ハイレゾで本当に音は良くなるのか？★68

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/24(土) 23:49:28.00 ID:NgnpqExN.net

　昨今取り沙汰されて久しいオーディオフォーマット、「ハイレゾ」。
　CDフォーマット16bit 44.1kHzを越える帯域データも収録しCDよりも高音質な再生を実現するとのこと。
　一方で人間の聴力を超える帯域を収録しても意味がない、サンプリング定理的にCDのスペックで人間の聴力範囲は全て賄えるなど、
　ハイレゾそのものの効果を疑問視する声も出ています。
　このスレではハイレゾ規格の実効性について心ゆくまで議論してください。

　なお、ハイレゾ音源の範疇には、DVDオーディオ、SACD、DSDなどの規格も含みます。
　基本的にデジタル規格が中心ですが、議論の流れ的にアナログ盤の話題などについても制限いたしません。
　また、必要に応じて音楽全般、レコーディング環境等についての議論も可とします。

　新スレは950以後、スレ立て申請をした上で立てる事


　※前スレ
　ハイレゾで本当に音は良くなるのか？★67
　http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1517150082/

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 00:46:08.12 ID:GNJhXSXX.net

生のフルオケのDレンジは96db以上じゃなかったかな？
その意味ではCD規格では役不足なんだが、事実上家庭で再現出来るDレンジはもっと狭い
レコードが理論上のDレンジが65ｄｂ程度で、FM放送はもっと狭い
アナログテープレコーダーも70ｄｂ程度だったそうだから、RVGに代表されるいわゆるモダンジャズの名録音に使われたテレコは
昔のテレコなので更にレンジは狭いだろう
その程度のDレンジのソフトですら、家庭では十分にボリュームを上げられないのがオーディオ、ならびに音楽マニアの悩みだったのだから
CDのDレンジは、再生に関しては必要十分以上だといえよう
録音になると十分とは言えないが、今や24/96が当たり前だからそれも問題とはならないだろう

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 00:47:34.95 ID:9uDaEC/v.net

>>829
君ｗ
＞その解釈を>>813に言ってやれば良い

>>813も俺と同じ解釈してるんだがｗ
＞-40dBまで音が入っていれば、音楽のダイナミックレンジは100dBとなるけどねｗ

そろそろ感度の良い4ｋHzのｰ5ｄBSPのLため息が出そうで、とりがまた得意の
＞m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰーーーーｗｗｗ

とかわめきはじめて、音楽鑑賞どころか自給自足焼きとりを食い始めそうだから寝るわｗ

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 00:54:49.46 ID:EkpMF1mG.net

>>831
だからオーケストラのハイレゾ音源は軒並みダイナミックレンジ100dB以上となり
>>813への答えは「オーケストラ音源ほぼ全て」となるが
俺はその解釈は取らない
音楽の最小音は楽器が出す最小音と解釈する

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 01:32:51.00 ID:GNJhXSXX.net

ホールで生で聴くならともかく、家で聞いたのではfffでご近所迷惑だし、pppでは音がちっちゃくて寂しい
なので家で聞くならffからppまでで十分
測ったことはないが、60dbもいらないんじゃないかなあ？

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 01:46:11.73 ID:EkpMF1mG.net

たとえば有名なチャイコフスキーの序曲1812の「音楽のダイナミックレンジ」がどの程度になるか
>>813に聞いてみたいものだな
>>827の解釈なら、おそらくその「ダイナミックレンジ」は130dBに達するだろう
>>813がそれに同意するだろうか？俺にはそうは思えない

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 02:52:55.70 ID:GNJhXSXX.net

ところで家庭でハイレゾで聞くメリットはDレンジの拡大ではない
既存のソフトですら、部屋の遮音環境の問題で十分音量を上げられないのだから
ディテールがよりきめ細かくなることこそ、家庭で聞くハイレゾのメリットだと思っている

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 04:02:40.45 ID:EkpMF1mG.net

>>813と同じIDの>>816にはこう書かれている

＞最小音の-40dBに音が入っており、それが識別できるかは、
＞単純にダイナミックレンジ100ｄBということ。

この「最小音」が>>827と同じ解釈だとはとても考えられない

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 06:27:39.27 ID:Ey0/mbDe.net

相対的な数字と絶対的な数字を
混在させてよく平気でいるな

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 06:54:46.26 ID:ayJYlyj+.net

>>837
それは匿名掲示板の風潮を嘆いてるのかい？w

俺はある程度相手に付き合ってやるしかないと思って、そうしてるけどね
レス相手にいちいち
「そのdBは無印か、SPLか、Wなのか？どれなのかはっきりしろ」
なんて絡むのも、なんか陰湿で粘着質な感じするからね

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 08:04:45.37 ID:QQUgYrPB.net

>>837
だったら教えて訂正してやれよ
イヤミ言うだけならゲスの荒らしなｗ

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 09:09:28.79 ID:kEsFtopi.net

>>830
>生のフルオケのDレンジは96db以上じゃなかったかな？
上へ限界なく出せるからね。
下はどうかな？コンサート会場はざわついていて煩いと感じるけど。
仮に120dBSPLがMAXとして、会場が20dBSPL以下とは到底思えない。

