ハイレゾで本当に音は良くなるのか？★68

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/24(土) 23:49:28.00 ID:NgnpqExN.net

　昨今取り沙汰されて久しいオーディオフォーマット、「ハイレゾ」。
　CDフォーマット16bit 44.1kHzを越える帯域データも収録しCDよりも高音質な再生を実現するとのこと。
　一方で人間の聴力を超える帯域を収録しても意味がない、サンプリング定理的にCDのスペックで人間の聴力範囲は全て賄えるなど、
　ハイレゾそのものの効果を疑問視する声も出ています。
　このスレではハイレゾ規格の実効性について心ゆくまで議論してください。

　なお、ハイレゾ音源の範疇には、DVDオーディオ、SACD、DSDなどの規格も含みます。
　基本的にデジタル規格が中心ですが、議論の流れ的にアナログ盤の話題などについても制限いたしません。
　また、必要に応じて音楽全般、レコーディング環境等についての議論も可とします。

　新スレは950以後、スレ立て申請をした上で立てる事


　※前スレ
　ハイレゾで本当に音は良くなるのか？★67
　http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1517150082/

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 13:40:28.72 ID:3Uf5Vjiy.net

そういやその昔、ステレオといえば家具調セパレートステレオだった時代
小学生の団地の友達がステレオ買ったから聞きに来いよ、と言うので行ったが
そのビクターのステレオにはトンコンの代わりに、SEAという5バンドのグライコが付いていて、その五つのレバーは全て一番上に上がっていた
あまりにバランスが酷い音だったので、オレがいじってバランスを直したのだが
「勝手に触んじゃねーよ！」と怒られて、またレバーは一番上に・・・
そして友達は満足そうに聞いていたのであった

シロートの耳なんてこんなもんよ

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 13:45:57.37 ID:ltdRLs9m.net

>>796
トンコンであればBassとTrebleを右にめいいっぱい回してる人もいるな

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 13:56:56.02 ID:hIDayxN7.net

ダイナミックレンジ（英: dynamic range）とは、識別可能な信号の最小値と最大値の比率をいう。信号の情報量を表すアナログ指標のひとつ。

レコードが持つダイナミックレンジは、およそ65dBといわれる。これはレコード盤に刻まれた物理的な溝の振幅比率であり、
最小振幅はレコード針が検知できる下限、最大振幅は1周違いの隣の溝にはみ出さないことが上限となる。

Super Audio CDなどを除く、一般の音楽用コンパクトディスクが持つダイナミックレンジは、96dBである。
デジタル媒体であるため、規格から計算によって導かれる。

（参考）人間の聴覚が持つダイナミックレンジは、個人差はあるもののおよそ120dBといわれる。これは知覚できる最小の音圧と、
苦痛を感じる最大音圧の比率である。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B8

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 14:14:54.10 ID:JZfVeJuM.net

耳の非線形性の副次効果として、周波数の近い音が2つあるとき、実際には存在しない低い周波数の音が聞こえてくる。
このような耳の解剖学的特徴に起因する生理的現象も音響心理学的現象としてひとまとめに扱われるのが一般的である。

脳によって生じる真の音響心理学的現象もある。例えば、録音された音楽にパチパチという雑音（ノイズ）があっても、
人はそのようなノイズを気にせずに音楽を楽しめる。人によってはノイズを全く忘れてしまう場合もあり、後でノイズが
あったかどうかを聞いても答えられないことがある。これを心理音響マスキングのレベルで説明する場合もある。
この場合、ノイズの存在があってもなくても知覚的にはその違いが分からない。
これとは別に、雑音の存在があってもそれが注意している音には干渉しないで聞くような場合も存在する。
これは音脈分凝と呼ばれる現象であり、心理音響的マスキングとは異なるレベルでの処理が貢献している。
脳がそのようなマスキングを行う能力は、様々に利用されている。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E9%9F%BF%E5%BF%83%E7%90%86%E5%AD%A6

よく出てきてるマスキングって、これのことだろ？オーディオやってればこんなの日常経験することだよな？

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 15:11:07.78 ID:46uFyKKy.net

>>793
君ｗ
�@＞CD＋イコライザ(400Hz、7kHzちょい上げ)

そのテストは不備があるなｗ
なぜなら、�@により差を感じたのか否かを確認しなければならず
素のCDとハイレゾで聴き比べる必要があるｗ

そして差がわからない場合、�@で差を感じた理由が「良く聴こえる」のであれば
SPの周波数特性がよくある300〜400Hzあたりのデップや7000Hzからのレベル低下
による影響と考えられ、まずSPの周波数特性を測定すべきだなｗ

そして周波数特性を適切にして�@を聴くと、差を感じた理由は「キンキンするｗ」とか「モゴモゴするｗ」
とかで、CDをハイレゾと答える可能性が高いｗ

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 15:18:37.55 ID:46uFyKKy.net

>>800　一部訂正
×とかで、CDをハイレゾと答える可能性が高いｗ
〇とかで、ハイレゾをハイレゾと答える可能性が高くなるｗ

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 16:13:00.39 ID:xSvOH5s0.net

