熊野純彦

513 ：考える名無しさん：2014/09/13(土) 14:56:45.89 0.net

>>510
違うがな、それじゃ文は読めんぞ

514 ：考える名無しさん：2014/09/13(土) 15:00:08.79 0.net

どうでもいいけど、誰か熊野大先生の「所有」の概念を説明してください。
「差異と隔たり」で論じられている文脈で。

515 ：考える名無しさん：2014/09/13(土) 15:50:33.20 0.net

>>512
君は熊野某になにか恨みでもあるのかな？

熊野某に追い出された院生崩れなの？

>>513
なにがどう違うから文が読めないのか、まったくわからないな。

君は、短文でも自分の意図が説明できるように、読み、よりも、書き、の訓練をしてくれ。

516 ：考える名無しさん：2014/09/13(土) 16:15:21.14 0.net

熊野純彦において所有とは、主体が何かを所有するであるのと同時に主体が何かに所有されるという事態を表すものである

517 ：考える名無しさん：2014/09/13(土) 16:28:21.72 0.net

マルクスではなくヘーゲルをやれ

518 ：考える名無しさん：2014/09/13(土) 16:56:42.88 0.net

>>515
説明する気なくなったは

519 ：考える名無しさん：2014/09/13(土) 21:15:14.84 0.net

>>518
そうやって自分の中で完了させるのが一番。

君が他人に通じる言葉を書けるようになるまでには、まだ時間がかかりそうだ。

520 ：一時帰宅：2014/09/13(土) 21:52:36.48 0.net

その言い方が許されるのは本来は哲学の専門家だけ

521 ：考える名無しさん：2014/09/13(土) 21:54:54.33 0.net

>>519
つかリテラシ低いし、自己弁護のための問いなんで
ほんとに知りたいわけでないから
説明しても暖簾に腕押し泥沼なだけで時間の無駄だから

522 ：考える名無しさん：2014/09/13(土) 22:33:17.81 0.net

ということにしておけば逃げられるわけです

523 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 00:41:20.63 0.net

哲学書の講読会で１ページずつ原語で読む訓練受けてない人が、
哲学書を読むのは実際的には不可能なので、
評論家の本で哲学の世界に入ってきた人たちには悲しい現実。

524 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 00:49:15.37 0.net

>>523
なんだ、そうだったのか。

だから仲間内だけで理解しあって、外の世界に出ないのか。

525 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 00:56:24.39 0.net

これはその通りだと思う
素人には翻訳の斜め読みしかできない

526 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 01:03:36.39 0.net

評論家の本がその道の専門家からすればいい加減でデタラメという認識は、
べつに日本だけのものじゃないしなあ。

527 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 01:08:25.10 0.net

一語一句ゆるがせにしない原著の解釈を、解釈共同体で数世紀も継続してきたのが学者たち
学者共同体が、原著について互いに批判に批判を重ねて、地道に形成した来た解釈は、客観的と呼んで良いのではないか

528 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 01:10:35.87 0.net

×客観的
○客観的な原著の意味と呼び得るものに最も近い

529 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 01:28:40.33 0.net

　動画のなかで熊野氏はハイデッガーにたいしレヴィナスを対置していたが、
人間が利他的になれるのも（他者を思いやれるのも歓待できるのも）
利己的になれるのも、＜現有がそれ自身のために実存する＞からであると
言い換えればそれらもまた現有の世界可能性であるということ。ハイデッガー
は「根拠の本質について」の中で明言しているんだけどね。

　あの文を読む限り、＜存在の彼方へ＞を思考するレヴィナスの試みは
すでに包括されていると思えたけどね。熊野氏は「根拠の本質について」は
読んでないのかね。読んでいれば解ると思うが。

530 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 03:53:59.48 0.net

>>527
ただの密教だなそれじゃあ
後世に読み継がれる原著となるべきものはもはや生み出し得ないという認識か？

531 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 04:03:54.63 0.net

何でそうなるんすか？

532 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 04:07:13.79 0.net

ああ申し訳ない勘違いした。
すいません良く分からないので消えます。

533 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 04:09:46.96 0.net

読みの正確さに関しては学者と素人では比較にならない、学者の方が正確だと思います。
それを無視した素人の読解は独善的なものになり易い。その事に自覚的なほうがいいと思う。

新しい原著が生まれるかどうかは分かりません。

534 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 08:51:53.04 0.net

死すべきものとしての人間−生と死の思想（学術俯瞰講義）　
第10回　他者と共に在る生
熊野純彦
Humans and Their Mortality - Thoughts on Life and Death (Global Focus on Knowledge)
Lecture 10 Life With Others
Sumihiko Kumano

http://ocw.u-tokyo.ac.jp/movie?id=712&r=

　上記動画1:19.00以降で熊野氏はレヴィナスと比べハイデッガーは
＜他者の死＞を蔑ろにしてはいないか、という論点で話している。し
かし、ハイデッガーの「根拠の本質について」を読む限り、＜利他的
も利己的も＞＜有のため＞として捉えられる。それが実存であると
ハイデッガーは語っている。具体的にはハイデッガー全集第９巻『道標
』194頁にある。そのようにして熊野氏が提起するレヴィナスの論点
＜他者に身代わりする死＞はこの時点ですでに包括されている。
そこを熊野氏は見逃している。ここで熊野氏は読みの甘さをさらけ
出している。

　学者-非学者のどちらがどうということはなくどこまでも具体的な
読みに即して-「どの部分がどうである」として-語るべきである。
具体的な読みとして、ここでの熊野氏は踏み込みが甘いと私は言って
いる。

535 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 09:19:15.46 0.net

　上記動画で熊野氏が言っているおかしな部分、実際のハイデッガー
の書いた文と意味合いが明確に異なる部分を指摘してみる。

　熊野氏は上記動画1:21.31辺りで「他者の代わりに死ぬことは
不可能だとハイデッガーは言う」とし、＜他者の身代わり＞を唱える
レヴィナスと対置しようとしている。しかし、『有と時』第47節、
マックス・ニーマイヤー社原書240頁でハイデッガーは要約すれば
《他者の身代わりの死ぬことはたしかにできる。しかしにもかかわ
らず、死は他者にいつかは訪れる。それを取り除いてやることは
できない》と言っている。熊野氏の言うことと異なりハイデッガーは
「他者に身代わりとなって死ぬことはできる」と語っている。ここは
どうみても事実に反している。実際の『有と時』の記述と違うこと
を熊野氏は講義で堂々と語っている。ここは指摘しないわけには
いかない。

　学者さんでもこのように事実と違う指摘をしていることがある。と
いうことです。ただし私はアンチ熊野氏ではない。ただ誤った引用
をしていることがあると言っているだけです。私は学者ではないが
そこは熊野氏の講義から言えることだ。

536 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 10:40:55.33 0.net

はあ？

《他者の身代わりの死ぬことはたしかにできる。しかしにもかかわ
らず、死は他者にいつかは訪れる。それを取り除いてやることは
できない》

どうみても「存在と時間」のその文章の主旨は、
「他者の代わりに死ぬことはできない」
だろうが。文字面にとらわないで百回読み直せ。

537 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 10:49:00.84 0.net

>>525-527
これじゃ、哲学専攻のやつが他の専攻の学生からバカにされるのも無理はない。

熊野もこんな学生を抱えて気の毒だな。
それとも類が友を呼んでるのかな？
まあ、それでも本人の発言を見聞きする限りでは類ではなさそうだし、本人も学校生活の折り返し点を迎えてやっと思考が自由になってきたところなんだろう。

誰かがこのスレで意図的に褒め殺してるのかも知れないが、そういう連中につきまとわれるのも勲章かな？
もし、書いてるのが熊野の信奉者なら、やっぱり、あんまり熊野に恥をかかせるなよ、としか言いようがないな。

538 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 11:25:04.59 0.net

>>536
　あなたが激高して凄めば凄むほど、恥の上塗りになるだけだ。なので
興奮するのは辞めるがいい。正確な文章を引用するとこうだ。
中央公論社版世界の名著『存在と時間』から渡辺二郎・原祐訳でのもの
だ。

《いかなるひとも他者から彼の死を取り除いてやることはできない
のである。誰かが「他者の代わりに死んでやる」ことなら、たしかに
できはする。けれどもこのことは、つねに、「或る特定の事柄において
」他者の代わりに犠牲になってやることにほかならない。》

《死は、それが「存在する」限り、本質的にその都度私のものなのであ
る。しかも死は、一つの特有な存在可能性を意味しているのであって、
この存在可能性においては、そのつどおのれに固有な現存在の存在
へとひたすらかかわりゆくことが問題なのである。》

　私が誰かの身代わりに死のうがそれはあくまで「私の存在可能性」
「私の死」であり、かつそれで「他者の死」が消えるわけではない。
他者は他者で自己の死を死ぬしかない。
　
　ハイデッガーが言ってるのはそういうことだ。何回読んでも変わら
ない。熊野氏は貴方の宗教なのか？(笑)熊野氏の方が大迷惑するだろう
。ゼミのメンバーだか何だか知らないが誤りはいつかはばれるものだ。
目を覚ませ。
　再度言う。学者とか非学者とか関係ない。「どこでどういう読み方
したか」だけが重要なんだよ。恥ずかしいことはもう書くな。

539 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 13:52:46.47 0.net

＞「或る特定の事柄において」他者の代わりに犠牲になってやることにほかならない

この文章が目に入らないバカ

540 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 14:03:37.50 0.net

ハイデガーはここで
「他者の代わりに死ぬ」という日常的な言い回しの欺瞞を暴いているのであって、
根本的な意味で
「他者の代わりに死ぬ」ことができると
言っているわけではない。
文章の主旨は逆なんだよ。そんなことは
素人の俺でもわかる。

541 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 14:24:26.90 0.net

>>539-540
＞レヴィナスと比べハイデッガーは＜他者の死＞を蔑ろにしてはいないか、という論点

横なんだけど、これが論点なんだろ？
その論点から見れば、「できない」と言い切るのと、「できるけど、それは・・」ということには大きな違いがあるんじゃないかい？

熊野の指摘するレヴィナスの論点は、すでにハイデガーには包含されているというのが、>>538氏の主張だろ？

542 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 14:31:01.92 0.net

>>541
自分で要約しているとおり
ハイデガーは「できる」なんて言ってないよ

543 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 14:35:58.57 0.net

だったら熊野の扱うレヴィナスの議論を検討しなければならなくなるな。
539にその気はなさそうだが。

544 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 14:46:31.91 0.net

そう、実のところ熊野というより
レヴィナスのハイデガーへの両義的な関係が一番の問題

545 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 15:41:50.06 0.net

要は、熊野のハイデガー理解が浅いということなんだろ？

レヴィナスを浮き彫りにしたかったのか、ハイデガーと対比すべきじゃないところを対比してしまった、ということかな？

546 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 15:48:29.72 0.net

いや入門講義としてはこんなものでしょう。
熊野独自の解釈っていうか
他者論からのハイデガー批判の代表的なのを紹介しただけだよ。

547 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 16:01:31.25 0.net

>>527
ユダヤ、キリスト、イスラム、ヒンドゥー、仏教、儒教
歌道などはみんなそうだよね
伝承が途絶えるとほとんど終わり、あとは想像か天才の出現を待つしか無い

>>530
密教というのは認識的に秘密になってるだけで
秘密してるわけではないです、本来

548 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 16:03:10.86 0.net

ハイデガー解釈としては別におかしくないでしょ
いつもの人が勘違いで暴れているだけ

>>538
＞他者は他者で自己の死を死ぬしかない。

ここまで要約しておいて
ハイデガーは「他者の代わりに犠牲になれると言っている！」
と主張する思考が理解出来ない

549 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 16:07:35.64 0.net

>>537
　他学科もそうだろう。
　そう思わないやつはキッチリ訓練して何かの技術・能力を身につけてないだけ
　適当に妄想してることを「自分の頭で考える」と言い換えてるだけ
　だけど「自分の頭で考え」たと思ってることが、一部天才を除いて陳腐な常識のコピペと変わらなかったりすることに気がつかない

550 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 16:20:06.96 0.net

>>548
＞ハイデガーは「他者の代わりに犠牲になれると言っている！」

また横だけど、あまりに見当違いのようなので。
>>538氏は、そんなことを主張しているわけじゃないよ。

＞他者は他者で自己の死を死ぬしかない。

ハイデガーがこの結論を得るまでの道筋のことを言ってるんだと思うよ。
熊野のレヴィナス理解によるハイデガー批判が適切じゃないということだろ。

特にハイデガーにとっては、自己と他者の人間の「生死」をその「時間」の根源に置く最重要概念のひとつだから、他者の代わりに死ぬとか死なないとか、軽々に扱うべきところじゃないだろう。
ハイデガーの意図するところを十分に汲みとるべきだと思うよ。

551 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 16:21:43.61 0.net

>>550
>>535を見なさい

またなぜ赤の他人が「そんなことを主張しているわけじゃない」と断言できるのか意味不明

552 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 16:28:58.92 0.net

レヴィナスの現象学の理解がトンデモであることは常識だが

553 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 16:31:32.72 0.net

>>551
>>535氏のレスと>>550に、なにか齟齬がある？

554 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 16:59:58.33 0.net

　いくつかレスが出たので反応しておこう。

>>545
>要は、熊野のハイデガー理解が浅いということなんだろ？
>>546
>他者論からのハイデガー批判の代表的なのを紹介しただけだよ。

　「浅い」というより私の感じでは標準的だろう。「ハイデッガー思想には
他者がない」は他にも言っている人はいる。そういう題名の本まで出ている
。『他者なき思想　ハイデガー問題と日本』（藤原書店）のように
。実は私の言うように＜他者の身代わり＞というレヴィナスの論点も
ハイデッガーは思想に繰り込み実存として解釈している。「他者の身代わり
で死ぬことはない」などと実は言ってはおらず、＜たとえ身代わりで死んだ
としてもそれは自己の有の可能性として為される＞という解釈まで負荷
させている。
　ただ熊野氏はあの動画では「こういう批判もあります」のようにやっている
訳ではない。本気で批判している。

555 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 17:16:46.95 0.net

《むしろ日常的に考えてみても、少なくともある局面においては、
自分の死よりもむしろ他者の死
のほうが切実である。つまり問題であるということは充分に想定
可能です。場合によれば、それが叶わぬ望みであるにしても、他者
の死よりも自分の死を選びとることすらも、人にはあり得る。人間は、
日常的にも他者にたいして　pour ある。ある者、一者なわけですね。
この他者にたいしてある　pour というもの、は、「たいして」であり、
「ために」でもあり、究極的には「代わりに」であるような、そういう
在り方でもある。…人間は他者にたいしてあることで、ある局面で、
他者の代わりに死ぬことすらある。…それは、ハイデッガーは不可能
だと 、一言で切り捨てるわけですが。》動画1:20.00〜1:21.34

　切り捨ててはいない。ただそれすらも自己の有の可能性なんだと但し書き
してるだけですね。ここがまったく違うと思う。
　またここでの熊野氏の批判は「紹介」ではない。「本気の批判」
があれだったと私にはみえる。あの読みが熊野氏の読みであり、だから
私からすれば何言ってるのか、翻訳までやっといて貴方は、になる。

>>539>>540
　本の読み方がもうずれているし先生を擁護するためなのか、「あ
の文章は 他者の代わりに死ぬことができると言ってるわけではない」
などと訳の 分からないずらしを敢行してみせている。ここまでくると
もう悲惨という しかないし、実際に『有と時』の第47節をよんでこ
ういうことを言ってる としたらもうつける薬もないというべきだろう
。ハイデッガーのテキストも熊野氏の動画の該当箇所も全部時間まで
指示して参照させ、それでこういう ことしか言えないのだからもう
つける薬はない。こういう半ば 病気に近い信奉者もいるとすれば熊
野氏も大変だなと思うね。

556 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 17:33:56.17 0.net

>>548
　こう一回言いなおすと。私が仮に、誰かA子が銃弾で狙われた瞬間、前に
踊り出て私がその銃弾を浴びた。そうして私は死んだ。としましょうや。

　仮に私がそうしたとしても、それは私が私の実存の可能性として為した
ことであり、有の本来性として選びとったことであり、私の有をそうやって
完結させたということだ。私は私の死をそうやって死んだのである。

　そして、A子はそれで死を免れたものの、A子もまたいつかは死ぬのである。
彼女の死を死ぬのである。そうやって彼女もまた自己の死で存在を完結
させるのである。
　
　たったこれだけのことです。それは、他者の身代わりはあり得るけども、
でもそれは自己の存在の、SEIN　の問題の一種ですよ、とハイデッガーは
言ってるに過ぎない。難しくもなんともないわけ。分かったかな。(笑)

557 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 18:03:42.34 0.net

怖いよ怖いよ、幽霊がなんか書いてるよう

558 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 18:52:17.82 0.net

だから早く読書会やれっつってんだろ
受験勉強させろや

559 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 18:56:33.91 0.net

ユダヤ教思想家のレヴィナスがなぜ哲学者扱いされるのか、
仏教思想家やイスラム教思想家も同様に哲学者扱いしないと
フェアじゃないだろ。

560 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 19:39:56.41 0.net

>>559
　誰か取り上げる人がいるってだけでしょ

561 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 19:43:47.69 0.net

じゃあ、池田大作も哲学者ですね？
誰か取り上げる人はいるでしょう。

562 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 19:46:52.82 0.net

熊野ってよくあとがきとかでポエム書いてるよね.
ツィッターで１日１ポエムやってほしい.