他に花火、大砲・・・・・も同じ、CDではそのままでは収録は無理。
でも俺自宅では聴かないし、聴きたくなったら生で聴くよｗ

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 09:34:13.78 ID:QQUgYrPB.net

>>840
仮に会場の暗騒音が30dbだったとしても、それこそカクテルパーティ効果でそれ以下の音も聞こえるでしょう
但しそれは生で聞くという条件がつきますので、録音されたものでは会場のノイズがDレンジの下限になるでしょうね
生の大砲は聞いたことがありませんが、生の花火は音（空気の疎密波）というよりもはや衝撃波ですので
家庭での再現は音量の問題ではなく根本的に不可能です

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 09:39:18.82 ID:QQUgYrPB.net

スレタイトルからは離れますが、菅野氏が家庭で音楽を楽しむ場合には（当然オーディオファイルが前提）
ある種の音楽、例えばロックやジャズ等音量のレベルも大事なのだが、ご家庭では必ずしも望ましい音量までは上げられない場合が殆んどなので
ご家庭で再生される場合に大事なのは、音量よりも音のバランスなのだ
とのご指摘は妥当なものと言えるでしょう

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 09:41:23.78 ID:ayJYlyj+.net

ところで>>586にこんな書き込みがあるんだが

＞>>585
＞1812の大砲かｗ
＞
＞テラークは持っていないけど、他のはたかだか40dBアップくらいだったよ。
＞それでも最初にボリューム上げていたらやばいかも。
＞
＞もしテラーク持っているのなら、音圧の時間変化を取ってみれば
＞ハイレゾが必要かどうか分かるよ。

この「40dBアップ」というのはどういう意味なんだろう？
>>813は分かるだろうか？

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 10:12:55.26 ID:rY+YBb0/.net

この住人は市販の音楽がご家庭で聞きやすいように圧縮されてることも知らんのか

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 10:38:04.23 ID:sgVwlEIo.net

# ちょっと交通整理。

「人間の聴覚が持つダイナミックレンジは、個人差はあるもののおよそ120dB」という、
広く受け入れられているだろう見解に対して、>>583 が異議提出。
> その轟音の中でも根性ある虫はめげずに鳴いていたとして
> 人間にその虫の音が聴こえるか？聴こえないよね。

それに対する反論が >>590。
> 「同時に聞こえるか」じゃなくて、「同じ録音レベルで録れるか」の問題だろ

日本語が下手糞で分かりにくいが、>>590 の趣旨は
「>>583 は同時マスキングと経時的な音圧変化を混同している」というものだろう。

ここまでで、>>590 氏の見解に異論のあるヒトは（>>583 氏以外には）いないと思うんだが、
どうだろう。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 11:17:39.54 ID:sgVwlEIo.net

# 交通整理その２。

同じ >>581 見解に対して >>582 が指摘。
> どっちにしろ家庭で96dbなんてDレンジを再現出来る家に住んでいる人はごく僅かなのでもーまんたい
> 60dbも再現出来るか怪しいレベルｗ

それに対する反論が >>592。
> 部屋のS/N比が70dBだったとしても、それで「CDで十分」って事にはならないぞ（中略）
> だから>>582の言う60dBで、もうCDではダイナミックレンジ足りてないって事だ

>>582 が提示したものが（虚心に読めば）「家庭で再現可能なダイナミックレンジ」であるのに対し、
>>592 は「部屋のS/N比」という別概念を用いて反論。当然噛み合わない。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 11:18:18.46 ID:sxOCijXb.net

>>844
知らんらしいよ

CDに収録されてる通り演奏してると思っている人もいる(ハイレゾ否定派にいる)

悲愴の第四楽章の最大音量と最小音量の差が50dBだから、マスキング効果含めても90dBのダイナミックレンジで足りる
だからオーケストラの演奏はCDでダイナミックレンジが足りるとか言っていたな

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 11:47:40.23 ID:zZgUbVpg.net

>>847
そのマスキング効果の40dbってのが、そもそも分からん
誰か説明してくれ

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 12:08:43.63 ID:sgVwlEIo.net

>>847
「悲愴の第四楽章」については
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1517150082/970
だと思うが、そこではマスキング云々してない。（他にあるならごめんよ。）

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 12:25:41.31 ID:kEsFtopi.net

ダイナミックレンジに関しては、100dB以上収録されたハイレゾ音源が存在しない、
もしあったとしたらCDとの違いを100%聞き分けられるのに報告例がない。

どうしてか？と考察できる頭があればハイレゾという詐欺商品に騙されることはない。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 12:31:37.41 ID:3emh7ZIA.net

>>844
なんか、それどころじゃなくなりそうな雲行きだよ

>>827の見解では、音楽のニュアンスを表現する要素すべてを
「音楽のダイナミックレンジ」と捉えるようなんだ
この考えだと、音の出際、消え際までもそこに含まれると思うんだけど
そうすると、純然たる「音楽のダイナミックレンジ」は実質、聴こえる音すべてを含むんじゃない？
という事は、生の「音楽のダイナミックレンジ」は一律0dBSPL（注：後述）から最大音、
デジタル音声の「音楽のダイナミックレンジ」は一律「規格のダイナミックレンジ」と等しくなり、
結局はデジタルの「音楽のダイナミックレンジ」を考える意味がなくなってしまうよね？

