:26.02 ID:s+XrAwvi.net
- >>32
またエアでテケトーなコトをwww
同じテクニカつーたって、OC9系は33系ともVMとも音は違うぞ
- 35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/23(木) 23:44:53.17 ID:1/a54bzT.net
- >>34
別にお前がどう思おうと勝手だけどなw
端正だがつまらない音
実際使ってみての感想
- 36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/23(木) 23:49:50.47 ID:hxpFRVQd.net
- テクニカ厨ってホントうざい
自分と異なる意見は全否定
- 37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 00:05:22.08 ID:HIkxLbK0.net
- >>35
別にオレがどう思おうと勝手なワケだなw
十把一からげにテクニカの音なんて言っちゃう時点で、モデルごとの聴き分け出来ないつまらない耳確定なんだな
実際レスを読んでみての感想
- 38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 00:09:15.90 ID:Tm36duSz.net
- アンチテクニカってほんとウザい
持ってないからテクニカと聞いただけでアンチ炸裂だしw
実際使ってみての感想と言いつつOC9/3の音に関して何一つ言及してないところがエアたる所以
OC9/3は33系とは全く系統な音なのでテクニカの音とはひとくくりにして言えないはず
- 39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 00:10:47.97 ID:Tm36duSz.net
- X 全く系統な
O 全く違う系統な
- 40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 03:15:08.04 ID:UF+/WJHR.net
- >>35
>端正だがつまらない音
具体的にどのカートリッジがおもしろい音なんだ?
- 41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 07:39:22.02 ID:LdhNWW7d.net
- >38
まあそういきりたたないでも。
人それぞれ好き好きあるんだし
38が個人攻撃受けた訳でもないしさ。
俺もテクニカの音は正直好みでないが
OC系と33系の違いは理解してる。
ただ、PCOCCがどうしても音調を
似たものにしてるのが、テクニカの音と
言われる大きな理由だと思う。
だから、どれも同じってのも一概に
間違いとは言いにくいのでは?
現行だと、ART-9は穏やかに纏めてて
一般的イメージとちと異なるのがイイね。
アンチ派に、これを聞いてみるよう勧めては?
- 42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 07:40:45.57 ID:LdhNWW7d.net
- × ART-9
○ART-7
訂正すまん。
- 43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 08:17:18.59 ID:eYBQbjXP.net
- >>40
33ANVくらいかな
- 44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 08:29:53.96 ID:TqB1MjVM.net
- てか、テクニカ擁護って何でいつも必死過ぎなんだ
- 45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 08:33:41.72 ID:mtOwVOhi.net
- ん?
いつもエアのデタラメでテクニカディスってるのはアンチの方なんですが?
現実を正しく把握出来ない池沼デスカ?
- 46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 08:34:57.41 ID:TqB1MjVM.net
- 自己紹介はいいから
- 47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 08:40:04.09 ID:xZ0fUKsq.net
- 和やかな雰囲気であっても、
オーディオの人は意見が違うと豹変するから怖いよ
- 48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 09:12:22.64 ID:P+HX4pIh.net
- >>47
それがごまっとうな意見ならなw
ハナから人様イヤーな気分にさせるのが目的のエアディスりしてくるゴミはお掃除しないとなあ
- 49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 09:40:29.21 ID:yIgFfwmZ.net
- >>48
おいおい、穏やかに行こうよ…(笑)
最初から「印象で売っぱらった」て書いてるじゃん
それを「知りもしないで!」と噛みつけば
ケンカになるわさ(笑)
- 50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 11:22:42.30 ID:b3XO7czS.net
- 多分テクニカ厨とか言ってるエアは一人だと思うぞ
どのカートリッジもどのメーカーも音調や傾向は違うんだからメーカー指名でテクニカの音と言ってる時点でオーディオ初心者だろうから
これまでもテクニカ厨とか言う奴はいない事からただ一人が荒らしまくってるだけ
- 51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 12:00:44.22 ID:007Xnwx/.net
- >>35
昔から変わってないって事か〜っ
テクニカもデノンも面白くないってことだな
- 52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 12:22:31.79 ID:x/+F2XNv.net
- テクニカユーザーの程度がよく分かるスレですね
- 53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 12:27:11.32 ID:xZ0fUKsq.net
- どのユーザーがという話ではないよ
- 54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 12:32:02.19 ID:rBlEclwb.net
- >>51
もう、いいからw
話しの流れを戻そうぜ
- 55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 15:15:15.41 ID:UF+/WJHR.net
- 例えば俺が持っているオーディオテクニカのMCカートリッジ
AT-F7 AT-OC9/V AT-ART9
どれも全然違う傾向の音質だよ
何をもってテクニカの音とするのかわからないな
エアーと言われても仕方ないと思う
- 56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 16:02:38.06 ID:yIgFfwmZ.net
- まだ言ってんのか(笑)
もういいじゃんよ
- 57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 20:10:23.15 ID:j3+intnb.net
- しつけー
売りたいなら逆効果だな
- 58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 22:16:22.50 ID:NgeYL0c9.net
- >>41
PCOCCってラインやスピーカーケーブルに使っても
ハッキリとそれと分かるもんな
- 59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/24(金) 23:24:44.01 ID:iMF0lkKZ.net
- PCOCCの音ってどんなの?