でも新刊　研究会情報をRTしまくるのってどういう意味あるの?
ニュース知るのに情報　研究の中心にいる俺様のツイート見てねってこと?

＞かわいい某

563 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 19:48:32.59 0.net

>>561
　取り上げる人が世間的に哲学者と認められてないと無理ですね
　将来、そう考えられる可能性はあるかもしれませんが、現代日本で、そう考える人は哲学を知らないと思われるでしょう

564 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 19:50:21.27 0.net

哲学者であるかどうかは自己申告制だから、本人しだいでいいんじゃないの？

565 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 19:56:30.62 0.net

自称することと認められることは違うだろうね。

566 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 19:59:08.83 0.net

その人が自己申告したら、数百万人が認めると思うよ。

567 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 20:05:09.27 0.net

自称しただけで数百万人の人が認められること自体が認められないだろうから無理だと思うよ。

568 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 20:07:42.83 0.net

>>567
誰が認めない？
認めない人は何人ぐらいいそう？

569 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 20:09:40.35 0.net

さあ何人だろうね。学会活動してる人たちはみんなそうなんじゃないのｗ

570 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 20:11:20.63 0.net

>>568
オイラは柄谷とか梅原猛が哲学者だとは認めないけどな

571 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 20:12:44.03 0.net

>>569
哲学関係の学会に認める人はいないと思ってるの？

たくさん認める人が出てきそうだよ。

572 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 20:14:23.19 0.net

>>570
結局、認めるのも認めないのも、認める側の自己申告だね。

573 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 20:14:59.69 0.net

まったくいないと思うね。
池田大作が哲学者を自称してもレヴィナスのように認められることはありえないと思う。

574 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 20:18:00.78 0.net

>>573
君がどう思っても、その人の自己申告を認める人はたくさんいそうだよ。

哲学者ではない、とする根拠を提示できるの？

575 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 20:23:40.71 0.net

>>574
たとえば、ら抜き言葉ってあるじゃん。
あれが文法的に認められるかどうかってのは議論あるだろうけど、、
それは日本語の権威者が決めるわけだよね。
ら抜き言葉を使ってる人はそういう人たちよりも圧倒的に多いだろうけど、
認めたり認めなかったりすること自体ができない。
そういう大多数の人はそもそも「認める」という歴史的に認められた手続きをふめないんだな。
で、レヴィナスの扱いが哲学者として認められることならば、
池田大作がそのように認められることは万に一つもないだろうね。

576 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 20:24:14.32 0.net

>>574
じゃ、せめて死後十年でまだ言われるようなら認められたんじゃね
本来、百年はほしいけど

577 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 20:25:23.08 0.net

>>575
＞それは日本語の権威者が決めるわけだよね。

そんなものは存在しない

578 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 20:29:57.31 0.net

>>577
きみの言でしたがえば、そんなものが存在しないと思う人はごく少ないだろうねえ。

579 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 20:31:05.18 0.net

>>578
誰が「日本語の権威者」なの？
日本には厳密な意味での言語アカデミーなんて存在しないよ？
言語学者は規範を規定しないよ？
君バカ？

580 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 20:31:48.36 0.net

どこかに権威が存在するはずだと何となく思ってるレベルのバカが何で哲学板にいるの＞＜

581 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 20:34:00.94 0.net

>>575
ふむふむ。

言葉は日々変わっている。
権威が認めようと認めまいと、古来、さまざまな文法の変化が起きている。
それを認め「ら」れない権威は、権威の座を滑り落ちてく。

>>576
そうすると、日本には哲学者が一人もいない、ということになるね。
それでいいの？

582 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 20:43:20.06 0.net

権威は存在するでしょ。
ら抜き言葉が文法的に正しいかどうか認めるのはあきらかに文法学者だよ。
大多数の人間にはその能力はない。
このことは文法学者が意味を決めるということを含意しない。
この辺とりちがえるやつは勉強が足りない。

583 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 20:44:26.57 0.net

>>581
　オレはいいけど

584 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 20:55:20.43 0.net

>>582
あなた19世紀に生きているようなので
言語学のお勉強からしなおしてきてくださ〜い

585 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 20:59:40.43 0.net

>>583
そうか。
100年後には、その人の名前しか残ってなかったりしてね。

586 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 21:47:42.44 0.net

フランスの学会で哲学者と認知されている人の間では、レヴィナスはユダヤ教思想家で
哲学者ではないというのが一般的な見方でしょ。デリダとかは例外的だけど、デリダ自体が
かなり周縁的な存在だし。そのレヴィナスが日本に輸入されると、なぜか哲学ど真ん中
みたいな扱いで、東大の哲学の教授の研究課題になる。フランスで池田大作が哲学者
として研究されたとしたら「いかがわしい」と日本の研究者の多くは感じるだろうけど、
なんかそういういかがわしさを感じるね。

587 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 21:56:40.92 0.net

なんだ反ユダヤ主義のひとか

588 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 21:57:30.16 0.net

「ユダヤ教哲学」となると「キリスト教哲学」と同格の扱いだけど、もう哲学というよりは神学だし、
「人生の導き」の教えを賜るなら、哲学者というより導師で、池田大作先生と似たような感じが
するんだけど。

Jewish Philosophy as a Guide to Life: Rosenzweig, Buber, Levinas, Wittgenstein
Hilary Putnam

589 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 22:00:50.51 0.net

別にユダヤ教信者に反対する理由はないよ。キリスト教信者や仏教信者に
反対する理由がないのと同じで。だけど、宗教を哲学に持ち込んで、信仰で
人を説得しようとするのはやめてもらいたいね。

590 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 22:07:36.63 0.net

キリスト教仏教どっちも枠あるからそこの大学全部に行って来いや

591 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 22:08:58.87 0.net

それ言い出したら「応用倫理学は哲学じゃない」となる
熊野純彦が所属しているのが倫理学科という曖昧さもある

592 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 22:09:53.99 0.net

さらになぜスピノザが危険視されていたのかも理解不可能になるぞ

593 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 22:10:04.19 0.net

>>589のような言い方をすると科学主義者と誤解されるんだけど、
科学主義者の哲学者ってのは、分析哲学の研究者の多くにも当てはまるように
宗教を信仰してる人が多くて、裏口から宗教を持ち込むんだよね。
神学から哲学が独立したときに、風呂の水と一緒に赤子を捨てるというのか、
人格神と一緒に人格まで捨ててしまうような方向に進んだから、捨ててしまった
ものを補うように裏口からまた人格神を導入するような奇妙な事態になって
しまったんだろうと思うね。だから哲学が「倫理」を語りだすと、表向きは
哲学として偽装していても、すぐに神学に流れる。

594 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 22:29:31.13 0.net

東大ではヘーゲル研究は倫理学以外禁止ってマジ？

595 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 22:37:54.01 0.net

>>594
先生は良いひとだが，かわいい某等，挨拶しに行かないと，大変だよ

596 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 23:27:32.35 0.net

>>594
ヘーゲルに倫理学なんてあるの？

597 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 23:28:17.05 0.net

熊野先生が哲学の権威なのは理解出来るが、かわいいガールがツイッターの権威なのは理解出来無い　ツイッターは千葉雅也で無いのか？

598 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 23:37:00.05 0.net

こんな連中がこのスレの住人じゃ、東スレと変わらないレベルだな。

ハイデガーの議論だけは面白かったけどね。
もう、よそのスレに紛れ込んでくるなよ。

ばいばい。

599 ：考える名無しさん：2014/09/14(日) 23:49:44.41 0.net

熊野権現

600 ：考える名無しさん：2014/09/15(月) 00:14:12.95 0.net

哲学学は不滅だなｗ

601 ：考える名無しさん：2014/09/15(月) 08:49:53.74 0.net

熊野純彦という虚構

石黒ひでや北川東子が実在の人物であったのかどうか私は知らない。
熊野純彦はおそらく実在の人物なのだろう。だが、熊野純彦という人物に
どのようなレアリテートがあるのか私には分らない。

602 ：考える名無しさん：2014/09/15(月) 10:56:20.79 0.net

熊野純彦は現人神

603 ：考える名無しさん：2014/09/15(月) 15:30:05.87 0.net

>>601
痛いな、存在の様相を観念的に分けてくと自由な妄想の世界が広がるばかり

604 ：考える名無しさん：2014/09/15(月) 17:13:36.76 0.net

痛いなら、鎮痛剤を飲めばいいさ

605 ：考える名無しさん：2014/09/15(月) 17:23:12.65 0.net

知らないことや分らないことを、存在しないか、自由な妄想の世界と
捉えてしまうのは、アスペの特徴なんだよね。
知らないことや分らないことを保留するという当たり前の態度が
とれない。

606 ：考える名無しさん：2014/09/15(月) 17:24:09.47 0.net

妄想を消すためには向精神薬が必要かな？

607 ：考える名無しさん：2014/09/15(月) 20:16:17.53 0.net

>>606
妄想を消すためには本を捨てて禅定に入ろう

608 ：考える名無しさん：2014/09/16(火) 00:59:05.28 0.net

　研究や翻訳は真面目で周囲からの信頼も篤い人なんだろうね。だけど
あの動画でのレヴィナスを出してのハイデッガー批判は的外れですね。

　これからも多方面で活躍していく人なんだろうし、健闘を祈ります。

609 ：考える名無しさん：2014/09/16(火) 03:24:14.96 0.net

哲学学をなめとるようだな？

610 ：考える名無しさん：2014/09/16(火) 08:10:05.09 0.net

レヴィナスのフッサール批判の著作を見れば、レヴィナスが現象学を根本的に
理解できていないことは明らかなわけで、それでも先に進んでレヴィナスを
援用して議論を進めるとすれば、何か別の動機があるのでしょう。

611 ：考える名無しさん：2014/09/16(火) 08:38:23.56 0.net

>>608,610
レヴィナス読んでないのが丸わかりだな。
レヴィナスの初期著作を読んで少しは勉強したらどうかね。
フッサールもハイデガーも、徹底的に研究されている。
メルロ=ポンティもサルトルも、フランス現象学はレヴィナスの研究に負っているんだよ。
ハイデガーの読者は狭量な教条主義者ばっかりでうんざり。
だから熊野氏もハイデガーではなくレヴィナス研究から始めたのだろう。

612 ：612：2014/09/16(火) 08:39:49.14 0.net

アンカーまちがえた。>>608、611
だな。

613 ：考える名無しさん：2014/09/16(火) 10:08:45.10 0.net

>>611
研究されてる、とか、研究に負っている、とかじゃなくて、なにか具体的に書けることはない？
それだと、レヴィナスはバカ、とか、熊野はおっちょこちょい、とかいう評価と変わらないよ。

614 ：考える名無しさん：2014/09/16(火) 11:30:37.79 0.net

ナンシーなんかは、レヴィナスのフッサール研究のトンデモ現象学解釈を
読んで椅子から転げ落ちるほどズッコケたが、後にはレヴィナスを独自の
思想家として評価するようになったと語ってたな。

615 ：考える名無しさん：2014/09/16(火) 13:21:42.95 0.net

こういう場合、たいがい深い理由があると考えるのは誤り。
そうすれば論文発表の機会がもらえるとか、本を出版させてもらえるとか、
ポストを用意してもらえるとか、金を出してくれるとか、とても単純な
誘因に導かれてるだけ。深読みは知性のある人がはまりやすい罠。

616 ：考える名無しさん：2014/09/16(火) 13:51:46.74 0.net

>>615
そんなんばっかだったら哲学は全く読むに値しないテキストになるな
確かに評論家連中はそんなもんだと思うが

617 ：考える名無しさん：2014/09/16(火) 14:03:39.99 0.net

ただ、この人の場合、人物そのものの事実性がよく分らないから、
普通の意味での個人の動機は当てはまりにくい気はするね。
なにしろ、「“異”の解釈学―熊野純彦批判」とか読んでないけど、
自演の宣伝みたいなノリの本まで出版されてるから、熊野純彦として
自己プレゼンテーションをする人物がいるとしても、いまいち
人物としてのリアリティがない。

618 ：考える名無しさん：2014/09/16(火) 15:24:21.35 0.net

>>617
>“異”の解釈学―熊野純彦批判」
オイラも読んでないけど、嫉妬じゃないの

619 ：考える名無しさん：2014/09/16(火) 15:30:18.56 0.net

２ちゃんねるでも単に同意するとか、似たような意見を書き込んで
自演するんじゃなくて、批判を書き込んだら、批判対象の実在感が
増すってあるじゃん。もちろん、このケースではもっと事情は複雑
だろうけど、熊野純彦という人物に実在感を与えるための演出の
ように見える。

620 ：考える名無しさん：2014/09/16(火) 17:11:35.09 0.net

つるっぱげになって独りぼっちになっちまえばいいのにｗ

621 ：考える名無しさん：2014/09/16(火) 17:18:23.83 0.net

>>619
名前さえ刷り込んでおけば人気が出るっていう、芸能プロダクションとか選挙ブローカーがやってる、あれかい？

622 ：考える名無しさん：2014/09/16(火) 19:34:45.88 0.net

噂では熊野純彦というのはブルバキと同じで
研究者集団によるプロジェクトの名前だと聞いたことがある

623 ：考える名無しさん：2014/09/16(火) 20:08:25.19 0.net

>>611
　レヴィナスというよりもあの動画で熊野氏が引用するレヴィナスです。
そこで批判されるハイデッガー批判のことを言ってるわけ。＜或る場合には
他者の身代わりになることこそ優先される＞と熊野氏が引用してるでしょう？
そういう論点はハイデッガーではすでに包括されてる。なので批判には
なっていない。そこを言ってる。前レスにも書いたとおり。
　
　こういうことはどこまでも具体的にテキストや発言に沿って議論しましょう
や。「熊野氏が引用したレヴィナスによるハイデッガー批判」を私は語って
いるわけ。そこのところだけが問題なわけ。

624 ：考える名無しさん：2014/09/16(火) 20:14:01.75 0.net

「金ないし動画だけでどうにかしろ」
まで読んだ

625 ：考える名無しさん：2014/09/16(火) 20:20:32.97 0.net

貧乏人は熊野純彦について語る資格なし
哲学をやりたければ熊野純彦に貢げ

626 ：考える名無しさん：2014/09/16(火) 20:28:23.98 0.net

　身代わり概念というのは『存在の彼方』で出てくるレヴィナスの根本概念
で。ハイデッガー批判としてレヴィナス自身考えていたのかもしれない。
しかし私がここに書いたように、とうにハイデッガーによってその議論は
有の領域・振幅として包括されている。これまでの研究者は指摘できなかった
かもしれないが、実は包括されているものである。
　熊野氏はそこで変わらずレヴィナスの批判が有効だと思ったかもしれない。
だがそれは大きな間違いである。批判するなら対象の書いたテキストは
もっと読むべきである。「根拠の本質について」を熟読すれば書いてある
ことだ。