ハイレゾ肯定論としてはなかなかドラスティックだけど、デジタルにおける
「音楽のダイナミックレンジ」が無意味になってしまう見解は、俺個人は取れないなぁ
やっぱり、楽曲における一番小さい「楽音」を音楽の「最小音」と捉えるべきだと思う
これなら「海苔波形の楽曲はダイナミックレンジ狭いからハイレゾ不要」って言えるだろ？
俺はその「音楽のダイナミックレンジ」にマスキング効果限界（-40dB）を加えて考えるべきだと思うけど
これはまた別の論点だね

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 12:32:05.18 ID:3emh7ZIA.net

（注：ただし4kHz近辺では-5dB）

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 12:32:19.10 ID:rY+YBb0/.net

fやpは音量の大小ではない
ボリュームを絞っててもfffはfffだし
ボリュームを上げててもppppppはpppppp
って音楽家の誰かが言ってた

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 12:35:35.20 ID:3emh7ZIA.net

>>850
だからマスキング効果限界を考えれば「音楽のダイナミックレンジ」60dBで
もうCDでは足りてないんだって
もちろんハイレゾは詐欺商品などではないよ

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 13:12:36.64 ID:kEsFtopi.net

何か必死だなーｗ

売れ筋のアニソンは海苔波形だからDR=40dB以下かな？
だったらCDで十分だから、アニソンは詐欺商品。

でも絶対に認めようとしないんだよなｗ

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 13:15:09.63 ID:9uDaEC/v.net

>>832
君ｗ
＞音楽の最小音は楽器が出す最小音と解釈する

そうすると>>826の
＞音色をなす周波数成分
は最小音ではないという思考かｗ

いずれにしてもオーケストラなどは100ｄB↑のダイナミックレンジが必要なのは
否定派も認めることだが、問題はそれを再生できる環境ではないというのが
否定派の主張なんだよｗ

マスキング効果で40ｄB差までは認知できるとすれば、暗騒音40ｄBSPL
の場合でも、中弱音演奏部分では暗騒音に埋もれた音が聴こえ、0ｄBSPL
までは聴こえる可能性があるが（勿論マスキング効果も周波数と音圧で異なるが）

問題は、100ｄBSPLで聴ける環境のやつがどれほどいるかという
単純かつ明瞭な問題だぞｗ

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 13:22:13.69 ID:d59nt8Uw.net

結局-40dbのマスキング効果って説明ないの？
ソフトのDレンジが60dbとして、なんで40db足すのか教えてくれ

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 13:22:14.72 ID:3emh7ZIA.net

>>855
で、君はチャイコフスキーの1812に関して>>586に書いてある
「40dBアップ」って、どういう意味だかわからないかな？
同じIDの>>625を見ると、俺の言う「音楽のダイナミックレンジ」に近いものだと考えられるんだけど
ほんとの所はどうなんだろう？

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 13:50:40.26 ID:8r2HJo7c.net

チャイコフスキーの大砲って　ぶっちゃけきっちり収録する必要ないからなぁ
演奏場所・観客席・5インチ空砲発射場所　全部別だから
屋外演奏の観客録画ものだと　空砲はしょぼい音だったな。
オケの音もしょぼい音だったし　観客席のざわめきは五月蝿かったが。

花火大会の花火の爆発音よりもTVのタレントの喋りのほうが聞こえるようなもんで
SEの腕の見せ所じゃね？

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 13:51:57.47 ID:9uDaEC/v.net

>>857
君ｗ
＞結局-40dbのマスキング効果って説明ないの？

過去スレからさんざん出ており議論もされてるんだが
君ｗまた君ｗいつもの君ｗと呼んでいる否定派が作成した
http://highreso0.html.xdomain.jp/diff.html
これが根拠とされている

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:04:52.46 ID:sgVwlEIo.net

>>857
以下、" " 内は「そう言うてるヒトが居る」てぇ話だと思って読んでくれ。

"家庭で再現可能なダイナミックレンジは60dB程度と言っているヒトがいる"
"その下限は暗騒音であると思われる"
"マスキング効果を逆に考えれば暗騒音下 40dB くらい（*）は聞こえるかも知れない"
"よって媒体には 60dB + 40dB 程度は必要"

「媒体のダイナミックレンジ 60dB にも 40dB 足すべし」と読める例があるかも知れないが、
「媒体のダイナミックレンジの下端」と暗騒音を同一視するものか否かは不明。

（*） http://highreso0.html.xdomain.jp/diff.html に由来すると思われるが、
同ページでは「余裕を見て」定めた値とされているので、直ちに足し引きするには不適。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:06:18.07 ID:8r2HJo7c.net

https://youtu.be/y9zYbwDqZUs?t=724
12分28秒くらいから　大砲　ぶっちゃけ遠くで聞こえる小音量。
桶の邪魔にならない程度の音。
YouTubeのコメントでは　「大砲欲しいです。」多数
大砲はUS Armyらしい。
https://youtu.be/y9zYbwDqZUs
13：20秒ころから聞こえる鐘の音。歓喜に震える市民が連打する様子でオケをかき消す勢い
YOUTUBEのコメントでは鐘が五月蝿い。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:10:17.00 ID:8r2HJo7c.net

