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◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない239◆
- 1 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 01:51:31.04 0.net
- 人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない238◆
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1414255771/
- 2 ：ノリエッテ ◆smWWmey18Y ：2014/11/16(日) 01:53:06.47 0.net
- 決定論はまちがいです
科学も不確定性の原理でそれを証明しています
あなたの存在 宇宙の存在は経験から生まれます
言葉から生まれます
真実を見ましょう
- 3 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 01:55:34.61 0.net
- >>2
経験主義って唯物論とかと親和的な感じなんだが、大丈夫か？
- 4 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 01:56:54.50 0.net
- ハード決定論？？ってでソフト決定論ってあるわけなの？？？
- 5 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 01:58:56.74 0.net
- ホンデリックは和訳の本が1冊あるみたいだけどね
他の二人はわからん
- 6 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:02:45.70 0.net
- >>4
戸田山自身がソフト決定論だろ。
科学哲学会会長っていう肩書があるからハード決定論を主張できる筈はない
引きずり落とされるだけじゃなくて、ボコボコニされて再起不能になるだろうね
なにしろ創価学会が与党だからｗ
- 7 ：ノリエッテ ◆smWWmey18Y ：2014/11/16(日) 02:06:02.09 0.net
- >>3 さん
物に経験はできません
物に実践も出来ません
真理は全てのものに親和します
決定論は間違いです
科学も経験から生まれます
科学も決定論を否定しています
決定論は間違いという事に成っています
人間は自由な意思なのです
- 8 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:09:05.48 0.net
- >>7
ところで聴いていいかな、キリストは神そのものなの？
- 9 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:11:51.49 0.net
- >>6
そんな不自由なわけないと思うよ。
科学哲学とかどんな見解採用しても、大した影響力ないし。
なんか機械さんも道徳的相対主義を採用したら干されるとかわけかわらんこと
言ってたけど。いろんな分野で普通にいっぱいいると思うけどね。
- 10 ：ノリエッテ ◆smWWmey18Y ：2014/11/16(日) 02:14:54.43 0.net
- >>8 さん
キリストが神なのか私にはわかりません
私に解る事は
キリスト教を信じる人達の心が神ということです
真理は魂の目でしか見えません
物質に目はありません
それが真理です
- 11 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:14:54.77 0.net
- マリアというユダヤ人の膣口からひじり出された赤ん坊が神と同じわけがない
神の子だし、神が既婚だったけど何故か処女であるマリアを妊娠させただけのこと
- 12 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:16:41.12 0.net
- >>9
ホンデリックとスミランスキの思想についてはどうお考えですか？
- 13 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:17:58.12 0.net
- >>7
死体は経験できるの？
経験できないとすると、死体はもの？
だとして、死体であるところのものとそうでない人？との違いとは何？
- 14 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:23:17.76 0.net
- >>12
よくわかりません。私、哲学畑の人間じゃないよ。
とある社会科学を専攻しとった人ですよ。
アカポスにもいないよ。むしろどういう思想なのか教えてほしいです。
- 15 ：ノリエッテ ◆smWWmey18Y ：2014/11/16(日) 02:23:47.37 0.net
- >>13 さん
死体は魂の抜け殻です
死体は物であり物ではありません
この世界でお世話になった家と同じです
感謝の心を持つことが大切なのです
感謝の心が無い人に真理は見えません
- 16 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:29:34.26 0.net
- >>14
戸田山本が誘導したのはホンデリック、スミランスキ、ストローソンとかの
ハード決定論であるし、スレ主はそれを知ったうえで戸田山本を推奨していた
わけだから、そいつらハード決定論の正体を知らなければなんもいえん
- 17 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:30:30.74 0.net
- >>15
うん、じゃあ、我々は死体から魂が抜けていくところを
経験によって確かめたことがあるんですかね？
私は、そのようなことが経験によって確かめられたということを聞いたことがありません。
だとすると、それは科学ではないですし、そもそもそんなもの(魂)はないことになりますよ。
- 18 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:38:37.77 0.net
- >>16
人類の技術がぁとかいうズレまくりのことしか言えてない人(機械さん)を
相手にするのに、そんなもんいらんと思うけどなぁ。
あんまハードルあげて機械さんと対話しようとすると、一人問答になっちゃうよ。
- 19 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:39:16.88 0.net
- >>15じゃなくて、>>17ね。
- 20 ：ノリエッテ ◆smWWmey18Y ：2014/11/16(日) 02:39:40.65 0.net
- >>17
経験で確かめた方がたくさん居られます
脳のお医者さんも本を出版されてます
死後の世界を見た方もたくさん居られます
本もたくさんあると思います
科学は万能ではありませんよ
真理は魂の目でしか見えません
- 21 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:40:51.05 0.net
- あ、やっぱ安価あってた。
なんかごめん。
- 22 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 03:20:54.79 0.net
- http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM
- 23 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 04:16:47.84 0.net
- 確率論がいいと思う
- 24 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 04:53:33.46 0.net
- 魂ってのはね。磁気なんだわ。死んだら残留磁気が出て行く。磁気感知力が強い人は、それを感じ取ることができる。
だけど見えるというのは気のせい。感じるだけ。ちなみに体毛の薄い人や静電気の多い職場で働いている人は鈍感だから感じない。
毛深い人は情が深いというけれど、あれは情が深いのではなく、磁気感知力が強いということなんだよ。
- 25 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 05:51:58.95 0.net
- >>24
わかります、ハゲとかヅラだと髪の毛がないからってことですね。
- 26 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 09:22:15.85 0.net
- >>20
人間は錯覚も経験してるよね
- 27 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 10:03:55.34 0.net
- r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／ >::::::::::ヽ
. 〃 ヽﾙ1'´ ∠:::::::::::::::::i
i′ ___, - ,. = -一 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
. ! , -＝=､´r' l::::::/,ﾆ.ヽ
ｌ _,, -‐''二ゝ ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_ !:::l ） } ト
ヾ¨'７"ry､｀ ｰﾞ='ニ,,,｀ }::ヽ(ノ チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、 ,i:::::::ﾐ
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- 28 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 10:40:05.20 0.net
- サイコロの出目が均等に分かれるのは
突出して出やすい面がないように製造されてるからで
確率の初期値は製造段階にあるんだけど
そんなことすら理解も信用もできないのに証明不可能なファンタジーを真実のように語るから挙動不審だって言われるんだよ
「1が10000回」なんて奇跡を前提に「その後は奇跡的な数列が現れるとは考え難いよね？」
自分で自分をミスリードしてる
天然なんだろ
セールスマンじゃなきゃいいけど
- 29 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 10:45:06.86 0.net
- サイコロの原材料を構成する素粒子が、自分がなにに加工されたかを認識して1/6を目指して振る舞う
確認できないので可能性はゼロではないな、鼻がひん曲がるくらいアホ臭いけど
- 30 ：寝坊助：2014/11/16(日) 11:42:14.74 0.net
- >>28
サイコロを1回だけふった時、出目はたった一つと決まってる？
それとも、どの目が出るかは均等？
- 31 ：寝坊助：2014/11/16(日) 11:51:31.02 0.net
- 僕は、たった一回だけサイコロをふる時も、その出目は均等だとおもんだけど
そう言うと猛烈に反対する人たちがいるんです
でも、彼らは一回だけならば均等になりえないと言うけれど、
回数を増やせば均等になるのは当たり前だと言うんよ
今、一回だけサイコロを降った時に1~6のどの目が出るかは均等だと言うと
「いやいや、均等じゃない。出目は一つと決まってる」と言う人たちがいる
まぁ、自分の矛盾に気づかない人は幸せなのだよ
他人の幸せを壊すのは良くない
- 32 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/16(日) 13:05:01.61 0.net
- 「原因→結果の一義性」が当スレのいう決定論です。機械さんはもとより、増上慢くんも(カラス君は
少し違ってきた)がなりたてているのはこれだけです。したがって決定論の当否を述べるときは「原因→
結果の一義性」の真/偽を論点にするほうがわかりやすい。(確率的決定論は意味不明ｗ)
前スレで機械さんは「人類の経験なしに『世界』は存在しない」というのは観念論的誤謬であり、ヒトが
いようといまいと『世界』は厳然と存在する、と一見、もっともらしいご託宣をたれていたけれども、
これも彼の思い込みのもたらす信仰的誤謬。
ヒト(意識)が不在でも“無”にはならずに「存在するだろう蓋然性ｗ」は高い。ただし『世界』は消失する。
国境や国家と同様に『世界』もまた観念、いいかえると“存在の意味”だからである。原因→結果という
一義連関的に「存在者は存在する」という盲信が機械さんや増上慢くんの真理主義的な言表を支えている。
- 33 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/16(日) 13:15:31.68 0.net
- ノリエッテ氏と機械さん(増上慢くん)は対極にあるかにみえますが、その言表内容は
意外と近いのです。“真理はある”という思い込みに囚われている点で、双方は共通
している。西欧的エピステーメの埒を越えられないのです。
- 34 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 13:22:55.47 0.net
- >>31
結果と可能性の区別もできない園児は牛乳飲んで寝てなさい
均等なのは結果（出目）ではなく可能性
こういう間違いも国語力の問題だろ
愚かにも必要条件十分条件はゴミ箱に捨てちゃったらしいしな
特定の試行の初期値と確率は関係ない
1/6への収束はサイコロの構造が変化するまで延々と続く訳だから
着眼点が間違ってるんだ
どんな初期値の集合でも1/6に収束する構造なだけ
初期値を何度も再現できるマシーンかいかさま師がいれば別だよ
- 35 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 13:27:07.73 0.net
- 小学生でも笑っちゃうよ>サイコロの原材料を構成する素粒子が、自分がなにに加工されたかを認識して1/6を目指して振る舞う
- 36 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 13:29:23.31 0.net
- お前らが住んでるボロ屋の屋根裏には妖精が住んでるかもしれない
なぜなら、絶対いないことは証明できないから
このレベルの可能性は一般的に嘲笑ものなんだよ
試しに街頭で持論を展開してごらんよ
- 37 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 13:36:22.04 0.net
- じいさんとか言うコメディアン風のコテがこんなこと言ってなかっけ？
出目を決定要因はディーラーの投げ方じゃないとか
昨日のビルの三階から同じ持ち方で投げてみろって話と感覚似てるよね
途中の因果をゴミ箱に捨てたら、決定論でも何でもねえんだけど
- 38 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 15:24:09.16 0.net
- じいさんさんが言いたかったことはわからんが、
あのときの流れだと、世界が決定論的なものとして存在しているのならば、
部分的にでも、例えばさいころのように確率論で表すことができる現象
があるのはおかしいのではないか？と言うような話題になっていってた気がする。
- 39 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 16:05:48.95 0.net
- 可能性は有限か否か
- 40 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 16:09:38.28 0.net
- 可能性0とは
- 41 ：ま：2014/11/16(日) 17:18:46.47 0.net
- サイコロの出る目が１/６と言われるのは
重心から等しい距離に六つの面があり、静止するまでに複雑に振る舞うからでしょう
別にこのような数学的な意味で確率が定義されることは、決定論とまったく矛盾しません
決定論が致命的に終わったのは、歴史的にも量子論における不確定性原理があるからです
それから、別に法律の問題だとか、美徳の問題だとか、別にどうでもいいです
自由意志なるものが存在するのかしないのかということが問題なのではと
- 42 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 17:49:11.06 0.net
- 量子の不確定性は真理とするじゃん
なんで自由意志の証明になるのか一回も説明されたことないね
不確定つっても、ある過去の瞬間の量子の位置は一つに確定してるわけだろ
その量子の位置毎に選択肢が1つずつしかない可能性もあるじゃない
- 43 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 17:49:55.51 0.net
- >>41
自由をどう定義するのかって問題になりそうですよ。
政治思想とかから、自由主義をなくしちゃうなんてのは、
さすがにヤヴァイでしゅ。どっかで似たような(機能を果たす？)概念を
残さんといかんということになるでしょう。
- 44 ：み：2014/11/16(日) 17:56:36.09 0.net
- 考えが浅いな。重要なのは１/６ではなくて、一様分布だね。
１/６はサイコロの場合の特定の表現にすぎない。
一様分布とは何か？そこに鍵がある。
- 45 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 18:03:25.08 0.net
- サイコロの話って元はなんだったか良く覚えてないし、他のレス相手にしてたから、それほど注視してなかったんだが
決定論スレの論点としてありうる論点なら
状態の古典的な確率混合と量子の重ね合わせ状態に関する論点
これが一つ
もう一つは、
確率を宇宙の分岐ととらえるか、事象の数学的表現ととらえるかという論点
多分この二点だろうが、後者は現象を簡易に表現する実用的な数値のとらえ方、用い方として有効である以上
仮に確率的な要素が必然だとしても、このような表現方法は数学的に用いられ続けるだろうし
このような表現を用いない煩雑さを考えると、用いた方が有効
現実的な現象として考えるなら、１～６までの数字が必ず順番に出るサイコロ（ルーレット）を作ったとしても
その確率を表現する一つの手段として1の目が出る確率はＰ（ｘ＝１）＝１/６という数式を用いるだろう
メカニズムが明確でない場合や煩雑な場合、確率を用いた方が実用的に数値を扱えるため、その表現自体で
メカニズムが無い、またはメカニズムは非決定的であると結論付ける事はできないし、同様に現象が必然ではないと
断言する事はできない
結局論じるなら論点は自然に前者、サイコロの目が重ね合わせの状態なのか、古典的な確率混合になるのか
という一点になる
って書こうと思ったら>>41に似たような事が書いてあったな
まあ、いいや、とりあえず書き込む
このスレってほんっとに変な時間に伸びるんだな
ビックリするわ
休みの日の午前中とかやる事ないのか？
平日の真昼間に伸びるスレだから常識は通用しないんだろうが、それにしても深夜に前スレが埋まって、あっという間にここまで伸びるってスゲーな
読むだけだったら対して気にならんが、書くと変な事を実感するな
えーと、とりあえず、変なヤツがレスしてたけど、特に哲学も科学も関係ないツマンナイレスだったから放置する
わるいな
ここから本題書くと本題が後に来るから先頭に書き直す↑
- 46 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 18:04:49.16 0.net
- サイコロの出目の確率が１/６になるのは、正六面体を作ることによって
確率を１/６に近づけるという自由意志が働いているからでしょう。
サイコロを球体に作ったら、球面上のある点が頂点となる確率は何分の１ですか？ｗ
- 47 ：寝坊助：2014/11/16(日) 18:15:10.97 0.net
- >>34
よかった
僕が「世界には可能性がある」と言うと、決定論者に猛反対されたことがあるんだよ
「世界は決定している以上、世界に可能性はない」と
あなたは僕と同じく、世界に可能性があることを認めるんですね？
- 48 ：ま：2014/11/16(日) 18:20:56.58 0.net
- >>42
物理の体系は時間において対称なので、未来の粒子の位置が予想できないなら
過去の位置も予想できなくなる
まあ、そういう化け物みたいな世界だから、真理とするには、解釈についても問題にしないといけない
あと、自由意志なるものがあることは、
不確定性と意識の問題を前スレで半ば強引に結びつけて説明してみたんだが
>>43
倫理観は時代に決めてもらいましょう
自由という言葉の意味も、時代によって変わっている
- 49 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 18:35:59.59 0.net
- >>46
馬鹿ばかしい
と思ったが以前考えた事がある空間充填と似たテーマ性を感じたのでちょっと調べてみた
球面グリッド、球面に等間隔のグリッドを打ち込む
コロラド大がこんなものを出してる
ttp://kiwi.atmos.colostate.edu/BUGS/geodesic/
通常多角形だけで球を作るとサッカーボール見たいにオイラーの多面体の公式で頂点の数が合わないから五角形が混ざる
そうすると、等間隔ではなくなり、サイコロのような一様分布にならない
リンクの図を見て、あー、って思ったから深くは見ていないが四つのステップが必要らしいが、そういうことなら熟練職人の
民芸品みたいでいまひとつ興味が湧かない
- 50 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 18:42:52.45 0.net
- 送信してしまった
でもまあ図を見たら解るとおり五角形は入っている
やぱり６角形で充填するのは（当たり前だが）無理っぽい
球も実体としては多面体なのだが、正多面体（プラトンの立体）はいくつかの５種類になる
もともとの書き込みを見て、測定の問題（球面をどうやって等分するかと、それを測定するか）の
問題だと思っていたが、まじめに等間隔グリッドを研究してる人間が居て
ちょっと気になったのでリンクを貼ってみた
ただそれだけ
- 51 ：寝坊助：2014/11/16(日) 18:50:23.94 0.net
- >>49
形状が均等じゃないから、分布も均等ではないなんてのは論点じゃないですよ
いいですか、サイコロが正六面体なら6分の1、正八面体なら8分の1
そんなことはあたりまえなんです
複数回の試行で出目の分布が形状に対して均等になるという結果が得られる
これは至極あたりまえのことなんです
で、単一の試行でもこの性質は保存されると僕は考えています
一回の試行→出目は均等
複数回の試行→出目は均等
こう僕は考えている
ですから、一回の試行で起きる均等な可能性が世界に内在する性質だと考えてますので
「世界は可能性を含んでおり、一つの結果として決定しているわけではない」と考えています
これが僕のベースの非決定論です
しかし、この僕の考え方に反対する人もいることでしょう
それも構いません
彼らは「可能性は世界の性質ではなく人間の性質だ」と言います
そうかもしれませんね
彼らは
単一の試行→可能性は存在せず結果は一意である
と言います
ならば
複数回の試行→結果は均等に分布しなくてもいいんじゃないか？
と思うわけです
で、実際に「サイコロを複数回投げても出目の結果は均等に分布しない」と主張する方もいます
- 52 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 19:00:06.93 0.net
- 正ｎ面体のｎをどれだけ多くできるかという数学的な議論は別にして、
ｎが大きくなればなるほど、実際に作成された重心の偏りとかが影響して、
確率は１/ｎから遠ざかるわけです。どれほど努力してもｎが大きくなれば
なるほど、サイコロとして正常に役割を果たすサイコロを作ることは困難
になる。つまり、逆に言えば、サイコロの出目の確率が１/６に近づくのは、
確率を１/６に近づけようとする自由意志が働いているからです。
- 53 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 19:03:32.20 0.net
- 一回の試行で出目が均等とは、どういう意味ですか。
一回の試行なら出目は一つでしょう。
「出目の確率が６つの数字とも六分の一で同じ」という意味なら、当たり前では。
- 54 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 19:06:11.64 0.net
- 「すべらない話」で実際に変な多面体のサイコロを使っているが、
確かに結果はあまり均等にならないｗ
- 55 ：飛べないカラス：2014/11/16(日) 19:22:03.28 0.net
- >>31
サイコロの目が出たとしても事実はひとつしかないです。
歴史にもしもは無いしタラレバの話は空想。
>>41
決定論は続いていますが。
>>44
確率と分布は重要な関係です。一様分布になるのは偏りが無いからです。
- 56 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 19:26:19.11 0.net
- >>45
＞確率を宇宙の分岐ととらえるか、事象の数学的表現ととらえるかという論点
＞多分この二点だろうが、後者は現象を簡易に表現する実用的な数値のとらえ方、用い方として有効である以上
＞仮に確率的な要素が必然だとしても、このような表現方法は数学的に用いられ続けるだろうし
＞このような表現を用いない煩雑さを考えると、用いた方が有効
＞現実的な現象として考えるなら、１～６までの数字が必ず順番に出るサイコロ（ルーレット）を作ったとしても
＞その確率を表現する一つの手段として1の目が出る確率はＰ（ｘ＝１）＝１/６という数式を用いるだろう
＞メカニズムが明確でない場合や煩雑な場合、確率を用いた方が実用的に数値を扱えるため、その表現自体で
＞メカニズムが無い、またはメカニズムは非決定的であると結論付ける事はできないし、同様に現象が必然ではないと
＞断言する事はできない
ニワカなりにまともな事を書くじゃない
事象の数学的表現ね、そしてそれはメカニズム的な決定を否定しない
確かにその通りだと思う。そしてもし確率を無くてはならないとするならば
それは一つの両立論だよね、非局所的な決定論と局所的な確率論の
もっとも、これは自由意志の両立論の可能を意味しないけど
- 57 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 19:29:22.02 0.net
- 神目線なら「6パターンの可能性=出目は不確定」になるのかな？
母国語すら不自由なゴミのくせに
- 58 ：ま：2014/11/16(日) 19:33:14.79 0.net
- >>45
＞状態の古典的な確率混合と量子の重ね合わせ状態に関する論点
サイコロだと量子ゆらぎの性質は消えているので
- 59 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 19:33:21.97 0.net
- 認識が不完全である以上確率、事象の場合の数、可能性からは逃れられない
これは人間が「決定された因果関係」に迫るにはあまりに能力が低いから
人間に限らず、どんなコンピュータでも現時点では不可能で、
量子コンピュータが実用化されてもカオスを読み切るのは無理
全ては決定している、そして未来がどうなるのかは誰にもわからない
いい加減、「無機質な決定論」の先に出てもいいんじゃないのかな
- 60 ：ま：2014/11/16(日) 19:34:15.71 0.net
- ほかの六つの面が上になっている様子が重ね合わせになっているということはないです
- 61 ：飛べないカラス：2014/11/16(日) 19:45:40.93 0.net
- このスレの非決定論者の主張を読んでいくと思想の背景に自由主義、
リベラリズムがある人も居るように思えます。
リベラルは左翼思想ともつながってきます。
しかし日本の左翼は他国の右翼なので単に反日というだけかもしれません。
科学を否定しつつ科学に寄生するあたりは日本が嫌いなのに日本に寄生する
人に似ているようです。
- 62 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 19:52:17.14 0.net
- 頭の悪そうな煽りは馬鹿と思われますよ
- 63 ：飛べないカラス：2014/11/16(日) 19:54:45.73 0.net
- では頭の良いレスの手本をどうぞ。
- 64 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 20:08:06.35 0.net
- 正六面体の代わりに正二十面体でサイコロを作ったなら、正六面体と比べて
角の角度が大きくなって転がり抵抗が減るので、重心のずれの影響が
はるかに大きくなるだろう。また転がる増えて角が削れて丸みを帯びてくる
影響も大きくなるものと容易に想定できる。そのサイコロを振る回数が
増えるほど、サイコロには初期条件(測定できる限り偏りがないように
作っている)からは予測できない癖がついていくはずである。ところが、
特定の目が出やすいように見えても、本当にそうであるかを検証するのは
容易ではないし、癖は時間的に変化するはずである。1つの出目の確率が
1/20からどんどん離れていくにも関わらず、どの目が出やすくなるかに
ついては、初期状態から知ることができない。
- 65 ：飛べないカラス：2014/11/16(日) 20:15:53.43 0.net
- 確率が単純な法則で求められるのは、予測対象に一様分布と、一様分布から
結果に至る因果法則があるから。
- 66 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 20:17:13.01 0.net
- 丁半博打でなぜサイコロを２つ使うのか考えてみるといい。
丁半を確率的に1/2で出すだけなら、１つのサイコロでいいはずだし、
さらにはコイン１枚でも構わないはずである。ところが、コイン１枚
でも、サイコロ１つでも偶然性が十分に確保されないという実践的な
感覚があるからだ。細工がしやすい、知られている偏りがあるのではないか、
という嫌疑がかけられることになる。意志によって制御しずらい要素が
増えれば増えるほど不確定性が確保されるということだろう。
- 67 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 20:19:53.02 0.net
- 確率はニュートン力学による帰結です（ｷﾘｯ
なんて言ってた人もいましたけどね
- 68 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 20:21:42.42 0.net
- ちょっと思ったのだが、五角形と六角形の混じっている多面体のサイコロで
各面の出る確率って、計算できるのだろうか。もちろん数学的な理想形のモデルでだが。
単純に面積の比によるのか。どうもそうはいかないような気がするのだが。
もっと各面ともバラバラの不規則な形のサイコロ（もちろん理想形のモデルで）
の場合だと、何だか計算不能なような気がするが、どうなのだろうか。
- 69 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 20:24:11.30 0.net
- ＞予測対象に一様分布と、一様分布から結果に至る因果法則があるから。
だからそれが後付の解釈にしかならないんだよ。
サイコロではなく、一様に作った「はず」の球体を転がしてごらん。
どこを頂点に止まるか、一様なら、その頂点に印を付けていけば、
印の点は回数が増えるにつれ球面全体に一様に分布するはずだ。
ところが実際にはそうはならないだろう。重心のずれで偏りが出る。
つまり、どんなに一様に作ったつもりでも一様にならない。
- 70 ：飛べないカラス：2014/11/16(日) 20:34:57.94 0.net
- >>69
実際に統計をとってもずっとぴったり6分の1にならないのは普通の
サイコロも同じ。仮にちょうど1から6が順番に繰り返し出たと
しても6回に1回だけ6分の1になります。
乱数ならもっと偏ります。
- 71 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 21:12:59.93 0.net
- >>51
49はそんな意味で書いたんじゃないが？
それと2行目以下は>>45に書いてある事で回答になるだろう
どんなに決定した結果であっても数学的1/6という表現は残る
＞複数回の試行→結果は均等に分布しなくてもいいんじゃないか？と思うわけです
長い列に並んでるおっさんに、先頭から順に1～６の紙を配るとする
6を配ったらまた１からという具合に、延々と1→６を配り続ける
前のおっさんが6なら次のおっさんは絶対１だ
ただ、何人いるかもわからない列に並んだ瞬間には１/6という表現のほかは無い
単なる実用的な数学上の表現
また、１～６→１～６というメカニズムに気付かない人間が居たとしたらそれは一意じゃないのか？とはなら無い
さらにまた、サイコロの挙動が複雑であるとして、ある時スーパースロー映像で見る限り全く同じ挙動をしていたとする
前回の挙動では６が出たが今回は６が出ないのか？といえば、そうともならない
全く同じバウンドで同じ角度からテーブルに激突する動きが再現された場合、同じ数字が出る
そこに奇跡は起こらない
これがわかりやすく言った決定論でいうところの必然な状態
ついでに、量子論がいう確率的な状態や重ね合わせの状態というのは、サイコロを見るまで１～６が等しく出目としてある状態
>>56
たいした内容も書けてないくせに、何でそんなに日本語が不自由なんだよ
やりなおせ
読んでる途中だけどここで一旦書き込む
ちょっとだるくなった
- 72 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 21:20:32.00 0.net
- 「全く同じ」とかどうやって確認するのですか
１００万分の１、１００億分の１
- 73 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 21:28:19.22 0.net
- >>71
「ニワカなりにまともな事書いてるじゃない」とだけ伝わればいいんだよ、君には
- 74 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 21:30:03.80 0.net
- ここにはニワカしかおりませんので
- 75 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 21:39:39.17 0.net
- だとしたら「まともな事書いてる、暇でキャラ間違えたおっさんじゃない」でいいよｗ
