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ハイレゾで本当に音は良くなるのか?★68
- 1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/24(土) 23:49:28.00 ID:NgnpqExN.net
- 昨今取り沙汰されて久しいオーディオフォーマット、「ハイレゾ」。
CDフォーマット16bit 44.1kHzを越える帯域データも収録しCDよりも高音質な再生を実現するとのこと。
一方で人間の聴力を超える帯域を収録しても意味がない、サンプリング定理的にCDのスペックで人間の聴力範囲は全て賄えるなど、
ハイレゾそのものの効果を疑問視する声も出ています。
このスレではハイレゾ規格の実効性について心ゆくまで議論してください。
なお、ハイレゾ音源の範疇には、DVDオーディオ、SACD、DSDなどの規格も含みます。
基本的にデジタル規格が中心ですが、議論の流れ的にアナログ盤の話題などについても制限いたしません。
また、必要に応じて音楽全般、レコーディング環境等についての議論も可とします。
新スレは950以後、スレ立て申請をした上で立てる事
※前スレ
ハイレゾで本当に音は良くなるのか?★67
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1517150082/
- 809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 18:53:53.88 ID:JZfVeJuM.net
- >>807
へえ、「だけ」なのか
なら論旨自体には異を唱えないということだな、承った
>>808
全面的に賛同する
dBSPLという基準の複雑さが生んだ間違いだ
- 810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 20:54:33.16 ID:lI4dgV/d.net
- >dBSPLという基準の複雑さが生んだ間違いだ
dBSPLのどこが複雑なんだ?
それよりハイレゾという詐欺規格を生んだ方がよっぽど複雑というか不可解。
- 811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 21:07:57.07 ID:JZfVeJuM.net
- >>810
最小値が-5dB(4kHz)というのがおかしいな
で、ハイレゾは詐欺ではないぞ
音楽のダイナミックレンジが60dBの時、マスキング効果限界を-40dBとすると
それがデジタルソースなら規格のダイナミックレンジは100dB必要な計算になるからな
CDではカバーできていない
- 812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 21:26:01.20 ID:1Gajqg20.net
- 不毛なスレ
- 813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 21:27:53.39 ID:lI4dgV/d.net
- >最小値が-5dB(4kHz)というのがおかしいな
どこがおかしい?
1kHzでの閾値を0dB、それが20μPaということであり、
5kHzはそれより感度がいい、ただそれだけのこと。
>音楽のダイナミックレンジが60dBの時、マスキング効果限界を-40dBとすると
-40dBまで音が入っていれば、音楽のダイナミックレンジは100dBとなるけどねw
で、ハイレゾで具体的にダイナミックレンジ100dBを有するタイトルは?
- 814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 21:40:16.14 ID:JZfVeJuM.net
- >>813
そう、ただそれだけだ
だが音および聴覚現象の最小値が-5dB(4kHz)というのは基準としてどうなのか?
4kHzでの最小値を0dBとすべきだろう
で、なんだその捻曲げは?
もう一度よく読め
>音楽のダイナミックレンジが60dBの時、マスキング効果限界を-40dBとすると
>それがデジタルソースなら規格のダイナミックレンジは100dB必要な計算になる
>CDではカバーできていない
- 815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 22:06:09.84 ID:46uFyKKy.net
- >>814
君w
>>808に全面的に賛同してるとこで悪いがw
>音楽のダイナミックレンジが60dBの時、マスキング効果限界を-40dBとすると
>それがデジタルソースなら規格のダイナミックレンジは100dB必要な計算になる
音楽のダイナミックレンジが60dBしかないんじゃ、規格の100dBは必要ないんだがw
残りの40dBはどんな音が入ってるのかによるがw
なので音楽のダイナミックレンジ自体が100dBと思考すべきだな
- 816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 22:06:42.74 ID:lI4dgV/d.net
- >>814
しかし、経験値の低いやつだな。
基準は400Hzとか1kHzなどが一般的で4kHzは見たことが無い。
それに、最高感度4kHzが万人に当てはまるかどうかも疑問だし。
少しは頭を使えよな。
ダイナミックレンジの意味も分かっていない人もめずらしい。
60dBのダイナミックレンジというのは最大音と最小音の比が60dBということであり
マスキング効果とは全く関係ない。
最小音の-40dBに音が入っており、それが識別できるかは、
単純にダイナミックレンジ100dBということ。
- 817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 22:26:07.86 ID:46uFyKKy.net
- >>816
君w
>>815でも書いたが
>残りの40dBはどんな音が入ってるのかによるがw
つまり音楽というか、ホール等の臨場感を与える観客の雰囲気やらなんやら
含まれてる場合があるだろw
さらには音楽のダイナミックレンジ60dBに対し、マスキングぎりぎりの-39dBで
感度の良い4kHzのハエのため息があった場合、とりが反応し
得意の
>m9(^Д^)プギャーーーーーwww
とかわめきはじめる可能性があり、音楽鑑賞どころでないだろw
- 818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 22:26:41.59 ID:JZfVeJuM.net
- >>816
違うね
>>799を読め
付け加えるなら、「最小音」の周波数分布は一様ではない
その「最小音」の音色を聞き取るには、その「最小音」のピークに対して
-40dBまで聞き取れる事が望ましいと考えられるんだよ
- 819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 22:27:17.25 ID:EEEkt66a.net
- 体育はメタメタでテストでは絶対だれかにトップをとられてた奴が2ちゃんにはりつくとこうなる