>>860-861
＞例えば80dBという大きめの音の場合、1.6kHzの音が50dB以下なら、その音は聴こえないことを意味しています。その時の音量差は-30dBです。

瞬間的なダイナミックレンジは30DB以内の表現しか感知できないって書いてあるんだが。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:14:54.42 ID:CmThTauE.net

>>859
富士の演習場で聴いてこい

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:19:48.25 ID:8r2HJo7c.net

1812のオケ部分を60db以内に収めてたとして　それに+40dbで大砲収録したら
大砲がなってる瞬間は　桶の音は消えます。
大砲発射場所の再現になるね。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:20:45.21 ID:9uDaEC/v.net

>>863
君ｗ
＞瞬間的なダイナミックレンジは30DB以内の表現しか感知できないって書いてあるんだが。

で？
余裕みて40ｄB差としてるんだろｗ

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:23:59.49 ID:8r2HJo7c.net

>>866
アホ。
不正解のアホ：マスキング効果があるから+40ｄｂする必要がある

正解：マスキング効果がるから　瞬間的なダイナミックレンジは30db以内に収める必要がある。

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:24:19.32 ID:8r2HJo7c.net

ハイレゾ信者は　本当に馬鹿ばっかｗ

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:29:28.71 ID:rY+YBb0/.net

テラークの1812年がハイレゾ厨の最後の砦とはｗ

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:31:52.12 ID:+lSilgf7.net

>>860
ハエよw

サンキューだ
今は忙しいので後でじっくり読むわ

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:38:17.47 ID:8r2HJo7c.net

>これは、上記の「MP3のブラインド結果による考察」と同様の結果であり、余裕を見て、差信号は-40dBより小さければ同じ音と判断できます。

40db足せといってないよ。
実際は30でちがいがわからなくなるけど　
余裕をもって40dbさがあったら　その信号は無いものとして考えて良い
あってもなくても同じ音と言い切れるといってるわけ。

瞬間的なダイナミックレンジの認識力の低さ　ハイレゾの無意味さを謳ってる文章だよ。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 14:58:49.92 ID:3emh7ZIA.net

>>871
>>799にある「音響心理学」wikiには「心理音響マスキング」とか書かれていて
その内容は
「脳が大きい音をマスクして、その下の小さい音を聴く能力」ということのようだよ

何が「マスク」されると言ってるかが違うだけで、現象としては同じ事を指し示してると
俺は理解してるけどね

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 15:03:28.30 ID:+lSilgf7.net

読んだがソフトのDレンジが仮に60dbの場合
最小音以下には信号がない
逆に言えばもっとも小さい音の信号から、もっとも大きい信号までの音量差が60dbというわけだ
何故そこに-40db足さなければならないのか全く理解出来ない

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 15:12:18.42 ID:9uDaEC/v.net

>>867　>>871
君ｗ
＞瞬間的なダイナミックレンジの認識力の低さ　ハイレゾの無意味さを謳ってる文章だよ。

だからよｗ
それがどうしたんだよ？ｗ
最小音の定義を「楽器が出す最小音」としてる者の思考では
その最小音に対し、さらに小さい「音色をなす周波数成分」が-40ｄBまでは聴こえる可能性があるから
40ｄBを足してるんだろｗ

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 15:16:56.53 ID:9uDaEC/v.net

>>873
君ｗ
>>874に書いたように
最小音の定義を「楽器が出す最小音」としてる思考だからだよｗ

↑でも書いたように俺もそうだが「楽器が出す最小音」より小さい
「音色をなす周波数成分」も最小音に含める思考とは違うんだよｗ

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 15:52:06.33 ID:uGmYMVLf.net

>>875
で、その「音色をなす周波数成分」も信号として入っているのか？

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 15:58:41.75 ID:uGmYMVLf.net

昔のアナログレコードでは、優秀録音といえども60db程度
その元となるテープでも、当時は60dbに毛が生えた程度だろう
元々入ってもいない「音色をなす周波数成分」がなくとも優秀録音だったのだから
CD程度のDレンジでも、なんの問題もない

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 16:03:22.89 ID:9uDaEC/v.net

ちゅうことでよｗ
>>856にも書いたが、音楽のダイナミックレンジ60ｄBに対し

�@ダイナミックレンジの最小音の定義を「楽器が出す最小音」、それ以下の「音色をなす周波数成分」の
40ｄB分を追加した100ｄBの思想

�Aダイナミックレンジの最小音の定義を「音色をなす周波数成分」を含めた100ｄB

�@�Aの思想の違いがあっても、結局100ｄBの必要性は変わらない
＞問題は、100ｄBSPLで聴ける環境のやつがどれほどいるかという
＞単純かつ明瞭な問題だぞｗ

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 16:11:46.26 ID:9uDaEC/v.net