627 ：考える名無しさん：2014/09/16(火) 21:36:15.40 0.net

>>619　かわいいガールのことかとおもった

628 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 06:02:12.64 0.net

レヴィナス興味ないから
ヘーゲルかマルクスにして

629 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 07:19:38.83 0.net

もうやる気なくなっちゃんじゃないか
すまんことした

630 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 08:18:31.08 0.net

死の概念をめぐるレヴィナスのハイデガー批判なら、『神・死・時間』を検討したほうがいい。

631 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 08:32:18.92 0.net

思想と哲学の方向性の違いが理解できない人は哲学に向いていない

632 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 08:35:33.82 0.net

>>631
　ギリシャ以来なら本質探求が哲学で、思想はそれを含む大きな概念だと思うけど、
　因みに方向性の違いって誰がどう言ってるの？

633 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 08:36:59.88 0.net

遅かったじゃないか

634 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 09:28:40.06 0.net

で、誰も熊野純彦の「所有」の概念も「隔たり」の概念も説明できないのか？
まさか、本人も説明できないなんてことはないだろうけど。

635 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 10:23:58.99 0.net

レヴィナスやデリダの思想を紹介しながら、「絶対的他者」や「歓待」などの
概念を使って倫理を説く人間のいかがわしさは、それがそのまま人間の群れ
としての残虐性の隠ぺいにつながっているからだ。人が残虐性を発揮するのは、
絶対的他者に対してではない。なぜなら人に対する他者(例えば、細菌や
ウイルス)に対する扱いは、どのようなものであれ、そもそも残虐性とは
認識されないのだから。人の残虐性は、何よりもまず群れのなかで隔たり
を生じさせる(それが誰の責任であれ)個体に向けられる。
恥晒しは、群れを危険にさらすので、群れを守るために犠牲され、
群れが受け入れる物語/歴史と異なる物語/歴史を受け入れる者は、
抑圧されて当然というわけだ。

636 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 10:45:50.54 0.net

戦争という人間の行いのなかで最も残虐性の発揮される行為を考えてみるといい。
戦争で敵と味方を分けるのは、自らの属する側の群れに従うか、従わないかである。
従う人間は群れに組み込まれて味方となり、従わない人間は、従わないと
どうなるのか「見せしめ」のために残虐に処分される。

637 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 11:19:00.41 0.net

>>636
　本能や戦いと、それを克服する倫理を一緒に論じる愚かさ

638 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 11:25:21.77 0.net

犯罪を隠ぺいする人間は、犯罪を克服しようする人間ではなく、犯罪の共犯者だ

639 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 11:31:38.98 0.net

評論ばっか読んでると思いつきとかハッタリでしか語れなくなるじゃないか

640 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 15:52:13.28 0.net

>>639
思いつきでもハッタリでもない熊野氏の講義に異論が出てるんだから、熊野氏の支持者は真摯に回答するべきだと思うよ。

641 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 16:00:12.38 0.net

信者じゃないが、こういう観念的な異論に反論しても仕方ないでしょう
妄想に妄想を重ねさせるか、その世界で完結してるんだから何を言おうが無駄

642 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 16:42:36.96 0.net

>>641
そうかな？
具体的な指摘だと思うけどな？

僕でもわかるのは、>>556氏の解説。
それに対して、熊野氏は、「ハイデガーは（他者の代わりに死ぬことは）不可能だと一言で切り捨てる」と言っているわけだから、議論になるのは当然だろう。

この議論とは関係ないけど、僕は他者の死が自分の死より切実な場合があるということ自体は当然だと思うな。
なにしろ、他者の死は現実だけど、自分の死は経験できない妄想でしかないんだから。

643 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 16:58:32.75 0.net

>>642
すまん、直前のですよ

644 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 17:59:45.25 0.net

で、結局、熊野の哲学について内容のある書き込みは一切なく、
熊野の使う概念についてもまったく説明できず、いったい何が
やりたいんだろうね。反論どころか、熊野が使う「他者」、
「隔たり」、「所有」とかの基本的な概念の意味すら示す
ことができない。

645 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 19:38:17.90 0.net

熊野の回りに寄ってくるのはれっきとした哲学研究者じゃなくて
批評家気取りの薄っぺらいやつばっかだというのがよくわかるな

646 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 20:11:49.38 0.net

　熊野氏がハイデッガーをさほど理解していない、レヴィナスの身代わり
論は包括されているにもかかわらずそこを熊野氏が見逃している。
という点について反論しているレスは今のところ皆無。というより
反論できないという方が正確なんでしょう。

　そこだけ確認できれば充分です。

647 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 20:24:33.92 0.net

嫌だな

648 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 20:26:54.92 0.net

ハイデガー、レヴィナスの主著を翻訳している人が、彼らについてそんな簡単に批判できる程度の理解しかないとは思えない

649 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 20:29:08.60 0.net

一理あるのかもしれないがフェアじゃない

650 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 20:34:44.71 0.net

ハイデガーはレヴィナスの「身代わり論」を事実上克服している
のにもかかわらず熊野はレヴィナスのその論を援用してハイデガーを批判してる
そこがまずい
更に倫理学は怪しいと

651 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 20:36:37.36 0.net

レヴィナス、熊野、ひいては倫理学が怪しいという論点に見える

652 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 20:37:53.12 0.net

>>645
批評家気取りじゃなくて、研究者気取り、だろ？

なにしろ、1ページずつだか1行ずつだか、みんなで力を合わせて読み解いていくんだろ？

653 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 20:39:48.33 0.net

>>651
とりあえず、熊野が怪しい、という論点じゃないの？

654 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 20:42:17.96 0.net

俺は哲学の専門家ではないけどこういう光景を見ると哲学文献に引っ張られる

655 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 20:43:48.67 0.net

>>653
熊野が怪しい、その怪しさは彼が倫理学者である事に起因する、そうなってると個人的には
思う、

656 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 20:45:25.23 0.net

>>655
ふむ。

文章の終わりまで読点なのは、意図的なの、それともタイプミスなの？

657 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 20:46:00.43 0.net

動画を見て、そこでの熊野のハイデガー解釈を批判してるのは>>646氏だと思うけど、647氏のレヴィナス評価を知りたい、と思った

658 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 20:50:07.70 0.net

>>656
失礼、単なるタイプミスです。

659 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 20:53:55.77 0.net

現象学が認識論ー存在論と倫理学に分化する、そこでの争いという気がする。
ハイデガーに倫理学はあるだろうか。
中身は知らないけども、ハイデガーはナチスに形の上では近づいた、そのナチスがアウシュビッツの惨劇を可能にした、
それを当事者として問うたのがレヴィナス、ハイデガーとレヴィナスの対立は、壊されるべきで無いと思う。

660 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 20:56:51.95 0.net

ナチスの残虐性と、個人の、例えば小動物を殺傷するような残虐性は違う。
そこにおいては、レヴィナスの思考は、日常のレベルではナンセンスになるかもしれないが、意味を持ちそうな気はする。

661 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 20:57:33.03 0.net

こうしてハイデガー、レヴィナス、熊野を読む事になる。

662 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 20:58:00.65 0.net

解説書も読んだ事ないので、なんとも言えない気分。

663 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 21:00:01.26 0.net

妄想で他人に絡んでしまったから。

664 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 21:02:56.30 0.net

結局、熊野支持者が議論をそらしだしちゃうのか。

おもしろい議論だったのにな。

665 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 21:41:56.59 0.net

647の人は「チョー偉大なハイデガーはすべてを含んでいる！」という前提がすべての最初にあるので
基本的に議論がなりたちませーん
大昔からそう

666 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 21:44:56.08 0.net

>>665
だって具体的な引用があるじゃない？

反論するなら具体的にしないと。

667 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 21:45:32.87 0.net

>>626
＞しかし私がここに書いたように、とうにハイデッガーによってその議論は
＞有の領域・振幅として包括されている。これまでの研究者は指摘できなかった
＞かもしれないが、実は包括されているものである。

ここの部分に何の説得力もないんだよね

この人が直観的にそう思ったと繰り返すだけで
論証できない

そんなものは哲学ではない

668 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 21:48:39.76 0.net

>>666
どこにありましたか？

このハイデガー万歳さんのハイデガーの読みがそもそもおかしいのは
>>538への批判で何度も言われているとおり

それに対して、きちんとした反論を539は出来ていません

669 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 21:53:10.21 0.net

レヴィナスを踏まえたデリダの言う「他者」は、人間や動物だけに限定されるどころか、
ウイルスや無生物まで含んでるんだよ。「ならず者たち」ではっきりそのことを主張
している。で、熊野の言う「他者」とか「隔たり」とはどんなものなのかね？

670 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 21:54:01.61 0.net

ヘンテコな＜弟子＞のせいで熊野先生も地に堕ちてしまった（震え声）

671 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 22:05:01.38 0.net

かわいいガールおじさんってバタイユ研究者なんでしょ？
仏文行けば良かったのに

672 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 22:59:47.44 0.net

仏文でバタイユやってんのはバカしかいないってさ

673 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 23:06:04.68 0.net

ちょｗ喧嘩売りすぎ

674 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 23:06:43.74 0.net

>>668
＞どこにありましたか？

自分で書いてるとおり>>538にあるじゃない？

＞　>>538への批判で何度も言われているとおり

どこでなにが批判されてるの？
批判じゃなくて、熊野氏への指摘と同じような、ハイデガーの読み違いに過ぎないんじゃない？

熊野氏が「ハイデガーは（他者の代わりに死ぬことは）不可能だと一言で切り捨てる」と言っているのは事実だし、>>538氏の引用のとおりハイデガーは切り捨ててなどいないのも事実だろ？
引用文からは、ハイデガーが切り捨てていると読むのは、それこそ細部に宿った本質を切り捨てていると思う。

まあ、横どうしで議論してるような変な感じだけどｗ

675 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 23:11:46.00 0.net

むしろハイデガーおたくのほうがキモい
ハイデガーはレヴィナスや熊野ごときに批判されるような哲学者じゃありませーん
ハイデガーは天才ですべてを語ってくれてるんでーす
とでも言いたそうな口ぶり

676 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 23:12:52.10 0.net

>>675
いや、だから、具体的に書かないと、さ。

677 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 23:23:15.84 0.net

>>538の引用文を読む限り、「熊野の言うと通り、ハイデガーは（他者の代わりに死ぬことは）不可能だと一言で切り捨てる」


《いかなるひとも他者から彼の死を取り除いてやることはできない
のである。誰かが「他者の代わりに死んでやる」ことなら、たしかに
できはする。けれどもこのことは、つねに、「或る特定の事柄において
」他者の代わりに犠牲になってやることにほかならない。》

《死は、それが「存在する」限り、本質的にその都度私のものなのであ
る。しかも死は、一つの特有な存在可能性を意味しているのであって、
この存在可能性においては、そのつどおのれに固有な現存在の存在
へとひたすらかかわりゆくことが問題なのである。》

678 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 23:25:16.23 0.net

他人の変わりに死ぬ事は出来ない、なぜなら自分が他人の死の代わりを目的として自殺しても、
死ぬのは自分で、相手は生きているから。

後は、熊野の引用文前後の文脈が無いとなんとも言えない。

679 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 23:25:49.90 0.net

すまん、６７９は勘違いした、無視してください。

680 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 23:27:49.08 0.net

ハイデガーは他人の「死を取り除く事は出来ない」と言ってる。
これは、ある個人の死は、その個人に固有の可能性であるという意味だろう。

681 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 23:32:53.02 0.net

個人に固有の可能性である死に、他人が干渉する事は出来ない。
つまり「（他者の代わりに死ぬことは）不可能」。

人は他人の代わりに死ぬ事は出来ない、これをなぜ熊野は批判したのか。

682 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 23:36:12.68 0.net

>>677
＞「或る特定の事柄において」他者の代わりに犠牲になってやることにほかならない。

たとえばここだって、切り捨てているとはいえないだろ？
他者の代わりに、というところをむしろ十分検討しているわけだから。

引用されているほかの部分には、「私が誰かの身代わりに死のうが」と、他者の代わりに死ぬことを前提とした議論にもなっている。
そのうえで、「そのつどおのれに固有な現存在の存在へとひたすらかかわりゆく」という結論に導いている。

なぜこれが、「不可能だ」と切り捨てていることになるんだろう？

683 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 23:36:52.52 0.net

個人の固有な可能性の基礎を死に置き、それについて他人は触れる事が出来ないという、ハイデガー哲学の戦略と、それがもたらすもの、を見据えて批判したのだと思う。

684 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 23:45:59.88 0.net

「他者の代わりに死ぬ事は不可能」。他者の死は他者のもので、それを別の人間が手に入れることは出来ない。
しかし、他人の生を存続させる為に、自分が死ぬ事は可能、つまり「「或る特定の事柄において」他者の代わりに犠牲になってやること」は可能。
、
「ハイデガーは（他者の代わりに死ぬことは）不可能だと一言で切り捨てる」という熊野の言葉は、
どちらを指しているのか。
他人の死を手に入れる事は出来ない、という意味なのか、それとも、他人の生を、自己の死の実現によって、存続させる事は不可能だ、と言っているのか。
どちらなのか。

685 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 23:48:44.98 0.net

哲学者として、ハイデガー哲学の総体を批判するなら前者だろう。後者は常識的に考えて不可能ではない。
つまり、彼に固有の死を、個人の可能性の基礎に見出すハイデガーの思考。

686 ：考える名無しさん：2014/09/17(水) 23:54:18.20 0.net

ハイデガーの時間概念には、他者の死も入ってなかったっけ？

687 ：686：2014/09/17(水) 23:59:27.64 0.net

「他者の代わりに死ぬ事は不可能」。他者の死は他者のもので、それを別の人間が手に入れることは出来ない。
しかし、他人の生を存続させる為に、自分が死ぬ事は可能、つまり「「或る特定の事柄において」他者の代わりに犠牲になってやること」は可能。

前者はハイデガー的に言って不可能。後者はハイデガー的にも常識的にも可能。
であれば、「存在と時間」の翻訳者である熊野純彦が、ハイデガーは後者を可能性を否定した、と言って、それを批判する事は恐らくない。

「他人の死を肩代わりする事は出来ない」と断言したハイデガーの哲学を熊野は批判している。

688 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 00:00:03.40 0.net

死者の代わりに死ぬことはできんわな

＞エマニュエル・レヴィナスによる鎮魂について (内田樹の研究室)

＞レヴィナスの言葉の中の「他の人々」には死者たちが含まれるということに気づいた。
＞含まれるというより、むしろ「他者」とはレヴィナスにおいて、ほとんど「死者」のことなのだ。

689 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 00:02:01.32 0.net

ますますいかがわしい。宗教と哲学をごた混ぜにしている。

690 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 00:02:33.91 0.net

>>687
「他者から彼の死を取り除いてやることはできない」というのは、たんなる事実だよ？

別に哲学的に議論するほどのことじゃないだろ？

691 ：686：2014/09/18(木) 00:05:23.01 0.net

自分もそういってる。
だから、熊野が「「他人の死を肩代わりする事は出来ない」と断言した」という点でハイデガーを
批判するのは前者の意味、固有の死を個人の可能性の基礎に見出すハイデガー哲学と、それがもたらすものを批判しようとしているのだと思う。

692 ：686：2014/09/18(木) 00:07:07.45 0.net

しかし、その熊野のハイデガー批判の可能性については全く触れられていない。
触れられず、レヴィナスのハイデガー批判の無効性を知らない、という事でもって、彼の哲学的不見識が批判されているだけだ。

693 ：686：2014/09/18(木) 00:08:40.45 0.net

熊野のハイデガー批判がレヴィナスのハイデガー批判と完全に一致するものでない限り、
その批判は無効であるといえる。

694 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 00:09:47.76 0.net

＞個人の可能性の基礎に見出すハイデガー哲学

「個人の可能性」とは何を表してるのか？
ハイデガーが語る「個人の可能性」とは？

695 ：686：2014/09/18(木) 00:10:35.92 0.net

熊野がレヴィナスを口移しでハイデガーを批判しているなら、レヴィナスが間違っていれば熊野も間違っているし、
また、それに気づかない熊野は不見識であると言える。
しかしそうなのか。

696 ：686：2014/09/18(木) 00:11:41.85 0.net

《死は、それが「存在する」限り、本質的にその都度私のものなのであ
る。しかも死は、一つの特有な存在可能性を意味しているのであって、
この存在可能性においては、そのつどおのれに固有な現存在の存在
へとひたすらかかわりゆくことが問題なのである。》
>>688