>>795
> ただし、大前提として0dB以下の音は聞こえない、というよりも0dB未満の音というものはないし

せっかく長々書くのなら、こういう粗雑な記述をまぎれ込ませないで欲しい。

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 17:44:49.84 ID:JZfVeJuM.net

>>802
何が粗雑だって？
よもやマイナス何dBの音が存在するなんて言わないだろうな？

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 18:09:50.82 ID:xSvOH5s0.net

>>803
もちろん、存在する。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E5%B0%8F%E5%8F%AF%E8%81%B4%E5%80%A4
> 最も感度がよい 4 kHz 付近での最小可聴値は -5 dB 程度である

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 18:27:16.28 ID:JZfVeJuM.net

>>804
それにしては、その項に記載のある等ラウドネス曲線ではマイナスの数値が表記されてないな
どういう事なのか説明してくれんか？

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 18:29:53.24 ID:JZfVeJuM.net

ああ読み間違えた、あるな
では改めて
>>804
ならば、周波数によってき聴こえやすい音聞こえにくい音があるのを理解してるんだろう？
それで何を混乱してるんだ？

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 18:32:07.01 ID:xSvOH5s0.net

>>806
「混乱している」などと言っているヒトはいないと思うな。
「粗雑な記述は止めてくれ」と言っているだけだ。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 18:50:37.67 ID:46uFyKKy.net

まぁ　あれだよｗ
「0dB未満の音というものはない」は粗雑と言うより間違いだろｗ

ちなみに0ｄBSPLは1ｋHzを基準に聴こえる最低閾値としているだけで
例えばハエのため息が、敏感な4ｋHzで-3ｄBSPLであれば、とりが反応し
得意の
＞m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰーーーーｗｗｗ

とかわめきはじめる可能性があり、危険だ

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 18:53:53.88 ID:JZfVeJuM.net

>>807
へえ、「だけ」なのか
なら論旨自体には異を唱えないということだな、承った

>>808
全面的に賛同する
dBSPLという基準の複雑さが生んだ間違いだ

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 20:54:33.16 ID:lI4dgV/d.net

>dBSPLという基準の複雑さが生んだ間違いだ
dBSPLのどこが複雑なんだ？

それよりハイレゾという詐欺規格を生んだ方がよっぽど複雑というか不可解。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 21:07:57.07 ID:JZfVeJuM.net

>>810
最小値が-5dB（4kHz）というのがおかしいな
で、ハイレゾは詐欺ではないぞ
音楽のダイナミックレンジが60dBの時、マスキング効果限界を-40dBとすると
それがデジタルソースなら規格のダイナミックレンジは100dB必要な計算になるからな
CDではカバーできていない

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 21:26:01.20 ID:1Gajqg20.net

不毛なスレ

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 21:27:53.39 ID:lI4dgV/d.net

>最小値が-5dB（4kHz）というのがおかしいな
どこがおかしい？
1kHzでの閾値を0dB、それが20μPaということであり、
5kHzはそれより感度がいい、ただそれだけのこと。

>音楽のダイナミックレンジが60dBの時、マスキング効果限界を-40dBとすると
-40dBまで音が入っていれば、音楽のダイナミックレンジは100dBとなるけどねｗ
で、ハイレゾで具体的にダイナミックレンジ100dBを有するタイトルは？

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 21:40:16.14 ID:JZfVeJuM.net

>>813
そう、ただそれだけだ
だが音および聴覚現象の最小値が-5dB（4kHz）というのは基準としてどうなのか？
４kHzでの最小値を0dBとすべきだろう

で、なんだその捻曲げは？
もう一度よく読め

＞音楽のダイナミックレンジが60dBの時、マスキング効果限界を-40dBとすると
＞それがデジタルソースなら規格のダイナミックレンジは100dB必要な計算になる
＞CDではカバーできていない

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 22:06:09.84 ID:46uFyKKy.net

>>814
君ｗ
>>808に全面的に賛同してるとこで悪いがｗ
＞音楽のダイナミックレンジが60dBの時、マスキング効果限界を-40dBとすると
＞それがデジタルソースなら規格のダイナミックレンジは100dB必要な計算になる

音楽のダイナミックレンジが60ｄBしかないんじゃ、規格の100ｄBは必要ないんだがｗ
残りの40ｄBはどんな音が入ってるのかによるがｗ

なので音楽のダイナミックレンジ自体が100ｄBと思考すべきだな

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 22:06:42.74 ID:lI4dgV/d.net

>>814
しかし、経験値の低いやつだな。
基準は400Hzとか1kHzなどが一般的で4kHzは見たことが無い。
それに、最高感度4kHzが万人に当てはまるかどうかも疑問だし。
少しは頭を使えよな。

ダイナミックレンジの意味も分かっていない人もめずらしい。
60dBのダイナミックレンジというのは最大音と最小音の比が60dBということであり
マスキング効果とは全く関係ない。
最小音の-40dBに音が入っており、それが識別できるかは、
単純にダイナミックレンジ100ｄBということ。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 22:26:07.86 ID:46uFyKKy.net