>>876
君ｗ
＞で、その「音色をなす周波数成分」も信号として入っているのか？

入っており必要だと考えているからこそ該当者は、40ｄBをプラスしてるんだろｗ
↑でも書いたが、俺はその「音色をなす周波数成分」は信号として入っており、それを含めたものを
音楽のダイナミックレンジと言っている

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 16:26:44.36 ID:8r2HJo7c.net

>>878
CDのダイナミックレンジ　数字上96dbまで記録でき、
規格上95dbと定めてるんだよ。
でも　販売物としての音楽CDに60dbこえるゴミCDが無いんだよ。
実質55db前後くらいしかない。
君の理論どおり最少音量の下限界から40dbついかしてもまにあうんだけど
そんなゴミCDだしてない。

ハイレゾであるん？

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 16:28:52.28 ID:3emh7ZIA.net

>>859
或るしょぼいオケの演奏会では、大砲実物のかわりに専用の大太鼓を
屈強な男子が渾身の打撃かましてたんだけど
その時、オケの強奏に対して専用大太鼓の音は約8.5dB上
これを0dBFSとした時、演奏前のホールのノイズレベルはだいたい-55dBFS前後
（いずれも観客席での値）

この演奏を観客なし、空調ノイズなしでマルチマイク録音すると仮定（妄想）した時
楽音はトータルで15ないし20dB高く収音可能（＝ノイズレベルを15ないし20dB下げられる）
最大の20dBで考えると、「音楽のダイナミックレンジ」は約75dB
マスキング効果限界-40dBを加えると、規格のダイナミックレンジは約115dB必要な計算

聴覚のダイナミックレンジ約120dBに対して、だいたい妥当な数値じゃない？
もちろん仮定（妄想）の数値だけどねw

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 16:33:19.92 ID:8r2HJo7c.net

だから　なんで　マスキング効果で　「足す」馬鹿な作業するんだよｗｗｗｗｗ
マスキングなんだから引くんだよ。
マスクして　無駄な部分を消すんだよｗｗｗｗｗｗ

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 16:38:23.85 ID:3emh7ZIA.net

>>882
音響心理学で言う音響心理マスキングが
「脳が大きい音をマスクして、その下の小さい音を聴く能力」
だからだよw

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:06:43.06 ID:8r2HJo7c.net

まるでキチガイだ　まるっきり逆の解釈してる。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:12:04.43 ID:3emh7ZIA.net

>>884
まるっきり逆の解釈が可能だし通用してるんだって、わからないかい？w

「-40dBより下は聞こえない」と
「-40dBまでは聞こえ得る」は、同じ内容だろw

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:15:26.41 ID:9uDaEC/v.net

>>877
君ｗ
レコードはダイナミックレンジ60ｄBとか「音色をなす周波数成分」は無いと仮定した場合
その仮定だけで、レコードの音の良さを主張できないだろｗ
つまり、音が良い理由は他にある可能性がある

前にも書いたが、それを考察したのが>>341
http://audiodesign.co.jp/blog/?p=909
簡単に言えばRIAAカーブにより、バイオリンソロ等のダイナミックレンジは
高域においてレコードの方がCDより広いという思考だｗ

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:17:06.63 ID:u4lgwEiH.net

耳の Dレンジの0dbは、耳がもはや聞き取れない音の地点（周波数によって感度は変わるが）
ソフトのDレンジの0dbは.音が入っていない 無音時のことだろう
なので-40dbを足すという考えは全く理解出来ないな
無音よりも小さい音というものがあるのか？

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:24:46.68 ID:9uDaEC/v.net

>>880
君ｗ
＞君の理論どおり最少音量の下限界から40dbついかしてもまにあうんだけど

おいおいｗ
俺の理論じゃねーよｗ
俺はさんざん書いてるように>>878に書いた�Aの理論
そして
＞問題は、100ｄBSPLで聴ける環境のやつがどれほどいるかという
＞単純かつ明瞭な問題だぞｗ

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:28:42.20 ID:8r2HJo7c.net

>>887
CDのダイナミックレンジ　容量的に96規格的に95あるんだけど
売り物音楽CDで　クラシックで55前後しか使ってない事実が全てでしょ。

キチガイ理論がただしくて　本当に必要だとしたら　
その売り物CDには40DBの容量的余裕あるんだから　使い切ってるよｗｗｗｗ

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:28:56.65 ID:9uDaEC/v.net

>>887
君ｗ
まず君はｄBでも、ｄBSPLという絶対値音量とダイナミックレンジで言う幅のｄBとの違いを
区別してから参加することをおすすめするｗ

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:34:13.80 ID:8r2HJo7c.net

最小音量の音には　その楽器特有の倍音高周波成分がほとんど含まれないし、
それ以下の音も「無い」。ないから最小音なわけでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
最少音よりしたがあるわけがないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:39:12.64 ID:sgVwlEIo.net

# ちょっと確認させて。

>>891
仮にピアノを大中小三音だけ叩く曲があるとする。
「ボーン　ポーン　ホーン」。
あなたの言う「最小音量の音」は「ン」の最後尾だと考えて良いだろうか。
# 僕は「ダイナミクス」を論ずるのであれば、そうあるべきだと思っているのだが。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:40:01.45 ID:sgVwlEIo.net