- 820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 22:30:16.32 ID:JZfVeJuM.net
- 最後を補足修正
-40dBまで聞き取れる音を出せる(量子化ノイズに潰れない)ことが望ましいと考えられる
- 821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 22:41:26.91 ID:46uFyKKy.net
- >>816
君w
しかもだよ君w
マスキング効果-40dBとした場合、↑の例の音楽がダイナミックレンジ60dBとした場合でも
いつも60dB出ているわけではないw
音楽の弱音部分がたとえば35dBSPLであれば、それより40dB↓まで聴こえるわけだよw
つまり感度の良い4kHzのー5dBSPLのハエのため息があった場合、とりが反応し
得意の
>m9(^Д^)プギャーーーーーwww
とかわめきはじめて、音楽鑑賞どころかSPを叩き壊す可能性さえある
- 822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 23:06:26.01 ID:xSvOH5s0.net
- >>816
この「最小音」を、もちっと丁寧に説明してあげてくれないかな。
# そうでないとまともな議論にならないだろう。
- 823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 23:23:04.07 ID:46uFyKKy.net
- >>818
君w
>>>799を読め
俺も読んでちゅうか以前から否定派がマスキング関係で主張するので反論してきているわけだが
>人はそのようなノイズを気にせずに音楽を楽しめる。人によってはノイズを全く忘れてしまう場合もあり、後でノイズが
>あったかどうかを聞いても答えられないことがある。これを心理音響マスキングのレベルで説明する場合もある。
つまり正常な人は音楽だけに集中、あるいはノイズまで認識するかの制御ができるわけだが
感度の良い4kHzのー5dBSPLのハエのため息があった場合、正常な人は気にならない(制御できる)が
制御できないとりの場合、得意の
>m9(^Д^)プギャーーーーーwww
とかわめきはじめて、音楽鑑賞どころか気が付いたら3時間輪ゴムで遊んでいたような
言動を繰り返す可能性すらある
- 824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 23:42:24.38 ID:JZfVeJuM.net
- どうやらはっきりしてきたようだな
「最小音」の意味を誰が理解していて、誰が理解していないのか
「音楽のダイナミックレンジ=最小音と最大音の比」がデジタル音声規格に入るには、
「デジタル音声規格のダイナミックレンジ」はマスキング効果限界を-40dBとすれば
その40dB分「音楽のダイナミックレンジ」にプラスして持っていなければならない
「音楽のダイナミックレンジ」が60dBなら、「規格のダイナミックレンジ」は100dB必要
CDでは不足ということだ
- 825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 00:13:09.38 ID:9uDaEC/v.net
- >>824
君w
うん?
例えばその条件でいくと、MAX80dBSPLで再生した場合、20dBSPLから80dBSPLで
「音楽」が再生されるわけだが、20dBSPL↓は何が再生されるのかね?w
- 826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 00:16:28.80 ID:EkpMF1mG.net
- >>825
音色をなす周波数成分
- 827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 00:23:30.13 ID:9uDaEC/v.net
- >>826
君w
それも「音楽」じゃねーのか?w
なので>>815にも書いたが
>ので音楽のダイナミックレンジ自体が100dBと思考すべきだな
- 828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 00:32:02.39 ID:GNJhXSXX.net
- >>824
>マスキング効果限界を-40dBとすれば
根拠は?
それに音楽のDレンジが60dbの場合、なんで-40db足すの?
- 829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 00:32:22.71 ID:EkpMF1mG.net
- >>827
それは解釈の問題
その解釈を>>813に言ってやれば良い
- 830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 00:46:08.12 ID:GNJhXSXX.net
- 生のフルオケのDレンジは96db以上じゃなかったかな?
その意味ではCD規格では役不足なんだが、事実上家庭で再現出来るDレンジはもっと狭い
レコードが理論上のDレンジが65db程度で、FM放送はもっと狭い
アナログテープレコーダーも70db程度だったそうだから、RVGに代表されるいわゆるモダンジャズの名録音に使われたテレコは
昔のテレコなので更にレンジは狭いだろう
その程度のDレンジのソフトですら、家庭では十分にボリュームを上げられないのがオーディオ、ならびに音楽マニアの悩みだったのだから
CDのDレンジは、再生に関しては必要十分以上だといえよう
録音になると十分とは言えないが、今や24/96が当たり前だからそれも問題とはならないだろう
- 831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 00:47:34.95 ID:9uDaEC/v.net
- >>829
君w
>その解釈を>>813に言ってやれば良い
>>813も俺と同じ解釈してるんだがw
>-40dBまで音が入っていれば、音楽のダイナミックレンジは100dBとなるけどねw
そろそろ感度の良い4kHzのー5dBSPのLため息が出そうで、とりがまた得意の
>m9(^Д^)プギャーーーーーwww
とかわめきはじめて、音楽鑑賞どころか自給自足焼きとりを食い始めそうだから寝るわw
- 832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 00:54:49.46 ID:EkpMF1mG.net
- >>831
だからオーケストラのハイレゾ音源は軒並みダイナミックレンジ100dB以上となり
>>813への答えは「オーケストラ音源ほぼ全て」となるが
俺はその解釈は取らない
音楽の最小音は楽器が出す最小音と解釈する
- 833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 01:32:51.00 ID:GNJhXSXX.net
- ホールで生で聴くならともかく、家で聞いたのではfffでご近所迷惑だし、pppでは音がちっちゃくて寂しい
なので家で聞くならffからppまでで十分
測ったことはないが、60dbもいらないんじゃないかなあ?