697 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 00:12:49.97 0.net

だからさ、熊野の言う「他者」とは何を表しているのか？
デリダの解釈なら他者は、植物でも無生物でも含むんだよ。
無生物はそもそも死ぬことができないだろう。

698 ：686：2014/09/18(木) 00:13:04.29 0.net

う・・・こういうの考えるの楽しい・・・

699 ：686：2014/09/18(木) 00:15:03.54 0.net

自分は>>646氏の熊野批判に反論した。
それは思想の批判ではないという意味で。
熊野の思想が何かという事は知らない、知らなくても上の反批判は可能。

700 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 00:15:54.02 0.net

ハイデガーの「固有な現存在」も「私」も「個人」ではないね

701 ：686：2014/09/18(木) 00:20:57.09 0.net

つまり、ハイデガーを擁護して熊野を批判する647氏は熊野の死とそこから紡がれる彼の思想に触れずに、それを外的基準で裁断している。

702 ：686：2014/09/18(木) 00:21:47.66 0.net

それは他人の死は他人のものである、というハイデガーの思想のもたらす一つの帰結である。

703 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 00:21:54.13 0.net

日本語で「個人」という場合、それはほとんど「private」か
「individual」と同義なんだよ。「personal」は「private」と
ほぼ同義で使われている場合にだけ「個人」に対応する。
ハイデガーのアプローチで「個人」という概念が出てくるのは
どういう文脈だろうか？

704 ：686：2014/09/18(木) 00:28:53.97 0.net

とはいえ、他人の死は他人のもの、他人の代わりに死ぬ事は不可能だと、ハイデガーと同じく自分も思う。
そこを熊野氏はどう批判したのか。

705 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 09:57:13.32 0.net

>>704
とりあえず、ハイデガー読者氏の論点はそんなところにはないよ。
引用部分にも関係ない。
そんなに必死に論点ずらすこともないと思うけどな。

706 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 18:03:34.69 0.net

短い時間で概略を話さなければならない入門講義での発言の
片言隻句をとらえ、鬼の首を取ったかのようにドヤ顔されてもねえ。

ちゃんと批判したいなら、熊野氏のレヴィナス書をちゃんとフォローすべきだし、
それが扱っているレヴィナスのハイデガー批判も検討すべきだ。

ハイデガーの基礎存在論が、他者論を欠いているという議論は、
レヴィナスだけでなく、レーヴィットやアーレントや和辻も展開している。

ハイデガーを聖典化しているだけでは駄目なんだよ。

707 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 18:08:50.98 0.net

>>706
だから、そんなところに論点はないって。

論点を把握できないくらいの理解力で、哲学なんて、どうなの？

708 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 18:21:41.56 0.net

>>707
何を問題にしたいんだ。
>>646 は >>685 によってもう反論されてるだろ。

709 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 18:34:11.25 0.net

>>708
講義と、ハイデガーの引用部分だけでもいいから、よく聞いてよく読んでごらんよ。
講義は該当の板書のところもよく聞いてね。

それでも>>685が反論になってると思うなら、どうしようもない。
論点をずらしてるんじゃなくて、それが反論になると思ってるんだな。

710 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 18:38:53.30 0.net

このくだらないやりとり、２ちゃんだからだと思うでしょう？

でも一昔前までハイデガー研究者はこういうのがほとんどで
学会でも酷い有様だった

若手が増えて、ようやくマシになったけど

711 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 18:47:23.69 0.net

どうでもいいがそこまで言うなら、
>>709 はきちんと説明すべき。

712 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 18:55:37.27 0.net

>>711
もう何回も説明してるｗ

それ読んでも理解できてないなら、繰り返しても無駄。

713 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 18:59:54.09 0.net

>>712
具体的にはどのレス?

714 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 19:09:01.11 0.net

>>713
>>534あたりから、ずうっと読み進んでみてくれ。

ハイデガー読者氏や、他の人や、僕の説明がたくさんあるから。

715 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 19:10:21.31 0.net

具体的にどのレスのことか示さず煙に巻く戦法

716 ：686：2014/09/18(木) 19:12:37.41 0.net

熊野はレヴィナスのハイデガー批判を反復しているが、それは当の「存在と時間」の中に織り込み済みである、
その事実を知らない熊野は学者として不見識であり、その様な人間の立てる論は傾聴に値しない、という事でよろしいですか。

717 ：686：2014/09/18(木) 19:14:38.52 0.net

というか過去のレス参照を求めるだけじゃなくて、熊野批判をその都度繰り返せばいいと思うんだが。
強いて求めはしないけど。

718 ：686：2014/09/18(木) 19:15:59.97 0.net

今日はハイデガーの「存在と時間」を購入してきた。
読んで理解したい。

719 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 19:16:17.07 0.net

>>714
具体的にどのレスか番号を教えてもらいたいのだが。
それだけだとあなたの書き込みがどれなのか全くわからない。

720 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 19:19:07.88 0.net

>>715
なんだ。
こんな短文すら読まずに熊野氏の講義の該当部分に賛同してるのか。

要は、熊野氏のハイデガー読解にも、一部には軽さがあるんじゃないかという指摘だっただけだよ。
どっちもそんなに必死になるほどのことじゃないよ。

721 ：686：2014/09/18(木) 19:20:08.31 0.net

ええ。。一部の軽さを批判したの？それだけ？

722 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 19:20:29.80 0.net

>>719
話のスタートラインを教えてあげただけで十分だろ？

それでわからなければ、なにを書いてもわからないよ。

723 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 19:20:39.27 0.net

どの書き込みが自分のか明確に示すことはできないわけだ
まあそうだよね
そうするとまずいもんね

724 ：686：2014/09/18(木) 19:21:15.80 0.net

面倒くさいから繰り返しレスれば良いじゃないの。

725 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 19:21:57.49 0.net

>>721
そうだよ。
あとは、ハイデガーというのは結構深読みに耐える哲学者だよ、ってことかな？

726 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 19:27:12.81 0.net

>>725
じゃあ >>685 氏の一連の議論は問題ないじゃないか！

呆れた。。

727 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 19:38:04.49 0.net

だからさ、熊野の言う「他者」とは何を表しているのか、それが曖昧で
不徹底だから、レヴィナスを援用してハイデガーを批判しているように
見えても、何を言いたいのか不明ということになってるんだと思うよ。
ハイデガーの存在論によるなら、「現存在」以外のすべての存在者は
他者でしょう。それが生物であれ、無生物であれ。デリダは、レヴィナス
を踏まえながら、それをきちんと徹底させて、無生物まで含めて「他者」
としているわけだけど、そこで「他者」に対する倫理を語るなら、
それはやはり神学にならざるを得ないと思うけどね。

728 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 19:42:37.11 0.net

でだ、レヴィナスの現象学批判とか少しでも読むとテキトーだな〜と感じる
わけですよ。ハイデガーは、熊野も推薦する著書で、「まず主観の主観性
が適切に規定されていなければ、なにかに主観主義の烙印を押したところで、
それは見さかいなく扇動しているだけのことになりましょう。」(「現象学の
根本問題」、p.277）と述べている。まずは、レヴィナスは、主観の主観性
をどのように規定していて、熊野はそれをどう援用しているのかな？

729 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 19:46:03.95 0.net

熊野氏の発言は次の通り

>人間は他者にたいしてあることで、ある局面で、
>他者の代わりに死ぬことすらある。…それは、ハイデッガーは不可能
>だと 、一言で切り捨てるわけですが。

>>684
>「他者の代わりに死ぬ事は不可能」。他者の死は他者のもので、それを別の
>人間が手に入れることは出来ない。
>しかし、他人の生を存続させる為に、自分が死ぬ事は可能、つまり「「或る
>特定の事柄において」他者の代わりに犠牲になってやること」は可能。

　１．他者の死は他者のもの、というのは私が引用したハイデッガーの思想
ですね。他者は他者の死を死ぬことしかできない。たとえ私が他者の身代わ
りに死んだとしてもそれは私の死なのだ。私の有なのだ。ハイデッガーの思想
です。

　２．だがそれにしても私が他者に代わって死ぬことで他者は延命した。そ
のように私は他者の身代わりになったのである。

730 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 19:47:02.56 0.net

　前者は私が引用したハイデッガー思想です。熊野氏はそこまで読めてはい
ない。読めていないことは私が指摘しない限り、誰にも指摘できなかった。
私が指摘したから初めてあからさまになったのである。私が指摘して初めて
あからさまになった訳で、熊野氏が指摘できていた訳ではない。そこは
はっきりさせておきたい。

２．これはハイデッガー思想によって可能な身代わり理論である。身代わり
それ自体が不可能だと熊野氏は明言していた。しかしそれは誤りなのである。
ハイデッガー思想においても身代わりはあり得るのである。

　以上の論点によって熊野氏の批評は空振りしているということ。これが
分かる。身代わりはあり得る。ハイデッガー有論によってもある。しかし
それは私の有としてのみ可能なのだ。私の有としてのみ可能だという点につ
いて熊野氏は読めてはいなかった。言い換えればハイデッガー有論の振幅が
読めていなかった。そういうことにすぎない。

　私の有としてのみ身代わりは可能だという点は熊野氏は読めてはいなかった
。読めてはいなかったという点は明らかな盲点である。そのような盲点を
隠したままあのような動画を公開していたということ。それが事実である。

　不注意なら不注意でいい。当人は苦笑しているかもしれない。しかし
不注意それ自体は指摘するしかない。

731 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 19:50:41.68 0.net

>>726
だから、ハイデガー読者氏の論点は違うって書いてるだろ？
ハイデガー読者氏に絡めて書いてるから、それはおかしいよ、と。
そんなことまで解説しないと理解できないの？

732 ：686：2014/09/18(木) 19:52:16.94 0.net

でも「存在と時間」において、「他者の死」が積極的に取り上げられて敷衍される事はないんじゃないの？

733 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 19:52:37.77 0.net

「引用した！」「発見した！」というが
そういう内容ではないと散々批判されている件については
反論できずほおっかむり

734 ：686：2014/09/18(木) 19:53:28.19 0.net

もしそうだとしたら、ハイデガーは彼の哲学において「他者の死」を取り落としたと批判されても、それは正当であろうと思う。

735 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 19:54:22.18 0.net

＞　２．だがそれにしても私が他者に代わって死ぬことで他者は延命した。そ
＞のように私は他者の身代わりになったのである。

それは「他者の死を私が代わりに死ぬことではない」ぐらい本人も分かっているんだろうけど
引くに引けないんだろうね

736 ：686：2014/09/18(木) 19:55:54.61 0.net

求めたいのは、ハイデガー哲学における、「他者の死」の位置づけについての解釈。

737 ：686：2014/09/18(木) 19:56:53.07 0.net

ハイデガー哲学における現存在にとって、「他者の死」とはなんなのか。
（その前に「他者」とはなにか、というのも問題になるだろうと思う。）

738 ：686：2014/09/18(木) 19:58:27.99 0.net

いかなるひとも他者から彼の死を取り除いてやることはできない
のである。誰かが「他者の代わりに死んでやる」ことなら、たしかに
できはする。けれどもこのことは、つねに、「或る特定の事柄において
」他者の代わりに犠牲になってやることにほかならない。》

死は、それが「存在する」限り、本質的にその都度私のものなのであ
る。しかも死は、一つの特有な存在可能性を意味しているのであって、
この存在可能性においては、そのつどおのれに固有な現存在の存在
へとひたすらかかわりゆくことが問題なのである。》

これだけではちょっと弱い。

739 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 20:03:16.00 0.net

>>730
>これはハイデッガー思想によって可能な身代わり理論である。

ここがおかしい。ハイデガーは『存在と時間』で「身代わり理論」などそもそも展開していない。
ここでのは主旨は、表面的には日常的な言葉でそういう言い方もできるが、本質的な問題ではないと斥けているにすぎない。
他者は他者自身の死を死ぬ。私は私の死を死ぬ。「死の各自性」が本質的なテーマ。それはハイデガーの読者なら誰でも知っていること。
「死の各自性」からは本質的な意味で「身代わり理論」など出てこない。

740 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 20:05:17.91 0.net

だからさ、熊野の言う「他者」とは何を表しているのか？
それぞれ固有の現存在ということなの？
だったら、そもそもレヴィナスの「他者」とはまるで違うよね？

741 ：686：2014/09/18(木) 20:07:02.53 0.net

ハイデガー、レヴィナス、熊野、それぞれの「他者」とはどういうものか、ここ大事だよね。

742 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 20:12:08.73 0.net

>>740
そうだよ。まるで違う。
ハイデガーはそれぞれの現存在の
各自性から出発してしか他者を捉えられていない。現存在分析をもはみ出る他者は
まともに考慮されていない。
だからハイデガーには他者論がないと批判されている。

743 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 20:15:38.95 0.net

＞各自性から出発してしか他者を捉えられていない。

万一、熊野がこのようなハイデガーの存在論の理解をしているとしたら、
熊野の理解はとても浅く、とてもハイデガーを語ることはできないレベル
だということになる。そんなことはないだろうと思いたいけど。

744 ：686：2014/09/18(木) 20:20:59.65 0.net

でもハイデガーの言うように、死は各現存在に固有のもので、死への覚悟が現存在の自由なあり方を可能にするとしたら、
「各自性から出発して他者を捉える」という事にならざるを得ないんじゃないの？

745 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 20:26:16.20 0.net

「われわれとしては、こう言うことにしましょう。すなわち、現存在には、
自分自身への反転などはじめから必要ではない　−中略−　現存在は、
まさに物そのもののうちに、−中略−　自己を見出すのである、と。
−中略−　これは神秘思想でもなければ、物に魂を吹き込むことを前提
とするものでもなく、まったく基本的な現象学的事態の指摘にすぎません。」
(「現象学の根本問題」、p.261)

746 ：686：2014/09/18(木) 20:26:28.64 0.net

一時消える。

747 ：686：2014/09/18(木) 20:30:57.90 0.net

ただ、自己に固有の死を基礎にその自由を可能にする現存在にとっては、
「他者の死」が（「他者」をどう捉えるにせよ）、それ自体として、ある決定的な仕方で自己のうちに入って来る事は無いだろうと思う。

748 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 20:32:51.05 0.net

ハイデガーは、「現存在」はなによりもまず、他の存在者、つまり、他者に
反射されて現れるとはっきり主張している。現存在から出発して、他者に
照らして自らを振り返るのではないことを明確に述べている。まずは、
他者が人格として存在することを前提とするような、中途半端な神学／他者
の思想で、ハイデガーを批判するのは完全に的外れ。

749 ：686：2014/09/18(木) 20:35:48.83 0.net

現存在の中身の規定が他の存在者という意味での「他者」よって成されるとしても、
そこに「他者の死」はない。
そこに「他者」はいても、「他者の死」はない。

750 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 20:38:41.64 0.net

「他者の死」などと最初にもってくることが、現存在を最初から前提と
してしまっていて、ハイデガーの哲学のレベルにまで遡っていないことになる。
だから、レヴィナスの他者論は神学でしかないし、それを徹底させたとしても
デリダのような否定神学にしかならない。

751 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 20:46:32.96 0.net

上の方で引用されている元の文脈は

　存在論的には　現存在の死は他の現存在の死と交換・類比できるようなものではない

という文脈なのよね。

多分日本語で読んでるから勘違いが生じているんだろうけど

　Keiner kann dem Anderen sein Sterben abnehmen.
　Jemand kann wohl »für einen Anderen in den Tod gehen«.
　Das besagt jedoch immer:
　　fuer den Anderen sich opfern »in einer bestimmten Sache«.

ここで使われている括弧は、世間で良く言われているフレーズを
本人が同意しているかどうかを保留して引用するための括弧だよ。
日本語の「」が示すようなまとめの役割を果たしている括弧じゃない。

それを明確にするために補って訳せば

　他者から死を　取り去り〔自分のものとして〕引き受けることab-nehmen　は誰にも出来ない。
　確かに　〔世間的な表現に言われるように〕　wohl 誰かが、≪ある他者のために死に赴く≫ことはできよう。
　しかしこれが意味するのは besagt jedoch 〔せいぜい〕つねに immer
　　≪〔大義と言った〕ある特定のことがら≫に際して　他者のために/他者との関わりで　自らを供する
　という〔だけの〕ことなのだ。

まあハイデガーが自己犠牲を賛美してるとか間違って読まれて
色々と議論になるくだりではあるんだけど、この後に続くのは
結局死はそれぞれの現存在固有のものである、というお話。

単純化して言えば「他者のために死ぬ」様に見えるものは、存在的なontischなレベルの話に過ぎない、という流れ。

752 ：752：2014/09/18(木) 20:48:34.67 0.net

>>751

　Keiner kann dem Anderen sein Sterben abnehmen.
　Jemand kann wohl >>fuer einen Anderen in den Tod gehen<<.
　Das besagt jedoch immer:
　　fuer den Anderen sich opfern >>in einer bestimmten Sache<<;.