>>892
「ダイナミクス」→「ダイナミックレンジ」
失敬。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:50:45.05 ID:u4lgwEiH.net

>>890
ソフトの0dbは、そのソフトを鳴らすハードで音として出力出来なくなる物理限界点だろう？
なので有り得ないはずだが？

>>892
その「ン」の音が記録出来、また再生され得るのなら
当然0dbではない

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 18:08:59.68 ID:Swr7G3wR.net

4セットのスピーカーをボイスレコーダーで録音してみました
そのうちの1つにNS1000Mがあります
そしてそのうち1つにガチハイレゾアンプガチハイレゾスピーカーガチハイレゾ音源の1セットがあります
残りの2つはおまけです
短いファイルです
是非聴いて当ててください
音量は不揃いですみません
http://fast-uploader.com/file/7086077625380/

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 18:09:30.57 ID:sgVwlEIo.net

>>894
「0db」ってのが良く分からんが。

僕の考えている「ン」の末尾は、
デジタルソフトなら「-∞dB」と表現されるようなものではない。
アナログソフトなら、それを扱う機器の残留ノイズに埋もれるようなレベルのものではない。

そういう意味なら、その通りだ。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 18:41:43.82 ID:9uDaEC/v.net

>>896
君ｗ
＞ソフトの0dbは、そのソフトを鳴らすハードで音として出力出来なくなる物理限界点だろう？

そうであり、無音と言える
それに対し、0ｄBSPLは無音ではないｗ聴こえない基準としているだけｗ

CDソフトで言う0ｄB〜96ｄBのダイナミックレンジとは記録できる「幅」で、無音から96ｄBまでの幅
それに対し、0ｄBSPL〜96ｄBSPLは聴こえない音量からの絶対音量

音楽のダイナミックレンジが60ｄBと言うのは前者であり、60ｄBSPLではなく
その音楽のダイナミックレンジが60ｄB（最大音）をアンプのボリュームであげれば
100ｄBSPLで再生できるわけで、残りの０ｄBSPL〜40ｄBSPLが空きとなる

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 18:45:50.35 ID:9uDaEC/v.net

>>896
君ｗ
ちなみにCD等に記録する際は、0ｄBから-96ｄBで、最大値を0ｄBとしている
それをアンプのボリュームで好みの音量であるｄBSPLで再生しているわけだｗ

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 19:03:36.68 ID:Grbydo4w.net

(そんなこたあ知ってる上での発言だろうに)

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 19:08:09.01 ID:om9dwHf3.net

ハイレゾのほうが音が良いのは明らかだ。
ファイルサイズの割には・・・と思うことも正直多いけど。
好きなアルバムはハイレゾで欲しい。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 19:08:22.47 ID:P43N/XLD.net

>>897
それは音量が上がっただけであり、ソフト自体のDレンジが拡大したわけではない
よって60dbのソフトを再生側で100dbの音圧で再生したとしても
40db以下の音が再生されるわけではない

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 19:11:29.38 ID:P43N/XLD.net

>>900
そんな貴方にMQA
というのがメリディアン社の主張
神の囁きか、悪魔の福音かは聞いてみてのお楽しみw

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 20:55:00.19 ID:9uDaEC/v.net

>>899
君ｗ
知っていることと理解していることとは別なんだよｗ
理解していたら、40ｄBを加える話も理解できるはずだｗ

>>901
君ｗ
＞40db以下の音が再生されるわけではない

だからよｗ
＞100ｄBSPLで再生できるわけで、残りの０ｄBSPL〜40ｄBSPLが空きとなる

空きとなると言ってるだろｗ
だいたいよｗ
なんども書いているが、例のやつは音楽のダイナミックレンジは「楽器が出す最小音」を
基準とした60ｄBで思考をしているから、それ以下の「音色をなす周波数成分」も必要なので
40ｄBを加えてるわけで、実質100ｄBのダイナミックレンジの音楽と同等であり
ダイナミックレンジの基準が異なるわけだよｗ

なので俺は40ｄBを加えることが理解できないやつに説明してるんだよｗ
>>878をよく読めよｗ
なお>>878の�@の思考をするのは適切かどうかに関しては別の話で
俺は�Aの思考

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 20:56:40.62 ID:lvztyrHg.net

そもそも話しの発端となった-30ｄｂ以下はマスキングされて聞こえない、というのがおかしい
あの図はあくまで純音の話し
楽器の音とは違うね
もちろん-30ｄｂ以下の楽器の音は聞き分けられないだろう
だが、例えばフルオケがジャン！と鳴らした時に、小さな音の楽器はどうせ聞こえないんだから休んでもいいジャンｗ
と音を出さなかったらどうなることかｗ
音の厚みが損なわれるわな
部分部分では聞こえなくとも、演奏全体としては聞こえているんだな
またアイドルやJPOPSでもボーカルのサビで小さな音でコーラス（あるいは本人が二重録音）を被せているんだが
もしこの音がマスキングで聞こえないとしたら・・・
だから聞こえてないが聞こえているのだ
サウンド・オブ・サイレンスで夜明けのスキャットはピンク・マルティーノなのだｗ
そして夜明けのミューはキョンキョンでピンク・マティーニで酒豪Go！Go！吉田豪なのだ！