- 834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 01:46:11.73 ID:EkpMF1mG.net
- たとえば有名なチャイコフスキーの序曲1812の「音楽のダイナミックレンジ」がどの程度になるか
>>813に聞いてみたいものだな
>>827の解釈なら、おそらくその「ダイナミックレンジ」は130dBに達するだろう
>>813がそれに同意するだろうか?俺にはそうは思えない
- 835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 02:52:55.70 ID:GNJhXSXX.net
- ところで家庭でハイレゾで聞くメリットはDレンジの拡大ではない
既存のソフトですら、部屋の遮音環境の問題で十分音量を上げられないのだから
ディテールがよりきめ細かくなることこそ、家庭で聞くハイレゾのメリットだと思っている
- 836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 04:02:40.45 ID:EkpMF1mG.net
- >>813と同じIDの>>816にはこう書かれている
>最小音の-40dBに音が入っており、それが識別できるかは、
>単純にダイナミックレンジ100dBということ。
この「最小音」が>>827と同じ解釈だとはとても考えられない
- 837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 06:27:39.27 ID:Ey0/mbDe.net
- 相対的な数字と絶対的な数字を
混在させてよく平気でいるな
- 838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 06:54:46.26 ID:ayJYlyj+.net
- >>837
それは匿名掲示板の風潮を嘆いてるのかい?w
俺はある程度相手に付き合ってやるしかないと思って、そうしてるけどね
レス相手にいちいち
「そのdBは無印か、SPLか、Wなのか?どれなのかはっきりしろ」
なんて絡むのも、なんか陰湿で粘着質な感じするからね
- 839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 08:04:45.37 ID:QQUgYrPB.net
- >>837
だったら教えて訂正してやれよ
イヤミ言うだけならゲスの荒らしなw
- 840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 09:09:28.79 ID:kEsFtopi.net
- >>830
>生のフルオケのDレンジは96db以上じゃなかったかな?
上へ限界なく出せるからね。
下はどうかな?コンサート会場はざわついていて煩いと感じるけど。
仮に120dBSPLがMAXとして、会場が20dBSPL以下とは到底思えない。
他に花火、大砲・・・・・も同じ、CDではそのままでは収録は無理。
でも俺自宅では聴かないし、聴きたくなったら生で聴くよw
- 841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 09:34:13.78 ID:QQUgYrPB.net
- >>840
仮に会場の暗騒音が30dbだったとしても、それこそカクテルパーティ効果でそれ以下の音も聞こえるでしょう
但しそれは生で聞くという条件がつきますので、録音されたものでは会場のノイズがDレンジの下限になるでしょうね
生の大砲は聞いたことがありませんが、生の花火は音(空気の疎密波)というよりもはや衝撃波ですので
家庭での再現は音量の問題ではなく根本的に不可能です
- 842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 09:39:18.82 ID:QQUgYrPB.net
- スレタイトルからは離れますが、菅野氏が家庭で音楽を楽しむ場合には(当然オーディオファイルが前提)
ある種の音楽、例えばロックやジャズ等音量のレベルも大事なのだが、ご家庭では必ずしも望ましい音量までは上げられない場合が殆んどなので
ご家庭で再生される場合に大事なのは、音量よりも音のバランスなのだ
とのご指摘は妥当なものと言えるでしょう
- 843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 09:41:23.78 ID:ayJYlyj+.net
- ところで>>586にこんな書き込みがあるんだが
>>>585
>1812の大砲かw
>
>テラークは持っていないけど、他のはたかだか40dBアップくらいだったよ。
>それでも最初にボリューム上げていたらやばいかも。
>
>もしテラーク持っているのなら、音圧の時間変化を取ってみれば
>ハイレゾが必要かどうか分かるよ。
この「40dBアップ」というのはどういう意味なんだろう?
>>813は分かるだろうか?