>>816
君ｗ
>>815でも書いたが
＞残りの40ｄBはどんな音が入ってるのかによるがｗ

つまり音楽というか、ホール等の臨場感を与える観客の雰囲気やらなんやら
含まれてる場合があるだろｗ

さらには音楽のダイナミックレンジ60ｄBに対し、マスキングぎりぎりの-39ｄBで
感度の良い4ｋHzのハエのため息があった場合、とりが反応し
得意の
＞m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰーーーーｗｗｗ

とかわめきはじめる可能性があり、音楽鑑賞どころでないだろｗ

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 22:26:41.59 ID:JZfVeJuM.net

>>816
違うね
>>799を読め

付け加えるなら、「最小音」の周波数分布は一様ではない
その「最小音」の音色を聞き取るには、その「最小音」のピークに対して
-40dBまで聞き取れる事が望ましいと考えられるんだよ

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 22:27:17.25 ID:EEEkt66a.net

体育はメタメタでテストでは絶対だれかにトップをとられてた奴が2ちゃんにはりつくとこうなる

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 22:30:16.32 ID:JZfVeJuM.net

最後を補足修正

-40dBまで聞き取れる音を出せる（量子化ノイズに潰れない）ことが望ましいと考えられる

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 22:41:26.91 ID:46uFyKKy.net

>>816
君ｗ
しかもだよ君ｗ
マスキング効果-40ｄBとした場合、↑の例の音楽がダイナミックレンジ60ｄBとした場合でも
いつも60ｄB出ているわけではないｗ

音楽の弱音部分がたとえば35ｄBSPLであれば、それより40ｄB↓まで聴こえるわけだよｗ
つまり感度の良い4ｋHzのｰ5ｄBSPLのハエのため息があった場合、とりが反応し
得意の
＞m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰーーーーｗｗｗ

とかわめきはじめて、音楽鑑賞どころかSPを叩き壊す可能性さえある

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 23:06:26.01 ID:xSvOH5s0.net

>>816
この「最小音」を、もちっと丁寧に説明してあげてくれないかな。
# そうでないとまともな議論にならないだろう。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 23:23:04.07 ID:46uFyKKy.net

>>818
君ｗ
＞>>799を読め

俺も読んでちゅうか以前から否定派がマスキング関係で主張するので反論してきているわけだが
＞人はそのようなノイズを気にせずに音楽を楽しめる。人によってはノイズを全く忘れてしまう場合もあり、後でノイズが
＞あったかどうかを聞いても答えられないことがある。これを心理音響マスキングのレベルで説明する場合もある。

つまり正常な人は音楽だけに集中、あるいはノイズまで認識するかの制御ができるわけだが
感度の良い4ｋHzのｰ5ｄBSPLのハエのため息があった場合、正常な人は気にならない（制御できる）が
制御できないとりの場合、得意の
＞m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰーーーーｗｗｗ

とかわめきはじめて、音楽鑑賞どころか気が付いたら3時間輪ゴムで遊んでいたような
言動を繰り返す可能性すらある

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 23:42:24.38 ID:JZfVeJuM.net

どうやらはっきりしてきたようだな
「最小音」の意味を誰が理解していて、誰が理解していないのか

「音楽のダイナミックレンジ＝最小音と最大音の比」がデジタル音声規格に入るには、
「デジタル音声規格のダイナミックレンジ」はマスキング効果限界を-40dBとすれば
その40dB分「音楽のダイナミックレンジ」にプラスして持っていなければならない
「音楽のダイナミックレンジ」が60dBなら、「規格のダイナミックレンジ」は100dB必要
CDでは不足ということだ

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 00:13:09.38 ID:9uDaEC/v.net

>>824
君ｗ
うん？
例えばその条件でいくと、MAX80ｄBSPLで再生した場合、20ｄBSPLから80ｄBSPLで
「音楽」が再生されるわけだが、20ｄBSPL↓は何が再生されるのかね？ｗ

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 00:16:28.80 ID:EkpMF1mG.net

>>825
音色をなす周波数成分

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 00:23:30.13 ID:9uDaEC/v.net

>>826
君ｗ
それも「音楽」じゃねーのか？ｗ

なので>>815にも書いたが
＞ので音楽のダイナミックレンジ自体が100ｄBと思考すべきだな

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 00:32:02.39 ID:GNJhXSXX.net

>>824
＞マスキング効果限界を-40dBとすれば
根拠は？
それに音楽のDレンジが60dbの場合、なんで-40db足すの？

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 00:32:22.71 ID:EkpMF1mG.net

>>827
それは解釈の問題
その解釈を>>813に言ってやれば良い

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 00:46:08.12 ID:GNJhXSXX.net