手持ちでアコリバのXLR-1.0PAUだけPCOCCだがそんなに特徴無い気がする
- 60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/25(土) 00:15:22.88 ID:pr9Uuj9r.net
- 硬質、人工的、ハイ上がり
- 61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/25(土) 01:13:01.60 ID:eLRKsZcF.net
- 手持ちのケーブルは全然違う感じだけど
ハイ上がりはME33系で感じるね
思い出したけどテクニカの安いリード線がPCOCCで持ってた
くくると怒られそうだけど若々しい音がテクニカで
渋めの音が好みで受け入れられないって事かな
- 62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/25(土) 06:01:59.32 ID:sV73Vw2p.net
- 明るい音でキラつく感じ
- 63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/26(日) 02:18:26.89 ID:HbUOw09c.net
- 強いて言えばオーディオテクニカの音はモニター的かもしれないね
俺は好きだけどね
変な色がついているより原音に忠実で
- 64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/26(日) 10:01:58.46 ID:v/PxEcH4.net
- >>63
そう?
まあなにが原音か? という問題はあるにせよ
テクニカは原音に忠実つー感じではないような
モデルによっても違うけど、POPS向けの明るい音の様に思う
そういや今度出たVMも本体共通で、針先の違いで音質を変えている
つまり作ってる方も原音再生なんてハナから考えていないってコトじゃね?
- 65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/26(日) 10:14:17.18 ID:yg278/Ow.net
- モニター的とは思わないな
特に高域に結構、派手に色付けがあるように感じるけど
- 66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/26(日) 19:23:21.32 ID:0qhAaPVB.net
- システムによりけり
だろ
- 67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/26(日) 23:15:31.22 ID:lT242I05.net
- いや
- 68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/27(月) 06:40:48.76 ID:GknL30Dq.net
- こんなんだから CDPの方が音がいいとか言われるんさ
ゴミカートリッジは
- 69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/27(月) 12:50:28.03 ID:+wpFJ3gm.net
- へぼユーザー乙
- 70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/28(火) 00:52:51.82 ID:2qriABKK.net
- 実際10万円以下で買えるMCカートリッジのメーカーってどこ?
オーディオテクニカ
デノン
フェーズメーション(PP-300)
オルトフォン
で・・・?
- 71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/28(火) 01:21:21.87 ID:qnBFcm0E.net
- SUMIKOとかあるけど、その4社あれば十分だろ
- 72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/28(火) 07:12:38.47 ID:R+79goL0.net
- 沢山あるよ
有名どころだとClearaudio、Benz Micro、Shelter、ZYX、Dynavector、Goldring
ガレージはもっと多い
- 73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/28(火) 20:02:01.88 ID:imyFVWS4.net
- ローエンドを10万円できるのかよ!
- 74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/28(火) 22:56:55.19 ID:R+79goL0.net
- やっぱり1万未満にする?
- 75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/29(水) 07:05:17.29 ID:iMwoAwpu.net
- ゴミはゴミ
- 76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/29(水) 08:30:45.61 ID:iqxIWYeH.net
- >>75
朝もはよから自己紹介乙w
- 77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/29(水) 18:22:01.05 ID:QT/s/ckx.net
- 高価な物が音が良いのは当然として
昔は安価でもそれなりに聴くことのできたMCはあったよな
今は103ぐらいかね…
もはや好事家の手慰みだよな
- 78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/29(水) 20:12:59.24 ID:LUTI6fTJ.net
- 高価な物が音が良いように思いがちだけれど、そうとも限らないと思うな、
好みに合ったのを見つけるのが一番だけど、中々見つからないのが辛いとこ。
- 79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/30(木) 23:14:38.37 ID:2zfuGyhx.net
- 高価な物はクセが強いことも多々あり音が良いとは限らない
値段が上がるほどコスパは落ちていくしな
- 80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/31(金) 07:45:53.23 ID:V1sPXCQ8.net
- 自室で聴きもしないで?