- 76 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:02:28.78 0.net
- >>73
お前不自由な日本語の言い訳がそれか
まあそれがお前の精一杯の背伸びなんだろう
書き直さないならそれはそれでいい
- 77 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:17:16.89 0.net
- ＞全く同じバウンドで同じ角度からテーブルに激突する動きが再現された場合、同じ数字が出る
現実にはその都度、サイコロもテーブルも同じではないんだよね。
便宜上、目立った違いが認められなければ1回目も10回目も同じと「みなす」だけ。
１度衝突した車が、2度目も同じ結果になるかというと、バンパー潰れてるから
違う結果になる。同じ仕様の車で衝突実験やっても、ばらつきがある。
- 78 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:19:36.94 0.net
- ＞全く同じバウンドで同じ角度からテーブル
単純に言ってしまえば、サイコロの寸法よりほんのわずかに大きいだけの
四角い筒の中を落とせば、ほぼ確実に毎回同じ出目が得られる。
決定論とはようするにそういうことだ。
- 79 ：寝坊助：2014/11/16(日) 22:19:54.33 0.net
- >>71
なるほど、
つまりサイコロをふると、前に6の目が出たら、次は必ず1の目が出るのですね？
それなら必ず6分の1になりますし、決定論になりますね
アホみたいですね
- 80 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:23:14.38 0.net
- 「同じ」と言う場合、測定で条件を同じに整えるということだ。
ところが測定には測定限度が必ずある。その限度以下では、
不確定性が残り、さらに予期していない条件の違いによる不確定性の
可能性はつねにつきまとう。
- 81 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:26:07.04 0.net
- >>77
その都度同じではないが、同じなら同じ結果が出る
それが決定論の根底にある
魔法のような挙動で突然別な目が出たりしないという事
さらに言えば、バウンドした瞬間や空中での挙動というものを全て計算し、計算値とどの目が出たかという結果が一致する事が
本来の意味で決定論の根源にある
狙った目を出せる機械を作ることが出来るかどうかは全く問題ではない
全ての挙動が物理的にトレースできるものであり、例えばそこに未知のオカルト係数などは含まれないものとするという考え方
それ自体が因果的決定論の本質
>>79
頭悪いな
読んでもわからないなら、もう言う事は無い
悪い事は言わない、文章をちゃんと読む習慣が無いなら、何度も読み返して書いてある意味を理解できるように成りましょう
- 82 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:28:14.95 0.net
- >>76
不毛な罵り合いには感心が無いんだ
>>79
いや、>>71ではちゃんと
「パターンじゃないから6の後に1とはならない、だから1/6としか表現はできない」
と書いてるんだよ、回りくどい文章でしかないんだけど
- 83 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:30:09.35 0.net
- ＞その都度同じではないが、同じなら同じ結果が出る
だからそうすると、「同じ」結果が出てから、後付けで「条件が同じだった」と
みなすしかないわけですよ。「違う」結果が出たら、後から「何かが違っていたはず」
とみなす。
- 84 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 22:31:28.53 0.net
- 重ね合わせにしても、ベル不等式にしても、量子ゆらぎにしても、殆ど意味が解らず、なんとなく融通が利きそうだってな感じの
ふわっとした理由で決定論の否定材料にしてる奴が居るけど、実際きちんと検証たり、理解して決定論が否定できるか確認した
人間は居ないだろ
それはなんとなく融通が利きそうな隙間に神を探すのと同じ、隙間の神というやつだ
そもそもまず、不確定性原理そのものが測定の限界を示すものでそのうち測定誤差と擾乱は電子の挙動の自由を保障するものじゃない
ゆらぎについても、平均値があってゆらいでいるもので、全く支離滅裂なミラクル挙動をしているわけじゃない
重ね合わせ状態とベル不等式破れは基本的に同一の議論の中に登場するものだが、その結果得られたのは局所的な隠れた変数理論
が退けられたという事だけだ
今の科学では測定に使う光の限界が測定の限界でもある
そこから導かれている定数も多いが、それは結局測定の問題であって、宇宙の自由度を決めるものじゃない
ピンポン玉の跳ね返りで波打ち際の挙動を解析しようとするのは無理じゃないかも知れんが、そりゃ無理ゲーだろという話しだし
個人が知る範囲を超えている
こんなのは実際にでっかい設備を使って研究してる一部の物理屋に任せて置けばいい話だ
ただ、ＣＨＳＨ不等式は例えば表計算なんかを使えばそこでどういう挙動が起きうるか見ることが出来そうだ
トリテスト
- 85 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:31:30.83 0.net
- 全ての挙動を結果論的にトレースできるんだけど、シミュレーションはできないんだよね
たかがサイコロであっても
- 86 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:33:48.31 0.net
- ＞決定論が否定できるか確認した人間は居ないだろ
決定論は形而上学だから確認のしようなんてないよ。
それが役に立つか否かしかない。
- 87 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:36:40.91 0.net
- ミラクル挙動がなくてかつゆらぎを定数化できないから確率的決定論って言ってるのにねー
- 88 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 22:36:52.12 0.net
- >>83
因果的決定論の視点から見れば、結論が先か検証が先かはあまり関係ない
同じ結果が出て、条件が同じだとみなされるとするならそれはそれでもいいがそれも本質とは関係ない
違う結果が出たら、何かが違っていたというのは考え方として、当然
そんな予知能力的な結果を求めるのは別な話
物理的な挙動をトレースした場合、そこにオカルトのような未知の自由度があるかどうかだけが問題になる
必然であれば、自由の解釈がどうであれそれは決定論、因果的決定論となる
- 89 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:40:59.07 0.net
- 試合の前から「結果は決まっている」と言う事に果たして意味はあるのか
- 90 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:41:23.40 0.net
- >>88
それは決定論ではなくて経験論に基づく確信でしかないよ。
未知の要素が確認されないとしても、それが今後、確認されないという
保証はどこにもない。現時点で確実に知っているというだけ。
想定外のことが起きないという根拠はどこにもない。
実際、大きな発見というのは想定外のことが起きて、
想定の枠組み自体が変化することによってなされてきたのだから。
- 91 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:46:26.71 0.net
- 反証可能性に付け込むような話をし始めると全部形而上学になってしまう
決定論は帰納的に導かれるもので、それを真理と見なして何の問題もないのでは
「裏・隠れた変数理論」みたいに論理的に破綻しているのは別としてだよ
- 92 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:47:38.15 0.net
- ＞結論が先か検証が先かはあまり関係ない
関係がないのなら、現実的には決定論は何の意味ももたないということですよ。
結果が出てから、そうなるのは必然だったなんてのは、誰にでも言えることですから。
- 93 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:48:33.40 0.net
- 理論じゃないな、「裏・隠れた変数論法」だ。訂正
- 94 ：ま：2014/11/16(日) 22:49:11.01 0.net
- >>84
＞ピンポン玉の跳ね返りで波打ち際の挙動を解析しようとするのは無理じゃないかも知れんが、そりゃ無理ゲーだろという話しだし
個人が知る範囲を超えている
こんなのは実際にでっかい設備を使って研究してる一部の物理屋に任せて置けばいい話だ
二重スリットの実験で、わりと簡単に測定できてしまうように思うのですが
ところで、粒子が波のように振る舞う、
運動量と位置に相補性があるという表現は、多くを説明できているように思うのえすが
- 95 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:50:01.41 0.net
- すべてに原因がある
それは真理ではなく心理
- 96 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 22:50:08.44 0.net
- >>89
試合の結果が実力ではなく、奇跡や意志の力、審判の裁量だと考える事の方が悲観的だと思うが、それは人それぞれの考え方
>>90
それは、すごく無意味な意見だな
もともと、常に科学の原理なんて新しい原理が発見されて入れ替わるまでの暫定でしかない
想定外のことが起こったら振り出しに戻るから何も考えないというなら、それもひとつの手だろうけどな
>>92
>>89
>>91
キモイなお前
完全否定されたことをまだ根に持ってんのか？ｗ
自業自得だアホ
- 97 ：ま：2014/11/16(日) 22:50:54.02 0.net
- 自分で打っておいてなんですが目に余るので訂正します
運動量と位置に相補性があるという表現は、多くを説明できているように思うのですが、
どうでしょうか
- 98 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 22:51:22.26 0.net
- >>94
じゃあ実験してみりゃいいじゃん
仮説の元にさ
どういう仮説を立てるのかは知らんが
>>95
禅問答パス
- 99 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:52:23.95 0.net
- 禅問答きらいかね
- 100 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 22:54:59.18 0.net
- >>99
答えでないじゃん
- 101 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:55:22.05 0.net
- >>96
＞試合の結果が実力ではなく、奇跡や意志の力、審判の裁量だと考える事の方が悲観的だと思うが、それは人それぞれの考え方
話が噛み合わないな、「やってみないと分からない」と言ってるんだけど
じゃんけんでもいいや、証券取引でもいいけど
＞キモイなお前
＞完全否定されたことをまだ根に持ってんのか？ｗ
＞自業自得だアホ
まさか、アレで「不確定性原理は「全て」測定の問題」と示せた気でいたのか
自業自得、良い言葉だね
- 102 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:57:36.91 0.net
- 隙間の神
わりと良い
世界に隙間など無い、という形而上学は
どこまで貫くことが適当なのか
- 103 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:01:37.68 0.net
- 実力と意志の力は別か。決定論に独特の表現だな
- 104 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 23:03:28.77 0.net
- >>101
あー解ってないなーやっぱ
お前決定論が解ってない、というか色々解ってない
不確定性原理は測定について述べられた原理だし
やってみなければわからないのは、同じ系に居る人間にとってはどちらも同じ
大前提として違うのは、そこに必然だけを見るのか、オカルト要素や意味不明なふんわりとした原因を求めるのかの違い
やっぱお前ダメだｗ全然解ってない
>>102
隙間の神というのは有名な詭弁の一つで無知に訴える論証ともいう
多分ｗｉｋｉとかにもある、と思う
- 105 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:07:48.63 0.net
- 隙間には神はおらず
まさに隙間しかない
隙間が確率を支配する
そういうのもありではないのかな
多分そうするしかない
- 106 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:11:40.74 0.net
- 未来に必然だけを見ることは出来ないよ、認識できるのは可能性だけ
試合の結果について、決定論の立場にしても事前に求まる、「解」って無い
全ては必然であるとしても、必然がどのようなものかは起こらないと分からない
誰でも理解できるような気がするんだけどな
- 107 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:16:10.99 0.net
- ハイゼンベルグは不確定性原理を特殊な行為としての測定に限定した問題で決着しようとしたが
ボーアはそうは考えなかった
「不確定である」として記述される諸々は、実は自然の本性の現れだと、
そう考えた方が一貫していると、そう彼は感じ、ハイゼンベルグを説得した
常軌を逸してねちっこいボーアの迫力にハイゼンベルグも折れることになる
- 108 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 23:17:24.72 0.net
- >>106
＞全ては必然であるとしても、必然がどのようなものかは起こらないと分からない
考えずに解るわけないだろ
- 109 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:21:45.98 0.net
- >>108
「必然」は存在するし、知る事を「望み得る」ものだ
しかし、それを知る事は何者にも「不可能」だ
だから言ってるじゃないか、例えば、物理学で明日の日経平均は分からないって
物理学じゃなくても分からないけどね、ただそれが必然的結果であるのは確かだろうけど
- 110 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 23:21:55.31 0.net
- つまんないから>>84の続きでも書いてみる
ＣＨＳＨ不等式っていうのはベル不等式の一種だが、内容はアリスとボブがゲームに挑んでその勝敗を考えるものだ
量子もつれ、量子テレポーテーションの実験は結構な数がやられているんだが、当然ＰＤＦでも細かい計数値を見ることが出来るものは
無い、というか探すのがメンドクサイから、その辺は先行している物理屋にまかせて、アリスとボブ式に表計算を使ってゲームでもしてみようと考えてみた
知っている人は知っているだろうが、まずこれがどういうゲームなのか説明しよう
登場人物はアリスとボブ、それとレフェリー（論理演算しやすいように、ちょいちょいオリジナルとは変えてある）
レフェリーは離れた部屋（実験室）に居るアリスとボブに０か１の情報を渡す
アリスとボブは実験室に入ってしまったら、その後は一切会話できない
アリスとボブはレフェリーから０１の情報が来たら、ここで０か１の答えを返す
アリスとボブが勝つ条件は、レフェリーから来た情報がアリスにもボブにも１が来た時はアリスとボブの答えが違えば勝ち
アリスとボブがレフェリーからもらった情報、どちらか一つにでも０が入っていたら、アリスとボブの答えが同じだったら勝ち
というルール
まとめるとアリス＆ボブ（レフェリーの情報）として
勝ちの場合
00(00) 11(00) 00(01) 11(01) 00(10) 11(10) 01(11) 10(11)
逆に負けの場合
01(00) 10(00) 01(01) 10(01) 01(10) 10(10) 00(11) 11(11)
これを表計算で実際にやってみたらどうなるのか
もちろん表計算でやるという事は、そこで製作者は神になる
非局所的な相関性や、測定由来のスピンの操作など自由だ
面白いのは、ここではベル不等式が破れるべく都合のいい変化をするスピンというものがいくらでもでっち上げられる
ここで古典的な確率は
ここまで書いたけどだめだ寝オチする
またかける日まで
- 111 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:30:11.36 0.net
- >>110
＞これを表計算で実際にやってみたらどうなるのか
＞もちろん表計算でやるという事は、そこで製作者は神になる
＞非局所的な相関性や、測定由来のスピンの操作など自由だ
＞面白いのは、ここではベル不等式が破れるべく都合のいい変化をするスピンというものがいくらでもでっち上げられる
本当に量子が「ゲーム」をしているのであれば、
結果はある程度の偏差しか持たないけどね
マクロスケールでのアリスとボブのゲームの結果は幾らでも偏りが可能だから、
それでベル不等式を破るような「仮定」が可能なだけで
面白くも何ともない、単なる「すり替え」じゃないかｗ
本気で考えて書いているなら凄いよ
表計算者が「神」というのだけは割と合ってるけど
- 112 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:38:02.54 0.net
- >>111
どうしてそんなに慌ててるの？
- 113 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:39:30.57 0.net
- 面白いから
- 114 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:46:20.03 0.net
- そう？
焦ってそうだけど
- 115 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:57:04.38 0.net
- それは間違っていないよ
ベルの不等式の破れを「でっち上げられる」から
因果的決定論は終わっていない、そんな解釈があるのかと
是非とも続きを書いてもらいたいものだ
- 116 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:06:35.34 0.net
- 表計算ないの？
ご自分でやってみたらよいのでは？
- 117 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:11:10.79 0.net
- 結局、量子の不確定性がどう自由意志に繋がるのか誰も説明せんわけ？
レス先に予測なんて単語一つもねえのにな>>48
予測できようができまいが過去の量子の位置は確定してるだろ
- 118 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:14:41.16 0.net
- 自由意志とは関係無く、ただ単に因果的決定論の是非について議論している
- 119 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:17:31.87 0.net
- >>118
それもう板違いじゃねえの？
- 120 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:19:25.73 0.net
- >>116
実証に堪えない表計算をしてどうしろと
- 121 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:21:25.95 0.net
- >>119
決定論についての議論が板違いってどういう事だよｗ
- 122 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:21:41.63 0.net
- 実証に堪えない根拠あるの？
- 123 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:23:24.90 0.net
- あとさ、人間が観測してない箱の中は雲らしいけど
なにも確定しないということは化学反応がなにも進まないってことだよ
当然熱も通さないだろ？
そこいら中に痕跡があってもよさそうだけどな？
- 124 ：飛べないカラス：2014/11/17(月) 00:27:17.38 0.net
- ベル不等式は因果律を前提としている。量子力学にベル不等式を
当てはめようとすると他に変数を持ってこなければならないことが
明白になるというだけ。
ベル不等式抜きにしても量子力学はその変数のかわりに観測で収束などと
いう解釈を用いていた
わけで。
量子力学でそもそもベクトルが何を表しているのか、何故最後に
自乗の絶対値で確率が求まるのか、数学的意味は何だろうか。
何を何に変えて表現し、どのように違うのだろうか。
隠れた変数ではなく忘れた変数ではないだろうか。
- 125 ：ナル：2014/11/17(月) 00:46:25.42 0.net
- >>124
自乗の絶対値で確率が求まるのは、位相と時間を同じくする（仮設する）からだ
でなきゃベクトルに意味がなくなるからな
- 126 ：ナル：2014/11/17(月) 00:51:07.32 0.net
- 次来る（書く）のは先のつもりだが
カラス氏にだけ伝えておこう（オレはベル不等式とかよく知らん）
そう、「＞確率と分布は重要な関係（>>55）」である
一様分布に偏りはない
しかし、それは横軸（位相）でしか眺めていない
縦軸（時間）を考えろ
マクロとミクロのスケールにおいて
そこに初期条件（の選択）で偏りが生じる
半年前くらいに読んだ統計力学の本のまえがきに、このように記されていた
「ミクロとマクロのつながりを理解することは、情報圧縮の仕掛けを理解すること」であると
- 127 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 01:02:16.72 0.net
- 結局、結果が出てから、そうなるのは必然だったと主張してるだけじゃん。
結果が出る前は、どちらに転ぶか分らなかったのだから、必然だった
と主張したところで賢くなるわけでもない。将棋の対戦とかで結果が
必然なら最初から対戦する意味がないね。二度目にやれば、同じ手を
両方が打つことなんてあり得ないし、どういう手を打つか最初から
全部決まっていた、私だけは知っていたなんて主張する人間がいたら、
それは本物の馬鹿だろう。
- 128 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 01:06:22.13 0.net
- >>61
いや、現代政治思想において自由主義を背景として持ってない思想などない
といっても過言じゃないほどのごくごく基本的な原理として受け入れられてるよ。
このスレの人って理系が多いのか？それとも社会科学できない人が多いの？
- 129 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 01:18:50.28 0.net
- >>128
最新の物理学で矛盾だらけと説明される量子力学などを根拠にする
おまえは地動説が生まれ他時代に天動説を語る奴と同じ。
天動説はマクロ的には間違いでも極所的には天の星は動いているのは
正しいわけでそれすら理解できないからそういう矛盾輪廻に陥る。
- 130 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 01:26:19.88 0.net
- >>129
別に自由主義は量子力学なんぞ根拠にしてねーよ。
ある種のフィクションみたいなものとしてでも、自由主義における
自由のようなものは残しとかんとまずいやろうね。
例えば、人権なんていわれてるものの基本は「自由」権だったりするわけだし。
- 131 ：ノリエッテ ◆smWWmey18Y ：2014/11/17(月) 03:57:27.35 0.net
- 不確定性の法則があるため 霊魂は自由なのです
不確定性が原理であるため 自由意志は約束されるます
これはたくさんの学者さんが正確に調べて出た結論です
精神や霊魂は不確定性法則に従います
もちろん自由意志はあります
決定論は相対性理論と不確定性理論を超える事はできません
- 132 ：ノリエッテ ◆smWWmey18Y ：2014/11/17(月) 03:59:34.09 0.net
- 正しい知識を身につけましょう
決定論は正しくありません
たくさんの学者さんは不確定性の理論に基きます
答えは決定論ではなく自由意志論です
私達の自由意志は保障されているのです
- 133 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 04:39:00.98 0.net
- 自由とは自律性を意味する。不確定か否かとは無関係。
- 134 ：寝坊助：2014/11/17(月) 05:11:12.30 0.net
- >>51-53
ここらへん、話が通じてるのか不安なのですが
僕は当たり前のことを話しているわけで、僕の言ってることが当たり前ならば
それは世界は一意に決まってるわけではないということだと思うんですよ
「単一試行は均等ではないが、複数回の試行では均等になる」と言う人がいるならば
一回の試行と複数回の試行で何が異なるのか説明するべきだと思うんです
サイコロを複数回投げると出目が形状に対して均等に分布する
これは、そういう性質がサイコロにあるからだと僕は考えます
つまり、「サイコロは出目を均等に出そうとする」と考えるわけです
それを「可能性」や「確率」と言うとして、それは世界の性質だと思います
もちろん「確率は錯覚だよ」と言う人もいますが、僕には確率は錯覚ではないとしか思えないわけです
というのも確率が錯覚でしかないならば、分布が確率と合致する必要はないからです
仮に、確率が錯覚だとしたら、実験結果が錯覚と一致することは僕にはオカルトにしか感じないのです
ですから、僕は決定論がオカルトで、非決定論が科学的だと大真面目に考えてるんです
このスレの何人かが、僕の言ってる決定論のオカルトさに気付かないならば、ちょっと頭が悪いようにしか感じないんですよ
昨夜は僕の言ってることをご理解している書き込みがちらほら見えましたが、、
あ、そうそう、僕はオカルトを排斥するつもりはないので
決定論者がいても、それはそれで構わないことだと思いますよ
- 135 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 08:13:11.50 0.net
- >>134
君の書いてることはみんなわかっているよ
でも違う
頭が悪いのは君です
- 136 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/17(月) 09:57:07.81 0.net
- >>96
装いをかえ、しかも否定していたはずのコテまでつけて登場したのは結構だが
所詮、君のお里はしれている。君は貴族ではなくｗその言葉づかいは○族。
君には技巧が欠けている、と婉曲に指摘したけれけども、ほんとうに不足して
いるのは知性である。君にそれがないわけではないが、それは工学的な知性で、
そこは依然として古い力学をよすがとする、いわば後衛。ｗ
君が正しいと信じる(原)因(結)果的決定論と一等、適合するのは君が信奉する
古い力学。この適用領域は人事においては圧倒的に広く、機械さんが例示する
「イトカワ軟着陸」もその成果。しかし、これによって存在(世界)を包摂する
ことはできない。
相対性理論は古い力学を包括するものだったが両者は同根で、それぞれの言説
を“意味するもの”とするなら、その“意味”は同じで、それは両天才が信じる
存在の隠喩である。
- 137 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/17(月) 10:11:34.43 0.net
- >>104
“不確定性”を測定技術の不備としたいのは、君の立場を鑑みれば察せられる
けれども、そうではなく「存在の原理にかかわっている」ほうに賭けます。
因果的決定論とは、古典力学によって存在(世界)は表記できる、という未練
がましい立場である。ｗ
- 138 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 10:55:49.53 0.net
- 決定論世界においては確率は錯覚でなくてはならない、なるロジックがカルトの国語力不足による勘違いであることは既に判明してるじゃん
間違った決定論像をベースに悪口を作製しても、それこそ意味がないだろ
「結果が決まってるのに努力するのは意味がない」とかもね
途中の因果を省いても結果が確定してる決定論など存在しません
言い方を変えて同じ間違い繰り返してるんだよ
じいさんとかWinsってコテも同様だったね
楽な人世だ
- 139 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 14:55:44.07 0.net
- ルンバ「（掃除したところは）掃除オワタ」
持ち主「…（全然…なんですけど）」
- 140 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 15:01:27.49 0.net
- 掃除による擾乱
掃除する余地
- 141 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2014/11/17(月) 18:29:41.51 0.net
- >>28
＞「1が10000回」なんて奇跡を前提に「その後は奇跡的な数列が現れるとは考え難いよね？」
理解しやすくするために、一旦考えを極端な方向に振らせてみたのです。
そしてこのような場合でも、その百倍、千倍の回数をさらに投げれば1/6
に近づくはずだ、となると思いますが、これが「十分な回数を投げれば」
という前提条件の正体なのです。
>>134
サイコロを繰り返し投げることを、可能性の繰り返しと考えるのではなく、
一回一回出目が確定し、その度に次の前提条件と事後の可能性が変化して
いく、という現象面からの視点で考えてみてほしいということです。個々
の出目は独立していますが、求めようとしている出目の割合は出目の集計
に基づくのですから、過去の全ての出目に影響を受けるのです。
あるいは、確率の計算上でもそうですが、可能性に偏りがある場合は回数
を重ねる毎に可能性の高い結果が出る割合がだんだん高くなっていくこと
はおわかりになると思います。そしてサイコロを投げることを十回、百回
という単位で括ってみたとき、偏った結果よりも均等な結果の方に可能性
が偏ります。その単位を百回、千回…と繰り返すことを考えてみた場合は
いかがでしょうか。
ちなみに私は非決定論の立場をとっています。しかし、サイコロの確率や
自由意志の存在が決定論を否定する要因にはならないと考えています。
- 142 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 19:23:24.98 0.net
- >>138
ひとたび確率を受け入れてしまえば、後戻りをすることはできず、古典的な意味での決定論は成立しない。
確率の基礎には確率空間における一様分布があり、その確率空間は観察の対象が勝手にに自ら規定して
くれるものではなく、その規定は、作為(「人為」と呼ぶと「人間」を前提としているかのような誤解を与える)
によるものである。確率空間を「自然/世界」が「自ら規定する」としたところで、それはまさに自然の自らに
対する作為、つまり、オートポイエーシスということになり、そのように規定される確率空間は、
「１(ひと)」に他ならない。ところが、「１(ひと)」は、自らが規定される背景(絶対無)を規定する
ことができない。その背景は、規定された確率空間における一様性(ランダム性)を隠喩として表現する
他はなく、そのように実現された確率空間は、既に背景(絶対無)ではないのだから。
- 143 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 19:23:59.86 0.net
- >>111-116+120+122+123
なに目を白黒させてキョドってんだよｗ>>112の書き込み読んだ瞬間に噴出したわ
＞ベルの不等式の破れを「でっち上げられる」から
表計算くらい誰だって持ってんだから自分で確認すればいいだろｗあほｗ しれっと逃げてるけど>>120の
＞実証に堪えない根拠あるの？
に答えてやれよｗ
>>127-128+130
このタイプの頭の悪いやつ、ちょいちょい出てくるな
だったらお前はなぜこのスレにノコノコ書きこんでいるんだとｗそれこそ本物の馬鹿だろうｗ
＞自由のようなものは残しとかんとまずいやろうね。
まさに、都合のために現実を捻じ曲げる事しか頭に無い馬鹿の典型
>>131-132
カルトｗパス
>>134-135
＞ですから、僕は決定論がオカルトで、非決定論が科学的だと大真面目に考えてるんです
これ完全に頭悪いだろ
馬鹿にも解りやすく>>71で説明してあるのに理解できてない
6回に1回の出現だったら明確なパターンがある必然でも、数学的な表現上は１/6となる
分数知っていれば小学生でもわかること
>>136-138
コテつけた理由は個人の持つデータを書く可能性が出たからという理由だけ
お前、相変わらず日本語が大昔の人工知能会話プログラムレベルだなｗ しゃべってコンシェルの方がまだマシな文章を綴るんじゃねーのかよｗ
>>139-141
パスｗ
- 144 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 19:25:12.94 0.net
- >>84+110の続き書こうと思ったけど
>>111がなんかやってくれそうなので暫く様子見ｗ
- 145 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 21:12:39.24 0.net
- ところで決定論者に
「人間の意識の予測は永久に不可能である」
という言の是非を問いたい
- 146 ：佐藤光：2014/11/17(月) 21:49:56.68 O.net
- 自由意思しか存在しない
- 147 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 21:57:39.08 0.net
- 読んだばっかの事ドヤ顔で書き込むなよ