生のフルオケのDレンジは96db以上じゃなかったかな？
その意味ではCD規格では役不足なんだが、事実上家庭で再現出来るDレンジはもっと狭い
レコードが理論上のDレンジが65ｄｂ程度で、FM放送はもっと狭い
アナログテープレコーダーも70ｄｂ程度だったそうだから、RVGに代表されるいわゆるモダンジャズの名録音に使われたテレコは
昔のテレコなので更にレンジは狭いだろう
その程度のDレンジのソフトですら、家庭では十分にボリュームを上げられないのがオーディオ、ならびに音楽マニアの悩みだったのだから
CDのDレンジは、再生に関しては必要十分以上だといえよう
録音になると十分とは言えないが、今や24/96が当たり前だからそれも問題とはならないだろう

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 00:47:34.95 ID:9uDaEC/v.net

>>829
君ｗ
＞その解釈を>>813に言ってやれば良い

>>813も俺と同じ解釈してるんだがｗ
＞-40dBまで音が入っていれば、音楽のダイナミックレンジは100dBとなるけどねｗ

そろそろ感度の良い4ｋHzのｰ5ｄBSPのLため息が出そうで、とりがまた得意の
＞m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰーーーーｗｗｗ

とかわめきはじめて、音楽鑑賞どころか自給自足焼きとりを食い始めそうだから寝るわｗ

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 00:54:49.46 ID:EkpMF1mG.net

>>831
だからオーケストラのハイレゾ音源は軒並みダイナミックレンジ100dB以上となり
>>813への答えは「オーケストラ音源ほぼ全て」となるが
俺はその解釈は取らない
音楽の最小音は楽器が出す最小音と解釈する

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 01:32:51.00 ID:GNJhXSXX.net

ホールで生で聴くならともかく、家で聞いたのではfffでご近所迷惑だし、pppでは音がちっちゃくて寂しい
なので家で聞くならffからppまでで十分
測ったことはないが、60dbもいらないんじゃないかなあ？

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 01:46:11.73 ID:EkpMF1mG.net

たとえば有名なチャイコフスキーの序曲1812の「音楽のダイナミックレンジ」がどの程度になるか
>>813に聞いてみたいものだな
>>827の解釈なら、おそらくその「ダイナミックレンジ」は130dBに達するだろう
>>813がそれに同意するだろうか？俺にはそうは思えない

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 02:52:55.70 ID:GNJhXSXX.net

ところで家庭でハイレゾで聞くメリットはDレンジの拡大ではない
既存のソフトですら、部屋の遮音環境の問題で十分音量を上げられないのだから
ディテールがよりきめ細かくなることこそ、家庭で聞くハイレゾのメリットだと思っている

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 04:02:40.45 ID:EkpMF1mG.net

>>813と同じIDの>>816にはこう書かれている

＞最小音の-40dBに音が入っており、それが識別できるかは、
＞単純にダイナミックレンジ100ｄBということ。

この「最小音」が>>827と同じ解釈だとはとても考えられない

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 06:27:39.27 ID:Ey0/mbDe.net

相対的な数字と絶対的な数字を
混在させてよく平気でいるな

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 06:54:46.26 ID:ayJYlyj+.net

>>837
それは匿名掲示板の風潮を嘆いてるのかい？w

俺はある程度相手に付き合ってやるしかないと思って、そうしてるけどね
レス相手にいちいち
「そのdBは無印か、SPLか、Wなのか？どれなのかはっきりしろ」
なんて絡むのも、なんか陰湿で粘着質な感じするからね

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 08:04:45.37 ID:QQUgYrPB.net

>>837
だったら教えて訂正してやれよ
イヤミ言うだけならゲスの荒らしなｗ

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 09:09:28.79 ID:kEsFtopi.net

>>830
>生のフルオケのDレンジは96db以上じゃなかったかな？
上へ限界なく出せるからね。
下はどうかな？コンサート会場はざわついていて煩いと感じるけど。
仮に120dBSPLがMAXとして、会場が20dBSPL以下とは到底思えない。

他に花火、大砲・・・・・も同じ、CDではそのままでは収録は無理。
でも俺自宅では聴かないし、聴きたくなったら生で聴くよｗ

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 09:34:13.78 ID:QQUgYrPB.net

>>840
仮に会場の暗騒音が30dbだったとしても、それこそカクテルパーティ効果でそれ以下の音も聞こえるでしょう
但しそれは生で聞くという条件がつきますので、録音されたものでは会場のノイズがDレンジの下限になるでしょうね
生の大砲は聞いたことがありませんが、生の花火は音（空気の疎密波）というよりもはや衝撃波ですので
家庭での再現は音量の問題ではなく根本的に不可能です

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 09:39:18.82 ID:QQUgYrPB.net

スレタイトルからは離れますが、菅野氏が家庭で音楽を楽しむ場合には（当然オーディオファイルが前提）
ある種の音楽、例えばロックやジャズ等音量のレベルも大事なのだが、ご家庭では必ずしも望ましい音量までは上げられない場合が殆んどなので
ご家庭で再生される場合に大事なのは、音量よりも音のバランスなのだ
とのご指摘は妥当なものと言えるでしょう

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 09:41:23.78 ID:ayJYlyj+.net