- 844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 10:12:55.26 ID:rY+YBb0/.net
- この住人は市販の音楽がご家庭で聞きやすいように圧縮されてることも知らんのか
- 845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 10:38:04.23 ID:sgVwlEIo.net
- # ちょっと交通整理。
「人間の聴覚が持つダイナミックレンジは、個人差はあるもののおよそ120dB」という、
広く受け入れられているだろう見解に対して、>>583 が異議提出。
> その轟音の中でも根性ある虫はめげずに鳴いていたとして
> 人間にその虫の音が聴こえるか?聴こえないよね。
それに対する反論が >>590。
> 「同時に聞こえるか」じゃなくて、「同じ録音レベルで録れるか」の問題だろ
日本語が下手糞で分かりにくいが、>>590 の趣旨は
「>>583 は同時マスキングと経時的な音圧変化を混同している」というものだろう。
ここまでで、>>590 氏の見解に異論のあるヒトは(>>583 氏以外には)いないと思うんだが、
どうだろう。
- 846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 11:17:39.54 ID:sgVwlEIo.net
- # 交通整理その2。
同じ >>581 見解に対して >>582 が指摘。
> どっちにしろ家庭で96dbなんてDレンジを再現出来る家に住んでいる人はごく僅かなのでもーまんたい
> 60dbも再現出来るか怪しいレベルw
それに対する反論が >>592。
> 部屋のS/N比が70dBだったとしても、それで「CDで十分」って事にはならないぞ(中略)
> だから>>582の言う60dBで、もうCDではダイナミックレンジ足りてないって事だ
>>582 が提示したものが(虚心に読めば)「家庭で再現可能なダイナミックレンジ」であるのに対し、
>>592 は「部屋のS/N比」という別概念を用いて反論。当然噛み合わない。
- 847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 11:18:18.46 ID:sxOCijXb.net
- >>844
知らんらしいよ
CDに収録されてる通り演奏してると思っている人もいる(ハイレゾ否定派にいる)
悲愴の第四楽章の最大音量と最小音量の差が50dBだから、マスキング効果含めても90dBのダイナミックレンジで足りる
だからオーケストラの演奏はCDでダイナミックレンジが足りるとか言っていたな
- 848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 11:47:40.23 ID:zZgUbVpg.net
- >>847
そのマスキング効果の40dbってのが、そもそも分からん
誰か説明してくれ
- 849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 12:08:43.63 ID:sgVwlEIo.net
- >>847
「悲愴の第四楽章」については
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1517150082/970
だと思うが、そこではマスキング云々してない。(他にあるならごめんよ。)
- 850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 12:25:41.31 ID:kEsFtopi.net
- ダイナミックレンジに関しては、100dB以上収録されたハイレゾ音源が存在しない、
もしあったとしたらCDとの違いを100%聞き分けられるのに報告例がない。
どうしてか?と考察できる頭があればハイレゾという詐欺商品に騙されることはない。
- 851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 12:31:37.41 ID:3emh7ZIA.net
- >>844
なんか、それどころじゃなくなりそうな雲行きだよ
>>827の見解では、音楽のニュアンスを表現する要素すべてを
「音楽のダイナミックレンジ」と捉えるようなんだ
この考えだと、音の出際、消え際までもそこに含まれると思うんだけど
そうすると、純然たる「音楽のダイナミックレンジ」は実質、聴こえる音すべてを含むんじゃない?
という事は、生の「音楽のダイナミックレンジ」は一律0dBSPL(注:後述)から最大音、
デジタル音声の「音楽のダイナミックレンジ」は一律「規格のダイナミックレンジ」と等しくなり、
結局はデジタルの「音楽のダイナミックレンジ」を考える意味がなくなってしまうよね?
ハイレゾ肯定論としてはなかなかドラスティックだけど、デジタルにおける
「音楽のダイナミックレンジ」が無意味になってしまう見解は、俺個人は取れないなぁ
やっぱり、楽曲における一番小さい「楽音」を音楽の「最小音」と捉えるべきだと思う
これなら「海苔波形の楽曲はダイナミックレンジ狭いからハイレゾ不要」って言えるだろ?
俺はその「音楽のダイナミックレンジ」にマスキング効果限界(-40dB)を加えて考えるべきだと思うけど
これはまた別の論点だね
- 852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 12:32:05.18 ID:3emh7ZIA.net
- (注:ただし4kHz近辺では-5dB)
- 853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 12:32:19.10 ID:rY+YBb0/.net
- fやpは音量の大小ではない
ボリュームを絞っててもfffはfffだし
ボリュームを上げててもppppppはpppppp
って音楽家の誰かが言ってた
- 854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 12:35:35.20 ID:3emh7ZIA.net
- >>850
だからマスキング効果限界を考えれば「音楽のダイナミックレンジ」60dBで
もうCDでは足りてないんだって
もちろんハイレゾは詐欺商品などではないよ
- 855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 13:12:36.64 ID:kEsFtopi.net
- 何か必死だなーw
売れ筋のアニソンは海苔波形だからDR=40dB以下かな?