- 148 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 22:00:24.88 0.net
- 人のコテ使う奴の心境が理解できない
頭の弱さが気持ち悪すぎる
同じぐらいのおつむの弱さだという自虐ギャグなの？
- 149 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 22:13:58.98 0.net
- んーこの時間は全方位乱射してもレス無しか
時差の所為であんまり意識してなかったんだろうけど、
書き込むとずれの大きさを実感するな
- 150 ：寝坊助：2014/11/17(月) 22:43:27.48 0.net
- >>143
サイコロにもそんなパターンがあると本気で信じてるんですね？
あなたは理系音痴ですねw
僕はあなたの幸せを壊す気はございません
あしからず
- 151 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 22:52:33.67 0.net
- >>150
本当に頭悪いんだな
小学生でも解るように書いてあるのに
パターンなんて全く関係ないんだが、こんなのばっかりなのか？哲学板
- 152 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 23:06:12.56 0.net
- ・ヒロシ君は｛１,２,３,４,５,６,１,２,３,４,５,６,１,２,３,４,５,６・・・ ・・・4,5,6｝と順番に沢山の紙を並べた
・ヒロシ君は６の後に必ず１が来る事を知っている
・１～６までの数字が同じ枚数あることはヒロシ君もマコト君も知っている
・マコト君は紙が並んでいる順番を知らない
Ｑ１．ヒロシ君にとって６の後に１がでる確率は何分の一ですか？
Ｑ２．マコト君にとって６の後に１が出る確率は何分の一ですか？
Ｑ３．ヒロシ君が、今出た数字を知らない時、次に１が出る確率は何分の一ですか？
馬鹿じゃなければ ⇒ 次に来る紙が決まっていても、数学ではその確率を１/6と表現する
という意味が解る
次の数字が決まっている事と、数字を均等に出す事は同時に成立する
- 153 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:06:45.98 0.net
- >>151
決定論でもパターンがあれば確率的表現になる
↓
確率だからって決定論じゃないとは限らない
これだけのことだろ？
それが君がすがりつきたい最後の砦なら、それでいいんじゃねーの？
俺は他人の信仰をどうこうするつもりはない
オカルトな不思議分布の中で生きてくれ
俺を巻き込まなければお前がどんなオカルトを信じようが自由だ
- 154 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:08:23.55 0.net
- >>152
頭悪いね
それは「確率は主観的な思い込みだ」って考え方なんだよ
つまり「確率は錯覚だ」って考え方
- 155 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:13:32.04 0.net
- ノーマーク爆牌党を思い出すなぁ
「赤が何回出ようが次に赤が出る確率は1/2だろ？」
「いえ、黒が出た後の赤は1/2より出やすいんです」
- 156 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 23:17:19.16 0.net
- >>153-154
＞「確率は主観的な思い込みだ」
これは誰論だよ？独自研究か？
確率は数学的な記述方法でしかない
＞「確率は錯覚だ」
これは誰論だよ？独自研究か？
決定論的に次の数字が決まっている事と、確率という数字上の記述が成立する事はまったく別な問題
お前はこれを認めたくないだけ
- 157 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:20:27.24 0.net
- >>142
サイコロの確率が収束するのは、りんごが木から落ちるのと同じ、ただの自然現象の一つ
自然が自らに規定とか、自分で無駄に迷路こしらえて自分で彷徨い込んでるのはお前
態々、突出して出やすい面がないようにこしらえてんのに偏寄らないのがおかしいっつうなら、そっちの方が不自然で要説明だ
- 158 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:21:50.22 0.net
- >>156
という君の独自の推論でしょ？
悪いけど、俺はかなり本を読んでるし、このスレで挙げた様々な意見もいろんな本からひっぱってきて加工したもの
哲学板は君みたいに本を読まない人がよく乱入してくるけど、
本を読まずに居直れるのは哲学の悪い傾向だよね
確率の頻度解釈、主観的解釈、客観的解釈も知らないで書いてるんだろ？
俺は君の家庭教師じゃないから、君の無知を修正するつもりはない
あしからず
- 159 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:23:32.86 0.net
- 馬鹿な頭をぶっ叩くとたんこぶができるのは自然が自らに規定してるからなんですかね
げらげらげら
- 160 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 23:26:43.75 0.net
- >>155
いや、お前はただの馬鹿かもしれない
＞「赤が何回出ようが次に赤が出る確率は1/2だろ？」
＞「いえ、黒が出た後の赤は1/2より出やすいんです」
これは条件によって全く違う事を理解してないようだ
箱から赤か白一つの玉を出して戻さない場合と戻す場合でも違う
>>158
推論である根拠をヨロシク
あと
＞悪いけど、俺はかなり本を読んでるし
ほんの記述そのままを引用してくれ
お前が独自加工したものには何の意味もない
つまり本を何冊引用してもお前が加工した瞬間にそれはお前の独自研究
＞確率の頻度解釈、主観的解釈、客観的解釈も知らないで書いてるんだろ？
まさにこれがその証拠
無理やりなこじつけがものの見事にぼろを出している
サイコロの目にしろ、電子ルーレットにしろその出目がどんな数値に収束したとしても、
決定論的ではない根拠にはならない
こじつけだとしてもかなり頭が悪い
本の主観に立つと読まれ損
- 161 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:36:02.14 0.net
- サイコロの確率に神秘を感じる程度のオツムで本なんか読んでも毒にしかなんねえよ
- 162 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:39:50.38 0.net
- >>160
赤と黒ってことはルーレットだよ
君、やっぱり頭悪いね
「白」とかどこにチップ置くんだよ？
信仰は覆せないよ
だから、君が決定論を信じる自由はある
神様がいない根拠はないから、宗教を信じる自由があるのと同じ
君は「決定論でない根拠がないのだから、世界は決定論だ」とずっと信じてればいい
俺はその信仰を変えるつもりはないんだから、これ以上君と俺との間に接点はないだろ
- 163 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:43:40.06 0.net
- そう。人は結局信じたいものしか信じないんだよ。
「馬の耳に念仏」
でも馬と違うのは、人間ってのは突き放すと急に考え変えたりするだよな。
- 164 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:45:46.30 0.net
- ヒュームを論破できるのはヒュームだけ
かもね
- 165 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:46:30.91 0.net
- >>161
決定論が正しいならサイコロの確率は神秘的になるってことだよ
神秘的に感じないなら非決定論を密輸入してるんだよ
まぁ、俺の言ってることを理解できる人は簡単に理解できるんだけど
理解できない人もたくさんいる
それはしょうがない、知能は脳という物質に束縛されるから。
脳の出来不出来があるからね
以前の俺なら優しく引き上げていこうかと思ってたけど、俺の優しさも有限だから見捨てることにした
『幸福の王子』は持ってる宝石を分け与えるけど、いずれボロボロになって分け与えれなくなる
知性を愛情をもって与えるのも限りがある
王子はツバメとの愛しい時間を持って過ごす
俺も分け与えることはやめて自分の時間を過ごす
- 166 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 23:57:24.98 0.net
- >>162
＞赤と黒ってことはルーレットだよ
案の上の回答だな
つまりお前は前提の説明や理解が足りない事を自覚していない
＞俺はその信仰を変えるつもりはないんだから、これ以上君と俺との間に接点はないだろ
まあお前がオカルトを信仰するのはお前の自由だ
その際、お前の信念の度合いとしての確率解釈なら確率は１００％なのだろうｗ
>>165
＞決定論が正しいならサイコロの確率は神秘的になるってことだよ
ここで完全にぼろが出てるな
全てのサイコロが等しく１/6に収束するという偽りの前提をこっそりねじ込んでいる
理論の前提条件を有耶無耶にしたまま独自理論を組み立てるからこういうことになる
- 167 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:58:18.42 0.net
- 裸の大様読んで寝なさいよ
カルトにはお似合い
- 168 ：寝坊助：2014/11/18(火) 00:00:24.43 0.net
- 王様？いや大様だ、無様だな
- 169 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 00:02:57.82 0.net
- また負け犬の遠吠えか
こんなのばっかりだｗ
見苦しいヤツ
- 170 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:03:38.55 0.net
- 大恥かいたけど、これには負けるわ>決定論が正しいならサイコロの確率は神秘的になるってことだよ
- 171 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:04:52.49 0.net
- >>169
あんたちょっと自意識過剰すぎんだよ
- 172 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 00:05:47.47 0.net
- >>171
卑屈なヤツが多すぎるだけだろ
- 173 ：寝坊助：2014/11/18(火) 00:06:05.31 0.net
- >>170
君も分からないタイプの人間だということだねｗ
- 174 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 00:10:20.63 0.net
- >>170
それが成立するためには全てのサイコロの確率が何らかのオカルトによって
正確に1/6に収束する事を前提としなければならない
つまりここで偽りの前提が二つ入っていることになる
・全てのサイコロは同じである
・確率は何らかのオカルト要素が6/1を正確に目指すものである
この二点
さらに決定論が「確率を錯覚としてとらえるものだ」という藁人形と
ダッチブック論証の一部解釈を借りたミスリードが加わる
本を中途半端に読んで、独自理論をひねり出すヤツが良くこういうことをする
- 175 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 00:11:14.51 0.net
- >>174
ミスタイプ
6/1 → 1/6
- 176 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:19:35.20 0.net
- アホすぎる。サイコロは出目の確率が1/6に近くなるように品質管理している
から出目の確率が1/6に近いだろうと推測されるだけで、いい加減に作れば
予測不能に不規則な偏りが出るし、振り方に偏りがあっても確率に影響する。
出目の統計をとったときに1/6から大きく外れていくように見えないサイコロ
が品質のいいサイコロであると判定され、出目が偏らないような振り方が
ランダムな振り方と判定されるだけの話。
- 177 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:24:24.29 0.net
- >>143
都合で現実を捻じ曲げるっていうより、そういう都合も含めて現実なんだよ。
言い換えれば、君が言ってるのは、自然科学の都合なわけね。
君が見てるのは、所詮自然科学という狭い世界の話でしかないの。
自然科学から出てないって前から言ってんじゃん。
- 178 ：ま：2014/11/18(火) 00:28:09.54 0.net
- 必然的に「今世界はこうなっている」と言っても、
みんなが頼りにしていた物理学では、一通りに予想できない
そんな物理学は、量子のすべての通りの可能性について扱ってしまうので、
そのすべての通りの可能性を存在としましょうね、と読み解いてみよう
ここで、時間を大局的に見て、世界のはじめから終わりまでのあらゆる可能性を存在なんて言ったら、
「今世界がこうなっている」ということは、可能無限に埋もれて、限りなく意味を失ってしまう
じゃあ、その対極としてまた立ち返って、世界ははじめから終わりまで一通りに決まってるんですよって言ったら、
「今世界がこうなっている」ことを説明できなくなるということに戻ってくる
前者と後者には相補性がある
相補性を持つものはたくさんようだ、ミッキーマウスを探せみたいな
- 179 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:28:58.05 0.net
- 理解できていないようだけど、サイコロをｎ回振って、そのｎ回ですべて
６の目が出て、そのｎがどれほど大きい数でも有限の数であるかぎり、
「原理的」にはそのサイコロが不良なサイコロであると判定することはできない。
実践的に経験したことのないような回数、同じ出目が続けば、それ以外の
根拠がなくても、サイコロが不良であるか、振り方にインチキがあるか
疑った方がいいというだけのことだ。
- 180 ：ま：2014/11/18(火) 00:30:32.27 0.net
- 誤爆
たくさんある
- 181 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 00:33:13.91 0.net
- >>177
＞言い換えれば、君が言ってるのは、自然科学の都合なわけね。
なんだそれｗ
自然科学の都合ってのも都合のいい言葉だなｗ
自然科学を人間が理解する上で解釈上の都合はあっても、自然科学の都合は全く意味不明
まあお前の言ってることは全体的に意味不明だがｗ
そもそも自然科学の範囲と人間の都合の範囲のどっちが幅広いと思ってんだよ
１００と５はどっちが大きいか解らない子か？ｗ
お前いろいろ満載だなｗ完璧な過積載で相手に困るくらいだ
だが俺はもう無理だ寝オチする
あーむりだ
ねむい
- 182 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:46:34.37 0.net
- >>181
科学ってのは人間の知識の体系だ。人間が導き出したものなの。
そんなんでどうんだよ。科学哲学できようがないじゃんか。
もうなんかさすがに無理だわ。
>>all
結局ね。前から言ってるけど。機械さんも長文くんもこんなんなんですよ。
哲学になってんのかはなはだ疑問なのよ。
- 183 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:50:37.48 0.net
- 多数回、サイコロを振れば、出目の確率が1/6に近づくだろうという予測に
なんの神秘もない。サイコロは、角や辺で立つ可能性が極めて低い正六面体
に人工的に作って、６つの出目以外の箇所が上に来る可能性を可能な限り
排除している。重心が偏らないように対称的に作られているので、
６つの目のいずれが出ることも等価であると見なすことができ、
デタラメに振るなら、「そのデタラメさを反映して」、どの目も他の目よりも
出やすいと予測する根拠がないと判断される。
- 184 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:56:48.82 0.net
- >>182
でわでわ。是非あなたの哲学的な論証をお願いします。
- 185 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 01:16:08.78 0.net
- >>184
いやん、だいぶ前に門外なりに私にできる限りの話はいっぱいしたよん。
とりま、長文くんとしゃべりたい人がいるんじゃねーの。
なんか物理主義とか自然主義内部での葛藤みたいなのをやりたいって人がいたでしょ。
私がしゃべってもそりゃそうだろうよってことしか言わねーよ。てか言えねーよ。
- 186 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 01:23:40.17 0.net
- 決定論とは、すべての出来事は生じるか生じないかが先行する出来事によって完全に決定されている、
という主張である。そうだとすると、ただ一つの未来が過去によって決定されており、偶然的なものは
存在しえない。したがって、意志決定のための複数の選択肢が前提される自由意志は、その存在が
否定される。しかし、もし決定論のいうように、意志決定の自由が存在せず、すべての行為が因果的に
必然化されているのならば、行為に対する人間の責任がすべて解除されることにならないか？。ここに、
自由な行為の余地を求めて人間の意志決定を特別視し、自由な選択を可能にする何らかの意味での
事前の非決定性を意志の働きに認めようとする、非決定論が唱えられる理由がある。
- 187 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 01:54:54.73 0.net
- だーかーらー、その問題は議論済み。ｃｆ．社会的責任論、社会防衛論ｅｔｃ．
- 188 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 01:55:36.81 0.net
- >>185
面白ければよいですよ。
>私がしゃべってもそりゃそうだろうよってことしか言わねーよ。てか言えねーよ。
ぜひぜひ。
機械さんにそりゃそうだろうよと言わせる論証を一つお願いします。m(_ _)m
- 189 ：寝坊助：2014/11/18(火) 02:01:17.79 0.net
- >>183
君が決定論者なら「サイコロのどの面も均等に出やすい」と認めてるのがおかしいんだよ
なぜなら、決定論は「サイコロのどの面が出るかは決まっている」とする態度だから。
ちなみに前提条件はランダムな条件じゃなくていいんだ
同じ条件でもいい
十分な距離をとれば力が同一でも出目はブレるから
「ある条件で出る目は決まっている」と言う人がいる
そう言うならそれはそれで構わない
では同じ条件を何度も繰り返したら出目は常に同じでなければならないはずだ
しかし、同じ条件を設定してサイコロ投げをくり返しても、有る程度の空間を置くだけで
出目は6分の１の割合に分散してしまう
もし君が決定論者ならば、サイコロの出目は決まっている以上、
「この宇宙の時間の経過が、サイコロの目が6分の1に分散するようにサイコロの目を決定させた」と言うしかない
で、僕は決定論者ではないから
次のように言う
「そもそもサイコロを投げた時、それがたった1回の試行であっても、出目が出る割合がすでに6分の1だ。
だから複数回投げても出目の分布が6分の1になるだけだ」
僕は6分の1はただの均等だと考えている
だから、「サイコロ投げの出目は決まっている」とは考えない
「サイコロ投げの出目はどの目が出ることも均等であり決まってない」と考える
だから僕は非決定論の立場をとる
- 190 ：飛べないカラス：2014/11/18(火) 02:07:44.71 0.net
- >>125
>>126
難しくて意味わからなかったです。
>>128
やはりリベラリズムが非決定論と結びつくのですね。後付けで科学用語を
援用するのでしょう。しかし非科学的な主張を肯定する目的で科学用語を
援用するのは無理があります。
- 191 ：飛べないカラス：2014/11/18(火) 02:12:09.38 0.net
- >>189
非決定論者の使う｢だから｣は｢だから｣になっていないですね。前後の
因果関係が不明です。
- 192 ：寝坊助：2014/11/18(火) 02:15:19.60 0.net
- 前スレで機械君がＮＡＳＡの技術ならサイコロの目はコントロールできると言っていた
しかし、多分、現在では難しい
なぜならポッドの着陸角度すらコントロールできてないからだ
若田さんが地球に帰還した時、
科学の凄さを強調する評論家がいた
コメンテーターは言った
「はやぶさはのドッキングは20センチとズレてなかった」
「角度が少しでもズレれば明後日のところに落ちてしまう。タクラマカン砂漠にピンポイントで落とすことがどれほど困難か」
で、若田さんが帰還の時
恵「なかなか出てきませんね。何かあったんでしょうか？」
コ「出口が上についてるのですが、そのまま上向きに着地したので、これは珍しいので手間取ってるのです」
恵「ポッドは上向きに落ちないんですか？
コ「上向きの時もありますし、横向きの時もあります」
恵「下向きに落ちる時もあるんですか？」
コ「下向きの時もあります」
恵「ポッドの落ちる角度はあらかじめ分からないんですか？」
コ「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・」
コメンテーターの言葉を詰まらせた恵の言葉に笑ったよ
- 193 ：寝坊助：2014/11/18(火) 02:16:44.33 0.net
- >>191
僕の言う「だから」は理由を説明するための接続詞です
- 194 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 02:27:46.28 0.net
- >>188
面白くはないと思うけどな。
まず、勘違いしてそうなのは、人間は自然の存在として自然科学に言うところの
物質によって成り立っていて、その動静は、自然科学的な法則からはみ出すことはできない、
ということは、ほぼ誰もが認めることでしょう。この意味における決定論に対して異論がある人は
多分このスレにもいないと思う。
この意味において、例えばいわゆるクオリア(感覚質)というものは、我々の動静を自然科学的な法則を超えて
左右し得るものではまずないということになる。そうすると、この意味において、クオリアってのは、単に我々の
感覚をどう記述すべきかといった程度の問題となるわけ。
しかし、決定、非決定や偶然、必然というものは、我々人間特有の感覚や認識、価値判断を抜きにして存在し得る
ものなんだろうか、ということに疑問を持つよね。そもそも、道端に石ころが落ちてることは必然なのかもしれないが、
石ころや、道ってのは、自身が必然であるなんて思ってるわけないもんね。そういう風に考えると、なぜ原子をひとまとまり
にして人は考えるのだろうとか、そもそも自然科学的な知識体系そのものが人間の所産であり、人間の感覚や認識、価値判断からくる
解釈なのだろうということがわかるようになると思う。
もちろん、この点に関しては、たくさんの論説があるだろうし、異論も多くあるだろうと思う。
だけど、少なくとも、科学というのは人間が認識したものを解釈し体系化したものであるということに対しては、
ほぼ異論はないはずだと思える。
まず、この辺りの話になってきてから、ようやくわずかながら哲学的な息吹が感じられるようになるんじゃないのかなと思ったりする。
もちろん、他にもいろいろあるだろうけど。
- 195 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 02:31:57.97 0.net
- >>190
リベラリズムは非決定論と結びつくわけではありません。
例としては良くないですが、刑法における決定論を採用する
リストも「刑法典は犯罪者のマグナカルタである」と言ってたりします。
- 196 ：寝坊助：2014/11/18(火) 02:32:34.97 0.net
- あと日経平均が決まっているという話だけど、経済に関しては量子論以上の困難がある
量子論が観察が結果に影響を与えるとすると、経済はエディプス効果がある
予測が結果に影響を与えるという性質が経済にはある
実際、日経平均の数字はそれを予測する人たちの予測内容の影響を大きく受ける
そのため、経済では「予測を発表する」ということが慎重に行われるし、そこで嘘の発表をすることも多々ある
自らの予測がどのような効果を与えるかを考慮せずに予測を行うことに批判的な考え方もある
経済の治療薬のほとんどはブラシーポと同じだようなところがある
「景気が良い」と考えると景気が良くなる
「景気が悪い」と考えると景気が悪くなる
「景気を良くしよう」という意図と切り離した純粋な経済予測が成立するかどうか、様々な考え方がある
- 197 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 02:37:14.49 0.net
- >>194
なんか文章がおかしい。
とりあえず、訂正すると
なぜ、原子をひとまとまりにして考えるのだろうか、とか様々なところで疑問が生じるわけで、
結局のところ、自然科学的な知識体系が人の所産であり、人間の感覚や認識、価値判断からくる
解釈なんだろうなというようなことが見えてくる。
- 198 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 04:12:35.08 0.net
- >>190
なんで意味がわからないレベルなのに勉強して知ろうとしないの？
- 199 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 04:37:46.88 0.net
- 1. インフラの老朽化で破滅する前に、完成したものを全て破壊すると、
0からの右肩上がりの好景気が、一定期間継続する。
2. 政府通過を100京円ぐらい刷って、国の見かけ上の債務を0にする。
期限付き通貨を国民全員にベーシックインカム方式で配布する。
- 200 ：ノリエッテ ◆smWWmey18Y ：2014/11/18(火) 05:12:51.64 0.net
- 世界は決定論ではありません
人の自由意志が世界を作っています
不確定性は神が人間に与えた恩恵の一つです
神は人間に自分の行動に責任を持てといっています
その証拠が自由意志です
- 201 ：飛べないカラス：2014/11/18(火) 07:05:03.60 0.net
- >>198
解説してみてください。
- 202 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 08:31:48.78 0.net
- >>1->>201
とても誤解が多いようだけど、決定論者は、自由意志を否定しているのではなくて、
逆に自由意志を過信しているんだよ。生物の遺伝子組み換えを例にとればよく分る。
決定論者は、特定の遺伝子を組み換えれば、因果関係によって、その組み換えの
結果が一意に得られると信じる。それに対して偶然を重視する人間は、遺伝子組み換え
の結果は、特定の因果関係によっては決まらず、偶然により、予期しない、ときとして
極めて望ましくない結果が生じるだろうと懸念する。
- 203 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:06:31.09 0.net
- >>189
こいつがどこで躓いてるか明白じゃん
ズバリ「初期値」の解釈
ディーラーに放り投げられて静止したサイコロの状態を決めるのは静止するまでに受けるすべての力
1/6になるまでの十分な距離をとる、ということは、その条件を破壊させるってことですよ→ランダム化
運動中の因果が崩壊しても一定の出目が実現するのは決定論じゃなくて魔法
こいつが戦ってるのは決定論ではなく魔法理論
こいつもメルヘンワールドの住人だから>サイコロの原材料を構成する素粒子が、自分がなにに加工されたかを認識して1/6を目指して振る舞う
魔法使いvs魔法使い
>>202
不確定要素で結果を予測できないことと決定論は矛盾しないよ
- 204 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:07:46.55 0.net
- つーか、決定論者って結局はニュートン力学的なラプラスの魔の存在を信じたい人間だ。
ある意味、宗教と同じ。
- 205 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:15:58.83 0.net
- >>204
ラプラス信仰は量子の運動に影響を与える要素が存在しないと結論付けたカルトじゃん
- 206 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:18:56.21 0.net
- ＞不確定要素で結果を予測できないことと決定論は矛盾しないよ
後付けでそうなることは必然だったというのは、無意味だよ。
結果が確実に得られるように見えても、背景は常に不確定なのだから。
- 207 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:20:41.50 0.net
- 結局のところ、決定論という言葉をつかって何か洗脳したいだけで、
整合性のある理屈を展開することができないじゃん。たんなる印象操作の域を出ない。
- 208 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:25:59.32 0.net
- 通常の意味での「決定」というのは「確実に知っている」ということだから、不確かなら「決定」していることにならない。
それを「矛盾しないよ」とか繰り返すことで誤魔化そうとしているだけ。
- 209 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:31:55.76 0.net
- 特徴
決定論者＝ 知識豊富 客観的 論理的 融通無碍 柔軟 科学的判断
非決定論者＝ 知識貧弱 主観的 感情的 固着観念 偏見 激しい思い込み
- 210 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:34:01.49 0.net
- >>209
＞たんなる印象操作の域を出ない。
- 211 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:34:21.47 0.net
- >背景は常に不確定なのだから。
>通常の意味での「決定」というのは「確実に知っている」ということだから、不確かなら「決定」していることにならない。
はい
おじちゃんがどこで躓いてるかは中学生でも明白だね
- 212 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:39:15.14 0.net
- >>209.210
自演乙
- 213 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:40:51.05 0.net
- 決定論に従えば、このスレの展開もすべて決まっているという前提になるからなｗ
ということで、この後の展開をすべて書きなさい。
はい、どうぞｗ
↓
- 214 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/18(火) 09:44:46.36 0.net
- >>152 増上慢くん
典型的な詭弁である。それが詭弁であることに君は気づいていない、いや気づいているのか。ｗ
すでに並べられている(確定ずみ)数字を当てるのと、これから並べる数字(紙)を占うのとでは
賭けの内実が異なる。どちらも賭すものには六分の一の確率ではあるが。
それとも君は、サイコロ賭博は予め伏せたままの数字を当てると同じで、その出目は振る前に
確定していて、それを当てにいくだけといいたいのかな？ これは「すべては終わっている」と
いう“世界像”だ。完全決定論、といってもいい。因果も意味を失う(不必要)。
もし決定論が字義どおりに成立するなら、それは“世界”が完成している場合だろう。
君の因果的決定論は世間を憚るものでｗもしかすれば非・因果的決定論(完全決定論)こそ君の
本意ではないのか。
- 215 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:50:58.84 0.net
- ここでインチキ予知能力者と戦う意味がわからんね
公園なら即射殺レベルの挙動不審だろ
自分のメルヘンは棚に上げて間抜けにも程がある
- 216 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/18(火) 10:00:02.10 0.net
- >>194
はじめのほうに語られていることと、おわりのほうのそれに矛盾とはいわぬまでも、
やや整合性を欠くのでは？
- 217 ：寝坊助：2014/11/18(火) 10:00:44.48 0.net
- >>203
大笑
決定論の条件を破壊してランダムをこの世界に表現することができるんですか？
いや、君の言うとおりであることを認めるよ
そして、君の言うとおりである以上、世界は決定してないんだよ
君が言ってることは正しい
この世界において条件づけて閉鎖的に切り取れば決定している部分だけを抽出できる
例えば、本将棋において詰め将棋のような解はないが、
局面が変わって切り取れば詰め将棋のようにただ一つの解が得られるパターンもある
「必ず１の目が出る条件でサイコロを投げれば、必ず1の目が出る」ということを認めることは造作ない
こんなもん何も語ってない表現だしね
で、｢必ず1の目が出る条件を壊せば、必ず1の目が出るわけではない」と君が言うなら、その通りだよ
それは非決定論ね
なんだ、君も非決定論者だったんだね
めでたしめでたし
- 218 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/18(火) 10:10:26.48 0.net
- 増上慢くんは、よく“ビデオ”を譬えにもちだすが、そのように“世界”を
捉えているのかもしれない。
- 219 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:13:11.64 0.net
- 特徴
決定論者＝ 知識豊富 客観的 論理的 融通無碍 柔軟 科学的判断
非決定論者＝ 知識貧弱 主観的 感情的 固着観念 偏見 激しい思い込み
- 220 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 10:17:10.71 0.net
- >>134
このあたりはリズム(繰り返し)が関係あったりしそう。