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 21:05:58.71 ID:lvztyrHg.net

>>903
楽器の出す音には当然「音色をなす周波数成分」つまり倍音も含まれるのであり
「楽器の出す最小音」にも当然倍音も含まれており、倍音だけが別に、更に-40ｄｂの音で出ているわけではない
つまり初手から前提が間違っている

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 21:07:49.53 ID:MD6ZG9R4.net

マスキング効果に従って休んでたらゴーストノート叩くドラムいなくなるな
TOTOだっけ？w

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 21:10:12.03 ID:9uDaEC/v.net

>>904
とりよｗ
＞そもそも話しの発端となった-30ｄｂ以下はマスキングされて聞こえない、というのがおかしい
＞あの図はあくまで純音の話し

そんなことは前からさんざん言っており、今頃なにを言ってるんだよｗ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1512639612/139

だいたいよｗ
お前、俺に賛同するやつは誰もいないと言いながら、なに言ってるんだ？ｗ

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 21:15:09.23 ID:9uDaEC/v.net

>>905
君ｗ
俺は�Aの思考なんだよｗ
�@を思考するやつに言ってくれ

いずれにしても
＞�@�Aの思想の違いがあっても、結局100ｄBの必要性は変わらない
＞＞問題は、100ｄBSPLで聴ける環境のやつがどれほどいるかという
＞＞単純かつ明瞭な問題だぞｗ

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 21:30:40.48 ID:Grbydo4w.net

全角＞をNGにするとかなりすっきりするな
しかしまだしない

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 21:38:57.63 ID:XCUQW5fS.net

>>889
CDの器に収まるように収録してるんだ、とは考えられないのかい？
もっと言えば、ポンコツ機器でも聴けるように収録していると

>>891
そんなわけがないよ
1kHz正弦波の周波数成分と1kHz方形波の周波数成分が同じなわけないだろうw
君の説ではどっちも同じ周波数成分ということになってしまうぞw
ここが「最小音」の解釈の分かれ目なのさ

俺説では方形波の「最小音」にはその「最小音」より小さい周波数成分が存在する
（なお、この「周波数成分」は必ずしも「倍音」とイコールではない）
別の肯定説ではその周波数成分のうち最も小さい音を「最小音」と解釈する
君の説は別の肯定説に則ったもの、その「最小音」は生音なら0dBSPL（注：>>852）、
デジタル音声なら規格の最小値と考えられるんだぞw

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 21:43:48.41 ID:XCUQW5fS.net

>>906
ああ、アナタわかってるね
ゴーストがろくに聞こえない録音のなんと多いことかw
だからついハイレゾに期待しちゃうんだよな

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 21:45:05.45 ID:9uDaEC/v.net

>>909
お前よｗ
全角＞をNGしてるから
�@＞(そんなこたあ知ってる上での発言だろうに)

こんな発言してるなら理解もできようが
＞しかしまだしない

全角＞をNGをしてないで�@を発言してるようでは
先がおもいやられるなｗ
だいたいよｗ
全角＞をNGしたら、間違いを真に受ける可能性すらあるわｗ

NGをすることにより間違いに気が付かず、ちゅうかわざと無視だか知らないが
いつまでも同じ主張してるやつがおるだろｗ
特にスレッドルールの不正削除を正当と言い張るバカとかよｗ

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 21:55:03.49 ID:9uDaEC/v.net

>>911
君ｗ
マスキング効果は、CDやハイレゾの規格差においては大差ねーぞｗ
ハイレゾで小さい音が録れても、マスキングで聴こえなければ同じだｗ

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 21:58:36.95 ID:8r2HJo7c.net

>>911アホか

「96ｄｂ超えで収録して　最小音もしっかりしゅろくしてます」
っていう素人SEのマスタリングが聞こえないんだよ

「のりべん？　いわせとけ。きっちり聞こえる範囲に圧縮するのがプロの仕事だ」
ってのがふつうに売れたPOPS

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 22:09:07.55 ID:XCUQW5fS.net

>>914
ポンコツ機器で聞こえないのは当たり前だし
売れたPOPSなんかにまともな音質はハナから期待してないよ
でも皆無でもないんだけどなw

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 22:51:12.94 ID:8r2HJo7c.net

>>915
瞬間的に記録されてる音の成分
A：70db+B：50db+C：40DB
Cの音はマスキング効果で聞こえません。
しかしCの音は重要で欲しいものです。
なのでCのトラックを5db盛ってダイナミックレンジの差を少なくしてマスタリングしましょう。＜プロのマスタリング。
これが瞬間的なダイナミックレンジ30以下に抑えるってこと。

爪楊枝で小さく小さく指揮する極少pppのスネアではじまるフルオーケストラ
隣の席の息する音、衣擦れがきになるほどのppp　30db
終盤　体全体で大きく指示するオケ全部でのfff　　120db超え
ざっくり　音量差90db
CDでも収録可能な程度。しかししない　売り物では60db以下ていどに圧縮されてる。
音量差60に圧縮されてても小型スピーカーじゃ　同一音量で聞ききれない。
小さい音は聞こえないし　大きい音は五月蝿い。
今のハイレゾ認証ステッカー貼ってるスピーカーの9割くらいの製品はボリューム触らずに再生不能。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 23:08:13.15 ID:XY49kdf8.net