だったらCDで十分だから、アニソンは詐欺商品。
でも絶対に認めようとしないんだよなw
- 856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 13:15:09.63 ID:9uDaEC/v.net
- >>832
君w
>音楽の最小音は楽器が出す最小音と解釈する
そうすると>>826の
>音色をなす周波数成分
は最小音ではないという思考かw
いずれにしてもオーケストラなどは100dB↑のダイナミックレンジが必要なのは
否定派も認めることだが、問題はそれを再生できる環境ではないというのが
否定派の主張なんだよw
マスキング効果で40dB差までは認知できるとすれば、暗騒音40dBSPL
の場合でも、中弱音演奏部分では暗騒音に埋もれた音が聴こえ、0dBSPL
までは聴こえる可能性があるが(勿論マスキング効果も周波数と音圧で異なるが)
問題は、100dBSPLで聴ける環境のやつがどれほどいるかという
単純かつ明瞭な問題だぞw
- 857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 13:22:13.69 ID:d59nt8Uw.net
- 結局-40dbのマスキング効果って説明ないの?
ソフトのDレンジが60dbとして、なんで40db足すのか教えてくれ
- 858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 13:22:14.72 ID:3emh7ZIA.net
- >>855
で、君はチャイコフスキーの1812に関して>>586に書いてある
「40dBアップ」って、どういう意味だかわからないかな?
同じIDの>>625を見ると、俺の言う「音楽のダイナミックレンジ」に近いものだと考えられるんだけど
ほんとの所はどうなんだろう?
- 859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 13:50:40.26 ID:8r2HJo7c.net
- チャイコフスキーの大砲って ぶっちゃけきっちり収録する必要ないからなぁ
演奏場所・観客席・5インチ空砲発射場所 全部別だから
屋外演奏の観客録画ものだと 空砲はしょぼい音だったな。
オケの音もしょぼい音だったし 観客席のざわめきは五月蝿かったが。
花火大会の花火の爆発音よりもTVのタレントの喋りのほうが聞こえるようなもんで
SEの腕の見せ所じゃね?
- 860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 13:51:57.47 ID:9uDaEC/v.net
- >>857
君w
>結局-40dbのマスキング効果って説明ないの?
過去スレからさんざん出ており議論もされてるんだが
君wまた君wいつもの君wと呼んでいる否定派が作成した
http://highreso0.html.xdomain.jp/diff.html
これが根拠とされている
- 861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 14:04:52.46 ID:sgVwlEIo.net
- >>857
以下、" " 内は「そう言うてるヒトが居る」てぇ話だと思って読んでくれ。
"家庭で再現可能なダイナミックレンジは60dB程度と言っているヒトがいる"
"その下限は暗騒音であると思われる"
"マスキング効果を逆に考えれば暗騒音下 40dB くらい(*)は聞こえるかも知れない"
"よって媒体には 60dB + 40dB 程度は必要"
「媒体のダイナミックレンジ 60dB にも 40dB 足すべし」と読める例があるかも知れないが、
「媒体のダイナミックレンジの下端」と暗騒音を同一視するものか否かは不明。
(*) http://highreso0.html.xdomain.jp/diff.html に由来すると思われるが、
同ページでは「余裕を見て」定めた値とされているので、直ちに足し引きするには不適。
- 862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 14:06:18.07 ID:8r2HJo7c.net
- https://youtu.be/y9zYbwDqZUs?t=724
12分28秒くらいから 大砲 ぶっちゃけ遠くで聞こえる小音量。
桶の邪魔にならない程度の音。
YouTubeのコメントでは 「大砲欲しいです。」多数
大砲はUS Armyらしい。
https://youtu.be/y9zYbwDqZUs
13:20秒ころから聞こえる鐘の音。歓喜に震える市民が連打する様子でオケをかき消す勢い
YOUTUBEのコメントでは鐘が五月蝿い。
- 863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 14:10:17.00 ID:8r2HJo7c.net
- >>860-861
>例えば80dBという大きめの音の場合、1.6kHzの音が50dB以下なら、その音は聴こえないことを意味しています。その時の音量差は-30dBです。
瞬間的なダイナミックレンジは30DB以内の表現しか感知できないって書いてあるんだが。
- 864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 14:14:54.42 ID:CmThTauE.net
- >>859
富士の演習場で聴いてこい
- 865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 14:19:48.25 ID:8r2HJo7c.net
- 1812のオケ部分を60db以内に収めてたとして それに+40dbで大砲収録したら
大砲がなってる瞬間は 桶の音は消えます。
大砲発射場所の再現になるね。
- 866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 14:20:45.21 ID:9uDaEC/v.net
- >>863
君w
>瞬間的なダイナミックレンジは30DB以内の表現しか感知できないって書いてあるんだが。
で?