753 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 20:53:11.92 0.net

>>730 はまず >>739 と>>751 の批判に答えてくださいね。

754 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 21:08:21.13 0.net

>>751
＞ハイデガーが自己犠牲を賛美してる

横だけど、そんな読み方してる人がいるの？

755 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 21:35:22.48 0.net

2ちゃんねるに書き込むと人格が歪むからやめた方がいい
まとめサイトでたまに眺める程度のライトなROM専になろう
という意見も有るが
2chは反応気にしないから歪まないよ
ツイッターのほうが曲がってく

756 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 21:39:13.49 0.net

　自己犠牲も身代わりも、有の振幅として掴まえることができる。あり得るが
すべからく有の振幅としてあるのだ。したがって自己犠牲や身代わりは「
ありえない」訳ではない。ここが読めていない読みとして熊野氏の読みもまた
ある。

　この１点で熊野氏の主張が誤りであることは明らかである。熊野氏の動画
からここに反論する論理は読みえない。

　熊野氏が引用するレヴィナスの身代わり理論では＜他者のため＞の死、が
問題とされている。熊野氏の言うように、ある場合、「他者の死は自己のもの
よりも切実なものである」「そしてハイデッガーではそのようなことは
ありえない」

　「自己の死よりも他者の死の方が切実であることはない」とハイデッガー
は言う、として熊野氏は批判する。この批判はレヴィナスを背景に置いている
。レヴィナスとハイデッガーを対比しながらのハイデッガー批判である。

　この点は言い換えればれレヴィナスがハイデッガーに包括されており、
かつレヴィナスがそこに気づかなかったということ。レヴィナスの足らなさ
を熊野氏はそのまま継承した。そのまま継承してしまうことがそもそも
問題なのだ。それだけのことである。

757 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 21:46:37.32 0.net

＞2chは反応気にしないから歪まないよ
＞ツイッターのほうが曲がってく

ツイッターは、どうしても人格に固執してしまうから、しがらみに
絡みとられてしまうんだよ。２ちゃんねるでもコテ使ってると
似たようなものだけど、便所の落書きだと思ってれば、自分で
馬鹿な発言をしたと後から気づいても、こだわりなくあらたに
修正した考えを書き込めるから、人格として屈折しない。

758 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 21:52:23.64 0.net

熊野純彦もブルバキのような架空の人格かもしれんけどね。
プレゼンターとしての「熊野純彦」は実在するとしても。

759 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 22:22:25.07 0.net

>>756
>自己犠牲や身代わりは「ありえない」訳ではない。

いや、基本的には、ありえないと言うべき。
「「ありえない」訳ではない」としても、>>751氏が丁寧に説明しているように
「世間で良く言われているフレーズ」を留保しつつ「存在的な」次元で
引用しているにすぎない。このニュアンスの違いがわかっていないんだよ、あなたは。

『存在と時間』の中心的主張は「死の代替不可能性」であり「死の各自性」。
ここから直接自己犠牲論や身代わり論を引き出すのだとしたら、
それこそ何も読めてないことになる。ハイデガー研究としても素人以下。

760 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 22:54:02.59 0.net

>>759
　死の代替不可能、各自性と有の振幅は両立する。有の振幅としては自己犠牲
も身代わりも成立する。「人間にとって利己も利他も成立させる制約」こそが
有なのである。

　「人間が利己的にか利他的にか関わらせ得る制約」「人間が他人のために
犠牲になる」ことと「人間が自分自身のために実存する」ことは両立する。
これは「根拠の本質について」創文社版全集194頁に明確に書かれている。
両立するという根拠が有　sein に他ならない。

　自己犠牲や身代わりが「基本的にはありえないと言うべき」とか言っている
時点でさほどハイデッガー有論は読めていないことが分かる。ついでに
言えば人間についても頓珍漢な認識しか持ててはいない。有というも
のを考えて行けば明らかなことである。
　「死の代替不可能性」の部分にこだわってしか語れない時点で有と自己と
の関係、「利己的も利他的も成立させる制約」とされる論拠は見えていない。
見えていないと言う時点でこの人物はこの論争と関わることは実はできて
はいない。実は何が言われているのか見えていないのだからこの人物が
何をここで言っていおうと無意味になるしか
ない。ただ威勢が良いというだけのことだ。あまり詳しくないことに首を
突っ込まない方が良い。

761 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 22:59:55.00 0.net

>>758
熊野純彦で画像検索したら全然違う風貌の人間が何人か出てくる。
あれは熊野純彦のプレゼンターではあっても「熊野純彦」そのものではない。

762 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 23:06:59.51 0.net

>>759
>>750 についてテキストに即してきちんと反論できていないのはあなたのほうでしょう。
ちなみに「有の振幅」などという自己も他者も均等かつ対称的に包括するかのような言い方は、
ハイデガーならしないはず。対象テキストを広げていけばいくらでも複雑な議論はできるが、
ここで扱われている『存在と時間』以外のテキストを恣意的に持ち出すのはフェアじゃない。

763 ：考える名無しさん：2014/09/18(木) 23:16:35.32 0.net

諸先輩皆様に御質問です。熊野純氏著『レヴィナス入門』以下引用に係る論点は
ハイデッガーに係る論駁でしょうか，其れともレヴィナスの咀嚼でしょうか。
《レヴィナスのいうルスポンサビリテがふつうにいう責任［傍点］であるならば、それは引きうけられもし、果たされもするだろう。ルスポンサビリテは、
しかしレヴィナスにあっては、いっさいの受動性よりも受動的な『受動性（パッシヴィテ）』であり、対となるどのような『能動性（アクティヴィテ）』も考えることのできない受動性である。それは能動的にはけっして担われることができず、
ひたすら受動的に課せられる、むしろ責め［傍点］である。受動的であるからこそ打ち止めがなく、取りつくしようもなく、つまり無限［傍点］なのだ。》一九九九年五月二十日第一刷二百八頁

764 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 00:00:26.52 0.net

>>763
なに言ってるか全然わからないんだけど、これが入門書なの？

765 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 07:23:36.06 0.net

無条件に無限の債務を負って他者の奴隷になれといってるんだよ

766 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 08:51:28.62 0.net

誰に都合のいい倫理を説いているのか、それが連中の実質をよく表している

767 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 09:09:50.53 0.net

ハイデガー読者氏は結局細かい読解では反論できずに
全体的な印象で逃げたのか

768 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 10:20:31.40 0.net

>>767
ハイデガ読者というより、評論読者でしょ
だから、テキストに添ってやんないで、妄想評論で言ってもらちがあかないんだけど
評論読者は、テキスト読解できないだろうからなあ

769 ：763：2014/09/19(金) 10:30:15.19 0.net

アンカー間違ってた。
>>759 → >>760

770 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 17:02:11.25 0.net

「存在と時間」の４６、４７節あたりを読むと、ハイデガー読者氏の読み方はとても納得するんだけどね。
反論したと主張してる人たちのは、どうしても軽すぎる日常会話のように見える。
テキスト読解の正確さを自認するなら、ハイデガーの他者についての論及の流れを切り捨ててはいけないと思うな。
熊野氏の講義はいかにもあっさりと切り捨てているように思う。

771 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 17:49:33.92 0.net

>>770
自演乙

772 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 19:24:45.79 0.net

レヴィナスの《他者》を《ユダヤ人》とするとどれ程おそろしい思想になるか
熊野は想像力がたりない
駒場出身の若手レヴィナス研究者が熊野を相手せず合田に向かうのも
理由無き訳では無い

773 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 19:27:14.53 0.net

自演かなんだか知らんが、ハイデガーの読みとか置いといて、
熊野純彦の「他者」とか「隔たり」とかが何を意味しているのか
説明が一切ないね。熊野スレの熊野信者の程度が知れるよ。

774 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 20:16:43.03 0.net

>>771
なんで自分と違う意見は一人だけって決めつけるんだろうね？
あまりに貧し過ぎる感性じゃないの？

それでは一度自分が思い込んだ解釈から抜けられないよ。
テキストの読解やっても正解ありきになっちゃうんじゃないかい？

775 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 20:29:04.33 0.net

>>774
確かに、だからこそテキストに添って解釈を示さないと意味がないでしょ
　>>770のような書き方では唯の感想なんで、書いても書かなくても同じ

776 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 20:36:18.60 0.net

>>775
熊野氏のはテキストじゃなくて講義だよ？

「存在と時間」は確かにテキストだが、今までに無数の人々によってテキストに沿った解釈が提出されても、いまだに定説がない。
ハイデガー読者氏の読み込みに対してはもちろん、僕程度の感想に対してすら否定できるだけの解釈を提出できていない。

一体何をどういう根拠で解釈してるんだろう？

777 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 20:57:22.96 0.net

>>776
　講義にしてもテキストでしょ。
　で、その解釈をめぐって妥当性を話すなら、
　ハイデガーと熊野のテキストを出して話すべきで、
　おおつかみの印象であーだこーだ言っても、単なる言い合いにしかならないでしょう

778 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 21:14:39.39 0.net

>>777
熊野氏の講義の当該部分はハイデガー読者氏がきちんと書き留めている。
僕も見て確認した。

僕の感想を大づかみといわれても不満はないが、読者氏は全然大づかみじゃないだろw
微にいり細にわたっている。

むしろ、批判者たちの方が大づかみだったり、変な原書理解を振り回したりしているように思う。
問題は、熊野氏が、板書とともに説明した部分は、そっくりそのままハイデガーが書いていて、その前提のもとでの交換不可能性なのに、熊野氏は、ハイデガーがそこをまったく考慮していないかのような言いかたをしているところにあると思う。

読者氏と同じ視点かどうかわからないが、これが僕の見かた。

779 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 21:16:22.27 0.net

>>778
　それじゃ平行線だね〜

780 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 21:21:58.48 0.net

ここには院生、もしくは研究者の方もいらっしゃると思う。
下世話な話、読者氏の熊野批判のレベルは、学的な水準から見てどの位のものなんでしょうか？

781 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 21:38:58.19 0.net

自分が無いとみな同じになる。

782 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 22:04:28.63 0.net

>>780
権威による評価というのもどうかと思うけど

レヴィナスのハイデガー批判は、ハイデガー自身の論述と話がかみ合ってないっていうのは
別に彼/彼女のオリジナルでも何でもなく散々言われている話

ただこの人はそうした見解を示そうとする際に
引用するテキストをきちんと読めていないので、学術的な議論としてはなりたたない
他のスレでもいつも同じ

自分の思い入れとは切り離して「テキストを読む」っていうトレーニングを受けたことがないんだろうね

783 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 22:09:40.80 0.net

熊野氏はハイデガーの使う死の概念の射程の狭さを批判してると思う。
死というのは個人的なものではないのではないか、ハイデガーは。可能性の基礎としての死というものを狭く取り扱いすぎているのではないかという問題提起。

784 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 22:11:55.10 0.net

それ対し、そうではない、ハイデガーの死の概念は他者のそれをも包含する、十分な射程の長さを持っている、とするのが反批判をする読者氏。

785 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 22:13:36.12 0.net

つまりは、ハイデガーの死の概念が、死というものを汲みつくしているかいないかという話。
いないとする熊野氏と、いるとする読者氏。
個人的には前者と思う。

786 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 22:16:18.94 0.net

ハイデガー、レヴィナスの少なくとも主要著作を読んでいないとなんとも言い様がないんだけど、

787 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 22:20:32.90 0.net

読者氏がハイデガｰを擁護して引用した文章には、ある人間が「他者の死」に関わる事についてのアイロニカルな認識しかない。
それでハイデガーを擁護するのは厳しい。

788 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 22:22:33.19 0.net

《いかなるひとも他者から彼の死を取り除いてやることはできない
のである。誰かが「他者の代わりに死んでやる」ことなら、たしかに
できはする。けれどもこのことは、つねに、「或る特定の事柄において
」他者の代わりに犠牲になってやることにほかならない。》

789 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 22:31:38.46 0.net

読者氏によって熊野批判、及びハイデガー擁護の為に提出されたこれは、
逆にハイデガーの死の概念の射程の狭さを批判する熊野氏の見解を、ハイデガー自身が肯定する資料と自分には見える。

790 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 22:34:57.95 0.net

＞死というのは個人的なものではないのではないか

どうしても現存在を個人と同じものにしたいようだけど、その現存在と
個人の互換性はどのような根拠に基づいているのかな。ハイデガーは
自己と世界の関係について次のように説明している。

＞自己と世界は共属しあっており、それゆえ、等根源的に主観を規定しています。
＞言い換えれば、われわれ自身がそれである存在者、すなわち現存在は超越的な
＞ものである、ということです。(「現象学の根本問題」p.479)

791 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 22:38:50.12 0.net

「存在と時間」の序論を読んでいる所なのでまだお答えする事が出来ません。

それなのに、質問を質問で返して申し訳ないんだけども、現存在と個人を等値する事でどういう不都合が生じるのですか？

792 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 22:39:29.71 0.net

熊野純彦の「他者」とか「隔たり」とかが何を意味しているのか
説明が一切ないね。熊野スレの熊野信者の程度が知れるよ。

793 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 22:41:18.07 0.net

現存在が世界を可能にする、しかし現存在は、他の存在者と関係する事は出来ても、他の死とかかわることは出来ない。
という事は、世界には他者の死は存在しないという事になりはしないか。

794 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 22:42:45.35 0.net

>>792
誰か熊野氏の読者が話を接いでくれないないかと期待してしまってた。

795 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 22:43:40.20 0.net

ハイデガーの世界には自己の存在と他の存在者はあっても、他者の存在はないのではないか。

796 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 22:44:59.58 0.net

>>793
まさに、それがレヴィナスの現象学のトンデモ解釈だよ。
だから、レヴィナスの他者論は哲学ではなく、神学が宗教思想か、
悪くすると政治イデオロギーにしかならない。

797 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 22:46:47.84 0.net

>>795
哲学と神学はどう違うのですか？

798 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 22:47:48.53 0.net

何かガクッと来るな。

799 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 22:52:18.20 0.net

何で自己の死について考えても哲学なのに、他者の死について考えると神学になるのか。

800 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 22:54:13.75 0.net

＞何で自己の死について考えても哲学なのに、他者の死について考えると神学になるのか。

熊野純彦の「他者」とか「隔たり」とかが何を意味しているのか
説明が一切ないね。熊野スレの熊野信者の程度が知れるよ。

801 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 23:00:11.23 0.net

一先ずwikiよりレヴィナスの「他者」。

[「存在者」は動的な仕方で「私」に対して現前し、名を持ち、実詞化する。このような存在者は名をもたない抽象的な「存在」(&amp;ecirc;tre)とは区別される。]

802 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 23:01:14.10 0.net

つまりレヴィナスの他者とは、名を持ち、自分に対して動的に現前するものの事。

803 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 23:03:24.61 0.net

熊野純彦は他者ですね。

804 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 23:04:30.89 0.net

なんか完全にデタラメになってきたな。相手にしてもしょうがない。

805 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 23:06:56.85 0.net

権力は大事よね。

806 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 23:10:55.79 0.net

正統性と権力。

807 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 23:12:30.89 0.net

原典を知っているという経験。

808 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 23:15:39.95 0.net

自分とは何か他者とは何か、世界とは、実在とは、ギリシアから現代までフォローしないとダメなんだろう。

809 ：考える名無しさん：2014/09/19(金) 23:53:19.49 0.net

「他者」「隔たり」
＝俺達はお前ら下衆とは違うんだという特権意識

810 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 00:17:45.28 0.net

＞それは能動的にはけっして担われることができず、ひたすら受動的に課せられる、
＞むしろ責め［傍点］である。受動的であるからこそ打ち止めがなく、取りつくしようもなく、
＞つまり無限［傍点］なのだ。