何かしらの現象には、必ず「べき乗則」が立ち現れると考えているのだが、これを「指向性」と呼ぶこととする。
でサイコロの出目についていえば、複数試行という繰り返しによって「指向性」が立ち現れた結果、(蓋然性が同一であるならば)一様分布に向かうということです。
大数の法則とは、ある意味「自己組織化臨界現象」なのです。
「サイコロは出目を均等に出そうとする」
まさにその通り。
なぜそうなるのかといえば、世界が「いのちに満ち満ちている」からでしょう。
自ずとそうなる。それが自然です。
- 221 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:19:46.44 0.net
- >>220
あんたノリッテだろｗ
- 222 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:28:27.06 0.net
- >>217
決定論の条件じゃねえだろ
サイコロが静止した状態を決める条件だろ
お前は低学年の国語からやり直せ
- 223 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:32:26.01 0.net
- >サイコロが静止した状態を決める条件
で、これを変えまくってもディーラーの投げ方が一定なら出目も一定にできると主張する自称超能力者がカルトの対戦相手
決定論と関係ないし、さすがにスレチだろ
- 224 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:41:12.16 0.net
- うさん臭いのが出てきてから急につまらないスレになったな
- 225 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:52:07.18 0.net
- 同じ癖のディーラーが投げ続けても出目が均等にバラけるのが不思議で悶絶
ディーラーの投げ方（初期値）は関係ない→因果は間違い→決定論は間違い
完全にじいさんと同じ骨髄反射やん
- 226 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 10:56:08.79 0.net
- >>221
違うがな
- 227 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:57:19.05 0.net
- なぜサイコロ
- 228 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:00:34.22 0.net
- 逆だろう。サイコロを振ることが、特定の目を出そうとする作為を攪乱する。
か多くの回数、試行することによって、各回の偶発的な要因が打ち消し合って
一様な背景がもたらされ、その一様な背景から正六面体を作成した作為が、
それぞれの出目の確率が1/6という均等な確率に向かうように見える傾向として
立ち現れる。
- 229 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:04:35.10 0.net
- >>226
うそつけｗ
まるで双子ですがなｗ
- 230 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:04:40.81 0.net
- ＞同じ癖のディーラーが投げ続けても出目が均等にバラける
それはディーラーの投げ方の癖が、要因として出目に反映されない
ように十分に小さいサイコロを使うからだね。逆に身体と同じぐらい
デカいサイコロを使えば、1/6の確率で出目を確保するのは容易ではない。
初期の持ち方や、投げる方向に無意識にでも癖が出てしまって、
それが出目に結果として反映される。意識的にそれをばらばらにしようとしてもうまくいかない。
- 231 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:11:17.79 0.net
- >>228
×か多くの回数 ○多くの回数
- 232 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 11:20:24.32 0.net
- >>229
不確定性原理におすがりする信仰心はないよ。
「いのちに満ち満ちている」っていうのはある意味伝統的なアミニズムだと思うけど。
それを否定する人たちが、「一体どうやって非生物から生物が出来たんだろう？」などと躍起になって有機スープの培養をしてみたり、「そんなことは不可能だから神が創ったに決まってる」などと声を大にしているのです。
生物と非生物とを分けるから理解出来ないのであって、活き物から生き物が生まれたんだと、このような理解によってでないと解決しませんよ。
サイコロが自身の(例えば無作為に振ったときの出目が均等である)蓋然性を「保とう」とする為には、一様分布にならざるを得ないわけだ。
- 233 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 11:30:24.99 0.net
- 慣性の法則くらいは知ってるでしょう？
エネルギー保存の法則もね。
なんとなくでも、自然には「保持への指向性」があるらしいってのは想像に難くないでしょう。
保とうともせずに生命活動を保つことは不可能だし、循環なんていうシステムは生まれない。
観念に於いても一緒。
サイコロがサイコロとしての指向性を保持できなければ、サイコロではなくなる(或いは不良品扱い)だけのこと。
- 234 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:36:34.35 0.net
- 無意識に完全に同じ投げ方をするディーラーがいるとして
かつ、ディーラーの手から離れた後もサイコロへの外力が強さもタイミングも方角も一定とするじゃん
それでも意図しなければ出目は均等にバラけるよ（決定論的に）
出目になる面はディーラーの手を離れる瞬間は必ず同じ方角を向いてるはずだろ
意図しない限りにおいて、その面には1～6がランダムにくるわけだから
条件と確率は明らかに関係ない
- 235 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:39:57.79 0.net
- 生物を見れば分るけど、単性生殖のように自分のコピーをそのまま増やして
秩序を広めようとする傾向と、有性生殖のように相手をある程度、作為で
選択しながらも、偶然を取り入れて秩序を組み換えようとする傾向と、
突然変異を取り込む傾向といろいろだよね。
- 236 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:45:10.03 0.net
- ＞意図しない限りにおいて、その面には1～6がランダムにくるわけだから
意図していなくても、慣習的に同じ選択をしてしまうのを癖という。
だから、サイコロのような道具は、その癖が要因として大きく働かない
ように機能する限りで役に立つ。その癖が影響する、例えば、重心に
偏りがあるようなサイコロは、よくないサイコロとして排除される。
- 237 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:46:53.16 0.net
- サイコロの出目は純粋に物理的な要素が決定しているから
複雑なそれらの物理的要素がすべてわかるなら
確実に狙った目を出せるでしょう
だからもうサイコロ談義はやめませんかねえ？
- 238 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 11:53:38.91 0.net
- 指向性は時間を超越しています。
思考実験になるが、「今この瞬間」を仮定したとき、この後どのように活動すれば自身を保持出来るのかが明らかでないと、保持しようとする活動は不可能。
少なくとも、保持への「意志＝欲」は必須。
絶え間ない変化の中で散逸構造が発生したとき、それはつまり指向性の発生なんだと、そういうことを言ってるんだよね。
生命活動の不思議さと、一様分布の不思議さは共通項があり、(いのちの保持への)指向性という便利な概念で片付くのではｗｗ
- 239 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:59:29.52 0.net
- 物事を表面的にだけ見て、原理的に考えないから、些末なことに
とらわれてるんだよね。サイコロの確率の話というのは、ようするに
物体を転がし続けて、それを続ければ、その物体が球体に近づくか
というのと同じ。初期の物体が立方体のようなもので、転がり方の
偏りが小さく、アクシデントがなければ、どんどん丸くなっていく
だろうし、初期の形がいびつで転がり方に偏りがあったり、途中で
アクシデントがあったりしたら、どんどん球体から形が離れていく
ことになる。そういう話。
- 240 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 12:02:07.04 0.net
- >>235
そのへんは環境によるんだろうね。
自然淘汰ってのはよく提唱されるけど、淘汰される前に何かが「保持」されていなければ淘汰しようがないんだよね。
利己的な遺伝子説やガイヤ理論説も大変興味深い。
こういったシステム論的にサイコロ問題が解決しないかなと。
- 241 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 12:03:50.13 0.net
- >>240
訂正
ガイア理論な
- 242 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 12:06:49.66 0.net
- ＞条件の良い間は単為生殖を、いわば無性生殖の方法として用い、
＞素早く数を増やし、条件が悪化すると真の有性生殖を行って休眠にはいる
＞というやり方は、他にもアブラムシやカイガラムシなどにも見られる。
by Wikipedia
- 243 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 12:07:08.26 0.net
- >>236
外的要因は関係ない
確率はサイコロそのものの性質によるもの
と理解させるのが重要
という意図だから、その指摘はいらない
- 244 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 12:12:48.84 0.net
- だからさ、起き上がり小法師のように重心がずれてたらサイコロだって
当然、６つの出目の確率は同じにならないわけさ。６つの出目が等価
であるような対称性が確保されているなら、その物体は転がしつづけて
いるなら、摩耗でどんどん球体に近くなるだろうということ。
- 245 ：ま：2014/11/18(火) 12:41:39.12 0.net
- サイコロが大好きな人が多いようなので
なぜ球なのかではなく
中心から等しい距離に並んだものを球と呼んでいるわけで
じゃあ並ぶってなんなのかというと、究極の深淵です
なぜ、光速を持って、因果関係を持つ可能性の高い順に世界は並んでいるのか
それは置いておいて、
光速であらゆるところへ広がる因果の手(波の性質を持った粒子)はなぜか球面上を広がってゆく、いや、
因果を持つ可能性が一様の性質を球と読んでいる
- 246 ：ま：2014/11/18(火) 12:45:49.04 0.net
- 誤爆多くてすみません・・・
なぜ正六面体は(一つしかなく)正六面体なのかということは、
なぜ球は球の形をしているのかって問いに帰結するんで
なぜAがAなのかという問い(なぜ今このようになっているのか)みたいな問いは
見方を変えることはできても、論理では扱えません
- 247 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 12:47:23.44 0.net
- >>232
良くわかんないけどノリッテのこと良く知ってるんだねｗ
- 248 ：飛べないカラス：2014/11/18(火) 12:57:01.95 0.net
- >>246
同一律
http://d.hatena.ne.jp/keywordtouch/%C6%B1%B0%EC%CE%A7
- 249 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 13:04:35.03 0.net
- >>247
ノリエッテ氏の事でしょう？
あれだけ不確定性原理がぁ～って言ってればどう考えても不確定性原理教にしか見えないんですが。
霊とか魂を持ち出して不確定性原理と自由に結びつけるとかなかなか斬新なアイディアだね。
「その先」が見えないからつまらないけど。
- 250 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 13:26:44.21 0.net
- 決定論とは、突き詰めると選択の否定に他ならない。
つまり、決定論者は選択という概念を否定する存在である。
- 251 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 13:33:18.84 0.net
- ＞つまり、決定論者は選択という概念を否定する存在である。
決定論者は、少なくとも決定論を唱えることを自分で選択しているわけだから、
「決定論者は他人の選択という概念を否定する存在である。」というべきでしょ。
- 252 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 13:41:42.13 0.net
- ＞自分で選択している
ちょ、これはｗｗｗ
- 253 ：寝坊助：2014/11/18(火) 13:43:30.32 0.net
- >>237
出た、カルト言葉「すべて」
サイコロの目を決定する条件を構成要素をすべて挙げることが君はできるか？
できない
できないのに、「すべて」が分かれば、出目は分かる、と言う
これ、もう聖書の朗読やお経と一緒なんだよね
自分の信仰から出た言葉を使って、自分の信仰を強化している
- 254 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 13:51:18.20 0.net
- 日本人とアメリカ人が2015年3月28日、人間だけ入れ替わる。
- 255 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 13:52:59.19 0.net
- 例えば、生物が生息していないと考えられる場所を探索して、球形に
近い大きな物体を発見したとしても、均質な物質が転がれば、自然に
丸みを帯びてくるわけだからそれほど驚くに値しないわけですよ。
ところが巨大なサイコロのような立方体があったとすると、それだけで
なんらかの作為があるに違いないと感じられる。いわば、自然が
向かうはずの一様性に反して、そこに作為があると感じられる。
それがサイコロを多数回振ったときに現れる、出目が1/6の確率に向かう
傾向の正体であり、「サイコロ作成の作為」を反映しているのです。
- 256 ：寝坊助：2014/11/18(火) 13:54:24.90 0.net
- こんな決定論的な予測は俺でも言える
「今、財布の中に10円が入ってる。
この10円が変化する要素が10円玉に一切関わらなければ、財布の中の10円がそのままにあることは決定している」
そりゃ、原発も爆発しないし、火山も噴火しないよ
「爆発する要素がなければ爆発しない」
「噴火する要素がなければ噴火しない」
「だから安全だ」
昔『チーズはどこに行った？』という本が流行ったけど、それを思い出したわ
二番煎じで『バターはどこに溶けた？』って本があったっけ
- 257 ：寝坊助：2014/11/18(火) 14:03:51.46 0.net
- で、いつもなら機械君がする突っ込みを今日は俺がする
「すべてが分かればサイコロの出目は予測できる」と言うけれど
その【すべて】が分かる前に太陽の寿命が来て人間が絶滅する方が先だ
【すべて】が分かる前に人間の知能が先に消滅することは物理的に決まっている
- 258 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 14:16:23.17 0.net
- 予測できないと決定じゃないって、複数の恐らく大人が真顔で言ってるように見えるわけだけど
要収容所レベルの馬鹿の密度が不自然に高い
- 259 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 14:18:07.40 0.net
- 作為を感じるので馬鹿コメント作製の作為が反映したのだろう
げらげら
- 260 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 15:40:03.20 0.net
- 光の「直進性」
直進するとは
- 261 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 16:05:44.57 0.net
- ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
∠ ﾉ
丶 |
ﾉ |
| ／￣￣￣￣＼ |
| / ヽ |
| | | |
| | | |
| | | |
/ | | /
ヽ ＼＿／| |＼＿／ ヽﾍ
| ／ ＼ /
￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣
パンとか止める奴
- 262 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 17:13:39.00 0.net
- >>249
ノリエッテだったねｗ ゴメソｗ
ふーん先が見えないの
いのちの一元論者君にはどういう先があるんだい？ｗ
- 263 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 17:16:34.71 0.net
- >>258
そこんとこｋｗｓｋ
- 264 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/18(火) 18:15:06.80 0.net
- >>257
「すべてがわかれば…」とカラス君もいうし、増上慢くんがいっていることも同じ。
機械氏のいう観測問題である。いずれも「すべてがわかれば予測できる」というものだ。
しかし、問題は存在を“すべて”として括れるや否や。ヒトにはいうに及ばず、神にさえ
“すべて”を囲い込むことができない、というのが“不確定性”である。
- 265 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2014/11/18(火) 18:18:49.68 0.net
- （前スレ 952）
＞昆虫と人間の能力は「同じ」かな
もちろん難易度は異なると思いますが、外見上は見分けのつかないものが
作られるだろうと予想します。
＞自我という機能はどのように備えればいいか
＞どうやって自由を感じさせればいいのか
＞意識のハードプロブレムは無いとして、
＞人間に顕著なその機能をどうプログラムに落とし込むのか
上記の「外見上は見分けがつかないもの」は、外部からの刺激に対して
それらしく反応するアルゴリズム、で良いと思います。そういったもの
はいずれ開発されるだろうと思います。
しかし人間と同じように自我を持ったロボット、となりますと、前スレ
で生命の定義について述べたときの「保存する自己の境界」が、脳の中
にどのように割り当てられているのか、が問題になるかと思います。
生物の体を構成する細胞はまず単体で自分自身を維持し、また細胞分裂
によって自分を複製する、そこに自身の境界の把握が見てとれます。
それと同時に、それらの細胞が集まってある器官を構成しており、その
器官を維持するために各細胞が部品としての役割を果たしていて、器官
としての境界も部分的に把握していると言えます。
さらに器官が集まって生物の体を構成して維持しており、生物としての
境界も把握していると言うことができ、この境界が生物にとっての自己
の認識、自我の源になっていると考えられます。
この境界の把握が生物の中でどのように行われているのか、またそれが
脳の中にどのように割り当てられているのかは不可解ですが、脳の中の
この境界に関する部分が絶えず繰り返し確認されることが、自我を意識
することになるのだと考えます。
- 266 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 18:44:40.02 0.net
- >>182
＞科学ってのは人間の知識の体系だ。人間が導き出したものなの。
馬鹿か
科学の対象はこの宇宙全てだあほ
科学は人間が構築するが、科学の対象は人間が作り出したものじゃない
お前の論点は人間の都合、科学の対象は宇宙の全て
やっぱり１００と５、どっちが大きいかわからんアホだったｗ
>>194
お前空っぽだなｗつまんねーし中味なにもねーじゃんｗ
お前が空っぽだからって無意味な粘着するなよレス乞食
ベル不等式の考察はしないのか？ｗでっち上げられたら困るんだろ？じゃあ先にやれよ
待っててやるからよｗ
何かしら中味があるところ見せてみろよ
＞サイコロ
まだサイコロの詭弁に付き合ってるのか？
今日もサイコロばっかりじゃん
数学的な表現方法の確率が１/６であったり、期待値が１/６であったりすることに何の神秘もねーよｗ
あんま外部リンク貼るの好きじゃねーけど、ちょっと探してきてやる
もし、何回かの試行の結果ある回数を超えたら正確に出目の確率が１/６に収束するサイコロなんて無い
現実には決定論に基いて、どれかの目が出るべくして出ている
お馬鹿さんが1回の試行がどうこう言っていたが、じゃあ6000個のサイコロを同時に振ったら、きちんと全ての目が
1000個ずつになるとでも思ってるのかよ
ならねーよ
あと、未来が予測できる事と、未来が必然的だということの区別がついてない馬鹿も結構居るな
決定論を知らずに決定論を語ろうとする馬鹿も結構な率で居るな
確かにこの馬鹿率は異常値だ
- 267 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 18:56:21.52 0.net
- >>263
人間の能力どころか生物の有無すら決定論の真偽とは関係ねえよ
一般的に必要条件十分条件は中学でマスターするだろ
こんなトンチキな変換をする大人が人口の1/2を占めたら不自然としか思えねえだろ
「決定論を真とすると観測処理能力が無限の存在は予知が可能」→「観測処理能力が無限の存在がいないと決定論は偽」
- 268 ：寝坊助：2014/11/18(火) 18:58:28.68 0.net
- >>258
「証拠がないからといって神が存在しないとは限らない」と言うことはたやすいし
そうのたまうことで信仰を保持することは自由だ
でも、その言葉で無神論者に神の存在を信じさせることはできないよね
「予測できないけど決まっているんだ」と言われたら、「そうかもしれないね」と言うしかない
で、「でも、予測できないし、決まっていないかもしれないよね」と言うしかない
決定論を実験結果から検討することを放棄して信仰の域に後退することは自由だ
まぁ、理系音痴には実験から検討する思考にはなかなか慣れないものだろうけど
- 269 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 18:59:31.14 0.net
- サイコロの確率
http://www.nagano-c.ed.jp/seiho/risuka/2009/2009-1.pdf
何回サイコロを振れば確率は収束しますか
http://www.fripper.jp/~fripper/new_con/goto/index10.cfm
とりあえず2個すぐ見つかった
これのどこが１/6に収束してるんだよ
数学で言うところの期待値１/6は神秘的なほど正確な収束を述べたものじゃない
永遠に試行を繰り返しても正確な１/6にはならない
お馬鹿さんは前提が
全てのサイコロが同じ神秘性
収束する確率が神秘的なほど正確に１/6
という嘘の前提をねじ込んであるから、わけがわからんトンでも論理になってるだけだ
実際はずーっと出やすい目ずーっと出にくい目、サイコロ一つ一つの精度、その他の物理的条件でサイコロの
出る目は物理的な法則の範囲内に収まるし、その期待値が確率的に表現するなら１/６というだけの話だ
つまり意味不明なオカルトパワーで神がかって１/６に収束しているわけじゃない
神秘性の欠片なんてどこにも無い
ついでに言えば、サイコロが自由に出目を収束させる隙間なんて、この宇宙のどこにもない
１と６を貫く面を軸に回転させるような転がし方をすれば１，６の目が出る確率は極端に減る
その状況で１/６に収束したり、6千個のサイコロを投げるたびに全部の目が1000個ずつに綺麗に分かれたり
何万回か試行すれば１÷６の答えが正確に導けるという 1の目の回数÷試行回数 に収束する計算機のような
オカルト機能もサイコロにはない
インチキ前提ねじ込んだお馬鹿さんのサイコロ神秘詭弁（妄想）にまだ付き合うつもりかよｗ
- 270 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 19:03:46.75 0.net
- 必然性と予測可能を混同してる馬鹿の率が以上に高いのは以前から気になってたんだよな
- 271 ：寝坊助：2014/11/18(火) 19:10:07.20 0.net
- >>269
僕はサイコロが神秘的だなんてまったく思ってませんよ？（書いてもいません）
形状の均等さに従って出目が分布することが、一回の試行が物理的要因によって決定されていることと噛み合わないと言ってるんです
その神秘性はサイコロではなくて、サイコロの出目を決定した宇宙にあるんですよ
いいですか？
「サイコロの出目を決定するすべての要因」とは「この宇宙そのもの」のことでしかないです
で、サイコロの目は宇宙がその状態の時にはその目しか出ない
これが決定論の世界観です
今、1の目が出たならそれは宇宙が1を出したということです
では、引用のHPにあるように、なぜ現実の実験結果は確率の理論値に収束するのか？といった問題が生じます
これに対して、サイコロの出目は宇宙が決定している以上、
理論値への収束は、「宇宙がたまたまそうだった」としか答えようがないんですよ
そのことが神秘的なんです
つまり、確率の理論値に合うようにサイコロの出目を決定するこの宇宙が神秘的になるんです
- 272 ：寝坊助：2014/11/18(火) 19:14:28.54 0.net
- まぁ、説明しましたが、君に分かるとは思ってない
僕だって、相手に対して最低限度の知能は求めたい
僕は物理の力の強さを理解している
物理的にバカな脳に対して、言葉でその脳に一石を投じようというような無駄な努力はしない
- 273 ：寝坊助：2014/11/18(火) 19:21:47.19 0.net
- そういう意味では、僕は機械君と意見が似ている
しかし、進化した脳は（コンピューターがそうであるように）
外部とのネットワークを通じてアップデートを重ねることができる
それは情報、言葉によって達成されるものだ
世の中には二種類の脳がある
物理的に変わらなければ変わらない脳と、
情報によってどんどん自身が変化していく脳と、である
もはやコンピューターは自己成長する時代だ
バカはとっくにコンピューターに知能のレベルで抜かれている
- 274 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 19:27:50.07 0.net
- >>271
サイコロを横から見て常に1の目が見えるように回転させても宇宙さんとやらが１/６に収束させるなら
その宇宙さんパワーの存在も認めてもらえるかもなｗ
大前提として、サイコロの目は１/６なんかに収束しない
数学的な確率の表現や期待値の表し方として１/６という数値があるだけだ
お前はサイコロの期待値を現実以上に過大評価して理屈を組み立てている
「でもだいたい１/６でしょ」なんていわれる前に書いておくが、カードだってくじ引きだって
無作為に一つを取り出し、個々事象が独立である場合ほぼそうなる
これは、条件によるバラつきが加算され続けるからだがここではそんな事はどうでもいい
１/６に収束するというありえない幻想に取り付かれた嘘の現実がお前の眼にだけ見えているからだ
薬物中毒の患者が、現実と幻覚の区別をつけられないように
お前も妄想と現実の区別を付けることは出来ないだろう
１/６の正しい意味さえ知ればそんな馬鹿のままで居る必要が無いという、取るに足らないことなのに
お前には出来ない
- 275 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 19:28:21.88 0.net
- 出目の決定要因は全宇宙だよ
完全サイコロだろうが重心が偏ったサイコロだろうが
確率の決定要因は宇宙ではなくサイコロの性質のみ
出目の要因と確率の要因は完全に別ジャンルだなあ
ジャンルの違う物並べて咬み合わないって狂ってんだろ
困った時のために予防線張っちゃってクズやの
- 276 ：寝坊助：2014/11/18(火) 19:38:51.24 0.net
- >>275
別ジャンルなら、なぜ、引用のHPにあるように、
この宇宙で行われた実験結果が確率の理論値に近づくのですか？
HPには散々書かれています
「繰り返す度に確率の理論値に近づく」と
まったく関係ないはずの「出目」と「確率」であるはずなのに
なぜ、出目は確率の理論値に近づくのですか？
- 277 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 19:41:00.93 0.net
- 人格攻撃ってのは議論に於いて一番低レベルな発言だね。
相手が馬鹿であるか無知であるかは、議論に何ら関係が無い。
対話するに耐えないなら対話しなければ良いだけで、そもそも真実が不明な形而上学なんだから、自分の意見が「絶対に正しい」という態度で臨んでいては、最初から議論にすらならない。
意見が変わるとまではいかずとも、(意見が進化する可能性を期待しつつ)異なる見方を考慮してみようという懐の深さ？がないと、「宗教戦争」と何ら変わりない。
- 278 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 19:42:09.35 0.net
- >>276
全宇宙にはサイコロの性質も含むから
簡単だろ
- 279 ：寝坊助：2014/11/18(火) 19:42:36.61 0.net
- 宇宙はまったく関係ない別ジャンルの確率に合う数字を残そうとする
そんな神秘的な宇宙を決定論者は信じてるんでしょうね
僕は、そんなオカルトな宇宙を信じるくらいなら、「最初からこの宇宙が確率的である」と考えます
- 280 ：寝坊助：2014/11/18(火) 19:47:25.07 0.net
- >>278
「サイコロの性質」ってなんですか？
サイコロの出目を決定するのは、宇宙の諸条件なんでしょ？
あなたの立場においては？
宇宙を無視して、サイコロ自身が出目を決定する要素を認めることはできないはずです
あなたが一貫した態度をとるならば。
一回の出目を決定するの「宇宙のすべて」
複数回の出目の分布を決定するのは「サイコロの形状」
と、都合よく態度を変えるのですか？
- 281 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 19:48:27.16 0.net
- で、サイコロの原材料を構成する素粒子が自分がなにに加工されたか認識して1/6を目指して振る舞うメルヘンワールドにワープと
いい年ぶっこいてるだろうに腹よじれる
- 282 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 19:49:36.83 0.net
- >「サイコロの性質」ってなんですか？
に腹よじれる
- 283 ：寝坊助：2014/11/18(火) 19:54:10.27 0.net
- >>281
サイコロに限りませんがね。
すべての物質はサイコロと同じで確率を含んだ性質だと思ってますので。
- 284 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 20:00:02.55 0.net
- >>283
実験から検討したの？>まぁ、理系音痴には実験から検討する思考にはなかなか慣れないものだろうけど
- 285 ：寝坊助：2014/11/18(火) 20:01:23.30 0.net
- >>284
サイコロを複数回ふって出目の分布を調べるのは「実験」と呼ばれる類のものです
- 286 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 20:02:38.60 0.net
- >>285
あんまり文脈外すとクズにしか見えねえよ
もう遅いけど
- 287 ：寝坊助：2014/11/18(火) 20:10:25.35 0.net
- >>286
一つの実験結果に目を向けてないのは、あなたの方ではないですか？
実験と理論の問題についても僕は勉強してますし、それをあなたに説明するつもりもない
わざわざ哲学板に来た奴に哲学について一から教える優しさもない
- 288 ：飛べないカラス：2014/11/18(火) 20:45:06.64 0.net
- 自分の予測が外れた場合、決定論者であれば予測の為の知識が自分に
足りていないなど自分の責任だと考えるのです。しかし非決定論者は
予測の為の知識が自分に足りていないとは考えず予測対象の性質に
責任転換するわけです。
因果関係の集積である科学との関わりが両者に分かれてくるのです。
非決定論者が科学用語を援用したとしても前後の因果関係が不明に
なってしまうのです。
- 289 ：飛べないカラス：2014/11/18(火) 20:47:21.29 0.net
- >>277
根拠不明。
- 290 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 20:50:46.01 0.net
- 責任転嫁
- 291 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 20:52:12.93 0.net
- 因果と非決定とは矛盾しない
- 292 ：飛べないカラス：2014/11/18(火) 20:52:49.34 0.net
- 一番ひどい言説は、意味不明、根拠不明、因果関係不明の3つが揃った
トリプルコンボです。伝わるはずがありません。
- 293 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 20:54:41.45 0.net
- 根拠は添えた方がいいかもね
- 294 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 21:27:59.33 0.net
- >>289
議論の内容と人格は関係ないから人格攻撃は議論ではない
もし相手が馬鹿だと思うのならば議論しなければ良い
- 295 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 21:40:41.57 0.net