余裕みて40dB差としてるんだろw
- 867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 14:23:59.49 ID:8r2HJo7c.net
- >>866
アホ。
不正解のアホ:マスキング効果があるから+40dbする必要がある
正解:マスキング効果がるから 瞬間的なダイナミックレンジは30db以内に収める必要がある。
- 868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 14:24:19.32 ID:8r2HJo7c.net
- ハイレゾ信者は 本当に馬鹿ばっかw
- 869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 14:29:28.71 ID:rY+YBb0/.net
- テラークの1812年がハイレゾ厨の最後の砦とはw
- 870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 14:31:52.12 ID:+lSilgf7.net
- >>860
ハエよw
サンキューだ
今は忙しいので後でじっくり読むわ
- 871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 14:38:17.47 ID:8r2HJo7c.net
- >これは、上記の「MP3のブラインド結果による考察」と同様の結果であり、余裕を見て、差信号は-40dBより小さければ同じ音と判断できます。
40db足せといってないよ。
実際は30でちがいがわからなくなるけど
余裕をもって40dbさがあったら その信号は無いものとして考えて良い
あってもなくても同じ音と言い切れるといってるわけ。
瞬間的なダイナミックレンジの認識力の低さ ハイレゾの無意味さを謳ってる文章だよ。
- 872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 14:58:49.92 ID:3emh7ZIA.net
- >>871
>>799にある「音響心理学」wikiには「心理音響マスキング」とか書かれていて
その内容は
「脳が大きい音をマスクして、その下の小さい音を聴く能力」ということのようだよ
何が「マスク」されると言ってるかが違うだけで、現象としては同じ事を指し示してると
俺は理解してるけどね
- 873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 15:03:28.30 ID:+lSilgf7.net
- 読んだがソフトのDレンジが仮に60dbの場合
最小音以下には信号がない
逆に言えばもっとも小さい音の信号から、もっとも大きい信号までの音量差が60dbというわけだ
何故そこに-40db足さなければならないのか全く理解出来ない
- 874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 15:12:18.42 ID:9uDaEC/v.net
- >>867 >>871
君w
>瞬間的なダイナミックレンジの認識力の低さ ハイレゾの無意味さを謳ってる文章だよ。
だからよw
それがどうしたんだよ?w
最小音の定義を「楽器が出す最小音」としてる者の思考では
その最小音に対し、さらに小さい「音色をなす周波数成分」が-40dBまでは聴こえる可能性があるから
40dBを足してるんだろw
- 875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 15:16:56.53 ID:9uDaEC/v.net
- >>873
君w
>>874に書いたように
最小音の定義を「楽器が出す最小音」としてる思考だからだよw
↑でも書いたように俺もそうだが「楽器が出す最小音」より小さい
「音色をなす周波数成分」も最小音に含める思考とは違うんだよw
- 876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 15:52:06.33 ID:uGmYMVLf.net
- >>875
で、その「音色をなす周波数成分」も信号として入っているのか?
- 877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 15:58:41.75 ID:uGmYMVLf.net
- 昔のアナログレコードでは、優秀録音といえども60db程度
その元となるテープでも、当時は60dbに毛が生えた程度だろう
元々入ってもいない「音色をなす周波数成分」がなくとも優秀録音だったのだから
CD程度のDレンジでも、なんの問題もない
- 878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 16:03:22.89 ID:9uDaEC/v.net
- ちゅうことでよw
>>856にも書いたが、音楽のダイナミックレンジ60dBに対し
@ダイナミックレンジの最小音の定義を「楽器が出す最小音」、それ以下の「音色をなす周波数成分」の
40dB分を追加した100dBの思想
Aダイナミックレンジの最小音の定義を「音色をなす周波数成分」を含めた100dB
@Aの思想の違いがあっても、結局100dBの必要性は変わらない
>問題は、100dBSPLで聴ける環境のやつがどれほどいるかという
>単純かつ明瞭な問題だぞw
- 879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 16:11:46.26 ID:9uDaEC/v.net
- >>876
君w
>で、その「音色をなす周波数成分」も信号として入っているのか?
入っており必要だと考えているからこそ該当者は、40dBをプラスしてるんだろw
↑でも書いたが、俺はその「音色をなす周波数成分」は信号として入っており、それを含めたものを
音楽のダイナミックレンジと言っている
- 880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 16:26:44.36 ID:8r2HJo7c.net
- >>878
CDのダイナミックレンジ 数字上96dbまで記録でき、
規格上95dbと定めてるんだよ。
でも 販売物としての音楽CDに60dbこえるゴミCDが無いんだよ。
実質55db前後くらいしかない。
君の理論どおり最少音量の下限界から40dbついかしてもまにあうんだけど
そんなゴミCDだしてない。
ハイレゾであるん?
- 881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 16:28:52.28 ID:3emh7ZIA.net
- >>859
或るしょぼいオケの演奏会では、大砲実物のかわりに専用の大太鼓を
屈強な男子が渾身の打撃かましてたんだけど
その時、オケの強奏に対して専用大太鼓の音は約8.5dB上
これを0dBFSとした時、演奏前のホールのノイズレベルはだいたい-55dBFS前後
(いずれも観客席での値)
この演奏を観客なし、空調ノイズなしでマルチマイク録音すると仮定(妄想)した時
楽音はトータルで15ないし20dB高く収音可能(=ノイズレベルを15ないし20dB下げられる)
最大の20dBで考えると、「音楽のダイナミックレンジ」は約75dB
マスキング効果限界-40dBを加えると、規格のダイナミックレンジは約115dB必要な計算
聴覚のダイナミックレンジ約120dBに対して、だいたい妥当な数値じゃない?