ところで>>586にこんな書き込みがあるんだが

＞>>585
＞1812の大砲かｗ
＞
＞テラークは持っていないけど、他のはたかだか40dBアップくらいだったよ。
＞それでも最初にボリューム上げていたらやばいかも。
＞
＞もしテラーク持っているのなら、音圧の時間変化を取ってみれば
＞ハイレゾが必要かどうか分かるよ。

この「40dBアップ」というのはどういう意味なんだろう？
>>813は分かるだろうか？

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 10:12:55.26 ID:rY+YBb0/.net

この住人は市販の音楽がご家庭で聞きやすいように圧縮されてることも知らんのか

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 10:38:04.23 ID:sgVwlEIo.net

# ちょっと交通整理。

「人間の聴覚が持つダイナミックレンジは、個人差はあるもののおよそ120dB」という、
広く受け入れられているだろう見解に対して、>>583 が異議提出。
> その轟音の中でも根性ある虫はめげずに鳴いていたとして
> 人間にその虫の音が聴こえるか？聴こえないよね。

それに対する反論が >>590。
> 「同時に聞こえるか」じゃなくて、「同じ録音レベルで録れるか」の問題だろ

日本語が下手糞で分かりにくいが、>>590 の趣旨は
「>>583 は同時マスキングと経時的な音圧変化を混同している」というものだろう。

ここまでで、>>590 氏の見解に異論のあるヒトは（>>583 氏以外には）いないと思うんだが、
どうだろう。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 11:17:39.54 ID:sgVwlEIo.net

# 交通整理その２。

同じ >>581 見解に対して >>582 が指摘。
> どっちにしろ家庭で96dbなんてDレンジを再現出来る家に住んでいる人はごく僅かなのでもーまんたい
> 60dbも再現出来るか怪しいレベルｗ

それに対する反論が >>592。
> 部屋のS/N比が70dBだったとしても、それで「CDで十分」って事にはならないぞ（中略）
> だから>>582の言う60dBで、もうCDではダイナミックレンジ足りてないって事だ

>>582 が提示したものが（虚心に読めば）「家庭で再現可能なダイナミックレンジ」であるのに対し、
>>592 は「部屋のS/N比」という別概念を用いて反論。当然噛み合わない。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 11:18:18.46 ID:sxOCijXb.net

>>844
知らんらしいよ

CDに収録されてる通り演奏してると思っている人もいる(ハイレゾ否定派にいる)

悲愴の第四楽章の最大音量と最小音量の差が50dBだから、マスキング効果含めても90dBのダイナミックレンジで足りる
だからオーケストラの演奏はCDでダイナミックレンジが足りるとか言っていたな

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 11:47:40.23 ID:zZgUbVpg.net

>>847
そのマスキング効果の40dbってのが、そもそも分からん
誰か説明してくれ

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 12:08:43.63 ID:sgVwlEIo.net

>>847
「悲愴の第四楽章」については
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1517150082/970
だと思うが、そこではマスキング云々してない。（他にあるならごめんよ。）

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 12:25:41.31 ID:kEsFtopi.net

ダイナミックレンジに関しては、100dB以上収録されたハイレゾ音源が存在しない、
もしあったとしたらCDとの違いを100%聞き分けられるのに報告例がない。

どうしてか？と考察できる頭があればハイレゾという詐欺商品に騙されることはない。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 12:31:37.41 ID:3emh7ZIA.net

>>844
なんか、それどころじゃなくなりそうな雲行きだよ

>>827の見解では、音楽のニュアンスを表現する要素すべてを
「音楽のダイナミックレンジ」と捉えるようなんだ
この考えだと、音の出際、消え際までもそこに含まれると思うんだけど
そうすると、純然たる「音楽のダイナミックレンジ」は実質、聴こえる音すべてを含むんじゃない？
という事は、生の「音楽のダイナミックレンジ」は一律0dBSPL（注：後述）から最大音、
デジタル音声の「音楽のダイナミックレンジ」は一律「規格のダイナミックレンジ」と等しくなり、
結局はデジタルの「音楽のダイナミックレンジ」を考える意味がなくなってしまうよね？

ハイレゾ肯定論としてはなかなかドラスティックだけど、デジタルにおける
「音楽のダイナミックレンジ」が無意味になってしまう見解は、俺個人は取れないなぁ
やっぱり、楽曲における一番小さい「楽音」を音楽の「最小音」と捉えるべきだと思う
これなら「海苔波形の楽曲はダイナミックレンジ狭いからハイレゾ不要」って言えるだろ？
俺はその「音楽のダイナミックレンジ」にマスキング効果限界（-40dB）を加えて考えるべきだと思うけど
これはまた別の論点だね

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 12:32:05.18 ID:3emh7ZIA.net

（注：ただし4kHz近辺では-5dB）

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 12:32:19.10 ID:rY+YBb0/.net

fやpは音量の大小ではない
ボリュームを絞っててもfffはfffだし
ボリュームを上げててもppppppはpppppp
って音楽家の誰かが言ってた

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 12:35:35.20 ID:3emh7ZIA.net