- 世の中には円周率を神秘的だという人間も居るからな
まあそれはいい
まじめに信仰してるんなら人が口出すこともないだろう
しかし、お馬鹿さんは詭弁や捏造が酷すぎる
＞別ジャンルなら、なぜ、引用のHPにあるように、この宇宙で行われた実験結果が確率の理論値に近づくのですか？
これも酷い
ＨＰでは数学的な期待値として１/６に近づくとあるが、各々の出目は神秘的といえる１/６とはかけ離れている
こうやって引用する内容を少しずつ自分の都合に合わせて捻じ曲げて、その隙間に偶然を作るという手口
おそらくこの実験をどんなに繰り返しても、各目が出る確率が
1.66666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666･･･････････････
にそろう事は永遠に無い
それをあたかも全てもサイコロが正確な１/６を目指すと言わんばかりのインチキ理論
もし宇宙の仕組みで１/6を目指すなら、歪んでない全てのサイコロがどこかの回数で計算機のように1/6に成らなければならない
そんな事は実際には起こらない
むしろなぜ揃わないかの方がはるかに重要だろう
神秘的な力で１/6に揃うなら、物理的な必然性を無視している事になる
しかしそうはならない
必然と、予測可能を混同してる人間も同じように都合よく現実を捻じ曲げながら理屈を組み立てる
なぜ同じようなお馬鹿さんがここに異常発生しているのかは謎だ
- 296 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 21:46:45.92 0.net
- 予測可能である必要はないが
すくなくとも計算可能性が保証されなければ
決定論というのは決定論者のための願望でしかない
- 297 ：ま：2014/11/18(火) 21:50:43.39 0.net
- でもπがその値なのは不思議じゃないですか？
- 298 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 21:52:06.32 0.net
- >>296
それは全く、１００％、完全無欠に無意味な主張
計算可能性が無い事を保障できなければ非決定論が非検定論者の願望でしかない
とも言え、悪魔の証明を強いられるのはむしろ非決定論者
物理法則に宇宙の外から突然現れるような意味不明なオカルトパワーが存在しなければ
全宇宙の事象は因果的である
理由も無く何かが現れ影響するようなオカルトは日を追うごとに否定され現在に至っている
- 299 ：296：2014/11/18(火) 21:58:03.76 0.net
- >>298
そうであるなら、貴方の言う「必然」の中身とは何なのだ
それは予測可能性ではないわけだろう>>295
貴方の言うように、計算可能性を言い立てるのが無意味な主張であるなら
「必然」という中身の分からぬ便利な言葉に責任を負わせることも
オカルトに頼っているのではないだろうか
- 300 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 22:06:38.31 0.net
- >>262
まぁ語らなければ先が見えないのは当然だね。
で、私の場合だとここではスレチだから概要だけ述べておくと、「先」というのは、語られた世界観が実際の生活を豊かにするためにどのように役立つのかってことだよ。
何ら役に立たないのならば「暇つぶし」の域を超えられないわけで、要は無駄ってこと。
サイコロの研究でも不確定性原理の研究でも良いけど、例えばその研究内容を纏めた本を出版して売上げが発生したり著名になったりしたら、実生活に貢献できてるとはいえるけどね。
仮に自由か不自由かってのに答えを出したとして、それがその人の生き方に直結するのかなとふと思っただけ。
- 301 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 22:10:13.95 0.net
- >>297
何をもって不思議だとするのかで収まるべきカテゴリーがちがうだろ
「数字の配列が美しい」「この美しさは不思議だ」 まあ個人の趣味
そのために求められた数をその意図するところで使い、本来の値が求められる事を神秘と思い込むのは
どこかおかしい
「直径に円周率を掛けたら円周と同じ長さになるなんて神秘的だ」 は、「はぁ？」となる
>>299
必然はそんなに難しい言葉か？
物理的に一本しかないレールの先が何処に向かっていようが、そのレールを手繰り進めばそれは一本道
上り下りがあろうがなかろうが一本道に変わりは無い
レールは来た道と行く道だけを示していて動かない
因果というのはそういう性質のものだろ
そこに、突然別なレールへの分岐や、因果からかけ離れた瞬間移動こそオカルトだ
じゃあなぜ現実が一本道かというはなしになれば、それはこの世界に猶予や隙間が無いからだ
そこにあるはずの物質、たとえば電子がそばにあるプラスの電荷に反応しない、そんな都合に居隙間は
この宇宙には無い
あるものはあるべく反応して、因果はただこれを繰り返す
非決定論は「ここはセーフ」なんて隙間を、深く意識せずに真顔で主張する非決定論者の知識の問題だ
また、重力下にあっても重力の影響を受けない空間みたいなオカルトも非決定論的オカルト解釈なのだが
非決定論者は「あれはあれ、これはこれ」となる
- 302 ：ま：2014/11/18(火) 22:18:52.11 0.net
- >>301
僕は数学者になりたいわけでも(物理学者になりたいわけでも)ないので、
解が正しいのか、どうやったら得られるのか、とか、実験と理論が一致するのか、とか興味ないんです
ただ、πがよくわからん無限に続く数で、ただ一つの必然的な値であることが納得できないんです
- 303 ：296：2014/11/18(火) 22:22:24.42 0.net
- >>301
そう
決定論者はそのような「既にできあがったレール」の比喩をもってそれが宇宙の真実だと
そう判断し信じている
しかし世界は「敷設可能なレール」を刻々とひきながら進んでいる（因果
レールのひきかたには法則が認められる、しかし完全ではない
可能な隙間がある
そこに神はいないだろうが
そのような世界も矛盾なく想定できる
貴方の言うその「電子」の電気素量も質量も、測定可能な範囲内では有効ではあるが
完璧に決まっている保証はない
そうであるならば、「形而上的に超越的に本来的に完全に決まっている」としてしまうことは
やりすぎなのではないだろうか
- 304 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 22:34:51.90 0.net
- 確率にしろ放物線にしろ計算には同様にサイコロの性質がインプットされるが完全に別ルート
こんな単純な話を理解できないと言われても俄にギャグか迷うわ
- 305 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 22:35:11.12 0.net
- >>303
＞可能な隙間がある
どこに？
さー答えていただきましょうかー
＞完璧に決まっている保証はない
じゃあ電磁気の公式が当てはまらない実例を
さー答えていただきましょうかー
とりあえず二点、そこ答えてもらったら話を再開しようか
>>302
πの出し方？まあ面白いといえば面白いが、パイのｗｉｋｉ見たことあるか？
見てみ
おもしろいぞ
ちなみに良くπに延々続く数字を一桁の独立した数字としてみた場合、これは乱数っぽく見えるけど
正確には乱数と言わないそうだ
決定論の立場から見たら、この世界には乱数も無い事になるがその話はまた暇をもてあました時にでもするか
- 306 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 22:39:11.06 0.net
- 不規則な量子
- 307 ：ま：2014/11/18(火) 22:41:37.51 0.net
- >>305
そういえばπの導出、オイラー展開の話をすっ飛ばしてましたね、勉強しなおします
まあ、必然を叩けば偶然が顔を出すわけで、一向に満足できないわけです
宇宙に騙されているんでしょうかね
それとも自分のしっぽを追いかけているだけなのか
- 308 ：296：2014/11/18(火) 22:45:54.28 0.net
- >>305
たとえば、物理法則を信じる限りで計測される電子の電機素量は1.602176565(35)だが
これは1.602176565354でも1.602176565346でも範囲に含まれる
この先、どれだけ測定精度が向上しようとも、隙間というのはどこまでもあり得るのだ
貴方は二つを問うているが、以上がそれらへの答えだ
何を再開するのか分からないが
貴方は約束をしたつもりのようだから、話を再開してください
- 309 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 23:12:47.42 0.net
- >>308
それは測定の限界
だから答えとしては全然違う
必然に成らない隙間が何処にあるか聞いてる
あるのに反応しない、無いのに因果無視で現れる
そういう都合のいい隙間が何処にあるかって聞いてんの
測定精度と隙間は全く無関係な話
屁理屈で誤魔化すのは止めて、ちゃんと物理法則から逃れられる隙間を答えていただきましょー
＞貴方の言うその「電子」の電気素量も質量も、測定可能な範囲内では有効ではあるが完璧に決まっている保証はない
この完璧に決まっていない、つまり電磁気の公式から逸脱したもの、保障の範囲外を明示してくれって事
まあ、お前のこれらの言い分はもともと無知に訴える論証という詭弁なんだが
自信がありそうだから付き合ってみようと考えたんだよ
隙間と法則が完璧に保障されないという状況、わかってるなら出してみ
ただ単に、測定の限界頼みというなら不確定性原理を持ち出す主張と同じって事でいいのか？
>>307
πの出し方も結構種類があって色々考えるもんだなと感心する
モンテカルロ法なんて何度見てもなんじゃそりゃって思う
- 310 ：296：2014/11/18(火) 23:27:23.08 0.net
- >>309
どうして「測定の限界だから全然ちがう」で逃げることができるのだ？事実だろう
「測定できないが完全に決まっている」と判断できる材料がどこにある？
わたしが「物理法則から逃げられる隙間がある」などと、一度でも言ったか？
物理法則から逃げず、電磁気の公式が正しいとして
しかし可能な隙間はある、そう言っているわけだ
無知に訴える論証か
しかし貴方の行っていることも、わら人形論法もどきの詭弁ではないのかな
「測定の限界だのみ」と判断されてもいいが、別に不確定性原理を持ち出すも持ち出さないも
貴方の自由だ
「測定の限界とは関係なく物理量というものは完全に確定しているものである」
と貴方が判断できる根拠はあるのか？
- 311 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 23:36:52.85 0.net
- まー今日はもうやばいから今にも寝オチしそうだし答え書いてしまうけど
そんな隙間無いんだよな
非決定論者で、哲学もあまり詳しくないこの板の住人は気軽に「あるはず」と思っているだろうけど
そんな隙間があれば世界中に山のように居る学者がとっくの昔に論文発表してるし、大騒ぎになってる
だから非決定論者は量子論とか最新の科学にまで頼って隙間を探すしかないというのが現実
物理法則の届かない隙間ってのは、哲学も自然科学もそこそこしか理解してない人間にとっては
大した事無いものなのだろうけど、哲学なり自然科学をそれなりに知っている人間からすると、それは歴史がひっくり返るくらい大事件だ
ちょっと考えても、そんな隙間があれば永久機関くらいさっくり出来てしまう
車だって宙に浮くかもしれないし、年を取らない方法や、絶対壊れない盾だって出来てしまう
なぜと聞かれたらそれについて答える事も簡単だが、とりあえずこの詭弁の処理が先だな
>>310
＞しかし可能な隙間はある、そう言っているわけだ
じゃあどこ？
この問いの何処にも藁人形無いよな
測定問題じゃないという意味解ってるよな？
隙間といっているんだが？
物理法則にメカニズムとして取り込まれずにすむ隙間だ
だから測定の限界はメカニズムとして物理法則に取り込まれてないとはいえない
測定していなくても全ての物質は重力に逆らえない
測定の限界なんてこの話には何の関係も無い
物理法則が届かない隙間がどこかと聞いてるんだよ
話を摩り替えるなよ
- 312 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 23:46:17.61 0.net
- >>266
科学の対象と化学それ自体は別だ！
その違いが判らいのに科学哲学なんてできるわけがないだろ！
いいかげんにしろ！バカ
- 313 ：296：2014/11/18(火) 23:49:41.67 0.net
- >>311
「もしそうなら大騒ぎになってる」というのは、反論として少々幼稚ではないだろうかな
隙間とは中身の無いものなのだ
ゆえに隙間であり、論文の対象にはなっていないのではないか
また、貴方の都合に合わせて隙間があるわけではない
永久機関が可能とか、物理法則をひっくり返すような話をしているわけではない
「測定の限界」というものがもしあるとするなら
測定というのは物理現象の現れ方であり
世界が物理現象の現れなのだから
それと矛盾しない範囲で「物理現象は決定していない」という主張は可能なのだ
もうネタ切れですか
- 314 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 23:50:33.71 0.net
- >>312
図星突かれたからって発狂すんなよ馬鹿ｗ
お前の言い分は人間様の都合
科学というのは宇宙全体を対象とした学問
ちゃんと対象があって成り立って居る物でありその範囲も広い
お前流の人間様都合で科学がどうにかなるわけないだろ
あほ
- 315 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 23:53:11.33 0.net
- >>313
屁理屈や論点ずらしはいいから物理法則が届かない隙間がどこか教えてくれよ
お前に書いてない部分には後でゆっくりレスしてくれて構わんからさ
まずは、物理現象が届かない隙間が何処にあるのか
>>310 ＞しかし可能な隙間はある、そう言っているわけだ
コイツの居場所なり正体なり何なりを教えてくれよ
よろしくー
- 316 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 23:54:52.88 0.net
- >>314
科学される対象と科学という営みそれ自体をいっしょくたにしてしまうってのは、さすがにひどすぎるぞ。
いくら2chだからって限度がある。そのレベルで一体何をしたいんだ？
科学の対象じゃなくて、科学という営み自体が問題になるんだよ。どうしようもないな。
- 317 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 23:57:32.24 0.net
- 対象の独立性（実在性）がミクロな現象の振る舞いの研究等によって否定されても
なお擁護され得るのは、ある対象の独立性というのが普遍妥当性の比喩として使われていて
「どの観察者が見ても同じ」が「観察者から独立して同じ」に言いかえられている。
観測問題が非常識なことに感じられてしまうのは恐らく実在性という概念の否定が単なるその概念自体の
意味を超えて「どの観察者が見ても同じ」な普遍妥当性の存在を否定しているように受容されている。
人間における自由という概念も単に他から影響を受けないという意味以上の倫理的な次元における問題であるんじゃないでしょうかね。
- 318 ：296：2014/11/18(火) 23:59:11.95 0.net
- >>315
「物理現象が届かない隙間がある」なんて私は言っているだろうか？
測定に限界があるなら、測定精度と矛盾しない隙間は常に可能であり
測定は物理現象であるのだから、測定精度も物理現象の現れである
ゆえに世界は決定していない
これだけのことだ
それほど難しい話ではないですよ
- 319 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 00:04:04.39 0.net
- >>316
お前日本語ズタズタだぞ
まあ落ち着けよ、みっともねー
お前もともと自分がどれだけあほなこと言ったか覚えてるか？
これだぞ↓
＞130 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2014/11/17(月) 01:26:19.88 0
＞>>129
＞別に自由主義は量子力学なんぞ根拠にしてねーよ。
＞ある種のフィクションみたいなものとしてでも、自由主義における
＞自由のようなものは残しとかんとまずいやろうね。
＞自由のようなものは残しとかんとまずいやろうね。
これを人間の都合で現実を捻じ曲げると俺は指摘したらお前は
>>177 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2014/11/18(火) 00:24:24.29 0
>>>143
>都合で現実を捻じ曲げるっていうより、そういう都合も含めて現実なんだよ。言い換えれば、君が言ってるのは、自然科学の都合なわけね。
とめちゃくちゃな事を言い出したわけだ
お前、自分流のためなら支離滅裂もいとわない馬鹿だな
なんだよ自然科学の都合って
仮にあったとしてもお前流の
＞自由のようなものは残しとかんとまずいやろうね。
この馬鹿主張より遥かにマシだろうがなｗ
ばーかｗ
- 320 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 00:07:04.38 0.net
- >>318
＞「物理現象が届かない隙間がある」なんて私は言っているだろうか？
＞303 返信：296[sage] 投稿日：2014/11/18(火) 22:22:24.42 0
＞>>301
＞そう 決定論者はそのような「既にできあがったレール」の比喩をもってそれが宇宙の真実だと
＞そう判断し信じている しかし世界は「敷設可能なレール」を刻々とひきながら進んでいる（因果
＞レールのひきかたには法則が認められる、しかし完全ではない 可能な隙間がある
誤魔化すなら最初から説明してくれよ
因果から外れてレールを敷けるという「可能な隙間」とやらはなんなんだよ
- 321 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 00:10:02.80 0.net
- >>316
しかも今見て笑ったんだがｗ
「>>all」ってなんだよｗ
誰に媚びてんだよｗ
その割に誰も相手にしてくれてないみたいだけどｗ
お前ダメだ何もか解ってない
議論に参加する資格さえないんじゃね
駅前布教でもしたらどうだｗ
- 322 ：296：2014/11/19(水) 00:13:45.47 0.net
- >>320
そこはな、「因果から外れてレールを引ける」と言いたいわけではない>>301
敷設可能なレールを敷きながら進むこと、それがすなわち因果だと
そういうことが言いたいのだ
そしてそれは、貴方が侮蔑する「ただの測定精度」と矛盾しない範囲で可能であり
それを「隙間」と、そう言ってみたわけだ
了解できませんか
- 323 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 00:14:13.48 0.net
- 12時過ぎちゃったよ
もう眠いから明日書いてあればレスする
どうせまともな答えなんて返ってこないだろうけどさ
あと、負け犬の遠吠えを吠えたい人は俺が居ないうちにアンカー打たずにどうぞ
それなら見逃してやるｗ
- 324 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 00:14:24.07 0.net
- >>319
おまえは、自然だけが学問の対象になっていると思い込んでるのか？
そんなわけがあるか。ボケ。いいかげん何度も同じことを言わせるな。
おまえが、理解できないのは私の日本語のせいじゃなくて、お前の知見の狭さが原因だ。
自然科学の理論をそのまま社会科学に持ってこれるわけないだろうが。アホ。
いいかげんにしろ！
- 325 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 00:17:40.50 0.net
- >>322
見ちゃったよｗ眠いのに
つまりその隙間は何を意味するのだ？
その理屈でいけば、測定できない揺らぎでレールがゆれているという事と等しいんじゃないのか？
さらに言えば、そういう測定の限界から導かれるような理論、量子論などを都合よく引用する事で
多世界解釈も出来るって事になるよな
- 326 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 00:17:49.34 0.net
- >>317
こいつ職場でもこんな語調なのかな？
普通に喋れば半分にまとまりそうｗ
- 327 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 00:19:25.95 0.net
- 主観から独立した客体という考え方が、量子力学による観測問題における観測による対象への影響という事実
によって完全には否定されない、倫理的な問題であるのと、同じような性質を、人間における自由という概念は持っている
そして、これは哲学において伝統的に取り扱われてきた二元論という問題ですな。
- 328 ：寝坊助：2014/11/19(水) 00:20:51.14 0.net
- >>295
「近づく」を「揃う」と誤読したところで、話のすり替えでしかない
引用先のグラフを見てください
左から右に向けてグラフがまとまっていくのが見えるはずです
このグラフの動きこそが「分布が理論値に近づく」ということに他なりません
理論値と一致する「終点」の存在は誰も一度も語ってません
あなたが勝手に言い出したことです
「なぜ、理論値に近づくのか？」この質問に対して
「最終的に理論値に一致することはない」と答えることで回答したつもりになるのは、
あまりにも知能が低いのではないでしょうか？
何度も言うようですが、
個々のサイコロの出目の決定要因をあなたが宇宙に還元する以上、
グラフが確率の理論値に近づくようにまとまっていく曲線を描くのも、「宇宙がそうしている」と見なすのがあなたの一貫的な態度です
僕はグラフを見て「形状に均等な数値にまとまとまっていっただけ」と見なしますが
あなたは、「宇宙がサイコロの形状に均等になるように個々の出目を決定した」と見なさなければ立場が一貫しません
その、あなたの態度がオカルトそのものなのです
僕は科学を信じてますし、オカルトなんてバカな人のすがるものだと思いますので
あなたのことを「オカルトを信じるバカな人」だと思ってます
- 329 ：296：2014/11/19(水) 00:23:09.97 0.net
- >>325
「測定できない何かがある」「測定の限界というものがどうやってもある」ということは
「測定精度が許容する限りに於ける何も決まってない範囲」が常にあり得る
そういうことになるだろう
「測定できない揺らぎ」とか「多世界」とか
そんなものは、現象ではないのだから、ファンタジーなんですよ
- 330 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 00:24:55.71 0.net
- 隙間w >>288 に書いたようなことでしょう。
- 331 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 00:25:11.71 0.net
- >>324
あー馬鹿がまた吠えてる～
ダメだコイツ全く解ってないｗ
自然の上に文化や社会は成り立つ
社会や文化の上に自然を作ることは出来ない
バーチャルじゃあるまいしｗ
アホなんだなｗお前
１００と５ どっちが大きいか解る？ｗ
>>328
恣意的に偏らせたら収束しない事の説明が全くされていない
いや、お前がオカルト馬鹿だよｗ
πがπとして計算できるのを神秘という種類のオカルト馬鹿
- 332 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 00:27:43.89 0.net
- >>294
参加者の人格から議論は影響を受けますよ。
- 333 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 00:29:03.73 0.net
- >>329
＞「測定できない揺らぎ」とか「多世界」とかそんなものは、現象ではないのだから、ファンタジーなんですよ
それなら話が早い
お前の主張はまちがい
＞「測定精度が許容する限りに於ける何も決まってない範囲」が常にあり得る
測定されていないものも物理法則に従う
量は計算上使われるが主な問題じゃない
その作用が必ず起こることだけが問題
測定の限界を超えた部分は重力の影響を受けないわけではない
つまり可能な隙間などというものは無い
- 334 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 00:30:01.88 0.net
- 有史以来測定精度は高め続けたが今のところ隙間はない
- 335 ：寝坊助：2014/11/19(水) 00:32:01.00 0.net
- >>331
恣意的に偏らせなければ収束してしまいます
「恣意的」ということは「誰かの意図が関与する」ということですが、
まさか、「意識」というものを導入するとは思いませんでした
このスレ名にあるように「意識は必然に過ぎない」と
意識を特別視しないことがこのスレのスタンスだと思ってましたので。
あなたはこの宇宙で「意識」というものが与える影響を強く見てるんですね？
- 336 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 00:35:41.79 0.net
- >>271
「サイコロの出目を決定するすべての要因」とは「この宇宙そのもの」のことでしかないです
>>328
グラフが確率の理論値に近づくようにまとまっていく曲線を描くのも、「宇宙がそうしている」と見なすのがあなたの一貫的な態度です
これ両方ともお前の理屈だよな
インチキじゃんお前
>>328
＞あなたは、「宇宙がサイコロの形状に均等になるように個々の出目を決定した」と見なさなければ立場が一貫しません
これ藁人形な
詭弁じゃん
>>335
意識なんて条件の一つでしかない
装置でもかまわんがね
つまり物理的に偏らせたら収束しない以上、物理現象でしかない
１/6に神秘性を見てるお前がオカルト馬鹿であったと言うだけ
- 337 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 00:38:37.60 0.net
- >>331
まだ、自然と自然科学をいっしょにしてるの？
もう、どうやったらわかるんだよ。君は。先生もうお手上げよ。
その二つはアプリオリにいっしょにしてはならんのよ。
そんなことすると、科学哲学が生じる余地がなくなるでしょ。
なんでわからんかなぁ。対象になってるのは、「自然」ではなくて、
「科学」の方なんだよ。
- 338 ：296：2014/11/19(水) 00:39:31.93 0.net
- >>333
測定されていないものが、いかなる物理法則に従うと貴方は思うのだろうか
物理量の測定は、物理法則を信用してなされるものだ
つまり物理法則に従う量を計測しようと意図している
そのときに、「これより小さい量はどうなってるか分からない」となったとき
どうしてそれが物理法則に従うと貴方に言えるのか
重力の影響を受けない云々によって、なにが言いたいのか分からないが
万有引力定数も測定の限界があるだろう
- 339 ：寝坊助：2014/11/19(水) 00:40:02.38 0.net
- >>336
低脳はスルーします
あしからず
- 340 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 00:44:26.51 0.net
- 現実には存在しない、主観から独立した客観や、自然から独立した人間、それらが何故人々に後生大事にされているのか
哲学的な話ですね～
- 341 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 00:46:02.10 0.net
- >>337
お前は馬鹿なんだから背伸びするのが間違い
いい加減間違いを認めて発狂するなら回線切った後にしろ
なにがｗ先生だよｗ
その白痴で良く先生を名乗る度胸があると寒心するわｗ
お前想像以上に痛いやつだなｗ
これ指摘されて目を白黒させてんだよなｗ
「自然の上に文化や社会は成り立つ
社会や文化の上に自然を作ることは出来ない
バーチャルじゃあるまいしｗ」
ウケルｗ
お前、科学の対象ってなると自然科学より遥かに対象広がるの解ってんのか？ｗ
まさにお前流のご都合論
＞自由のようなものは残しとかんとまずいやろうね。
これが真っ向から科学に否定される事になんだぞ
あほかｗ
>>338
物理法則に対する疑問ならお前が測定すればいいだろ
電子の重さの測定限界より先は重力に従いませんだとかさ
ありえねーけどな
>>339
ハイ無知遁走
最初から解ってたけどね
中途半端に本読んで何も理解してない奴は、必ずそういう負け犬の捨て台詞残して逃げるｗ
知った気になってる理屈が通用しないから発狂しちゃうんだよな、途中でｗ
- 342 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 00:53:57.63 0.net
- >>216
その整合性を欠くのではないか？と思われる部分に議論の余地があるのかもしれません。
該当するかどうかわかりませんが、例えば、科学そのものが人間の感覚(質)と切り離して
問題にすることのできないものであるのならば、感覚質(クオリア)は、科学を基底する要素の
一つに充分なりえることになるでしょう。しかしながら、この感覚質(クオリア)もまた物理法則
に基づいて、すなわち認知科学によって基礎づけられるべきもののはずであるといった意見も
多くあるわけです。そうすると、科学の基底となるクオリアを科学自体が記述するというなにか整合性
を欠くようなことになってしまったりするわけです。
- 343 ：296：2014/11/19(水) 00:55:11.56 0.net
- >>341
電子の重さの測定限界とは、「電子が重力に従う」その限界でもあるのではないかな
「おまえが測定すればいいだろ」というのは幼稚すぎる
私も学生時代には実験もしたが、酷い精度だった
それでも、きっと正しい値があるのだろう、とぼんやり思っていた
しかし測定精度に原理的な限界があるのだとするなら
その不確定さこそ現象そのものである、そう考えることは不自然なことではない
- 344 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 01:01:07.82 0.net
- >>343
> 電子の重さの測定限界とは、「電子が重力に従う」その限界でもあるのではないかな
それはまったく別な話
最初のレスに既に書いてある
測定に限界があり、知りえない物があることと、物理法則に従わない隙間があるというのは全く別な話
> 「おまえが測定すればいいだろ」というのは幼稚すぎる
測定に関する疑問なんだろ？
科学的な測定に疑問を持っているならそれしか言いようが無い
> 私も学生時代には実験もしたが、酷い精度だった> それでも、きっと正しい値があるのだろう、とぼんやり思っていた
正しい値があることと、それを測定できる事は違うというだけ
＞その不確定さこそ現象そのものである、
それは人間の測定の範囲で認められた現象
自然にとっては何の意味もないし、存在すらない
むしろ、自然にとって人間による測定の限界が意味を持つ方が狂ってる
よって
＞そう考えることは不自然なことではない
これは非常に不自然な人間の思い込み
とりあえず寝るからレスあればまともなら多分読む
- 345 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 01:03:28.95 0.net
- >>341
科学「の」対象じゃなくて科学「が」対象になるんだよ。
もういい・・・あきらめた・・・。
- 346 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 01:04:29.29 0.net
- >>332
言葉足らずだったな。
議論の内容というのは要するに主張の真偽ということだ。
いくら人格を攻撃しようとも、主張の論理性には何ら影響を受けないから不要。
攻撃するなら誤謬に対してだ。
http://ronri2.web.fc2.com/kiben09.html
- 347 ：296：2014/11/19(水) 01:05:18.26 0.net
- >>344
なぜ全く別の話になるのか
それは、貴方の頭の中のモデルが、別の話であることを要求するような
そんなモデルだからだ
だがモデルが有効であるのは、それが現象を有効に説明する限りに於いて、なのだ
そうは思わんか？
寝るのはかまわんが、貴方は喧嘩上等で乗り込んできたのだから
それなりの覚悟しとかんといけませんぜ
- 348 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 01:05:31.60 0.net
- 物理法則には二つの意味があると思う。一つはそれを作った人の著作物としての
物理法則。もう一つはその物理法則の発見を可能にした事象を成り立たせている
物理法則。
- 349 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 01:11:23.02 0.net
- >>346
面白い内容ですね。でも議論で初めに相手の人格攻撃をしてしまうのも
有効な議論方法だと2ちゃんねるを見ていて思います。
- 350 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 01:28:33.66 0.net
- >>348
すいません。後段の「その物理法則の発見～」というところの「物理法則」と
最後の「～成り立たせている物理法則。」のところの「物理法則」は同じものですか？
- 351 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 01:37:07.44 0.net
- どういう意味で有効な議論方法なの～？解釈色々あるけど～
精神論的な感じ～？やる気が出るぞ～みたいな？
- 352 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 01:45:35.47 0.net
- >>349
議論に勝ったつもりでいたい分には確かに有効ではあるかな。
- 353 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 01:53:43.43 0.net
- 物理法則を作った人は別に議論に勝ちたかったわけではないと思うけどな～
- 354 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 01:55:49.46 0.net