もちろん仮定(妄想)の数値だけどねw
- 882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 16:33:19.92 ID:8r2HJo7c.net
- だから なんで マスキング効果で 「足す」馬鹿な作業するんだよwwwww
マスキングなんだから引くんだよ。
マスクして 無駄な部分を消すんだよwwwwww
- 883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 16:38:23.85 ID:3emh7ZIA.net
- >>882
音響心理学で言う音響心理マスキングが
「脳が大きい音をマスクして、その下の小さい音を聴く能力」
だからだよw
- 884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 17:06:43.06 ID:8r2HJo7c.net
- まるでキチガイだ まるっきり逆の解釈してる。
- 885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 17:12:04.43 ID:3emh7ZIA.net
- >>884
まるっきり逆の解釈が可能だし通用してるんだって、わからないかい?w
「-40dBより下は聞こえない」と
「-40dBまでは聞こえ得る」は、同じ内容だろw
- 886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 17:15:26.41 ID:9uDaEC/v.net
- >>877
君w
レコードはダイナミックレンジ60dBとか「音色をなす周波数成分」は無いと仮定した場合
その仮定だけで、レコードの音の良さを主張できないだろw
つまり、音が良い理由は他にある可能性がある
前にも書いたが、それを考察したのが>>341
http://audiodesign.co.jp/blog/?p=909
簡単に言えばRIAAカーブにより、バイオリンソロ等のダイナミックレンジは
高域においてレコードの方がCDより広いという思考だw
- 887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 17:17:06.63 ID:u4lgwEiH.net
- 耳の Dレンジの0dbは、耳がもはや聞き取れない音の地点(周波数によって感度は変わるが)
ソフトのDレンジの0dbは.音が入っていない 無音時のことだろう
なので-40dbを足すという考えは全く理解出来ないな
無音よりも小さい音というものがあるのか?
- 888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 17:24:46.68 ID:9uDaEC/v.net
- >>880
君w
>君の理論どおり最少音量の下限界から40dbついかしてもまにあうんだけど
おいおいw
俺の理論じゃねーよw
俺はさんざん書いてるように>>878に書いたAの理論
そして
>問題は、100dBSPLで聴ける環境のやつがどれほどいるかという
>単純かつ明瞭な問題だぞw
- 889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 17:28:42.20 ID:8r2HJo7c.net
- >>887
CDのダイナミックレンジ 容量的に96規格的に95あるんだけど
売り物音楽CDで クラシックで55前後しか使ってない事実が全てでしょ。
キチガイ理論がただしくて 本当に必要だとしたら
その売り物CDには40DBの容量的余裕あるんだから 使い切ってるよwwww
- 890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 17:28:56.65 ID:9uDaEC/v.net
- >>887
君w
まず君はdBでも、dBSPLという絶対値音量とダイナミックレンジで言う幅のdBとの違いを
区別してから参加することをおすすめするw
- 891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 17:34:13.80 ID:8r2HJo7c.net
- 最小音量の音には その楽器特有の倍音高周波成分がほとんど含まれないし、
それ以下の音も「無い」。ないから最小音なわけでwwwwwwwwwww
最少音よりしたがあるわけがないwwwwwwwwwww
- 892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 17:39:12.64 ID:sgVwlEIo.net
- # ちょっと確認させて。
>>891
仮にピアノを大中小三音だけ叩く曲があるとする。
「ボーン ポーン ホーン」。
あなたの言う「最小音量の音」は「ン」の最後尾だと考えて良いだろうか。
# 僕は「ダイナミクス」を論ずるのであれば、そうあるべきだと思っているのだが。
- 893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 17:40:01.45 ID:sgVwlEIo.net
- >>892
「ダイナミクス」→「ダイナミックレンジ」
失敬。
- 894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 17:50:45.05 ID:u4lgwEiH.net
- >>890
ソフトの0dbは、そのソフトを鳴らすハードで音として出力出来なくなる物理限界点だろう?
なので有り得ないはずだが?
>>892
その「ン」の音が記録出来、また再生され得るのなら
当然0dbではない
- 895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 18:08:59.68 ID:Swr7G3wR.net
- 4セットのスピーカーをボイスレコーダーで録音してみました
そのうちの1つにNS1000Mがあります
そしてそのうち1つにガチハイレゾアンプガチハイレゾスピーカーガチハイレゾ音源の1セットがあります
残りの2つはおまけです
短いファイルです
是非聴いて当ててください
音量は不揃いですみません
http://fast-uploader.com/file/7086077625380/
- 896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 18:09:30.57 ID:sgVwlEIo.net
- >>894
「0db」ってのが良く分からんが。
僕の考えている「ン」の末尾は、
デジタルソフトなら「-∞dB」と表現されるようなものではない。
アナログソフトなら、それを扱う機器の残留ノイズに埋もれるようなレベルのものではない。
そういう意味なら、その通りだ。
- 897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 18:41:43.82 ID:9uDaEC/v.net
- >>896
君w
>ソフトの0dbは、そのソフトを鳴らすハードで音として出力出来なくなる物理限界点だろう?