>>913
Aってなに？　Bってなに？　Cってなに？
なんの音？

オレ様過ぎて、ちょっとなに言ってるのか分からない
ちな、仮に120dbのソフトがあったとして、家庭で聞ける音量は120dbなど有り得ないから音量を下げて聞かざるをえず
結果、最弱音どころか弱音も聞こえませんｗ

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 23:22:11.48 ID:8r2HJo7c.net

>>917
楽器A　楽器B　楽器C
なんでもいいけど　録音音量差が30あった。しかしABCどれも重要で
音量差もつけたい　が30差あったらきこえない
なら　持ち上げよう。

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 23:29:47.91 ID:XY49kdf8.net

>>918
更に分からんｗ
＞録音音量差が30あった。
とあるからなにかの商業ソフトなんだろうが、どうやって音楽の中からその一つの楽器のレベルを測れるというのだｗ

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 23:32:31.54 ID:8r2HJo7c.net

>>919
プロがマスタリングするときの話だよ。
俺らが聞くときには終ってる話。
>>914よんだ？>>911よんだ？

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 23:36:29.94 ID:8r2HJo7c.net

>>919
今日一日ロムれ。

音にはマスキング効果ってものがあって、
「でかい音だしたとき　そのとき含まれる別の小さな音がでかい音より-30dbであったら　その小さい音は聞こえない」
っていう法則。人間の耳の限界？があるらしく、
それ以下のデータはゴミってこと。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 23:40:49.98 ID:8r2HJo7c.net

なので　>>916前半は瞬間的なダイナミックレンジ
たとえば1秒の間に含まれる音の大きさを　30db以内に抑えるとかそういう話。

後半はまた別の話。
CD登場時にダイナミックレンジ96とかいわれたけど　音楽CDとして90超えの物が存在しない理由。
実質60以下の理由。
ハイレゾでもデータが60以下の理由。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 00:52:01.78 ID:Lky/96Bc.net

オレ様過ぎてクッソワロタｗｗｗ

いったいいつから宅録のスレにｗ
それに知った様な口聞いてるが、ホントに録音してんのか？
マスキングされて聞こえないから、小さい音の楽器は休んでてええよってか？
んなわきゃあるかい
昔のデッカはフルオケでもマイクは基本3本だったはず

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 06:42:34.29 ID:3N3ObbkE.net

アナログ約60dB、デジタル90dB以上というDレンジは比較不可
http://www.fidelix.jp/technology/dynamic-range.html
実は、このことを書くにあたって、念のため何人かのオーディオ技術者に事実関係を確認したら、
現実にデジタル機器を設計したり、測定をしている人たちは普通に知っていることだというコメントでした。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 07:40:57.16 ID:B5NflKer.net

>>924
フィデリックスだからなあ、一種の詭弁ｗ
あえてわざとテープをオーバーレベルさせることによって、楽器の音の迫力を出す
なんてえのが有名なRVG録音だが、普通はやらんし
ノイズ以下の音をわざと入れることもない。クラのライブ録音ならありそうだが・・・　いや、ホール自体の暗騒音の方がレベル高いかｗ
アナログはヒスノイズやスクラッチノイズ、また増幅率が高いので、アンプのノイズもラインレベルよりフォノ入力は悪いのが普通
その点デジタルは無音、てか出力自体がない
まあその完全な無音が本当に人の感覚にとって自然なのか？つー問題はあるわけだが
録音エンジニアはアナログでもデジタルでも、そのメディアで最大のパフォーマンスを得られる様に録音するから
比較しても現場じゃ意味ないかな？

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 08:06:13.75 ID:xIHPjjVu.net

>>923
> マスキングされて聞こえないから、小さい音の楽器は休んでてええよってか？

テキが言っていない（発言から論理的に導出もできない）ことを批判してはイカンだろう。
ここでは、「必要な音は聞こえるように処理します」て言うてるんだから。
# 録音（てかミキシング）に関する箇所にリアリティが感じられないのは、その通りだと思うが。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 09:12:45.62 ID:B5NflKer.net

>>926
＞921で、-30db以下のデータ（音楽聴いているんだから当然楽器の音）はゴミって言ってんじゃん？
つまりレベルの低い楽器Cはゴミだからイラネってこと
それに楽器A、B、Cでレベル差があると言ってるが、録音ならマルチトラック、マルチマイクで各楽器とも目イチで録るのが基本だろう
とゆーコトで、コイツはプロっぽいコト言いたいだけで、ホントは何も分かってね〜んジャネ？って疑問が・・・

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 09:19:23.84 ID:B5NflKer.net

ところで今のジャズの録音はマイクを沢山立てて録るそうなんだが
あれじゃあ各マイク間で位相が揃わないので、いい音で録れるわけがねえよなあ
と某氏が言っていたが
そういやTBMの雷さんもスガーノのオーディオラボも、マイクはあんまり立てないよねえ

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 09:30:37.24 ID:QGIFvHr4.net

ある楽器が70dB出したら50dBの楽器はマスキングされるのか…