- 議論の目的が暇つぶしの人もいるし、論破して優越感に浸りたい人もいるし、布教の場合もあるだろうけど、一番有益な議論というのは、「自分の意見が変更される余地はあるか」を探りながらの対話だと思う。
でないと、考え方が進化せず頑固となってしまう。
- 355 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 01:58:17.04 0.net
- >>353
物理法則は作るものではなくて見つけるものでしょう。
でっち上げられた法則は、論証に耐えられない。
- 356 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 02:00:49.57 0.net
- そそ～、飛べないカラスさんになぞっただけ～
- 357 ：アンドロイド：2014/11/19(水) 02:01:29.17 0.net
- 我が答えに誰が反駁できようか！
- 358 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 02:03:18.14 0.net
- ここは公安を常駐させた方がええな
- 359 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 02:04:54.57 0.net
- >>355
見つけたものが間違いで、それが書き換えられたけど、それも間違いだった。
ていうことが繰り返されてるわけですね。そうすっと、それって見つけてるんじゃなくて、
単に作ってるだけなんじゃないんかね？ってことになったりするっていうようなことは、
結構いろんなとこで指摘されてたりしますね。例えば、有名どころだと、クーンのパラダイムシフト
とかがそういう話に近いでしょ。
- 360 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 02:20:43.36 0.net
- 正される可能性があるってことは作ってるって事なのかもね～
１が１であることは正されることはないんだから少なくとも正されることがないことも存在してる
その中で可能性が少なくともゼロではないことがあるんだとしたらそれは作ってるともいえる
- 361 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 02:25:06.50 0.net
- >>360
うん。でも作ってるって考えることは、決定論との親和性はかなり低いよね。
なにせ、決定論だと物理法則ってのはすでに決定されているものとして存在する
はずだから、それを見つけてると考えなきゃまずそうでしょ。
- 362 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 02:57:55.33 0.net
- >>359
事実と一致しないならば勘違い含め作ってるって言っても良さそうだね。
まぁ、変わってるのは解釈やマッチング(一致するか否か)であって、事実は変わらないだろうことに異論は無さそう。
問題なのは何を事実とするのかだね。
決定論では(暫定的な)物理法則を「事実と見做す」ところが問題になるのであって、暫定ではなく「確定」であると飛躍している節があるし、「すべてｗ」を知る事ができる筈と信じているｗｗ
決定論支持派は、決定論が単に一つの思想(宗教)であることを認めない人が多すぎる。
- 363 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 03:10:21.53 0.net
- 以前も指摘した事があるが、過去の事象は「確定」しているが故に変更不能な一本道のレールなわけ。
ビデオで喩えた人が言う通り、仮に何度再生しても同じ。
もし何何の原因はと問われれば原因も条件も答える事が可能。
問題はその後。
「だから」未来も一意であるというときの「だから」が詭弁にあたる。
確定した事象が変更不能なことは寧ろ当たり前なのであって、「だから」確定していない事象も変更不能、と言える根拠にはなり得ないの。
- 364 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 03:14:08.42 0.net
- >>362
これがまた、厄介な感じですん。
>>348でカラスさんがの書いてる後者の方が科学的実在とか言われてるもんだと思うんですが。
こいつを認めると、この科学的実在論てやつになるんでしょうが、そうすると、科学ってのは、
この実在との一致が科学の正しさを保障してたりなんかしそうな感じなんですが。
かの戸田山先生は、この科学的実在論を支持してたりするようですね。
これがまた、なんともまぁ玉虫色な感じになっちゃってそうなね。
いずれにせよ、科学的実在論は決定論の基礎になりえるでしょうね。問題は、この科学的実在論が
別に定説でもなんでもない感じなとこですよ。科学的実在論を前提にせずにさて決定論はどういう理論を
組み立てることになるんでしょうか？
- 365 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 03:14:11.16 0.net
- 逆に考えると決定してることがあるんだとしたら非決定との対象物になるわけで
決定と非決定の両方が存在することになる～
でも決定が存在しなければ非決定は存在しないはずだから決定の方が優先される～
この時非決定というのはつまり決定していないこと、創造できるもの、「作れるもの」ということだから
やはり作るというのは間違いなのかもしれない～
めっちゃ考えた～ｗ
- 366 ：寝坊助：2014/11/19(水) 07:29:29.25 0.net
- >>364
実在が非決定と考えればいいんだよ
実在論←→反実在論、観念論
決定論←→非決定論
実在を認めることと、それが決定しているかどうかは区別できる
実在を認めるかどうかは、人間の認識の向こうに対象があるかどうか、という問題
決定論か非決定論かというのは
その対象が、時計仕掛けであるか、
それとも雲のようなものか、という問題
- 367 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 07:56:56.17 0.net
- >>366
実在を否定して観念的ってのは
物質を否定して霊魂を信じるが如し
オカルトですなあ
- 368 ：寝坊助：2014/11/19(水) 08:00:23.50 0.net
- >>367
反実在論というのは「実在はあってもそれを知ることができない」という態度だけど
観念論はかなり極端な考え方で
「そもそも実在はない。世界は我々の見てる夢だ」といった態度
- 369 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 08:35:36.77 0.net
- オカルトは超科学。
オカルトの御陰で科学が進歩しているのだが。
テレポーテーションもオカルトだったが、
既に実用化されている。
- 370 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 08:39:57.57 0.net
- 決定論＝機械論 霊魂なし ←→ 非決定論＝観念論 霊魂あり
- 371 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 08:42:16.15 0.net
- >>369
オカルティズムは神秘学
- 372 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 08:53:32.80 0.net
- 無線通信とかラジオ、インターネットとか、電波を使った技術は、
オカルト科学者の発案で進歩した技術。
人工ダイヤはオカルト化学の錬金術の発想の成果。
クラウドコンピューティングはアカシックレコードを参考にしている。
- 373 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 08:59:42.32 0.net
- 酷いオカルト傾倒は自由意志主張派のデフォ
- 374 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 09:12:51.74 0.net
- 精神レベルの極めて低い地球人に、最先端科学を教えると危険なので、
これ以上、科学が進歩しないように、唯物論の洗脳でミスリードしているということらしい。
- 375 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 09:18:48.48 0.net
- どのようにどう決定されているか説明できなくても、
どのようにか決定されているに違いないと信じてるのだから、
決定論者＝オカルト・プロセスの信者だろｗ
- 376 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 09:29:03.77 0.net
- でも、こんなもので補強しないと決定論を覆せないわけだろ>サイコロの原材料を構成する素粒子が、自分がなにに加工されたかを認識して1/6を目指して振る舞う
さすがに蓋然性ないねって言われてるだけだよ
サイコロの出目と確率の違いを認識できずに悶絶してる程度の奴等だし
確率の一定性と無関係に出目が変化するのは出目の予測ににはサイコロの性質以外に外力（変数）が必要になるってだけの話で
こんなこと不思議がるのは普通に勉強してたら中学で卒業してるはずなんだよ
- 377 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/19(水) 09:34:09.80 0.net
- >>301
>物理的に一本しかないレール
ここに昔、チャチをいれたことがあるが、それは措き、では一本道になぜ“因/果”があるのか。
「一本道」という譬えが拙劣なのか、それとも増上くんが分裂思考に陥っているのか。
“因/果”というのは事物に備わっているのではなく(たぶん)思考の形式なのだろう。
事象を分析・解読するのに有用な方式だが、これを増上くんのように“実在”化すると、整合性を
を欠く表現になってしまう。
因/果に依拠して述べるひとにききたいが、原因と結果は別のもの(事態)だろう？
それとも一続きなのか。どちらでもいいが、因と果のあいだには何があるのか。
- 378 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 09:45:35.08 0.net
- >>363
「過去の事象は「確定」している」、は証明されていないぞ。
むしろ、量子力学の視点では、実験により、
過去の事象は、現在の行動如何で改変可能である、
という結論が出ている。
- 379 ：寝坊助：2014/11/19(水) 09:49:52.62 0.net
- >>376
知能の悪いふりをして煙にまくという方法もあるんですね？
どうぞ、ご自由に
- 380 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 10:04:38.53 0.net
- タイムマシーンで過去へ行って歴史を変えることと
ある瞬間に自由意志さんが選択してるか否かは関係ねえぞ
- 381 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/19(水) 10:20:03.25 0.net
- >>315
>物理法則の届かない隙間がどこにあるのか
増上慢くんという一個の存在がそれでしょう。ｗ いや、まじめに述べているのです。
君の意識に生じる心的諸現象とその言動を物理法則によって表記することは不可能。
それが可能なら“人事”のすべてが物理法則によって一元的に解読されることになる。
“人間”を物理法則でほぼ描出できるのは“死体”になってからでしょう。ｗ
- 382 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 10:31:45.29 0.net
- >>379
>知能の悪いふりをして煙にまくという方法もあるんですね？
>どうぞ、ご自由に
その方法は君が好んで使ってるやり方だよね
>>376の方が正しい
知能が悪い（←言葉遣いオカシイ）のは君
- 383 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 10:36:26.94 0.net
- >>375
>どのようにどう決定されているか説明できなくても、
>どのようにか決定されているに違いないと信じてるのだから、
出ましたよストローマン
決定論＝結果には原因がある＝原因と無関係な結果は出ない
自由意志派＝原因とは無関係に結果は変わる（可能性がある）＝オカルト
これが正しい
酷いオカルト傾倒は自由意志主張派のデフォ
- 384 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 10:58:25.98 0.net
- ＞決定論＝結果には原因がある＝原因と無関係な結果は出ない
おまえ馬鹿だろ。
結果を認識することは、何らかの因果関係を認めることと同義だ。
ただし、何が原因とされるかは、一義的には決まらないとするのが
非決定論的立場。
- 385 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/19(水) 11:01:03.64 0.net
- >>341
>自然の上に文化や社会は成り立つ。
>社会や文化の上に自然をつくることはできない
ウケルことをいったつもりだろうが、陳腐な近代中期のエピステーメ。ｗ
増上くんのいう「自然」は自然それ自体ではなく、自然“観”である。
まだだれもそれ自体をしらず、自然“観”が様々に語られている、のが現状。
では、その自然観は何がもたらすのか。社会や文化である。つまり、ここで反転する。
増上くんのいう物理法則で記述できるもの(下部構造)が文化や社会を形成したとしよう。
しかし、その形成(規定)のしかたに“法則”を立てることは無理。
普遍的であるはずの物理法則が、なぜ文化や社会の多様性を生むのか。
“物理”に支配される下部構造を詳細に観測しても、その答えはでてこない。
それは増上くんの“脳”を分析しつくしても、彼の心的、言語的振る舞いを解けないのと
同じ理屈である。
- 386 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 11:01:30.85 0.net
- ＞決定論＝結果には原因がある＝原因と無関係な結果は出ない
この何が愚かかといえば、決定論者が「原因」と見なすものが、恒常的に存在している
「前提条件」に過ぎなかった可能性を見落としていることだ。
- 387 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 11:40:44.02 0.net
- やっぱり自由意志の人は頭わるんだね
>ただし、何が原因とされるかは、一義的には決まらないとするのが
>非決定論的立場。
イミフ
原因が１要因なんていってないのに
なにこの思い込み
自爆なの？
結果が原因と関係あるとは言えない＝非決定論的立場＝オカルト
- 388 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/19(水) 11:42:03.60 0.net
- >>363
>過去の事象は確定している
していない。君のいう“過去”は過去“観”でしかない。過去観は幾度も書き換えられてきた。
これからもそうだろう。“宇宙誌”といったレベルでも“日本史”においても。
こういいたいのだろう。“観”がどうあれ、実在の「過去」は確定している、と。
では、その実在の過去をだれが“定立”するのか。それが君なら、それは君の“観”でしかない。
「ビデオは何度、再生しても同じ」 増上くんがいいそうなことだが、まちがい。
媒体は物体なので同じ状態を保てないが、ここは細かいことを指摘するつもりはない。ｗ
媒体が著しく損傷しさえしなければ、登場人物その他の記号的配列も同じである。
しかしビデオ作品はみるたびに“意味”をかえるだろうし、みるひとごとにそれを異にする。
確定的に“作品”を捉えるすべなどないのです。
- 389 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 11:42:27.38 0.net
- ＞この何が愚かかといえば、決定論者が「原因」と見なすものが、恒常的に存在している
＞「前提条件」に過ぎなかった可能性を見落としていることだ。
馬鹿だーこの人
すごい馬鹿だー
前提条件と原因の区別がつかない馬鹿だー
- 390 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 11:44:52.37 0.net
- ＞結果が原因と関係あるとは言えない
なにその藁人形（藁）
どこにそんな主張が書いてあるの？誰がそんなこと言ったの？
あ、ゴメン>>383の主張か。二重人格or１人２役乙
- 391 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 11:46:00.78 0.net
- ＷＴＣ崩壊の原因は何ですか？
- 392 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 11:54:10.52 0.net
- >>390
えー！！！
自由意志否定しちゃうのかな？ｗ
自爆ですかあｗ
さすが精神世界の人ですねｗ
- 393 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 12:10:48.33 0.net
- ＷＴＣを爆破解体したとしたら、
費用はいくら掛かりますか？
- 394 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 12:12:51.70 0.net
- 決定論＝結果には原因がある＝原因と無関係な結果は出ない
自由意志派＝原因とは無関係に結果は変わる（可能性がある）＝オカルト
これが正しい
酷いオカルト傾倒は自由意志主張派のデフォ
- 395 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 12:18:02.93 0.net
- 主観から独立している客体の実在性、
自然から独立している人間の意識、
これらが事実によって端的に否定されているとしても、自由でも実在性でも
ある種のレトリック的な表現として保持されるべきものとする、似たような擁護のされ方が有りますよね。
で、そうした擁護論に対してはそれらを否定する端的に事実によって間違えだと批判されている。
- 396 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 12:31:26.86 0.net
- 反実在論には観測者が客体に影響を与えてしまうとする現代科学においては
常識的な立場も含まれる。
じゃあ現代科学における常識的な科学者が「実在」なんて概念は捨て去らてしまえばいい
と考えているかというと、どうもそうではない。つまり実在という言葉は異なる意味で使い分けられている。
- 397 ：寝坊助：2014/11/19(水) 12:48:22.43 0.net
- >>396
僕は実在論者であることを自認しているけど
哲学においては「知識テーゼ」と「存在テーゼ」の二種類がある
「認識の対象となる実在がある」というテーゼと
「認識の対象となる実在について知ることができる」というテーゼは区別されて、別々の問題として考えられる
認識の外に何らかの実在を置くのは、大きく2つの役割があるというのが僕の考えだ
1つ目は論理としての役割、我々の使用する論理体系の概念化
2つ目は規範を形成する役割、我々が使用する言葉が規範に従うために形成されるもの
この2つの役割が、認識の外部に存在を形づくると僕は考えている
- 398 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 13:48:52.37 0.net
- 要するに、観測の隙間とやらを未知の物理現象で埋めるか自由意志で埋めるかの違いでしかないんだよな
で、その自由意志は物理法則ガン無視でランダムに量子をコントロールし続け、マクロにまで影響が及んでいると
その割に世界は理路整然としすぎな気もするな？
不完全な人間が永久に真理を確定できないことだけは確定してるし、好きな方を信じて生きたらいいんじゃないの
公の場で間違った理論が叩かれるのは仕方ないけど
- 399 ：寝坊助：2014/11/19(水) 14:04:32.41 0.net
- >>398
ご苦労さん
- 400 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 14:09:38.37 0.net
- で、過去に自由意志論者が言ってた選択のケースで
「暑い日に水を飲むかコーラを飲むか」とか
「家族で飢えてる最中に寄付された食い物を自分で食うか家族に食わせるか」とか
これ量子が所属する人の物理的な都合が色濃く反映されてるよな
ということは量子の運動は常識的な程度に物理の法則の影響を受けることになっちゃわない？
完全に物理ガン無視でランダムなら生物は1日も生きられんのだろうけど
- 401 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 14:49:28.19 0.net
- 知らないことはオカルトだから物理ではありませんよ？
- 402 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 15:15:53.13 0.net
- >>378
証明不能だから無理だろうが、(恐らく)一般的な考えでは、過去は変えられない＝変更不能な確定、が定着していると思われるが。
何故ならば、時間とはつまり状態の変化を形式化したものだから、変化が逆転(反転)することはありえないと考えられるから。
>>388
実在の過去という表現は違和感を感じます。
過去は(観念として存在はするが)実在しませんよ。
だから過去観で正しい。(以前の状態があったのだろうという自明)
で、絶対的な過去観が無いのだから確定していないって？
確定していないってことは、わからないという態度ではなく、変更可能といった表現だが、それを証明するためにはタイムマシンが必要そうですねぇ。
普遍的過去観がなくとも、過去(の状態)に戻れない(だろう)ことは自明ではないかな？
- 403 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 15:21:18.74 0.net
- 決定論か自由意志かの2択っていうのが違う気がする
- 404 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 16:02:43.72 0.net
- そりゃそうさ、決定するには意志が必要だからね
- 405 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 16:27:21.10 0.net
- 自乗と過去未来
絶対座標
- 406 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 16:35:09.22 0.net
- コペンハーゲン解釈は対象が観測から独立でないとする意味では反実在論的だけど、
対象が認識の中にしかないとする意味での反実在論ではない。つまり独我論や観念論とは明確に異なる反実在論
アインシュタインとボーアの対立とはまさに実在性という概念に対する解釈の対立ですな。
- 407 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 16:59:36.46 0.net
- なんか難しそうだけど、ぶっちゃけ
観察されてもされなくても同じ状態で存在するのか、
観察される状態と観察されない状態は別なのか
という話でわ？
- 408 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 17:20:16.64 0.net
- 物理現象の連続を想像する奴をオカルトと呼ぶ感覚はないな
一般的にオカルト席は量子研究をマクロや精神世界に拡張する奴等の独占だろ
- 409 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 17:23:48.18 0.net
- >>364
決定論者は、物理法則と因果の連続性を絶対視するから成り立つ理論。
そして、物理法則と因果を否定する人はあまりいないし、いたとしたらオカルトだと袋叩きにあうｗｗ
私も否定はしない。
(もしまだ知らない法則があったとしても)暫定的な物理法則に反する事象は今のところ起きていないし、事象には必ず因縁(原因と諸条件)がある。
でも、「だから」未来は一意、とはならない論理飛躍。
道を進んでいるのではなく、進んだところが道となっているのである。
自由と不自由ってのも解釈の問題。
自由落下は自由なのか不自由なのか？みたいなね。
>>377
因果は実在ではないよ。
思考の形式で合ってる。
ある事象を切り取ったとき、そうなった原因と諸条件を考察できるというだけで、「理由・根拠」が必ずあるだろうという直感なんだよね。
ゲーム氏は以前、妊娠の原因は？というのを例に挙げ「原因など存在(実在だっけ？)しない」と述べ、偶然性を主張していた。
これに対して「妊娠する原因は無いが、妊娠した原因はある」といった、過去確定論を展開した覚えがあるｗｗ
それは兎も角、(過去の)対象を限定すればこそ因果を設定することはできるが、限定しない場合、因は果でもあり、果は因でもあるので、因と果に分けることなど出来ないのです。
- 410 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 17:28:38.55 0.net
- 物理現象が連続した痕跡は幾らでも見つかるけど
なにも決定しない物理現象が一切進行しない空間の痕跡は見つかってないだろ？
- 411 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 17:29:07.25 0.net
- ＞物理現象の連続を想像する奴をオカルトと呼ぶ感覚はないな
普通は観念論と呼ばれるね。プラトン主義信奉者を自称する科学者も多い。
- 412 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 17:32:06.08 0.net
- なんか難しそうだけど、ぶっちゃけ
観察されてもされなくても同じ状態で存在するのか、
観察される状態と観察されない状態は別なのか
という話でわ？
- 413 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 17:35:54.42 0.net
- 観測されないうちは波だけど観測すると粒になるってことだろ？
- 414 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 17:41:41.28 0.net
- 観察はされなくても、観念＝イデアとして実在するとするのが実在論＝プラトン主義ね
- 415 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 17:51:30.32 0.net
- ようするに確率的存在を観念＝イデアとして実在するものと認めるかどうかが分かれ目だ
- 416 ：sage：2014/11/19(水) 18:14:04.86 0.net
- 実在論の二つの顔
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jpssj1968/27/0/27_0_41/_pdf
- 417 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 18:38:38.42 0.net
- 要旨まとめよろ！
- 418 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 18:52:03.88 0.net
- 私もほとんど分からん。こっちのほうが少し分かりやすかった。
https://tsukuba.repo.nii.ac.jp/index.php?active_action=repository_view_main_item_detail&page_id=13&block_id=83&item_id=5841&item_no=1
- 419 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 19:03:52.69 0.net
- >>416
ベル不等式が実験的に破られたと書いてあるけれど、局所実在性の範囲外で
実験しても確率が求められたことをベル不等式の破れとしているみたい。
それは局所実在性の範囲外だから確率しか求められないのでしょう。
それでも確率まで求められるようになったのはシュレディンガーの功績
なのです。
- 420 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:07:35.16 0.net
- 局所実在性て何ですか
- 421 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 19:11:44.78 0.net
- 実在論は様々な意味で使われるので注意が必要です。アインシュタインは
決定論に関係する意味で使っているようです。
哲学史では世界は見たまま感じたままのとおりにあるという意味で使われる
ことが多いようです。
- 422 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:12:04.28 0.net
- リンクについてのだいたいの理解としては
実在論を物理的実在論と倫理的実在論に分け、前者は量子力学により否定されたけど
それでもなお、倫理的実在論は科学にとっても意味のあるものとして残っている。
そのへんががあいまいになったまま混同されたり葛藤があったりするよといった
感じの話だと多分思います。
で、私がいいたいのは自由という概念が物理現象から独立した人間意識自体の
性質の不在という事実によって否定されたとして、なお残る自由の意味も有るん
じゃないかなという感じの話です。
自由
- 423 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 19:13:02.91 0.net
- >>345
やっと間違いを認めたか
お前が「人間の都合」と図星疲れたパニクった挙句、「科学の都合」なんていうありえない理屈で誤魔化そうとしたのがそもそもの間違い
そもそも
・お前>>130 ＞自由のようなものは残しとかんとまずいやろうね。
それに対し
・俺>>143 「まさに、都合のために現実を捻じ曲げる事しか頭に無い馬鹿の典型」
これに対してお前の酷すぎる新解釈ｗ↓
・お前 >>177
＞都合で現実を捻じ曲げるっていうより、そういう都合も含めて現実なんだよ。言い換えれば、君が言ってるのは、自然科学の都合なわけね。
＞君が見てるのは、所詮自然科学という狭い世界の話でしかないの。自然科学から出てないって前から言ってんじゃん。
自然科学の都合ってｗ 散々言い訳してるがその言い訳がまた酷いよな
実はお前、ここまでは科学といっていたくせに、ここでコソっと自然科学に範囲限定してんだよなｗ
まあ面白いからいいけどｗ
科学の対象は宇宙だから自然は当然対象だが、科学の全体対象なら自然だけを対称にするわけじゃない
でまあ、詭弁が上手くいかなかったヤツ恒例の発狂パターンになるわけだが
>>324 >>337 その前の発狂も酷いなｗ >>312
科学の対象を解き明かすものが科学であり、その対象が宇宙全域に及ぶものである以上、
科学自体は宇宙の挙動を正しく解明した新しい論理だけが採用され続ける
そこに都合ってなんだｗ宇宙の都合で科学が変わることはあっても、科学の都合で宇宙が変わることはねーよ あほ
それにしても酷いいいわけだよなこれ
・お前 >>337 「まだ、自然と自然科学をいっしょにしてるの？」 科学の都合何処行った？ｗ
この先がさらに酷いんだが、面倒だからこれでいいわ
しかし良くまあ背伸びするヤツだなｗ自分で先生なんて言い出したときは氷河期襲来かと思う程冷えたわ
お前背伸びと虚勢だけで人生過ごしてきたダメ人間だろ？ｗ わかるわーｗ
- 424 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 19:21:08.61 0.net
- >>347
＞寝るのはかまわんが、貴方は喧嘩上等で乗り込んできたのだからそれなりの覚悟しとかんといけませんぜ
俺は常に喧嘩上等だが、お前なんかが相手になるわけないだろｗあほｗ
それのお前はないようあることは何も述べていない
お前は詭弁しか述べてないから喧嘩にもならん
頭の悪いホステスくらいならそれで丸め込めるかも知れんが普通は通用しない
まあそのレベルでは、丸め込んだホステスからも嫌われそうだがｗ
通常お前と会話、または議論する人間は多分めんどくさくなるからいちいち詭弁を指摘しないのだろう
詭弁の使い方優秀とはとてもいえない状況だ
さて、前置きがすんだところで
＞それは、貴方の頭の中のモデルが、別の話であることを要求するようなそんなモデルだからだ
これが藁人形で
＞だがモデルが有効であるのは、それが現象を有効に説明する限りに於いて、なのだそうは思わんか？
これが疑問形にして相手の追撃をかわす詭弁な
まあ良く錯乱から詭弁に戻れたものだｗ大したメンタルだと思うが、単に鈍感なだけなんだろうな
普通に議論する気がある人間なら、お前みたいにその場しのぎの言い訳でここまで来てない
特に、隙間の解釈変更は酷かったｗ
という事で、ちょっと採点してやる
・お前「予測可能である必要はないがすくなくとも計算可能性が保証されなければ決定論というのは決定論者のための願望でしかない」>>296
まずこれは詭弁からのスタートだな
無知に訴える論証（いわゆる隙間の神）というやつだ
未確定な要素を取り出してそこに都合のいい過程をねじ込み持論の正当性を主張するという手口だな
根本的に物理法則というのは計算が可能であり、その値が正しいから採用されている
当然新しい法則や原理は生まれ、より正しいものが残る
・お前「「必然」という中身の分からぬ便利な言葉に責任を負わせることもオカルトに頼っているのではないだろうか」>>299
仮説にレッテルを貼る典型的な詭弁だな
下手だがお前にしては良く出来た方だｗ
＜文字数が足りなくなるたびにぶった切る きり方は考えずかけた分から書き込む つづく＞
- 425 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 19:22:17.98 0.net
- >>420
ベル不等式の範囲内という意味で書きました。正確に理解したければ
ベル不等式を調べてみてください。
- 426 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 19:31:22.46 0.net
- 変なところでぶった切れているが、書き溜めないから書け次第バイト数の都合で即書き込む
>>424の続き↓
俺「～じゃあなぜ現実が一本道かというはなしになれば、それはこの世界に猶予や隙間が無いからだ」>>301
ここで俺はお前の>>299の必然に対する回答は完了しているが、お前が論点をずらすのが面白いからとりあえず放置