>>850
だからマスキング効果限界を考えれば「音楽のダイナミックレンジ」60dBで
もうCDでは足りてないんだって
もちろんハイレゾは詐欺商品などではないよ

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 13:12:36.64 ID:kEsFtopi.net

何か必死だなーｗ

売れ筋のアニソンは海苔波形だからDR=40dB以下かな？
だったらCDで十分だから、アニソンは詐欺商品。

でも絶対に認めようとしないんだよなｗ

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 13:15:09.63 ID:9uDaEC/v.net

>>832
君ｗ
＞音楽の最小音は楽器が出す最小音と解釈する

そうすると>>826の
＞音色をなす周波数成分
は最小音ではないという思考かｗ

いずれにしてもオーケストラなどは100ｄB↑のダイナミックレンジが必要なのは
否定派も認めることだが、問題はそれを再生できる環境ではないというのが
否定派の主張なんだよｗ

マスキング効果で40ｄB差までは認知できるとすれば、暗騒音40ｄBSPL
の場合でも、中弱音演奏部分では暗騒音に埋もれた音が聴こえ、0ｄBSPL
までは聴こえる可能性があるが（勿論マスキング効果も周波数と音圧で異なるが）

問題は、100ｄBSPLで聴ける環境のやつがどれほどいるかという
単純かつ明瞭な問題だぞｗ

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 13:22:13.69 ID:d59nt8Uw.net

結局-40dbのマスキング効果って説明ないの？
ソフトのDレンジが60dbとして、なんで40db足すのか教えてくれ

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 13:22:14.72 ID:3emh7ZIA.net

>>855
で、君はチャイコフスキーの1812に関して>>586に書いてある
「40dBアップ」って、どういう意味だかわからないかな？
同じIDの>>625を見ると、俺の言う「音楽のダイナミックレンジ」に近いものだと考えられるんだけど
ほんとの所はどうなんだろう？

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 13:50:40.26 ID:8r2HJo7c.net

チャイコフスキーの大砲って　ぶっちゃけきっちり収録する必要ないからなぁ
演奏場所・観客席・5インチ空砲発射場所　全部別だから
屋外演奏の観客録画ものだと　空砲はしょぼい音だったな。
オケの音もしょぼい音だったし　観客席のざわめきは五月蝿かったが。

花火大会の花火の爆発音よりもTVのタレントの喋りのほうが聞こえるようなもんで
SEの腕の見せ所じゃね？

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 13:51:57.47 ID:9uDaEC/v.net

>>857
君ｗ
＞結局-40dbのマスキング効果って説明ないの？

過去スレからさんざん出ており議論もされてるんだが
君ｗまた君ｗいつもの君ｗと呼んでいる否定派が作成した
http://highreso0.html.xdomain.jp/diff.html
これが根拠とされている

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:04:52.46 ID:sgVwlEIo.net

>>857
以下、" " 内は「そう言うてるヒトが居る」てぇ話だと思って読んでくれ。

"家庭で再現可能なダイナミックレンジは60dB程度と言っているヒトがいる"
"その下限は暗騒音であると思われる"
"マスキング効果を逆に考えれば暗騒音下 40dB くらい（*）は聞こえるかも知れない"
"よって媒体には 60dB + 40dB 程度は必要"

「媒体のダイナミックレンジ 60dB にも 40dB 足すべし」と読める例があるかも知れないが、
「媒体のダイナミックレンジの下端」と暗騒音を同一視するものか否かは不明。

（*） http://highreso0.html.xdomain.jp/diff.html に由来すると思われるが、
同ページでは「余裕を見て」定めた値とされているので、直ちに足し引きするには不適。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:06:18.07 ID:8r2HJo7c.net

https://youtu.be/y9zYbwDqZUs?t=724
12分28秒くらいから　大砲　ぶっちゃけ遠くで聞こえる小音量。
桶の邪魔にならない程度の音。
YouTubeのコメントでは　「大砲欲しいです。」多数
大砲はUS Armyらしい。
https://youtu.be/y9zYbwDqZUs
13：20秒ころから聞こえる鐘の音。歓喜に震える市民が連打する様子でオケをかき消す勢い
YOUTUBEのコメントでは鐘が五月蝿い。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:10:17.00 ID:8r2HJo7c.net

>>860-861
＞例えば80dBという大きめの音の場合、1.6kHzの音が50dB以下なら、その音は聴こえないことを意味しています。その時の音量差は-30dBです。

瞬間的なダイナミックレンジは30DB以内の表現しか感知できないって書いてあるんだが。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:14:54.42 ID:CmThTauE.net

>>859
富士の演習場で聴いてこい

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:19:48.25 ID:8r2HJo7c.net

1812のオケ部分を60db以内に収めてたとして　それに+40dbで大砲収録したら
大砲がなってる瞬間は　桶の音は消えます。
大砲発射場所の再現になるね。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:20:45.21 ID:9uDaEC/v.net