ようするにレヴィナスの「他者」とは、闇金の取り立て屋です

811 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 00:24:48.24 0.net

かわいい某大先生のサド論も自論の＜エコノミー＞をあてはめただけだったね
（尤もそれは幾つか有るレヴィナスに於けるエコノミー研究をちょろまかしただけという疑惑がレヴィナス研究界隈に於いてでているようだ）

自分の思い入れとは切り離して「テキストを読む」っていうトレーニングを受けたことがないんだろうね

812 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 00:29:17.81 0.net

一行批評のオンパレードだねｗ

熊野の代弁すらできない熊野支持者。
テクストを読み込んでるから偉いんだ、という小学生並みの視野のどこかの院生。
やっと文法を覚えたばかりなのに専門家の誤訳を指摘する哲学専攻の学部生。

こんな連中しか熊野の周りにはいないのかねえ？
だから、適当なこと言ってるだけで教師が勤まってるのかな？

813 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 00:31:44.59 0.net

>>762
>ちなみに「有の振幅」などという自己も他者も均等かつ対称的に包括するか
>のような言い方は、ハイデガーならしないはず

　「有の振幅」という言い方はハイデッガーの言う《利己的も利他的も可能
にする制約》（『根拠の本質について』）という点で言われている。どうも
そこが読めてはいない、という時点で>>762は駄目ですね。

　ハイデッガーはこういう言い方をしているのは私は見たことはない。
しかし彼の論旨を掴んでおれば可能なのは明らかである。そういう作業こそ
「読む」ということなのだよ。「ハイデッガーが言っていないから違う」
などと言っている時点で苦笑されるしかない。

　ハイデッガーの言う論旨を掴まえていないことには「有の振幅」と言われて
もチンプンカンプンになるしかない。で>>762は実際にチンプンカンプンに
なってしまっている(笑)のだから始末に負えない。

　>>782も
>引用するテキストをきちんと読めていないので、学術的な議論としては
>なりたたない

　などと言っているが、前レスで引用した熊野氏の講義テキストや『根拠の
本質について』について一向に扱うことはないのだから、「きちんと
読めていない」どころかこの人の場合「きちんと読む気もない」。

　こういうことで
>学術的な議論としてはなりたたない
などと言ってみたところで無内容でしかないし、無内容な感想としてしか
成立しない言葉なのである。熊野氏の講義テキストやハイデッガーの『道標』
収録テキストについて引用しないのだから検討を放棄しているのと同じ
であり何を言っても無内容であることに変わりはない。

814 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 00:43:45.97 0.net

存在についての問いにおいてあるものが現存在。

815 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 00:46:31.04 0.net

現存在と、存在への問いと、死が結びつくのは分かる。
そこに時間がどう絡んでくるのか。

816 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 00:50:33.57 0.net

他者の死、もしくは他者の存在が考察の中に入ってこない限り、存在への問いが完全に答えられる事はないのではないか。

817 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 00:58:54.91 0.net

むしろ、他者の死しか経験することはできないだろう。
だれも自分の死は経験できないのだから。自分の体の衰弱や苦痛は他人であれ、
自分であれ、自己しか経験できないけれども。

818 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 01:01:22.09 0.net

誰も自分の死を経験できないのは、誰も自分の誕生前を経験できないのと同じ。

819 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 01:06:11.04 0.net

他人が死ぬから、自分も死ぬべきものとして認識できる。
他人が死ななければ、自分が生きていることも分らない。

820 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 01:06:24.40 0.net

>>817
問題は、他者の苦痛は他者以上に自分にとって苦痛であったり、他者の快適さが他者以上に自分の快適さであったりすることをどう捉えるかということかな？
ハイデガーはそれらをも、自己の現存在として繰り込んでいると思う。
それ自体は当然といえば当然だけど、それだけでは自己から共同性への道筋が見つからないかも知れない。

こんな書き方すると、読者氏に笑われるかな？

821 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 01:11:29.35 0.net

>>813
いやだからあんたはちゃんと >>750 についてテキストに即して
きちんとと反論すればいいだけ。まさにテキストに即して、な。
『存在と時間』に「身代わり」論などないんだよ。
『存在と時間』を読んでいれば、「有の振幅」なんて言い方なんて軽々しくできない。
自分の思い込みで勝手な議論を展開されてもそれこそ無内容なんだよ。

822 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 01:17:31.55 0.net

＞むしろ、自分自身が気にかかっている存在者である現存在は、等根源的に
＞他者との共同存在であり、事物的眼前存在者との存在でもあるのです。

＞実際の実存的な分かち合い[Mitteilung＝伝達]によってはじめて、
＞ある現存在が他の現存在と一つの世界を共有する可能性が構成されるわけではありません。
(現象学の根本問題、p.477)

823 ：752：2014/09/20(土) 01:25:08.79 0.net

>>760 では >>751 で指摘したのと同様な基本的な読み間違いが生じている。
日本語訳で落ちているニュアンスから生じている問題なのかもしれない。

まずは、大きなコンテクスト。
この段落までに「世界の-なかに-存在すること」のオンティッシュな解釈とオントローギッシュな解釈が
歴史的に振り返りながら対比されている。

この段落もそうした対比を引き継いで、>>751 と同様の「世間で良く言われる言い方」と
ハイデガーが示したい事柄が対比されている。

　Der Satz: _Das Dasein existiert umwillen seiner_,
enthaelt keine egoistisch-ontische Zwecksetzung f&uuml;r eine blinde

824 ：752：2014/09/20(土) 01:25:56.43 0.net

>>823
途中で書き込んでしまったので、後ほど書き込み直します。

825 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 01:27:47.04 0.net

何か良いな。

826 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 01:28:12.90 0.net

こちらもキチンとしないとなという気持ちになる。

827 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 01:38:06.30 0.net

こういう雰囲気なら消えていられる。

828 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 01:49:04.96 0.net

感想だけ。
自分は２ちゃんにまだ来ちゃいけない。

829 ：1/4：2014/09/20(土) 02:43:53.26 0.net

>>760 では >>751 で指摘したのと同様な基本的な読み間違いが生じている。
日本語訳で落ちているニュアンスから生じている問題なのかもしれない。

まずは、大きなコンテクスト。
この段落までに「世界の-なかに-存在すること」のオンティッシュな解釈とオントローギッシュな解釈が
歴史的に振り返りながら対比されている。

この段落もそうした対比を引き継いで、>>751 と同様の「世間で良く言われる言い方」と
ハイデガーが示したい事柄が対比されている。

問題の段落は次の様に始まる。

　Der Satz: _Das Dasein existiert umwillen seiner_,　（_イタリック_）
　　　　　enthaelt
　　　keine egoistisch-ontische Zwecksetzung fuer eine blinde Eigenliebe des jeweils faktischen Menschen.
　「現存在は、自身を望むことによって umwillen*1 seiner 現実に存在する」という命題 Satz は
　　　それぞれ事実的な人間の盲目的な自己愛のためにオンティッシュな意味で我を利することを目的とする、
　　　　　ということを含意していない。
　　*1 umwillen は willen との関係をハイデガー自身が語っているのでこのように訳しておく。

この冒頭部分で、ハイデガーがこの前の部分から述べている「Das Dasein existiert umwillen seiner」は
オンティッシュな意味で、人間が自分のために自分の利益になるように行動する、といったことは
全く意味していないのだ、と強調している。

830 ：2/4：2014/09/20(土) 02:44:59.44 0.net

>>829

続く部分で、ハイデガーはこのこと〔彼が言いたいのはオンティッシュな次元の話ではない〕を
「世間で良く言われる反論」を引用することで、改めて説明している。

　Er kann daher nicht etwa durch den Hinweis darauf ≫widerlegt≪ werden,
　　　dass viele Menschen sich _fuer die Andern_ opfern
　　　　　und
　　　dass ueberhaupt die Menschen nicht nur fuer sich allein, sondern in Gemeinschaft existieren.
　それが意味するのは daher、この命題は次の様に指摘したからと言って
　決して≪論駁された≫ことにはならないということだ。
　　　　　つまり
　　　「〔そうは言ったって〕多くの人間たちが、「他の人間たちのために」自らを犠牲にするじゃないか」
　　　　　とか
　　　「一般的に、人間たちは、ただ自身のためだけでなく、共同体において現実に存在するじゃないか」
　　　　　〔といった具合に言ってみたところで、ハイデガーの命題は反論されたことにはならない〕

ここで「自己犠牲」の例が出てくるが、これはあくまでもハイデガーが述べているような
「Das Dasein existiert umwillen seiner」というオントローギッシュな話に対して
「自己犠牲」といった話はオンティッシュな話に過ぎず、関わりがない、
反論にならないという論旨である。

次の部分でも、引き続いて「ハイデガーの命題は、どのような意味ではないか」が示される。
　In dem genannten Satz liegt
　　　weder eine solipsistische Isolierung des Daseins
　　　noch eine egoistische Aufsteigerung desselben.
　先の命題には次のどちらも含まれていない。
　　　現存在を、独我論的に切り離して扱うということも、
　　　現存在を、我を利するような形で称揚しようということも。

831 ：3/4：2014/09/20(土) 02:46:23.59 0.net

>>830

ここから「ハイデガーの命題は、では、どのような意味であるのか」になるが、
全集版の日本語訳はそれだけで読むと、もしかしたら、やや誤解を招くものなのかもしれない。

　Wohl dagegen gibt er die Bedingung der Moeglichkeit dafuer,
　　　dass der Mensch ≫sich≪ _entweder_ ≫egoistisch≪ _oder_ ≫altruistisch≪ verhalten kann.
　全く反対に wohl dagegen、先の命題は
　　　人間が≪我を利するように（利己的に）≫あるいは≪他を利するように（利他的に）≫
　　　〔そのどちらの形でも〕振る舞う sich verhalten〔≪みずから≫を制御する〕ことができる
　ようにするコンディション Bedingungを与えているものなのだ。

koennenが使われていること、
dass節の中では人間 Menschが使われておりDaseinが使われていないことに注意。　

オンティッシュに、
　世間的に言われるような「利己的に振る舞う」「利他的に振る舞う」
がどちらにせよ可能になるのは、
オントローギッシュに
　「現存在は、自身を望むことによって現実に存在する Das Dasein existiert umwillen seiner」からだ、
という話であって、利己的に振る舞う、利他的に振る舞うはあくまでもオンティッシュな世間的表現の例。

832 ：4/4：2014/09/20(土) 02:48:34.53 0.net

>>831

次の箇所は、元々多くの代名詞相当の表現を持つ日本語だと分かりにくくなる箇所かもしれない。
やや説明的に訳す。
　　　
　　Nur weil Dasein als solches durch Selbstheit bestimmt ist,
　　　　kann sich ein Ich-selbst zu einem Du-selbst verhalten.
　　〔つまり〕現存在は、自身であること Selbstheit によって規定されることによってそのようにあるのであり、
　　　　そのことによって、現存在は、私-自身 Ich-selbst として、君-自身へと関わることが可能になるのである。

最初のハイデガーの命題「現存在は、自身を望むことによって現実に存在する」を
「自身であることによって規定される〔こと〕」と言い換え、
それによってはじめてオンティッシュな「Ich-selbst」と「Du-selbst」の関係、
「我Ichと汝Du」の関係が可能になるとしている。

この後も興味深い内容が続くが、
以上で >>760 の読解・要約すなわち

　＞　「人間が利己的にか利他的にか関わらせ得る制約」「人間が他人のために
　＞犠牲になる」ことと「人間が自分自身のために実存する」ことは両立する。

がいかに不正確であるかを示すには十分だろう。

833 ：830：2014/09/20(土) 02:58:17.46 0.net

念のために書いて置くと
レヴィナスの批判があたっているかどうかとは関係なしに
>>760 の読みが、引用されているハイデガーの原文から可能かどうか、というコメントです。

レヴィナスの批判があたっているかどうかを検討するには
レヴィナス自身の、時期によって微妙に異なっている立場の詳細な検討も必要になります……。

834 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 08:30:45.29 0.net

レヴィナスの議論は哲学の手順を踏んでいないから、哲学ではないんだよ。
別にこれは、古典的な哲学者の議論に依拠していなからとか、そういった
哲学学的な意味で言っているのではない。哲学には、共通の理解を確認しながら、
その共通の理解を遡るという手順しかない。議論がその手順を踏まないとき、
いくらその議論に哲学者の使う概念がちりばめられていたとしても、それは
もはや哲学ではなく、教義の訓示にしかならない。

835 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 08:44:01.76 0.net

レヴィナスの議論は哲学の手順を踏んでいないから、哲学ではないんだ

>哲学には、共通の理解を確認しながら、
>その共通の理解を遡るという手順しかない。議論がその手順を踏まないとき、

そりゃあんたが勉強不足なだけだよ。レヴィナスの議論にはきちんと手順も手続きもある。
それこそ熊野氏のレヴィナス入門でも読んでみたら？

836 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 09:18:56.11 0.net

＞それこそ熊野氏のレヴィナス入門でも読んでみたら？
>>835　レヴィナスの著作なら邦訳が出る前から読んでるよ。

>>763で、他の人が引用してたけど、哲学ではない訓示の典型例だな。

＞《レヴィナスのいうルスポンサビリテがふつうにいう責任［傍点］であるならば、それは引きうけられもし、果たされもするだろう。ルスポンサビリテは、
＞しかしレヴィナスにあっては、いっさいの受動性よりも受動的な『受動性（パッシヴィテ）』であり、対となるどのような『能動性（アクティヴィテ）』も考えることのできない受動性である。それは能動的にはけっして担われることができず、
＞ひたすら受動的に課せられる、むしろ責め［傍点］である。受動的であるからこそ打ち止めがなく、取りつくしようもなく、つまり無限［傍点］なのだ。》

837 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 09:25:12.85 0.net

きちんと手順を踏まない、ハイデガーの思索の手順を自分でたどってみることも
しないから、レヴィナスからは、現象学、つまり、哲学そのもののトンデモ批判しか出てこない。
むろん、ここで、現象学を哲学そのものとするのは、ハイデガーに同意してのことであるが。

838 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 09:56:53.10 0.net

ただの決め付けにすぎない。

839 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 10:01:16.37 0.net

>>834
>哲学学的な意味で言っているのではない。哲学には、共通の理解を確認しながら、
>その共通の理解を遡るという手順しかない。議論がその手順を踏まないとき、
>いくらその議論に哲学者の使う概念がちりばめられていたとしても、それは
>もはや哲学ではなく、教義の訓示にしかならない。

すると、ギリシャ哲学と言われてる人たちの多くは哲学じゃなくなんないか？

840 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 10:35:25.04 0.net

熊野純彦の「他者」とか「隔たり」とかが何を意味しているのか
説明が一切ないね。熊野スレの熊野信者の程度が知れるよ。

841 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 12:48:19.52 0.net

>>829-832
その本のことは知らないけど、君の引用、解説部分でいえば、今回の話題とは論点がずれてるんじゃないかな？
君は基本的に論点が理解ができない、やや日本語の理解に難ありタイプ、なのかな？
横で悪いんだけど。

842 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 17:20:06.98 0.net

他者とはキリスト者のこと

843 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 17:45:12.00 0.net

哲学書を読もう。もうそれしかない。

844 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 17:46:15.68 0.net

スノッブが三流ってのが一番しんどい。

845 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 17:47:25.24 0.net

スノッブをやれるのは教養人だけ。

846 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 17:52:05.95 0.net

レヴィナスを批判するなら対抗馬にまずアドルノもってくるでしょ。

847 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 17:52:40.53 0.net

評論家の本とか翻訳のななめ読みで哲学を論じるスノッブって、
ＡＶを見てセックスを語る童貞みたいなものだと思うけど、
そんな人たちが熊野純彦に絡んでくるのが謎すぎるな。
まあ熊野がそういう意味でイケメンのヤリチンすぎるから？
２ちゃんみたいな場所で童貞に妬まれるのも仕方ないのかもしれないけど、
端的に言って住んでる世界が違うんだから気にしなきゃいいのにな。