案の定お前は必然の例え話に食いついて論点をずらすんだが
・お前「レールのひきかたには法則が認められる、しかし完全ではない 可能な隙間がある」※１
つまりお前は「原因が必ずしも決定しない、可能な隙間がある」≒※１ とここで述べてしまった
このミスはでかいねｗ 笑ってしまったよ
予想通り後にお前はこの発言を覆して、前提を都合よく違う解釈と差し替える詭弁を使っている
・お前「「物理現象が届かない隙間がある」なんて私は言っているだろうか？」>>318
・お前「そこはな、「因果から外れてレールを引ける」と言いたいわけではない」>>322
支離滅裂な苦しい言い訳が絶好調なお前の様子はほほえましいが、現実は現実として指摘するなら
・お前「「物理現象が届かない隙間がある」なんて私は言っているだろうか？」→※１で言っちゃってるよなｗ
・お前「そこはな、「因果から外れてレールを引ける」と言いたいわけではない」→※１と変わっちゃってるよな
この言い訳も結構苦しいいい訳だがまあ面白いから俺は流しておいたけど、ここでお前は
「測定できないから何も決まってない範囲がある」※２ という新しい主張を突然初めてミスを犯してるのが面白い
話を元に戻すと、
・お前「敷設可能なレールを敷きながら進むこと、それがすなわち因果だとそういうことが言いたいのだ」>>322
これ、元の必然性の話に戻すと、お前の主張は
・お前「「必然」という中身の分からぬ便利な言葉に責任を負わせることもオカルトに頼っているのではないだろうか」>>299
だから、お前は因果とか必然がなんなのか、自分から説明しちゃってて混乱の局地だよなｗ
＜またか 続く＞
- 427 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:37:46.41 0.net
- >>143
＞＞ベルの不等式の破れを「でっち上げられる」から
＞表計算くらい誰だって持ってんだから自分で確認すればいいだろｗあほｗ しれっと逃げてるけど>>120の
＞＞実証に堪えない根拠あるの？
＞に答えてやれよｗ
アリスの持っている情報がボブの持っている情報を何の媒介も無しに確定する事があれば、
それは古典力学的な法則によらない「テレポーテーション」な訳だよね
仮にアリスが持っている情報と、ボブの持っている情報が
何回ゲームをしても逆であるとするならば、統計的にそれは
偶然ではあり得ない事になる
ここでベルの不等式は破れているけれど、
そんな思考実験をした所で何の意味があるのって話だよ
実証に堪えない。当たり前だろｗ
君は自宅で量子のスピンの向きを観察出来るの？
それとも何か特殊な感覚器官でも持っているのかな
- 428 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 19:38:34.29 0.net
- ＜>>426 の続き＞
えーっと、あーお前が混乱の局地になったところからな
まあ、これも面白いから見逃して先に進むんだが
どうしたら面白くなるだろうと思った俺は、お前の解釈をお前に塗る変えさせるのが面白いと思ったわけだ
で、お前の言い訳が破綻してるのはわかっていたが、もう一回お前に聞きなおす
・俺「つまりその隙間は何を意味するのだ？」>>325
・お前「「測定精度が許容する限りに於ける何も決まってない範囲」が常にあり得る」※３>>329
まあこれは※２と同じ事を繰り返しているだけだが、ここから先はお前の錯乱だけが先行して、
既に詭弁も論点ずらしくらいしか出来てないｗ
・俺「測定されていないものも物理法則に従う」>>333
・お前「「これより小さい量はどうなってるか分からない」となったときどうしてそれが物理法則に従うと貴方に言えるのか」>>338
・お前「電子の重さの測定限界とは、「電子が重力に従う」その限界でもあるのではないかな」※４>>343
まあ言い訳しようと必死なのだろうが、別に測定精度に関係なく物理現象は物理法則を覆すことなく日常的に発生しているわけだが、
もうわけが解らなくなってるんだろうなｗ
- 429 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:40:16.71 0.net
- 君は局所実在論者なの？まぁそうなるんだろうけど
- 430 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:50:00.17 0.net
- 決定論の中でも確率論は可能であるのは大体同意取れてるんでしょ
で、それが主観的なものか客観的なものかについて、決定論は前者。そこもいいんだよね
- 431 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:53:36.06 0.net
- 混乱の局地実在論者です
- 432 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:57:23.72 0.net
- 科学者で量子力学や観測問題に対する解釈を避けようとする人が多いんだけど
それも科学のモラルとしての倫理的実在論の破壊にもつながりかねないという
ある種のアイデンティティ防衛だったりするのかなとも思った。
- 433 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:58:21.70 0.net
- 読んだら局所実在論やベル不等式を素人が理解できてる感じで進行して
- 434 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:08:33.79 0.net
- http://www.s.u-tokyo.ac.jp/ja/press/2006/14.html
- 435 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:21:29.05 0.net
- 科学者の量子力学への非解釈とは要するに
「Pであり非Pである。それ以上でもそれ以下でもない」
ってことですよ。ふざけんなって思いませんか。
- 436 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:21:48.70 0.net
- 「イデアこそが真の実在である」というプラトンの実在論を信奉してる
数学者や科学者はすごく多いんだよね。で、卑近な経験に基づくように
感じられる確率なんかは、イデアの世界にふさわしくないものと考えて
排除したいと思っている。
- 437 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:25:43.97 0.net
- 円と一様分布の関係を見るなら、なぜ確率をイデアの世界から排除したいのか逆に不思議に思うけどね。
- 438 ：296：2014/11/19(水) 20:25:48.79 0.net
- >>426
＞原因が必ずしも決定しない、可能な隙間がある
↑私はこんなことを言っていないだろう
＞レールのひきかたには法則が認められる、しかし完全ではない 可能な隙間がある
↑こう言ったのだ
つまり、あなたが執心している重力に絡めて言うなら
今日認められている万有引力定数Gの値は、6.67384(80) × 10^-11だが
ある時ある特定の物体の間に作用する重力について
その万有引力定数が6.67384804なのか6.67384795なのか、分からないわけだ
だから完全には決まってない
完全に決まっていないというその意味は、
「決まっているか決まっていないか、それは分からない」ということだ
この先いくら精度が上がろうとも、同じことなのだ
よって、どこまでやっても隙間は残る
そういうことを言っているのだ
それを「決まっているに決まっているだろ」と言うのは
それこそ隙間に神を住まわせているのではないのか
そこでな、しかしいずれにしろ結果は出る
しかしその結果は、それが物理法則に制限を受けているにしろ
“結果が出るまでは決まらない”ことを可能とする隙間はどうやってもある
そういう話だ
分かってもらえるかな
- 439 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 20:29:30.74 0.net
- なんかバイト数余ってんのに本文長すぎとか言われたわ
なんだコレ
しかも連投規制ってｗ
>>428の続き＞
・俺「測定に限界があり、知りえない物があることと、物理法則に従わない隙間があるというのは全く別な話」>>344
まあ当然だなこの俺の回答はｗ
測定の限界が物理法則の意味不明な挙動に繋がるなら、人間様は常日頃からそこら中で測定しまくってなきゃ成らなくなるｗ
測定の限界を超えるものは物理法則に従わない可能性があるとか、新理論過ぎるしｗやっぱり錯乱してる
・お前「なぜ全く別の話になるのか それは、貴方の頭の中のモデルが、別の話であることを要求するようなそんなモデルだからだ」
いやいや、お前の頭の中がはるかに新モデルだわｗ
お前これだぞｗ↓
「「測定精度が許容する限りに於ける何も決まってない範囲」が常にあり得る」※３>>329
「電子の重さの測定限界とは、「電子が重力に従う」その限界でもあるのではないかな」※４>>343
余った分は自由な隙間か？ｗ
最終的には「測定できないミクロは物理法則に従うかどうか何も決まってない隙間」論ｗ
前半は詭弁、後半は錯乱とその場しのぎの言い訳猿連打ｗ
事の始まりは予測と必然の違いについてなのになｗ
終わりに詭弁に戻れたのは良く努力したじゃないかｗ
>>427
＞アリスの持っている情報がボブの持ってい ～ 偶然ではあり得ない事になる
はぁ？ 実験の内容解ってんのか？丸一日ネット漁ってたどり着いたのがそれだけかドアホ
で？実証に堪えないとはどういう要素に対してだ？
さっさと答えろアホ
- 440 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:33:35.12 0.net
- 確率論なんて決定論からしたら隙間の学問でしかないはずなんだけどなぁ
そんなに難しい論点なのか、これは
物理学(とその基礎としての数理・論理)以外全部無駄
と言えない辺りがチキンなんだよな、チキンも決定されているんだけど(無内容な主張)
- 441 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:36:59.48 0.net
- 物理学こそ無駄。
- 442 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:37:56.37 0.net
- 実在性でも自由意志でも単にそれらを否定する事実によっては
消去しきれない意味があると思うのだけれど、その倫理的価値を
無視して批判したり、無理に事実を捻じ曲げて擁護しようとしたり
知らんぷりしたりするのは間違ってると思いますよ。
- 443 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:39:56.37 0.net
- >>439
＞＞アリスの持っている情報がボブの持ってい ～ 偶然ではあり得ない事になる
＞はぁ？ 実験の内容解ってんのか？丸一日ネット漁ってたどり着いたのがそれだけかドアホ
＞で？実証に堪えないとはどういう要素に対してだ？
実験の内容とは？アスペの実験の話？
量子もつれを実証する観測結果が得られたって話でしょ
その先にある量子テレポーテーションも実証されている訳で
量子のスピンの観察は私には無理だと言ってるんだけど
伝わらないの？これ。無理なのは私だけ？
- 444 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:43:33.59 0.net
- ところで、
「私が丸一日ネットを漁っていたかどうか」
について、真偽はもちろん決定している訳だけど
それを確かめる事が誰かに出来るのかな
そういう事なんだけどね、決定論の中の非決定論とは
- 445 ：296：2014/11/19(水) 20:49:05.76 0.net
- 「知り得ないが決まっている」という信仰の根はどこにあるのか
『同じことをやって結果が違うのなら、必ずその理由がある。』
これは論理的に要請されるのか
されないだろう
せいぜい、心理的な慣れの問題なのではないか
『知り得ないことこそ原因も結果も理由も決まっているに決まっている。』
そうしておかないと人間は我慢できないのか
そんなことはないと思いたいが
- 446 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 20:54:59.60 0.net
- >>438
え？まだ言い訳すんのか？見苦しいのか馬鹿なのか、それともいろんな意味でセンスが悪いのか？
俺は、多分お前、センスが悪いんだなと思う
詭弁を仕掛けるにしても、センスがあればもう少し面白い
お前のは、ただ見苦しいだけなんだよな
まあいい
測定の限界が何処にあろうが関係ない
重力下にあるものは、測定の如何に関わらず重力に影響される
その数値がいくらであろうと、法則に従うという前提からは逃れられない
最初に電子の質量を出したのはお前だよな
で、重力の話で付き合ってやってんだけど、まあその流れでいくとして
測定の限界がキロ単位だったらキロ未満は重力が成す物理法則、例えば落下するとは限らない可能性がある
と同じくらい、お前が馬鹿なこといってる事を読んでる誰もが理解できないと思ってるのか？
もう少し気の効いた詭弁を仕掛けて来い
詭弁の自覚が無いなら二つ学習しろ
一つは、お前の言う測定の限界以下のものも、物理法則には従うことを理解するという事
もう一つは、お前の詭弁の手口は不細工だから、もう少し気の効いた詭弁の手口
この二つを学習して出直してくるんだな
まあ意図的に詭弁を並べようとしているわけじゃないなら、能力の問題というのもあるが、
さすがにこの程度の事を理解できない馬鹿が二人も三人も同じスレに存在するなんて尋常じゃないだろ
>>443
実証に堪えないのはどういう要素かと効いてるんだが？
＞量子もつれを実証する観測結果が得られたって話でしょ その先にある量子テレポーテーションも実証されている訳で
何をどうやって？その手順をどういう理屈だと理解してるか聞いてるんだが？
聞いてる事に答えろよ
- 447 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 21:05:25.82 0.net
- わかってないな坊や
自由意志派には常識を超える馬鹿やオカルトが居るんだよ
物理なんて半分も理解できないさ フン それどころか･･･
_、_
彼ら生気とか本気で言いますがな （ ,_ﾉ` )y━・~~~
- 448 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 21:07:12.34 0.net
- >>446
＞実証に堪えないのはどういう要素かと効いてるんだが？
離れた場所にある量子のスピンが全部逆向きになりました
という思考実験の結果を実証するのは私には無理だし
実証出来ない以上単なる空想遊びと変わらないと言っています
ちなみに量子もつれを作らない以上、十分な数の量子についてそんな事は統計的に起きない
ここまで一々説明してあげないといけないのか…
＞＞量子もつれを実証する観測結果が得られたって話でしょ その先にある量子テレポーテーションも実証されている訳で
＞何をどうやって？その手順をどういう理屈だと理解してるか聞いてるんだが？
＞聞いてる事に答えろよ
君みたいに一々連投制限に引っかかりながら書く訳？
ベルの不等式の破れは量子もつれの実証を意味し、量子もつれが可能なら
量子テレポーテーションも可能なはずである。で実際それも実証されている
以上の話をする必要あるの？ｗ
- 449 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 21:08:31.46 0.net
- ベルの不等式の破れ「の実証」が正確だね
ああ面倒くさい
- 450 ：296：2014/11/19(水) 21:21:52.92 0.net
- >>446
電子がどうのと言い出したのは貴方>>301
そこで電子の電気素量を言い出したのは私>>303
電子の重さはどうなんだよと言い出したのは貴方>>341
＞その数値がいくらであろうと、法則に従うという前提からは逃れられない
数値として現象するのなら既に測定されている
しかし貴方は測定できないものも法則に従うと言う
その「前提」とやらを、貴方はどこに求めているのだ？←これ答えてください
落下するのなら、それは測定されているのだから「重さはある」ことになる
測定というのは物理現象なのだ
現象が事実なのであり、法則というのはそれを説明するものだ
- 451 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 21:43:24.39 0.net
- >>448
いちいち意味不明なことを書いてるから聞いてるんだろ
＞離れた場所にある量子のスピンが全部逆向きになりました
ってどういう意味だ？ベル不等式の代表的なアリスとボブによるゲームの話で量子もつれは出てくるが量子のスピンが全部逆とか意味が解らんのだが
ベル不等式の理論を検証するのに観測結果や実証がなぜ出てくるんだ？何言ってんだお前？
>>450
あ、また誤魔化した
お前の理屈だと
「測定の限界がキロ単位だったらキロ未満は重力が成す物理法則、例えば落下するとは限らない可能性がある」
それが隙間なんだよな
無いじゃんそれｗ
で
＞数値として現象するのなら既に測定されている
測定してない数値なんていくらでもあって物理法則に従ってるよな
＞「しかし貴方は測定できないものも法則に従うと言う」
はいコレ藁人形な
俺は測定限界以下のものも物理法則に従うと書いてある
ついでに聞くが、お前さ、測定できないものが突然意味不明に別なものに変わる前提にはしないよな
電荷は常に測定できない限界より小さくても電荷ではあるんだよな
質量も、測定限界以下の質量だって、質量でいいんだよな
お前の言う電荷の測定限界以下が実は重力だったり、速度だったりしないんだよな
結論から言えば、測定できる限界以下の量も物理法則に従うだろ
以前にも書いたが、物理法則に従うかどうかは量には関係ないし強弱でもない
もう詭弁終わりか？
- 452 ：296：2014/11/19(水) 21:53:19.70 0.net
- >>451
「測定する」ことと、「測定できない」ことは違うだろう
貴方は、測定できなくても重さはある、とそう言ってるわけだろ
ちがうのか、どうなんだ
あとな
これ以上はどうやっても測定できないとなったら、それは電荷でもなんでもない
だから「隙間」と言っているのだ
質問には答えてくれないのかな>>450
- 453 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 21:54:52.44 0.net
- >>450
もともとお前の言う隙間ってコレの事だからいまさら前提変えないよな↓
>>308 ＞たとえば、物理法則を信じる限りで計測される電子の電機素量は1.602176565(35)だが
＞これは1.602176565354でも1.602176565346でも範囲に含まれる
＞この先、どれだけ測定精度が向上しようとも、隙間というのはどこまでもあり得るのだ
- 454 ：296：2014/11/19(水) 21:55:43.59 0.net
- 「測定しないこと」と「測定できないこと」は違う
こう書くべきだったな、すいません
- 455 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 21:58:00.68 0.net
- >>452
電荷じゃん→>>435
長くなると詭弁もグダグダになるな
＞質問には答えてくれないのかな
答える必要あるのか？
>>308の言うところの隙間はどこまで行っても電荷だが？
電荷が電荷としての挙動をするのは測定限界以下でも当然の事だと思うが？
もう終わりか？
- 456 ：296：2014/11/19(水) 21:59:50.95 0.net
- >>453
現在における測定限界値はそれだな
この先、少しは桁数が増えるかもしれない
しかし同じこと
測定することでしか現象の精度を確認できないのだから
- 457 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 22:03:46.03 0.net
- >>451
＞＞離れた場所にある量子のスピンが全部逆向きになりました
＞ってどういう意味だ？ベル不等式の代表的なアリスとボブによるゲームの話で量子もつれは出てくるが量子のスピンが全部逆とか意味が解らんのだが
量子もつれの状態にある量子AとBにおいて
量子Aのスピンの向きと量子Bのスピンの向きは反対になって対応している
と認識してるんだけど
＞ベル不等式の理論を検証するのに観測結果や実証がなぜ出てくるんだ？何言ってんだお前
凄いなぁ…アスペの「実験」って意味分かる？
ベルの不等式を検証するのに量子もつれを何らかの形で観測する以外の方法があるのかｗ
- 458 ：296：2014/11/19(水) 22:08:03.59 0.net
- >>455
私が問うている、という事実の他に
質問に答えるかどうかの条件などあるのか？
あなたの気分次第なのか？
どうやっても測定できないとなったら
もう電荷とは言えないだろう
貴方の頭の中のモデルが、「しかし電荷はある」と要求しているだけではないのか
別に終わるつもりはなく、貴方がへばるまでつき合うが
もう終わりたいのか？
- 459 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 22:09:11.83 0.net
- 理論の実証性という言葉の意味がわからないから
決定されたシナリオの実証性の無さも分からないのかなぁ
- 460 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 22:13:30.80 0.net
- >>457
いやいやｗ
＞離れた場所にある量子のスピンが全部逆向きになりました
もともとそういうスピンを利用しているんだが、なりましたって何だよ？違うスピンだったという事か？重ね合わせの状態を意味していて
それが、測定の後に逆向きになったって事を現してるのか？なにが何から逆向きになったんだよ？
で、その逆向きになる現象が一体何処でどう論点になって来るんだよ？さっぱり意味が解らんのだが？
＞凄いなぁ…アスペの「実験」って意味分かる？
アスペの実験をすると誰が書いた？お前は表計算も知らない馬鹿か？
俺はＣＨＳＨ不等式というベル不等式を検証すると書いたつもりだが、お前は何処まで馬鹿なんだ？
「ＣＨＳＨ不等式とその意味を検証する」という言葉の意味さえ解らん馬鹿なんだな
それほどの馬鹿が良く背伸びするよな
身の程を知れよみっともない
>>458
あ、誤魔化した
答えは自明だろうに
電荷の測定限界以下は電荷ではないという主張でいいんだな？
＞別に終わるつもりはなく、貴方がへばるまでつき合うがもう終わりたいのか？
いや、相だろうとは思ってるけど、そんなセンスの無さで恥ずかしくないのかと
俺は受けるけど、お前の親が見たら泣くんじゃね？ｗ
- 461 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 22:20:19.17 0.net
- 君が量子もつれについても理論の検証についても何も分かってないのは良く分かった
おやすみ
- 462 ：296：2014/11/19(水) 22:21:23.95 0.net
- >>460
＞電荷の測定限界以下は電荷ではないという主張でいいんだな？
どうやっても測定できない、つまり「原理的な電荷の測定限界値」というものがあるなら
そうなるのではないか
わたしから見れば、貴方の方にこそセンスが無いわけだよ
しかしそんな主観的な感想で無駄にレスの大半を消費しない方が良いのではないのかな
- 463 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 22:29:21.68 0.net
- イマムラの頭状花？あいつ頭わるすぎる。まあ所詮医者ですから。
- 464 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 22:31:04.73 0.net
- まあ、こういう具合に答えが出ない事を前提に、言いがかり的な解釈の変更を繰り返せば答えは出ないといういい例だな
こういう人間は、2ちゃんには一定数居るんだが、何が目的なのか良く解らない
凄くセンスがよければ、それが言いがかり的な屁理屈でも結構面白いんだが、センスが無いやつが相手だと、やってる方も見てるほうも殆ど飽きる
実際俺もこれだけやってたら飽きるから他ごとやってるが、このスレはそういう意味では退屈なスレだな
さて、隙間の神については、このやり取りを見たら述べる必要も無いだろう
見えない隙間に神が居て、それが持論に都合よく作用するだろうという詭弁なのだが、今俺が居相手にしているこのおじさん>>296はちょっとレベルが低い
どう低いかといえば、まず測定誤差や測定精度の限界では隙間になりえないからだ
なぜ隙間になりえないかといえば、どんなに誤差や精度の限界が大きくても、その物理量の性質が決まっているからだ
そういう意味では不確定性原理に登場する量子のゆらぎはまだ使い勝手がよい
しかしこれも性質が決まった量でしかない
もっと使い勝手がよい隙間はあるのだろうか？
条件としては、物理法則が成り立ったり成り立たなかったりする隙間がもっとも有効だ
これは世界が分岐しうる
>>461
あー問い詰められて答えられなくなった負け犬の典型的な遁走だなｗ
何処がどうわかってないかぜひ説明してくれ
といっても逃げるんだろ？成仏しろよｗ
>>462
どうやっても測定できない、つまり「原理的な電荷の測定限界値」というものがあるならそうなるのではないか
なんで？測定してるのは電荷なんだろ？なんでその測定の限界に電荷じゃないものが出て来るんだ？
センスがあるところを見せてくれよｗおじさん
- 465 ：296：2014/11/19(水) 22:37:14.42 0.net
- >>464
電荷を測定しようとして測定できているのが電荷だろう
電荷を測定しようとして測定できないときに
それがどうして電荷となるのだ？
貴方をその思いに縛っているのは何なのか
それを尋ねているのだよ
貴方もおっさんでしょ、ひょっとしておばさんですか
- 466 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 22:42:28.00 0.net
- マトリョーシカだね、ハラショー
- 467 ：296：2014/11/19(水) 22:42:52.96 0.net
- ＞どんなに誤差や精度の限界が大きくても、その物理量の性質が決まっているからだ
そんな根拠なんて無いわけですよ
そうしたい、そうあるべき、という願望
測定できない物理量の『性質』とか言っちゃうところセンスないわけです
- 468 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 22:43:28.52 0.net
- >>464
＞何処がどうわかってないかぜひ説明してくれ
嫌だよ面倒くさい
＞スピンの向きが何の論点になるんだよ？
とか
＞ベルの不等式とその意味を検証する(実験で証明する気は無い)
とか平然と言い放つ偉そうなだけの人間に一から教えるのかｗ
他人の善意に依存するのも適度にね
「量子もつれ スピン」とか
「量子テレポーテーション スピン」とか
で、ググれカス
- 469 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 22:44:16.18 0.net
- 未知の物質っていうのは神の居る隙間を作りやすいだろうな
ヒッグス粒子だったり、ダークマターだったり、多次元だったり、そういったものに対し、持論にとって都合のいい解釈を植えつける
まあ、哲学の本には引っ切り無しに出てくる手口といってもいい
前提の曖昧さを導き、その曖昧さを拡大し、そこに持論にとって都合のいい解釈を上乗せする
五分前仮説なんてその手順じゃなければ生まれないだろう
おｗきた
>>465
＞電荷を測定しようとして測定できないときにそれがどうして電荷となるのだ？
じゃあなんで範囲なんだ？↓
>>438
＞今日認められている万有引力定数Gの値は、6.67384(80) × 10^-11だが
＞ある時ある特定の物体の間に作用する重力についてその万有引力定数が6.67384804なのか6.67384795なのか、分からないわけだ
>>308
＞たとえば、物理法則を信じる限りで計測される電子の電機素量は1.602176565(35)だがこれは1.602176565354でも1.602176565346でも範囲に含まれる
- 470 ：296：2014/11/19(水) 22:52:39.41 0.net
- >>469
そこで書いた数値ｈ四捨五入の操作的な範囲に含まれる
「範囲」ではおかしいのか？
電子素量が1.602176565354の可能性がある、と言いたいわけではない
測定限界より小さいところではどうなっているのか分からない
そのことをわかりやすく説明しようとしたつもりだが
そこに反応してしまうわけか、センス抜群さん
- 471 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 22:56:27.81 0.net
- >>468
イヤ単にお前が解ってないから指摘したんだが、
そのお前の回答が>>461だろ？そりゃお前に説明する義務があるだろ
量子テレポーテーションくらい俺は理解してるけどさ、お前理解せずに引用してんじゃん
それを指摘したら「お前の方が解ってない」って言い張って逃げるお前ってどうよ？
お前実社会ではかなり嫌われてるだろ？まともなコミュニケーション取れそうにないもんなｗ
まあ、俺の理解はいいんだよ
お前がどう間違って理解してるのかが知りたいわけだからさ
誤魔化して逃げてんじゃんーよｗ >>470
さっさと説明しろよ負け犬
>>470
じゃあこれは何の範囲なんだ？
- 472 ：296：2014/11/19(水) 23:01:00.54 0.net
- >>471
だから四捨五入の範囲です
それとも電気素量には「理由無き範囲」があっても良いと、貴方にそう思えるようになりましたか
それなら好都合です
- 473 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 23:01:42.20 0.net
- >>472
何を四捨五入した範囲なんだ？
- 474 ：296：2014/11/19(水) 23:03:32.45 0.net
- >>473
だから「数値」ですよ、センスさん
- 475 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 23:04:05.05 0.net
- 論点がよくわからない。測定の誤差は測定値と測定対象の差のことなので
しょう。この誤差がどうなるというのでしょう。
- 476 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 23:04:24.50 0.net
- >>474
何を表した数値だ？
- 477 ：296：2014/11/19(水) 23:13:32.91 0.net
- >>476
1.602176565354←説明上仮想した電気素量の測定値を表そうとしています
1.602176565346←説明上仮想した電気素量の測定値を表そうとしています
- 478 ：ま：2014/11/19(水) 23:14:12.25 0.net
- 実無限と可能無限
無限は量的に世界の性質で
たとえば、空間のその部分へとどこまでもどこまでも続いて果てがないのか
それとも、無限というのは、近似できる可能性、どこまでも見ていける可能性でしかなくて、
落ちていくごとに目が曇って、やがて対象をとらえられなくなるのか
見ていくとは、例えば光と対象の相互作用だから、まあ素粒子よりミニマムなかわいい粒子があれば
その先の値にも意味があるかもしれない
- 479 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 23:19:01.64 0.net
- >>477
じゃあ電気素量だな
なら電気素量としての振る舞いをするのは当然
- 480 ：296：2014/11/19(水) 23:26:13.85 0.net
- >>479
「仮想される電気素量の測定値」だと
そう書いたはずです
貴方の都合で変えないでください
貴方は測定値を超越する電気素量の値が実在すると思っている
しかし私は「それは言い過ぎだ」と主張している
電気素量を測定しようとしているときに
測定という現象に現れない何かが電気素量として振る舞うのは当然だと
どうして貴方に判断できるのか、
何度かそれを尋ねているのです
- 481 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 23:30:16.28 0.net
- >>480
> >>479
> 「仮想される電気素量の測定値」だと
> そう書いたはずです
> 貴方の都合で変えないでください
じゃあ聞きなおす
何の測定値？
- 482 ：296：2014/11/19(水) 23:31:38.01 0.net
- >>481
「仮想される電気素量」ですよ
ただし測定できたらの話です
- 483 ：296：2014/11/19(水) 23:33:56.01 0.net
- いやちがうか
電気素量の「仮想される測定値」
こう書くべきですね
- 484 ：ま：2014/11/19(水) 23:52:02.78 0.net
- 物理定数は統計的な計測を基にしていて、例えば電子の質量もまた、統計的な実験から導きだされたもので、
電場で力を加えて電子をまげて測定したりする電気素量などの物理定数の精度が挙げられないのは、単に実験の規模の問題では？
それとこれとは話が違って、素粒子より小さい空間に意味があるのか、みたいな感じです
- 485 ：ま：2014/11/19(水) 23:54:12.89 0.net
- まあ宇宙の電子をすべて集めてきて統計すれば、
それより正確な値はないでしょうけど
- 486 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 23:55:58.51 0.net
- >>483
296さんは以前固定ハンドルで書かれていた人でしょうか。
- 487 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 23:58:37.78 0.net
- もう、一々検証するのがめんどくなってきたんだが、
大まかに見て、◆880R7HYD0oが自爆しまくってるっていう解釈で良いの？
- 488 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 00:04:44.72 0.net
- 決定論者はだいたいこんなんだな
宗教なのを死ぬまで理解できない
- 489 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 00:08:38.97 0.net
- 決定論ってクオリアをどう説明するんですか
- 490 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 00:10:36.66 0.net