>>863
君ｗ
＞瞬間的なダイナミックレンジは30DB以内の表現しか感知できないって書いてあるんだが。

で？
余裕みて40ｄB差としてるんだろｗ

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:23:59.49 ID:8r2HJo7c.net

>>866
アホ。
不正解のアホ：マスキング効果があるから+40ｄｂする必要がある

正解：マスキング効果がるから　瞬間的なダイナミックレンジは30db以内に収める必要がある。

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:24:19.32 ID:8r2HJo7c.net

ハイレゾ信者は　本当に馬鹿ばっかｗ

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:29:28.71 ID:rY+YBb0/.net

テラークの1812年がハイレゾ厨の最後の砦とはｗ

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:31:52.12 ID:+lSilgf7.net

>>860
ハエよw

サンキューだ
今は忙しいので後でじっくり読むわ

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:38:17.47 ID:8r2HJo7c.net

>これは、上記の「MP3のブラインド結果による考察」と同様の結果であり、余裕を見て、差信号は-40dBより小さければ同じ音と判断できます。

40db足せといってないよ。
実際は30でちがいがわからなくなるけど　
余裕をもって40dbさがあったら　その信号は無いものとして考えて良い
あってもなくても同じ音と言い切れるといってるわけ。

瞬間的なダイナミックレンジの認識力の低さ　ハイレゾの無意味さを謳ってる文章だよ。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:58:49.92 ID:3emh7ZIA.net

>>871
>>799にある「音響心理学」wikiには「心理音響マスキング」とか書かれていて
その内容は
「脳が大きい音をマスクして、その下の小さい音を聴く能力」ということのようだよ

何が「マスク」されると言ってるかが違うだけで、現象としては同じ事を指し示してると
俺は理解してるけどね

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 15:03:28.30 ID:+lSilgf7.net

読んだがソフトのDレンジが仮に60dbの場合
最小音以下には信号がない
逆に言えばもっとも小さい音の信号から、もっとも大きい信号までの音量差が60dbというわけだ
何故そこに-40db足さなければならないのか全く理解出来ない

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 15:12:18.42 ID:9uDaEC/v.net

>>867　>>871
君ｗ
＞瞬間的なダイナミックレンジの認識力の低さ　ハイレゾの無意味さを謳ってる文章だよ。

だからよｗ
それがどうしたんだよ？ｗ
最小音の定義を「楽器が出す最小音」としてる者の思考では
その最小音に対し、さらに小さい「音色をなす周波数成分」が-40ｄBまでは聴こえる可能性があるから
40ｄBを足してるんだろｗ

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 15:16:56.53 ID:9uDaEC/v.net

>>873
君ｗ
>>874に書いたように
最小音の定義を「楽器が出す最小音」としてる思考だからだよｗ

↑でも書いたように俺もそうだが「楽器が出す最小音」より小さい
「音色をなす周波数成分」も最小音に含める思考とは違うんだよｗ

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 15:52:06.33 ID:uGmYMVLf.net

>>875
で、その「音色をなす周波数成分」も信号として入っているのか？

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 15:58:41.75 ID:uGmYMVLf.net

昔のアナログレコードでは、優秀録音といえども60db程度
その元となるテープでも、当時は60dbに毛が生えた程度だろう
元々入ってもいない「音色をなす周波数成分」がなくとも優秀録音だったのだから
CD程度のDレンジでも、なんの問題もない

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 16:03:22.89 ID:9uDaEC/v.net

ちゅうことでよｗ
>>856にも書いたが、音楽のダイナミックレンジ60ｄBに対し

�@ダイナミックレンジの最小音の定義を「楽器が出す最小音」、それ以下の「音色をなす周波数成分」の
40ｄB分を追加した100ｄBの思想

�Aダイナミックレンジの最小音の定義を「音色をなす周波数成分」を含めた100ｄB

�@�Aの思想の違いがあっても、結局100ｄBの必要性は変わらない
＞問題は、100ｄBSPLで聴ける環境のやつがどれほどいるかという
＞単純かつ明瞭な問題だぞｗ

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 16:11:46.26 ID:9uDaEC/v.net

>>876
君ｗ
＞で、その「音色をなす周波数成分」も信号として入っているのか？

入っており必要だと考えているからこそ該当者は、40ｄBをプラスしてるんだろｗ
↑でも書いたが、俺はその「音色をなす周波数成分」は信号として入っており、それを含めたものを
音楽のダイナミックレンジと言っている

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 16:26:44.36 ID:8r2HJo7c.net

>>878
CDのダイナミックレンジ　数字上96dbまで記録でき、
規格上95dbと定めてるんだよ。
でも　販売物としての音楽CDに60dbこえるゴミCDが無いんだよ。
実質55db前後くらいしかない。
君の理論どおり最少音量の下限界から40dbついかしてもまにあうんだけど
そんなゴミCDだしてない。

ハイレゾであるん？

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 16:28:52.28 ID:3emh7ZIA.net

>>859
或るしょぼいオケの演奏会では、大砲実物のかわりに専用の大太鼓を
屈強な男子が渾身の打撃かましてたんだけど
その時、オケの強奏に対して専用大太鼓の音は約8.5dB上
これを0dBFSとした時、演奏前のホールのノイズレベルはだいたい-55dBFS前後
（いずれも観客席での値）