848 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 17:54:51.56 0.net

>>847
哲学者なの？

849 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 17:58:51.88 0.net

妬みっていうか読者氏の反論が無茶だったからそれに文句を言っただけ。
そこから嫌味が沸いてきて苛立っているのが今。

850 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 18:01:54.51 0.net

すむ世界が違うんだから熊野を読むな、か。

851 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 18:02:53.22 0.net

哲学もやりたい。変えたい。

852 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 18:07:59.11 0.net

「現存在」、「存在」、「存在者」は、ハイデガーではない他の人間が論じても、
「現存在」、「存在」、「存在者」だけど、レヴィナスの「他者」はあくまでも
レヴィナスの「他者」でしかなく、別の論者が「他者」について論じる場合、
「他者」という言葉で何を言い表そうとしているのか、てんでバラバラだから、
何を論じてるのかすら不明になる。

853 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 18:19:14.58 0.net

レヴィナスの言葉は、哲学というより、むしろ、タルムードかファトワ―の類だな

854 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 19:57:05.80 0.net

>>849
どこが無茶？
君に日本語の読解力がないだけだよ。

855 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 20:06:28.18 0.net

ハイデガーの著作、主要講義録、レヴィナス、熊野の著作を読んでからまた来る。
読むといったら読む。

読まず、知らずにものを言うのは厳しい。

856 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 20:07:30.03 0.net

素人の肉体じゃ機関銃をもった軍人には勝てない。

857 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 20:09:10.90 0.net

市民の自立とは何を意味するのか、漠然と幻影が見えた。

858 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 20:10:38.49 0.net

住む世界が違うというのは確かにその通り。

859 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 20:11:51.47 0.net

>>847
巧い譬えだな〜

原典読解がsex 評論がAV 学者がリア充
スノッブがAVでsex に妄想抱いた童貞くん

巧い、童貞くん評論で妄想膨らませず、
地道に原典読解して経験積もう
語るのは、それからだ

860 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 20:15:50.87 0.net

もともと熊野支持者がよそのスレでステマやって哲学愛好家を誘い込んだ。
熊野の本を売り込みたかったのかも知れないが、一般の哲学愛好家に訴求できるほどのレスもなく、かえって身内で仲間誉めをしてるだけの解釈学者に過ぎないんじゃないかと思わせただけだった。
レヴィナスなどに関心がある愛好家は少ないし、マルクスでは熊野支持者には荷が重すぎる。

ハイデガー理解では、支持者がいくら一夜漬けをしようと、読者氏などの熱心なハイデガー研究家にはとても太刀打ちできない。
他人を貶したり、他人の著作を持ち出して権威づけようとするのが精一杯だ。
やっぱり、熊野支持者は自分たちだけで解釈を楽しんでいるのがいいと思う。

861 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 20:22:08.92 0.net

熊野はハイデガーを理解していない、とか、いかがわしいとか、これはどうかと思う。
としか言えないけど。

862 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 20:24:03.73 0.net

読者氏は無茶であろうと思う。思うが力及ばずそれ以上何も出来ない。

863 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 20:46:42.12 0.net

でもここにちゃんだけど。

864 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 20:56:26.82 0.net

>>861-862
熊野氏を神格化しちゃったんだね。

それだと、哲学なんかやる意味ないんじゃない？

865 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 21:00:19.10 0.net

神格化してません。

866 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 21:08:32.36 0.net

>>865
熊野氏の間違いをいくつか指摘してごらん。

867 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 21:12:58.65 0.net

熊野は通説を踏まえた固有のハイデガー理解をもっているだろうと思っただけです。
これは単なる臆断、信仰、神格化と言えるかもしれない。

ともかく、ここから導かれて読者氏の熊野をレヴィナスと等値して、それらを共に神学として批判し去る批判を見たときに、それは違うだろうと思った。
しかしそれもまた不十分。

868 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 21:15:27.46 0.net

熊野エライ＝俺エライのかわいいガール大好きおじさんがいなけりゃ
熊野氏もwebでこんな軽く語られなかったろうに
不憫でしかたない

869 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 21:16:32.04 0.net

惰性で首を突っ込みすぎた。今度は主体的に介入できるようになりたい。

誰も批判できないんだから、今は読者氏が正しいとせざるを得ない。
自分も十分な批判は出来ないので消えます。

870 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 21:19:18.73 0.net

>>867
＞読者氏の熊野をレヴィナスと等値して、それらを共に神学として批判し去る批判

読者氏が、熊野をレヴィナスと等値している、という意味で書いたんなら、読者氏のレスの主旨を取り違えてるよ。

871 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 21:25:55.76 0.net

読者氏は、ハイデガーは他者の死を「存在と時間」で扱っていたとする読者氏。
しかしそれは存在的な次元においての話。
死は存在論の次元に属する、その次元における他者の死の扱いは「存在と時間」には恐らくないだろう。
存在論の書である「存在と時間」が、他者の死の存在論的な考察を欠いている。ここは足りないのではないかと思う。

872 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 21:27:09.57 0.net

臆断。これには何の意味もない。
惰性で臆断を垂れ流してしまった。
それを避けるためにも原典を読んで理解したい。

873 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 21:36:05.94 0.net

本当は臆断すらない。

874 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 21:38:46.72 0.net

ただ、本当にハイデガーの死の概念はそんなに拡いのか。

875 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 21:41:13.13 0.net

そして無、死はあるのか。

876 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 21:46:12.21 0.net

自己の死から世界を構築するハイデガー。
そこにおいて他者の死は二義的。

877 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 21:53:02.98 0.net

○二次的

自重する。

878 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 22:04:15.68 0.net

ps
自己の死からもたらされる能動性には疑問を付せられるべきと思う。

879 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 22:06:00.23 0.net

「存在と時間」には、有としての他者の死からもらたされる受動的能動性の契機が、存在論的に考察されているか。
引用文からすれば、存在的かつアイロニカルに触れられているだけのように見える。

880 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 22:08:24.72 0.net

《いかなるひとも他者から彼の死を取り除いてやることはできない
のである。誰かが「他者の代わりに死んでやる」ことなら、たしかに
できはする。けれどもこのことは、つねに、「或る特定の事柄において
」他者の代わりに犠牲になってやることにほかならない。》

自己の死からもたらされる、主体的能動性をもって他者の死と存在的に関わる事だけが可能なのだと言われてはいないか。

881 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 22:10:40.68 0.net

自己の死によって先立たれる主体性と、その後に存在的に見出される他者。
それに対する、他者の死をも含む、痛み-有としての包括的な死によってもたらされる、受動的主体性によって存在論的に見出される他者。

882 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 22:17:32.43 0.net

本当にハイデガーの死の概念はそんなに拡いのか。

883 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 22:20:33.12 0.net

自己の死は経験できないが、他者の死は経験できる。

884 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 23:19:12.21 0.net

現存在は、他の存在者の死からの照返しによってしか自らも死すべき存在者であることを知るこどができない。

885 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 23:23:19.23 0.net

痛みが自分の痛みであることを知るのは、他人の痛みを自分が感じないことによってでしかない。

886 ：考える名無しさん：2014/09/20(土) 23:26:14.05 0.net

レヴィナスの他者論はそもそもハイデガーの「現存在」の概念を全く理解していない。

887 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 00:03:14.09 0.net

痛みが自分の痛みであることを知るのは、他人が自分の痛みを感じないことによる、
というのが俗な理解の仕方だ。だが、その理屈で言うなら、他人が自分の痛みを
感じているか否かは判断する術がない。他人の痛みを自分が感じないことが、
自分の痛みを他人が感じないことと同じであると了解するからこそ、痛みは
他人の痛みではなく、自分の痛みとなるのだ。

888 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 00:13:27.05 0.net

シュミット、デリダ-サール論争も読まないと

889 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 00:18:34.81 0.net

忘れないようにチラ裏にでも書いとけ

890 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 00:19:27.59 0.net

何でデリダに至るまでコミュニケーションの不可能性について考えられてこなかったのかな

891 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 00:24:14.93 0.net

>>890
＞実際の実存的な分かち合い[Mitteilung＝伝達]によってはじめて、
＞ある現存在が他の現存在と一つの世界を共有する可能性が構成されるわけではありません。
(現象学の根本問題、p.477)

892 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 05:08:57.52 0.net

>>888
熊野先生はそんなことやってない
出直してきな

893 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 09:44:15.25 0.net

現存在にとって、他の現存在の死とそれ以外の存在者の崩壊はどう区別されるのか

894 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 09:47:54.30 0.net

それから、現存在は挫折した時、もしくは不自由、また死以外の不可能性をどう捉えるのか

895 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 09:49:36.54 0.net

自己の非本来性に気付いた後に、現存在としての本来性において実存に関わろうとした時、その可能性が不本意なものしか残されていないとしたら、どうするのか

896 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 09:50:36.71 0.net

現存在の本来的な不本意さをハイデガーはどう扱うのか

897 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 09:53:37.25 0.net

世界内存在としての現存在が、世界において親しく住まえないとしたら

898 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 09:54:11.06 0.net

世界とは

899 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 10:01:05.75 0.net

>>893
それについては、ハイデガーが「存在と時間」で触れてたな。

900 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 10:07:22.46 0.net

人生論的に読みすぎか
学ってなんだ、それは人生論とどう区別されるべきか

901 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 10:37:20.55 0.net

お、丁度学問論が来た
一部、一編、一章、十節

902 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 10:41:15.26 0.net

>>829->>832
　読んだけどもこれで>>832最終節の

>この後も興味深い内容が続くが、
>以上で >>760 の読解・要約すなわち

　＞　「人間が利己的にか利他的にか関わらせ得る制約」「人間が他人のために
　＞犠牲になる」ことと「人間が自分自身のために実存する」ことは両立する。

>がいかに不正確であるかを示すには十分だろう。

　が言えるというのは誤りでしょう。わざわざ原文対照で訳してくれて
御苦労さまなんだけど、あなたの長い原文対照は創文社版全集９巻『道標』
194頁、クロスターマン版Band 9『Wegmarken』157頁での鍵となる文

　現有はそれ自身のために実存する

　原文：Das Dasein existiert umwillen seiner

　に表されている内容を細かく説明してくれた。それだけのことなので、
それだけで私の言うことが反駁されて行く訳ではない。貴方が
よく引用してくれているように、この命題とは、まさに私の概念でいう
有の振幅をハイデッガー自身が細かく説明している部分にすぎない。

903 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 10:43:31.31 0.net

903つづき

　あえて貴方の言い方で言いなおせば＜人間が「それ自身」を「利己
的」か「利他的」にかどちらかの仕方で関わり合わせ得るということ
を可能にする＞有的な態度とは有論的にいう＜現有はそれ自身のため
に実存する＞の具体性であり後者に包括されている。包括されている、というところを
貴方は長く原文対照で説明してくれた。貴方がやってくれたのはその
こと である。

　たしかに「現有」とは有論的な概念、「人間」は有的、という違いは
あるけども、そこで立論そのものを誤りだとする大きな誤りはない。「有る
sein」の場所・時間　Da こそが人間だという意味でなら、そう大きな
違いはない。

　貴方のへは最後の反論以外はおおむね同意でいい。ただ
あれは反論にはなっていない。ただ細かく具体的にやってみせた、と
いう だけですね。反論だと思っているならそれもまた問題で読みがお
かしい ということになる。

　あえて言うなら、原文対照するほどの話ではない。しても出てくる
結論は 変わる訳ではない。熊野氏の誤りも変わらない訳である。

904 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 10:46:11.65 0.net

>>900
検証可能性や反証可能性があることっすね

905 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 10:55:37.55 0.net

受動的主体性、言い換えれば責任概念はハイデガーの理論の中のどこにあるのかという話じゃないの？
それは現有論から導き出せるのかどうか。

906 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 11:01:25.51 0.net

現存在にとって他者の死ってなんなのよ。

907 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 11:02:05.86 0.net

それはどう包括されてるんだ？

908 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 11:06:23.13 0.net

>>904
なるほど。
フッサールも読んでみます。

909 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 11:15:17.46 0.net

ハイデガーとレヴィナスの、それぞれ対象的な死の概念を対比しているだけだよ。
ハイデガーは死を現存在自身に固有のものと見て、そこから専ら能動性のみを引き出す。
レヴィナスはそれに対して死の受動的な側面を改めて提起し、更に、他者の死のもたらすものを問う。

910 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 11:17:20.59 0.net

ハイデガーの死の捉え方が、取りこぼしたものがあるのではないか、そういう事ですよ。
ハイデガーの死の捉え方が、一面的であることは否定でき無いんじゃないかと思う。

911 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 11:26:19.31 0.net

ハイデガーの死の捉え方が一面的なのではないか、と問う事がどうしてハイデガーの無理解を証す事になるのか良く分からない。

912 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 11:33:57.79 0.net

動画で提起されてるのは、ハイデガーの死の捉え方の一面性と、それがもたらす、他者への応答の契機の欠如についての疑問だと思う。

913 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 12:06:03.88 0.net

「存在と時間」は特殊な感じがする。主体性を自明のものとしない。

914 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 12:08:13.45 0.net

本文の表現で言うと自我、主観。

915 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 12:11:49.70 0.net

主観を前提とする事を明確な方法意識に基づいて廃するという発想は面白いです。

916 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 12:41:48.60 0.net

>>886
そんなにハイデガーを持ち上げるなよ。
留学中の伊藤氏からもらった岡倉天心の『茶の本』を読んだ
直後『存在と時間』のペンが進んだんだよ。

917 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 13:57:31.85 0.net

>>916
その出典教えてくれよん
あと、鈴木大拙の説をこれがやりたかったことだといったという出典
こっちは孫引きは多いが根本的な典拠が分からないっす

918 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 14:44:32.25 0.net

てか、日本人がハイデガーの存在論を理解することが難しいとすれば、
それは西洋の哲学の伝統をよく知らないからというより、ハイデガーの
論じている存在の態様が日本人には当たり前すぎて何をわざわざ問題に
しようとしてるのか分りにくいからだろう。

919 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 14:50:47.92 0.net

「有論」とかキモいわ。普通に「存在論」と言えよ。
あと「ハイデッガー」じゃなくて「ハイデガー」な。
ただでさえ、ナチス関与で胡散臭く思われてるのに、
大政翼賛に加担した京都学派のイデオロギーが滲み出た党派的な訳語は要らん。

920 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 14:52:02.75 0.net

日本人が存在論を研究するのに、哲学や聖書の解釈を意図的にタルムードなどの
ユダヤ教の教義と関係づけようとしているレヴィナスの研究を通してやろう
とするのは、ユダヤ教文化を研究したいという動機があるのでなければ、とても
奇妙な話。哲学の営みは神学的な前提から自らをふりほどくことに努めてきた
のだから。東洋哲学を研究したいわけでもないのに、仏教講和を通して哲学を
研究するようなものだ。

921 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 22:05:29.89 0.net

ハイデガーは、人間の存在について問わないという点で、ギリシア的人間観と共にキリスト教的、神学的人間観を批判してる。
つまり、神学には存在論がないから駄目だと言ってる。

922 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 22:06:48.72 0.net

そうすると、存在論はなぜ必要なのかという事になる。
この必要が明らかになり、そのうえでそれに整合する限りならば、何をしても特に問題は発生しない。

923 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 22:08:15.22 0.net

ハイデガーにとって存在とは何か、その論点が必要だと思う。

924 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 22:10:19.64 0.net

科学的、神学的、哲学的、その他○○的に語っていていけないのは、存在論がかけている限りにおいてであるという事になる。
そういう意味では、存在論さえあれば、何をどう語ってもいいのではないか。

925 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 22:11:15.89 0.net

>>921
典拠示さないとなあ

926 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 22:11:51.06 0.net

×科学的、神学的、哲学的、その他○○的に語っていていけないのは、存在論がかけている限りにおいてであるという事になる。
○存在論を欠いて、科学的、神学的、哲学的、その他○○的に語るのがいけないのだ、それは天下り的になるから、という事だと思う。

927 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 22:18:00.81 0.net

>>925
「伝統的人間学にとって、重要な源泉である、ギリシア的定義と神学的手引きから暗示されるのは、
「人間」という存在者の本質規定をめぐって、その存在者の存在への問いが忘却されたままであり、
この存在はむしろ、その他の被造物が目の前に存在しているのと同じ意味で「自明」なものとして把握されていることである。」
『存在と時間』第一部　第一編　第一章　第十節