そうであり、無音と言える
それに対し、0dBSPLは無音ではないw聴こえない基準としているだけw
CDソフトで言う0dB〜96dBのダイナミックレンジとは記録できる「幅」で、無音から96dBまでの幅
それに対し、0dBSPL〜96dBSPLは聴こえない音量からの絶対音量
音楽のダイナミックレンジが60dBと言うのは前者であり、60dBSPLではなく
その音楽のダイナミックレンジが60dB(最大音)をアンプのボリュームであげれば
100dBSPLで再生できるわけで、残りの0dBSPL〜40dBSPLが空きとなる
- 898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 18:45:50.35 ID:9uDaEC/v.net
- >>896
君w
ちなみにCD等に記録する際は、0dBから-96dBで、最大値を0dBとしている
それをアンプのボリュームで好みの音量であるdBSPLで再生しているわけだw
- 899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 19:03:36.68 ID:Grbydo4w.net
- (そんなこたあ知ってる上での発言だろうに)
- 900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 19:08:09.01 ID:om9dwHf3.net
- ハイレゾのほうが音が良いのは明らかだ。
ファイルサイズの割には・・・と思うことも正直多いけど。
好きなアルバムはハイレゾで欲しい。
- 901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 19:08:22.47 ID:P43N/XLD.net
- >>897
それは音量が上がっただけであり、ソフト自体のDレンジが拡大したわけではない
よって60dbのソフトを再生側で100dbの音圧で再生したとしても
40db以下の音が再生されるわけではない
- 902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 19:11:29.38 ID:P43N/XLD.net
- >>900
そんな貴方にMQA
というのがメリディアン社の主張
神の囁きか、悪魔の福音かは聞いてみてのお楽しみw
- 903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 20:55:00.19 ID:9uDaEC/v.net
- >>899
君w
知っていることと理解していることとは別なんだよw
理解していたら、40dBを加える話も理解できるはずだw
>>901
君w
>40db以下の音が再生されるわけではない
だからよw
>100dBSPLで再生できるわけで、残りの0dBSPL〜40dBSPLが空きとなる
空きとなると言ってるだろw
だいたいよw
なんども書いているが、例のやつは音楽のダイナミックレンジは「楽器が出す最小音」を
基準とした60dBで思考をしているから、それ以下の「音色をなす周波数成分」も必要なので
40dBを加えてるわけで、実質100dBのダイナミックレンジの音楽と同等であり
ダイナミックレンジの基準が異なるわけだよw
なので俺は40dBを加えることが理解できないやつに説明してるんだよw
>>878をよく読めよw
なお>>878の@の思考をするのは適切かどうかに関しては別の話で
俺はAの思考
- 904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 20:56:40.62 ID:lvztyrHg.net
- そもそも話しの発端となった-30db以下はマスキングされて聞こえない、というのがおかしい
あの図はあくまで純音の話し
楽器の音とは違うね
もちろん-30db以下の楽器の音は聞き分けられないだろう
だが、例えばフルオケがジャン!と鳴らした時に、小さな音の楽器はどうせ聞こえないんだから休んでもいいジャンw
と音を出さなかったらどうなることかw
音の厚みが損なわれるわな
部分部分では聞こえなくとも、演奏全体としては聞こえているんだな
またアイドルやJPOPSでもボーカルのサビで小さな音でコーラス(あるいは本人が二重録音)を被せているんだが
もしこの音がマスキングで聞こえないとしたら・・・
だから聞こえてないが聞こえているのだ
サウンド・オブ・サイレンスで夜明けのスキャットはピンク・マルティーノなのだw
そして夜明けのミューはキョンキョンでピンク・マティーニで酒豪Go!Go!吉田豪なのだ!
- 905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 21:05:58.71 ID:lvztyrHg.net
- >>903
楽器の出す音には当然「音色をなす周波数成分」つまり倍音も含まれるのであり
「楽器の出す最小音」にも当然倍音も含まれており、倍音だけが別に、更に-40dbの音で出ているわけではない
つまり初手から前提が間違っている
- 906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 21:07:49.53 ID:MD6ZG9R4.net
- マスキング効果に従って休んでたらゴーストノート叩くドラムいなくなるな
TOTOだっけ?w
- 907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 21:10:12.03 ID:9uDaEC/v.net
- >>904
とりよw
>そもそも話しの発端となった-30db以下はマスキングされて聞こえない、というのがおかしい
>あの図はあくまで純音の話し
そんなことは前からさんざん言っており、今頃なにを言ってるんだよw
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1512639612/139
だいたいよw
お前、俺に賛同するやつは誰もいないと言いながら、なに言ってるんだ?w
- 908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 21:15:09.23 ID:9uDaEC/v.net
- >>905
君w
俺はAの思考なんだよw
@を思考するやつに言ってくれ
いずれにしても
>@Aの思想の違いがあっても、結局100dBの必要性は変わらない
>>問題は、100dBSPLで聴ける環境のやつがどれほどいるかという
>>単純かつ明瞭な問題だぞw
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