この演奏を観客なし、空調ノイズなしでマルチマイク録音すると仮定（妄想）した時
楽音はトータルで15ないし20dB高く収音可能（＝ノイズレベルを15ないし20dB下げられる）
最大の20dBで考えると、「音楽のダイナミックレンジ」は約75dB
マスキング効果限界-40dBを加えると、規格のダイナミックレンジは約115dB必要な計算

聴覚のダイナミックレンジ約120dBに対して、だいたい妥当な数値じゃない？
もちろん仮定（妄想）の数値だけどねw

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 16:33:19.92 ID:8r2HJo7c.net

だから　なんで　マスキング効果で　「足す」馬鹿な作業するんだよｗｗｗｗｗ
マスキングなんだから引くんだよ。
マスクして　無駄な部分を消すんだよｗｗｗｗｗｗ

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 16:38:23.85 ID:3emh7ZIA.net

>>882
音響心理学で言う音響心理マスキングが
「脳が大きい音をマスクして、その下の小さい音を聴く能力」
だからだよw

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:06:43.06 ID:8r2HJo7c.net

まるでキチガイだ　まるっきり逆の解釈してる。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:12:04.43 ID:3emh7ZIA.net

>>884
まるっきり逆の解釈が可能だし通用してるんだって、わからないかい？w

「-40dBより下は聞こえない」と
「-40dBまでは聞こえ得る」は、同じ内容だろw

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:15:26.41 ID:9uDaEC/v.net

>>877
君ｗ
レコードはダイナミックレンジ60ｄBとか「音色をなす周波数成分」は無いと仮定した場合
その仮定だけで、レコードの音の良さを主張できないだろｗ
つまり、音が良い理由は他にある可能性がある

前にも書いたが、それを考察したのが>>341
http://audiodesign.co.jp/blog/?p=909
簡単に言えばRIAAカーブにより、バイオリンソロ等のダイナミックレンジは
高域においてレコードの方がCDより広いという思考だｗ

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:17:06.63 ID:u4lgwEiH.net

耳の Dレンジの0dbは、耳がもはや聞き取れない音の地点（周波数によって感度は変わるが）
ソフトのDレンジの0dbは.音が入っていない 無音時のことだろう
なので-40dbを足すという考えは全く理解出来ないな
無音よりも小さい音というものがあるのか？

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:24:46.68 ID:9uDaEC/v.net

>>880
君ｗ
＞君の理論どおり最少音量の下限界から40dbついかしてもまにあうんだけど

おいおいｗ
俺の理論じゃねーよｗ
俺はさんざん書いてるように>>878に書いた�Aの理論
そして
＞問題は、100ｄBSPLで聴ける環境のやつがどれほどいるかという
＞単純かつ明瞭な問題だぞｗ

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:28:42.20 ID:8r2HJo7c.net

>>887
CDのダイナミックレンジ　容量的に96規格的に95あるんだけど
売り物音楽CDで　クラシックで55前後しか使ってない事実が全てでしょ。

キチガイ理論がただしくて　本当に必要だとしたら　
その売り物CDには40DBの容量的余裕あるんだから　使い切ってるよｗｗｗｗ

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:28:56.65 ID:9uDaEC/v.net

>>887
君ｗ
まず君はｄBでも、ｄBSPLという絶対値音量とダイナミックレンジで言う幅のｄBとの違いを
区別してから参加することをおすすめするｗ

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:34:13.80 ID:8r2HJo7c.net

最小音量の音には　その楽器特有の倍音高周波成分がほとんど含まれないし、
それ以下の音も「無い」。ないから最小音なわけでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
最少音よりしたがあるわけがないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:39:12.64 ID:sgVwlEIo.net

# ちょっと確認させて。

>>891
仮にピアノを大中小三音だけ叩く曲があるとする。
「ボーン　ポーン　ホーン」。
あなたの言う「最小音量の音」は「ン」の最後尾だと考えて良いだろうか。
# 僕は「ダイナミクス」を論ずるのであれば、そうあるべきだと思っているのだが。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:40:01.45 ID:sgVwlEIo.net

>>892
「ダイナミクス」→「ダイナミックレンジ」
失敬。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:50:45.05 ID:u4lgwEiH.net

>>890
ソフトの0dbは、そのソフトを鳴らすハードで音として出力出来なくなる物理限界点だろう？
なので有り得ないはずだが？

>>892
その「ン」の音が記録出来、また再生され得るのなら
当然0dbではない

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 18:08:59.68 ID:Swr7G3wR.net

4セットのスピーカーをボイスレコーダーで録音してみました
そのうちの1つにNS1000Mがあります
そしてそのうち1つにガチハイレゾアンプガチハイレゾスピーカーガチハイレゾ音源の1セットがあります
残りの2つはおまけです
短いファイルです
是非聴いて当ててください
音量は不揃いですみません
http://fast-uploader.com/file/7086077625380/