これは批判とは言えず、伝統的人間学や、近代の実証科学における存在論の欠如を指摘に留まるかもしれない。

928 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 22:20:47.49 0.net

その本質において、存在について問いつつ、それに関わり続ける存在者-現存在の特殊性が明らかになる。

929 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 22:27:41.48 0.net

＞諸学科における存在論の欠如を示す事で、

930 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 23:01:17.99 0.net

>>927
>921の典拠にはならないじゃないの

931 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 23:07:20.92 0.net

>>930
>>921は勇み足に過ぎた。
確かにこの部分でハイデガーは、ギリシア的、キリスト教的人間観には存在への問いが忘却されている、とは言っているけども、
それが無いから駄目だ、とまでは言っていない。

932 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 23:21:24.92 0.net

ここで注目されても良いと思うのは、ここでキリスト教的人間観と共にギリシア的人間観も存在を考慮に入れず、現存在の分析論を不可能にするものとして、
前者と並べて解釈されている事。
つまり現存在分析を不可能にすると言う点において、キリスト教的人間観と、ギリシア的人間観は同等であるとされている。

933 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 23:27:15.05 0.net

だから宗教的なレヴィナス研究を批判するに当たってまず問題とされるべきは、それが現存在分析を不可能とするようなものであるか否か。

934 ：考える名無しさん：2014/09/21(日) 23:40:15.74 0.net

熊野先生は宗教的崇拝対象デス！

935 ：考える名無しさん：2014/09/22(月) 00:43:04.99 0.net

在特会について全然知らずに発言してしまった

936 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 00:31:19.73 0.net

そもそも『存在と時間』という訳がおかしい。存在は神を意味する。
人間は現存在だ。人間に時間はあるが、神に時間はない。
>>917
伊藤吉之助と言ったかな、今道友信の恩師がドイツ留学中、ハイデガーの
個人教授をすっぽかしたお詫びに『茶の本』のドイツ語訳をプレゼント
したんだ。

937 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 00:37:24.03 0.net

>>936
自分もそう読みたいんだけど、いいのかねえ？

938 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 08:10:31.30 0.net

熊野純彦先生はハイデガーの生まれ変わりだよ

939 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 10:38:39.33 0.net

家に在／不在であるのと、家に有る／無いのとでは、存在の様態が違う

940 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 10:42:39.35 0.net

>>939
　そこらへんは用法と文脈次第でしょ
　記号に一義的意味があると考えるのは間違いの元

941 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 10:43:33.53 0.net

＞熊野純彦先生はハイデガーの生まれ変わりだよ

石黒ひでや北川東子の類と同類だろう

942 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 10:46:23.59 0.net

＞記号に一義的意味があると考えるのは間違いの元

一義的意味に一義的意味があると考えるのが間違いの元でわ？

943 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 10:50:35.11 0.net

>>942
　そりゃこの場合は、唯一無二の意味、指示内容ということを指してるって流れからも、文からも分かると思うが

944 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 10:50:44.79 0.net

＞人間は現存在だ。

これ、最近、亡くなった木田氏お得意の曲解だね。
現存在が人なのであって、神や動植物や無生物と区別される人間が現存在なのではない。

945 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 10:52:48.88 0.net

ハイデガーの「存在と時間」を神学の一種にしたい人がいるみたいね、このスレ

946 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 11:07:49.28 0.net

ハイデガー以前の哲学の成果をフルに踏まえて「存在と時間」を読めればもっと楽しく読める。
今は「存在と時間」をただ読んでるだけ。その読みがどんなものか、どうなるか、全く把握できない。

947 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 11:12:16.88 0.net

ハイデガーは哲学は異常な事を、異常に問う事だと言ってる。

948 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 11:13:57.87 0.net

つまり、存在を問わないと、存在者がカテゴリカルに、日常的に、規定されてしまい、異常な事を問えない。
異常な事を問わないので、その問いの意味についても、異常に問う事が出来ない。

949 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 11:15:06.56 0.net

普通の弁護士は、法律の意味を問わない、だから法律の意味を問うてしまう自分をも問わない。

950 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 11:17:38.96 0.net

現存在ではなく、存在を忘却した人間になる。

951 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 11:19:44.73 0.net

神学が何を意味するのか分からないが、存在を忘却する為に「存在と時間」を読むという事は可能だろうか。
神学的に「存在と時間」を読むという事は可能だろうか。

952 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 11:20:35.21 0.net

神学的な「存在と時間」の読みがどういう読みなのか興味がある。

953 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 11:21:45.71 0.net

レヴィナスのハイデガー読解は神学的であるという批判があったと思うが、そこについてご教示頂けるとありがたい。

954 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 11:40:34.13 0.net

上に挙げられた動画を見る限り、ハイデガーの死の概念の狭さを批判するレヴィナスこそが、より存在論に近いのではないかと思う。
人を現存在の位置に置くのは、単なる自己の死ではなく、他者の死。
他者の死こそが死だ。

955 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 11:44:21.98 0.net

唯一無二とは、天下統一の話で、自分以外の正統性は認めない、
自分以外の正統性を主張することは禁ずるって意味だよ。万世一系と同じ。
存在＝神なら、存在という言葉が必要ないか、神という言葉が必要ないか
どちらかだな。どちらにしてもユダヤ・キリスト教の人格神ではない。

956 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 11:46:37.36 0.net

レヴィナスの専門家の内田樹氏によれば、レヴィナスの他者とはほんどんど
死者のことらしいんだけど、既に死んでる死者が死ぬってどういうこと？

957 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 11:47:21.07 0.net

死に先立って他者を前提としてしまう事は不適当ではないかとも言える。
その点に関して、動画で熊野はレヴィナスの議論を引きつつ、「世界は無ではありえないのではないか」という問いを提起する。

958 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 11:54:21.85 0.net

他者の死は、外部から非カテゴリカルに人間に到達する。

959 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 11:57:18.20 0.net

死を自己の死に限定するのは恐らく不適当だと思う。
死そのものを考えると、無になってしまい、呼び声とはならない。

960 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 11:58:13.86 0.net

とすると、自己のそれでも、単なる無でもない、他者の死こそがより包括的であると言えないか。

961 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 11:59:28.95 0.net

○他者の死のみが、具体的で、包括的

962 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 12:00:47.10 0.net

他者の死は、神学的か、それとも存在論的か。

963 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 12:01:15.17 0.net

＞ハイデガー以前の哲学の成果をフルに踏まえて「存在と時間」を読めればもっと楽しく読める。
＞今は「存在と時間」をただ読んでるだけ。その読みがどんなものか、どうなるか、全く把握できない。

努力するのはいいんだけどさ、そういう人って、往々にして、自分が心血注いで努力した
分だけ、自分の理解は絶対的だと思い込んじゃうんだよね。この詩を本当の意味で
理解できるのは世の中で作者以外には私だけだ、とか。

964 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 12:01:44.52 0.net

自己の死という考え方は、近代的な感じがする、

965 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 12:05:36.55 0.net

>>963
自分は、そんな事をいう必要はなさそう。

966 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 12:06:54.80 0.net

死ぬのは常に他者だが、その死を悼むのは常に生きている存在者だ。

967 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 12:10:06.55 0.net

一行の人はツイッターじゃないんだから
もうちょっとまとめて書いてください
他のスレでもそうだけど

968 ：９６６：2014/09/23(火) 12:11:26.21 0.net

了解しました。

969 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 13:04:30.61 0.net

他者の死は捉えられるが、自己の死は生とともに夢か現が
判断しかねる。

970 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 13:46:44.79 0.net

>>963
半端だとそうなる
そこを抜けると自分の読みが如何に一面的か分かるようになる
そこを抜けてはないので、その先は分からないが

971 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 13:50:26.65 0.net

ああ、「形而上学入門」には無の効用が説かれている。
無を存在者に対置する事によって初めて、目の前にある個別の存在者ではなく、全体としての存在者というものが、そしてそれに応じて初めて存在というものが与えられ、
そこにおいて漸く人は、「なぜ一体存在者があるのか」問いを、現存在として問う存在者となると言われている。

やｈり「存在と時間」通読してから書き込みたい。

972 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 13:53:51.04 0.net

○
ああ、「形而上学入門」には無の効用が説かれている。
存在者に対して無を置いて初めて、存在者が目の前にある個別の存在者ではなく、全体としてのそれとして与えられ、それに応じて初めて存在について問う事が可能になり、
そこにおいて漸く人は、「なぜ一体存在者があるのか」問いを、現存在として問い得る存在者となると言われている。

やはり「存在と時間」通読してから書き込みたい。

それ以前に自分の無責任さを何とかしたい。

973 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 18:28:49.96 0.net

ハイデガーという人格で思索をすべて統合できると考えることが既に罠なんだよね
人は常に対話している。いろんな矛盾もはらみながら、疑問も抱きながら生きている。
表現しようとするときには、そういうものが一緒になって現れるわけで、統一的に
理解できるものを統一的に理解しようとするのはいいんだけど、すべて都合よく
まとめられると考えるのは幻想にすぎない。

974 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 20:28:29.33 0.net

ハイデガーは自らの存在論でカント、フィヒテ、ヘーゲル、ライプニッツ、
アリストテレス、プラトン、などの哲学を解釈して利用しているが、それぞれの
哲学者の研究者に批評されれば、いくらでもハイデガーとは異なる解釈が出てくる
だろう。統一された解釈がなければ、それらの哲学者の議論を利用することが
できないのであれば、当然、「存在と時間」のような著作は書けないし、
異なる解釈を取り入れようとしたところで、必ずしもハイデガーの議論が深まる
ことにはならない。そもそも、ハイデガーは、他の哲学者の使った概念を
その哲学者が意図したのとは違う形で応用することが極めて多い。

975 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 21:16:11.74 0.net

次スレだが、かわいいガール大好きスケベおっさんの話題は
なんＪ　ネトオチ　既女　版のどっかでやってくれ
下種の話題は迷惑だ

976 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 21:32:15.52 0.net

だよね〜、そういう噂話はよそで〜よろ〜

977 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 21:36:52.85 0.net

重複であまってる
Martin Heidegger 1889-1976
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1396898238/
ででも続きやればいい

978 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 21:59:37.22 0.net

ネットでホラばっかりふいてたら
ネットで致命傷を負わされてやんの
自業自得だな
それでもツイッターやめないって、中毒かなんか？

979 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 22:03:19.83 0.net

熊野先生のアカデミックな交友関係とか交流の方が興味があるわ。
海外の哲学者や思想家とは交流しないの？

980 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 22:07:22.84 0.net

よめるだけでしゃべれもしない語学に不自由な専門家は

駒場では落第生。

今や哲学分野では、

駒場にのこれない＝本郷に島流しとの評判だもん。

981 ：考える名無しさん：2014/09/23(火) 23:34:39.00 0.net

次スレ立てたよー
【差異】熊野純彦 Pt.2【隔たり】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1411482831/

982 ：考える名無しさん：2014/09/24(水) 00:42:49.89 0.net

熊野スレが哲学板でこんな人気スレになるとは思ってなかったｗ

983 ：考える名無しさん：2014/09/24(水) 00:43:38.71 0.net

Emmanuel Levinas: The Problem of Ethical Metaphysics
Edith Wyschogrod

Is there still another reason for accepting the Torah long after the events
at Sinai? Levinas asserts that there is. Israel, in accepting its lived history,
affirms the value of Torah itself. Exposed to the perils of violence that belong
to ontology as such, only Torah has the power to resist this violence.
It is a potent no-saying to the domination of totality. For Levinas, Torah
provides a way beyond ontology.

984 ：考える名無しさん：2014/09/24(水) 00:44:55.70 0.net

Torah, Torah, Torah

985 ：考える名無しさん：2014/09/24(水) 00:57:36.71 0.net

>>982
ステマ効果。

だけど内容がないから、次には続かないだろう。

986 ：考える名無しさん：2014/09/24(水) 01:02:10.09 0.net

『「つ」けま「つ」げ』の「つ」に共通性を感じられるような感覚がないと
本当の意味でハイデガーの著作は楽しめないのではないかと思う。

987 ：考える名無しさん：2014/09/24(水) 08:28:08.11 0.net

オノマトペは慣習的なもので、普遍性がないと言われ、オノマトペに基づいて
議論すると馬鹿にされるけど、音の象徴性には馬鹿にできないものがあると思う。
私には、日本語の「つ」にも、ドイツ語の「zu」にも、2つのものが近づいて
接触するというイメージがある(舌と口蓋の閉じる動き)があるし、「ほ」も
両方の言語で空洞のイメージがある(口内に空胴を広げる)。その一方で、
日本語の「つ」は、英語では「apply」に見られるように「ap」に対応して
いる場合が多いように感じられる。語源的に「ap」は、「ad」であるらしく、
「at」と類縁関係にある。「apply」は、「つける」、「つぐ」、「つとめる」
などに対応し、漢字で表せば「当」に近いイメージがある。「国つ神」、
「沖つ波」、「天つ風」の「つ」は、場所を表すとされ「at」に対応すると
思われ、「１つ」、「２つ」の「つ」は、「１に当たる」、「２に当たる」の
ような相当関係を表していたのではないかと推測している。

988 ：考える名無しさん：2014/09/24(水) 08:40:11.36 0.net

想起されるイメージというのは多様であり、一義的な結論には至らないというのは
確かだ。ただ、そのことをもって、そのような曖昧な議論は論理的ではないとして
排除するのは、現実の関係の多様性そのものを排除することになるだろう。

989 ：考える名無しさん：2014/09/25(木) 02:48:22.45 0.net

マルクス資本論の思考を読んでいるが、やはり熊野純彦は天才すぎるわ。叙述の仕方が緻密で、読者をマルクスへと巧みに引き込む力がある。世界的に見て、哲学業界で熊野に勝てるやつなんて本当にいるのかよという感じだ。

990 ：考える名無しさん：2014/09/25(木) 08:55:04.21 0.net

ステマとか、人格崇拝はいいから、内容書けよ

991 ：考える名無しさん：2014/09/25(木) 10:22:44.39 0.net

こういうのだいたいかわいいガールおじさんがやってる

992 ：考える名無しさん：2014/09/25(木) 10:33:07.83 0.net

熊野という人も素人の怖さを知らない温室育ちなんだろうな。

海外のインタビューなんかだと、まったく遠慮なく弱点を追求してくる。
日本だと、先生様に異論のあるはずはございません、というインタビューがほとんど。

その上周囲は就職先を求める部下ばかり、なのかな？

993 ：考える名無しさん：2014/09/25(木) 11:00:21.10 0.net

>>992
素人の恐ろしさを知る野人は、素人にどういう対応するん？

994 ：考える名無しさん：2014/09/25(木) 11:34:51.56 0.net

>>993
某思想家は、職業としての専門家の著作であろうとと、無名の人からの手紙であろうと、自分に対する批判にはすべて回答、反批判をした。
もちろん周囲に集まる人たちとは、忌憚のない意見の交換もしていた。

自宅に訪ねてくる人には必ず面会もした。
相手が病院に行った方がいいような人の場合も、自分を攻撃してくる可能性がある場合でも。
そしてそういう人たちの言動からも、なにごとかを受け止めて自分の論考の糧とする場合もあった。

それが、思想家としての義務でもあるという信念だった。

解釈学者であろうと、温室の中で自分に心地よい論考だけを楽しんでいては、偏った解釈になる。
まして、職業的利害にとらわれることなく、自分の解釈を続けている素人研究者たちには、温室の中にはない強い解釈があり得るということは知っておかなければいけない。

995 ：考える名無しさん：2014/09/25(木) 11:37:39.62 0.net

また吉本隆明信者か
大学人への罵倒の仕方で速攻バレる

996 ：考える名無しさん：2014/09/25(木) 11:38:42.07 0.net

995は大学に行ったことがないだけで大卒以上の全員に対して無根拠な優位感を抱くクチ

997 ：考える名無しさん：2014/09/25(木) 11:40:56.42 0.net

>>995
バレるもなにも、本人があっちこっちに書いてることだよｗ

自分が誰かの信者であるからといって、他人も同じだと思っちゃいけない。
普通の人はそれぞれ自分の考えの基に「自立」しているｗ

温室育ちになりたい君たちとは違うんだよ。

998 ：考える名無しさん：2014/09/25(木) 11:44:53.53 0.net

自立vs温室という思考停止をやめるべき
せめて生涯を閉じる前には

999 ：考える名無しさん：2014/09/25(木) 11:46:47.46 0.net

>>998
自立と温室は思考停止じゃなくて、思考の始まりだよ。

それがわからないから、温室育ち。

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