爆笑www
- 81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/31(金) 08:15:34.45 ID:2Y4i3lyj.net
- ウンコ登場
- 82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/31(金) 08:50:11.20 ID:k3uJtOHX.net
- 今のMCは職人さんの手づくりだから、高くなるのは仕方がない
103にしたって、コイルは機械で巻いてるのかもしれんが
女工さんのほぼ手づくり
- 83 :名無しさん@お腹いっぱい:2017/03/31(金) 17:58:11.55 ID:5nKYBfoJ.net
- 「女工さん」 → 「ラインスタッフ」(女性の)
今はそんな風に呼んでるね。
焼け跡派か?
- 84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/31(金) 18:37:21.91 ID:JKGj7b1o.net
- DL-103ってルーペでスタイラス近辺見ると手作り感満載だよね
- 85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/31(金) 21:45:00.84 ID:/IfUVbYJ.net
- 手作り感じゃなくて手作りなんだよ
- 86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/31(金) 23:34:51.06 ID:2Y4i3lyj.net
- アホ登場
- 87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/01(土) 00:04:29.55 ID:1r1t9UA6.net
- >>84
スタイラスをカンチレバーに取り付けるのは
100万のMCも千円のMMも女工さん?(オヤジかもしれんw)の手作りだよ
Evaluation: Good!
- 88 :名無しさん@お腹いっぱい:2017/04/08(土) 04:58:12.28 ID:HnEhZAV8.net
- MCとMMでは
かなり構造が違くないっ。
- 89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/08(土) 05:52:49.06 ID:CfMdHI73.net
- シュアーのM95HEとデンオンDL301と較べて、
音像が透明だが薄い=>M95HE
音に芯があって力と輝きがある=>DL301
軽さか、力か
- 90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/08(土) 08:57:35.31 ID:gu/YR968.net
- シュアーの音が薄いか厚いかはフォノイコ次第なんじゃ?
- 91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/08(土) 11:55:15.46 ID:PmVpzRE3.net
- シュアのカートは結構スペックが特殊
- 92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/08(土) 19:04:01.41 ID:oLHjiFgO.net
- 久しぶりに102から103にチェンジしてステレオ。
今日は暖かいから良く鳴るわ
- 93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/15(土) 22:24:18.53 ID:rEfmnSsl.net
- 保守
- 94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/15(土) 22:39:05.21 ID:aThiMOBe.net
- MC20 MKIIとEntre EC-1を持て余し気味
ローインピの良質なトランスだと化けるのだろうか
- 95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/15(土) 23:09:00.21 ID:aThiMOBe.net
- Yahama MC-505もベリリウムカンチで良い音だけど
整頓されすぎてて硬質でデジタルっぽい、これが当時現代的と評されていたのかな
- 96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/15(土) 23:09:01.25 ID:6zf/IE2G.net
- どっちもアナログらしい柔らかくていい音だと思うけど
- 97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/15(土) 23:17:33.19 ID:aThiMOBe.net
- うん柔らかくてアナログとしては一定水準の良い音で特にEC-1は時折ドキッとする音がするんだが
MMでも同等のもっと躍動感のある音はするだろうというのがある
システムの問題だろうな
MC20 MKIIは可もなく不可もなくで安定していて良いんだけど他のカートリッジと比較してこうというのがなくて
- 98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/21(金) 05:32:11.13 ID:KfkIdL2N.net
- DL-110やらMC1-turboみたいな高出力は安いけど、どうなんだろ?
- 99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/22(土) 17:43:10.48 ID:Z6Q0cfvH.net
- >>98
MCカートリッジは音質もだけどトランスとかで遊びたいよね
- 100 :名無し募集中。。。:2017/04/22(土) 18:14:40.19 ID:ptyH8JsV.net
- 色々使って103にたどりついた
色付けはアンプスピーカーに任せようと思う
>>97
MC20MKU音凄く小さいけどそういうもんだよね?
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