- クオリアってなんですか？はやく地球人すべてが同時にみてるときに、みせてください。
もしくは馬鹿理系なら、数式で表すんでしょ？
自分だけがわかる言葉で。
- 491 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 00:10:50.65 0.net
- 君等が見ているモニターのサイズも完全に正確には測定できないでしょう（1mm/1京とか）
測定できない部分はモニターじゃないの？
モニターのどこが隙間なの？
というような話？
- 492 ：ま：2014/11/20(木) 00:12:53.95 0.net
- そこには電子雲なるものがもやっと広がっていて
どこまでがモニターなんですかって感じですかね
３５歳はおっさんなのかという話とは少し違いますね
- 493 ：飛べないカラス：2014/11/20(木) 00:14:20.65 0.net
- >>488
決定論は宗教みたいな信仰です。信じ切っているわけです。
- 494 ：ま：2014/11/20(木) 00:19:41.72 0.net
- >>493
じゃあどうすれば信仰でもオカルトでもなくなるんですか
最近その問題を突きつけられて答えに窮しているのですよ
言及は対象そのものになり得ない
いっそのこと小宇宙なり作りだして、中にディズニーランドでもこしらえたらいいんですかね
- 495 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 00:21:52.75 0.net
- mm単位が測定の限界とする
当然隙間が発生
横の長さを図った場合に隙間は右なの？左なの？真ん中辺なの？
というような話？
- 496 ：飛べないカラス：2014/11/20(木) 00:24:17.45 0.net
- >>494
オカルトが何を指しているかはわかりませんが、信仰であるのは確か
でしょう。論を信じているので。
- 497 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 00:26:13.81 0.net
- 私は人間の不完全さしか信じてないませんので直感による蓋然性で日和見ます
- 498 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/20(木) 00:26:57.63 0.net
- >>482->>483
じゃあ電気素量として振舞う電気素量を測定した値なんだな
じゃあ電気素量だな
違うなら理由を説明してくれ
- 499 ：飛べないカラス：2014/11/20(木) 00:31:07.23 0.net
- 科学も信仰に過ぎません。人間が作った科学を人間が信じているだけで
人間以外の誰が科学が正しいと決めたのではありません。
- 500 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/20(木) 00:38:15.03 0.net
- >>496
あなたも「次の瞬間に何かが起こること」自体は信じていらっしゃる筈です。
(物理的)決定論はその「何かの起こり方」が「物理法則に従って起こる(決まる)」と
言っている訳です。
逆に「物理法則以外の要素が決定に関与する」というならば、それは何でしょう？
次の日食が地球上の何処で何時起こるか等については「物理法則は不変である」と
いう大前提があるため、正確にマイクロ秒・マイクロメートルぐらいまでの正確さで
「予言」出来ますが、その予言に変更を加える可能性のある要素(神の意志？)のような
ものがあるとお考えなのでしょうか？
何か一つでも例示されることが出来るのならば、物理的決定論は撤回できるでしょうが、
まあ、説得力のある「気まぐれ要素」の例示をすることは不可能であるし、次の日食も
物理学の法則に従って正確に「起こる」のは間違いないのです。
- 501 ：飛べないカラス：2014/11/20(木) 00:45:38.25 0.net
- >>500
物理的決定論という言葉は初めての書き込みでしょうか。因果的、機械的
とは使い分けているのでしょうか。
- 502 ：け：2014/11/20(木) 00:52:00.23 0.net
- 想定外の要因が影響すると実験結果の解釈が著しく困難になるから、
想定内の要因しか作用しないように環境を整えて実験を行うわけだけど、
そうやって得られた実験結果から導かれたモデルを今度は、
想定外の要因が影響する可能性がいくらでもある現実に適用する。
知っていることと知らないことの関係について常に留保が必要なのは当然ですね。
- 503 ：飛べないカラス：2014/11/20(木) 00:54:42.34 0.net
- そういえば機械さんは因果的決定論者では無かったでしたね。
ビッグバンで時間が始まり、ビッグバン以前は時間が無いと書いて
いました。
- 504 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/20(木) 00:57:50.69 0.net
- >>501
前にも使ったことはあると思いますが、特に使い分けてはおりません。
「物理法則は不変であること」が大前提なので、「決定論」自体の色々な
説明の仕方に過ぎない…と考えます。
「機械的」については主に「機械的唯物論」という表現を用いる場合に使う
傾向がありますが、それはマルクス「弁証法的唯物論」との区別を明確にするためです。
「共産主義革命は歴史的必然だから武器を持って立つべきだ」等という妙な考え
こそ「ヘーゲルという観念論の巨匠の弁証法を信じてしまったマルクスの間違い」に
他なりません。
「歴史的必然」なら、個人が武器をも持って命がけで動かなくても「実現する」筈で、
そうならないのは「必然」の名に値しないから…というだけのことです。
「弁証法的唯物論」は「唯物論という名を騙る観念論の極致」だということです。
- 505 ：飛べないカラス：2014/11/20(木) 01:03:06.37 0.net
- >>504
物理法則と物質はどんな関係でしょうか。物質は何故物理法則に合う
変化をするのでしょう。
- 506 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 01:07:22.05 0.net
- 『「機械的唯物論」者』とはいかにも中途半端ですね。
日本語では、古来から「人」未満の存在を「物＝もの(者)」と呼ぶんですよ。
唯物論を唱えたければ、きちんと統一して『「機械的唯物論」物』を名乗ったらどうですか？
- 507 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/20(木) 01:08:06.32 0.net
- >>503
ビッグバン以前に「時間」があったとするならば、「いつから」あった
のでしょうか？
現在物理学では、時間さえも「縦（Ｙ）・横（Ｘ）・奥行（Ｚ）の３次元」
に加えられる「４次元目の広がり（Ｔ）」として扱いますので、ビッグバンは
Ｙ、Ｘ、Ｚが全部「ゼロだった」訳ですから時間「Ｔ」もゼロになるのは当然であると
考えるし、「マイナス時間の実在」を証明する物理現象はこの宇宙で観測されておりませんので、
「ビッグバン以前は時間は存在しない」というのが正しいでしょう。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
- 508 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 01:10:21.84 0.net
- ＞ビッグバン以前に「時間」があったとするならば、「いつから」あった
決定論では何事も始まることさえできないということですね
- 509 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 01:11:31.56 0.net
- 詰んだ将棋を意地で続けてるみたいだな
測定対象と違うものが測定範囲に出るわけ無いだろ
やだやだ不毛にスレが伸びるだけ
- 510 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/20(木) 01:18:58.97 0.net
- >>506
「人間(人体)」は物質ではあっても「特別な物質だ」という観念論的
先入観（人間中心主義・ヒューマニズム）なんてキリスト教神学から
受け継いだ西欧中心主義ドグマを「丸呑み」しているだけのそれこそ「信仰」
です。
そういう「信仰的思い込み」を脱構築していくのが「哲学の役割」なのに、
常にその「人間中心主義という迷妄」に惑わされてしまう…というのが「これが
哲学なんだ」と大学のアカデミズムで教え込まれた「哲学学者」さん達の「習性」
となり果てているために、いまや大学の「文系哲学」は「全く無意味な言葉遊び」
を繰り返すほか無いほど荒廃してしまった…ということです。
- 511 ：飛べないカラス：2014/11/20(木) 01:19:43.63 0.net
- >>507
>ビッグバン以前に「時間」があったとするならば、「いつから」あった
>のでしょうか？
いつでも、影響の1次元化が時間軸になります。
時間に始まりがあるのなら終わりもあると考えますか？
- 512 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/20(木) 01:33:11.83 0.net
- >>494
信仰やオカルトをなくすためには中庸でいるしかない。
何かを主張するということは、対立する主張と等しく偏っている。
この偏りは、真偽ではなく、思想・宗教に分類される。
とはいえ、何も主張しないってのはアイデンティティーの崩壊を意味する故に、開き直って思想で良いのではないかなｗｗ
但し、思想であるという自覚が必要。
特に絶対正しいと思えば思うほど思想だとは思えなくなってしまう。
決定論者はこれが圧倒的に足りない。
- 513 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/20(木) 01:36:55.80 0.net
- >>511
「ビッグバンが時間の始まり」ならば「ビッグクランチが時間の終わり」という
のは判り易いでしょうね。
宇宙の膨張（これは明確に観測されている）し、その膨張が内部の物質の「万有引力」
により減速している…ということならば「いずれは膨張が止まり収縮に転じる」という
ことが言えるでしょうが、近年「加速膨張」が観測されているようですから、そう簡単では
無いようです。
従って「ダークマター」とか「ダークエネルギー」の発見が待望されているわけなのですが、
（最後の未発見素粒子）ヒッグス粒子が簡単に発見されてしまったようにはいかないかもしれません。
しかし、１００年後には「宇宙の全構造」は小学校でも教えられるくらい解明されているでしょうし、
決定論について異論を持った「20世紀の遺物的観念論者が居たこと」など思想史にも残っていない…と
思われます。
本日は本当に就寝させて戴きます。
- 514 ：ま：2014/11/20(木) 01:46:58.89 0.net
- >>511
いつか統一的に説明しますよ、いつか
>>512
対象そのものに鎖を降ろすことが可能なのかとか、
中は矛盾しているようで、そのメビウスの淵は矛盾してない形だったとかいう落ちだとか
そういう話とは違いますね
愉快な我々の頭の中に宇宙がないことは自明として、ただ行ってみればいいんじゃないでしょうか
宇宙の重心であれ、世界の果てであれ
- 515 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/20(木) 01:53:53.88 0.net
- >>507
時間が反転しても物理法則は一切変わらないですよｗｗ
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/gakuFrame.html
物理学の方程式は、tを-tにしても一向に構わない。
ですので、
>「マイナス時間の実在」を証明する物理現象
という言説自体がおかしいと思います。
正しく使うならば、「エントロピー増大の法則」は反証されていないので、正の時間＝エントロピーが増大し始めた地点があるだろう
と解説していただかないと。
- 516 ：飛べないカラス：2014/11/20(木) 01:54:52.76 0.net
- ビッグバン好きそうで。因果的決定論では時間に始まりと終わりは無いと
考えます。
- 517 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/20(木) 01:57:29.84 0.net
- >>514
いってらっしゃい
- 518 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/20(木) 02:00:30.71 0.net
- >>515
ビッグクランチが始まり、宇宙の収縮が始まれば「時間軸の矢」は
逆転しなければ「元のビッグバンという点」に回帰することは出来ないのでは？
その「ビッグクランチの過程」では「時間はマイナスに『流れる』」ので、
「覆水盆に戻る」…ような「エントロピー減少」の現象が起こるでしょうが、
それを観測する「我々の脳」も「エントロピー減少」的に稼働するので、
「覆水盆に戻る」…と観測できるかは判りませんね。
本日は就寝させて戴きます。
- 519 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 03:38:01.25 0.net
- >>398
「不完全な人間」に理論が間違っているかどうか、
判断できんだろｗ
パラレルワールドが存在して、その世界同士が
相補的関わりがあれば、新たな科学の構築が必要になるだけ。
- 520 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 03:44:25.23 0.net
- >>411
「プラトン主義信奉者」は、心身二元論、
つまり、霊体が人間の本体、本質と言っているぞ。
これはオカルトに極めて近い考え方ではないか？
- 521 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 04:04:38.46 0.net
- >>423
「科学の対象」って何？
科学で解明できそうなことって意味かな？ｗ
科学で解明できないことから逃げ回っているのが
現代科学だからね。ｗ
- 522 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 04:26:16.36 0.net
- >>497
実に、おもしろい。
それこそが新時代の科学だ。
- 523 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 04:33:31.38 0.net
- >>504
「ハチソン効果」や「ドッペルゲンガー」は、物理法則かな？
唯物論教の信者さんには難しいかな？
- 524 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 04:39:26.60 0.net
- >>513
「ヒッグス粒子が簡単に発見されてしまった」というのは洗脳。
実際には、「候補らしきものが見つかったかも知れない」、が正しい。
簡単に騙されたのか、信じたいものを信じているだけなのか？
- 525 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 04:52:25.94 0.net
- >>521
科学と対を成すものは科学では解明できない。
頭が悪いと全ては科学だと思い込む。
科学は常に過去の知であって、それは未来の知ではないし未来の知を
説明してはいけない。
- 526 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 04:54:31.33 0.net
- 科学は過去の科学を修正しながら正しい方向へ近似するが常に正しいわけでもなく
その修正した数のほうが大きい。
最先端科学になるほど将来に於いて修正されるのは間違いない。
例え天動説であってもそれは当時の最先端科学である。
- 527 ：296：2014/11/20(木) 06:09:09.60 0.net
- >>498>>509
ですから仮に電気素量を測定しようとして、仮想的に測定値を得た場合に
示されるかもしれない測定値であって、しかしそれが電気素量だとは言えない
もしその測定値が非常に安定して測定されるようなら
それが電気素量として新しく認められ、理科年表等に載ることになるわけです
しかし測定のたびにその桁の値が違うような不安定な場合に
毎回示されるその桁の値が電気素量を示しているとは言えない
もしそれが電気素量を示していると判断するなら、電気素量は理由もなく変動する、ということだし
不確定な擾乱によるものであると判断するなら、示される値には常に不確定かつ不安定な何かが
不可避的に加えられた値、ということになる
しかしそのどちらであるかを測定から判断することはできない
誤差論に於ける誤差とは、その誤差が生じる理由が分からない誤差のことです
理由が分からないから避けられない
よって、電気素量を測定しようとしている、ゆえに測定対象は名目的には電気素量なのだが
示された値が、その測定時の電気素量である、とすら言えないのです
分かってもらえますかね
- 528 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 08:36:22.71 0.net
- こっちに絡んで来るなあっち帰れ。こっちはごろつきループお断り
- 529 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 08:38:18.81 0.net
- >>519
全知全能じゃなくても矛盾は突けるだろが
矛盾を突かれたコメントの外により深い意味があるなら議論を進めればいいだけだ
自由意志主義者が過去が未確定と主張するのは
過去は現在から類推するしかないからじゃねえの？
地質学者が観測するまで天変地異の有無も未確定と
- 530 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 08:43:30.63 0.net
- >>527
>ですから仮に電気素量を測定しようとして、仮想的に測定値を得た場合に
>示されるかもしれない測定値であって、しかしそれが電気素量だとは言えない
仮想って何？なんで仮想なの？計ればいいじゃない？
- 531 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 08:44:57.35 0.net
- 測定器に本来より大きな数値が表示されるケースも考えられるわけじゃない
その場合、隙間じゃなくてコブか？
- 532 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 08:52:15.20 0.net
- 測定器の故障で観測者が間違ったデータを信じたらどうなるの？
- 533 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 08:59:42.15 0.net
- >>532
科学の前提が間違い、ということになり、
科学の法則や理論が出鱈目ということになる。
- 534 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:01:56.47 0.net
- >>529
この議論もう深い意味無いでしょう。粘着されたくないから触らないだけという。
仮想や名目的という言葉も懐疑主義の扱うそれではなく、ただの延命でしかないという。
自由意志主義者は過去が未確定であると、解釈の余地があるの両方の主張がありそうだね。
- 535 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:03:11.15 0.net
- >>513
ヒッグス博士は、ヒッグス粒子が存在するとは言っていない。
物質に質量を与えているのは、「場(ヒッグス場)」であると予言しただけ。
ヒッグス粒子が物質に質量を与えているという仮説は、
重大なミスリードの可能性が高い。
一時、圧倒的に支持されていた、「熱の原因は熱素である」
に極めて近い考え方だ。
ダークマターやダークエネルギーにしても、辻褄合わせの延命策に過ぎん。
機械君は騙されやすいなｗ
名前のように、機械的に鵜呑みにしてる時点で・・・
- 536 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:04:11.25 0.net
- >>533
＞科学の前提が間違い、ということになり、
＞科学の法則や理論が出鱈目ということになる。
これ願望？
成りませんよ。
>>532
理論値と違う！ と成るだけかと。
- 537 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:04:25.39 0.net
- 世界はいつでも既に始まっていて、今がいつでも始点であるとともに終点なのです。
- 538 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:08:11.22 0.net
- >>525
オカルト脳乙ｗ
霊を信じるとか霊能者が言うよ。そういうこと
科学と対を成すってなに？
- 539 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:08:18.05 0.net
- ＞ 「歴史的必然」なら、個人が武器をも持って命がけで動かなくても「実現する」筈で、
＞そうならないのは「必然」の名に値しないから…というだけのことです。
↓
これこそ「人間(人体)」は物質ではあっても「特別な物質だ」という観念論的先入観（人間中心主義・ヒューマニズム）だろ・・・・
- 540 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:17:45.38 0.net
- インチキ理屈捏ねる こじ付けで話を間延びさせる 解釈コロコロ 結論出さない＝文系哲学
理系ぶっても解る
- 541 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:22:42.48 0.net
- 結局、決定論では世界は始まることすらできないわけだ
- 542 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:36:51.46 0.net
- >>541
自由意志理論で説明してよ
- 543 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:37:53.78 0.net
- >>536
理論値と違うから、ダークマターやダークエネルギーを
辻褄合わせの延命策として、考え出したわけか？
- 544 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:40:14.99 0.net
- ＞自由意志理論で説明してよ
都合が悪くなると自由意志頼みですか？ｗ
- 545 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:45:20.17 0.net
- >>544
量子を不確定に導く物理的じゃないなにかを自由意志と呼んでるんじゃないの？
量子の不確定性とは関係ないわけ？
説明しろよ
- 546 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:48:57.16 0.net
- /ﾆﾆﾆﾆﾆﾆ＞-ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ＜ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ＼
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／ ／//／ /,イ ヽ ＿ l/////l//////_ ィﾆﾆﾆフ=- _ ＿＿
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- 547 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:49:32.85 0.net
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- 548 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:49:38.07 0.net
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- 549 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:49:38.90 0.net
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- 550 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:50:10.18 0.net
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- 551 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:50:18.55 0.net
- >>545
論点すり替えんなしいたけ
- 552 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:50:33.17 0.net
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- 553 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:50:44.59 0.net
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- 554 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:50:56.59 0.net
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- 555 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:51:05.57 0.net
- >>543
都合が悪くなるとダークマター頼みですか？ｗ
- 556 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:51:06.26 0.net
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- 557 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:51:15.04 0.net
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- 558 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:51:55.28 0.net
- >>555
レスおせーぞどうした？
- 559 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:52:12.48 0.net
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- 560 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:52:16.64 0.net
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- 564 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:53:56.92 0.net
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- 565 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:54:12.39 0.net
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- 566 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:54:26.26 0.net
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- 567 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:54:31.63 0.net
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- 568 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:54:41.68 0.net
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- 569 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:54:45.75 0.net
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- 570 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:54:47.72 0.net
- 名無し追い込むと荒らしになるんだよ
ほらね
- 571 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:54:51.37 0.net
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- 572 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:54:53.00 0.net
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- 573 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:55:08.82 0.net
- >>570
それはお前の主観だろ
- 574 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:55:16.36 0.net
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- 575 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:55:18.87 0.net
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- 576 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:55:43.22 0.net
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- 577 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:56:36.80 0.net
- 昨日から予感はあったよねｗ
こんな予感じゃなくて宝くじ当たればいいのに
- 578 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:57:06.07 0.net
- >>577
池沼が粋がってんじゃねーぞ
- 579 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:57:19.85 0.net
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/ / | / | ﾉ' . / / /
/ / | /. し' ./ / /
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／⌒ヽ ( ￣)
（ ＾ω＾） ／ ／
／⌒ ＿ ／ ／./
＼ ／/_/＼
￣￣￣(＿二_）
- 580 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:57:39.57 0.net
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- 581 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:59:12.36 0.net
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- 582 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 09:59:17.08 0.net
- >>500-551
ぱしへろんだす（^q^）
- 583 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:00:21.82 0.net
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- 584 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:00:48.21 0.net
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- 585 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:01:33.28 0.net
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- 587 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:02:29.04 0.net
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- 588 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:02:31.70 0.net
- |ii||iii;;;i;;;;ii;iill|
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- 589 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:04:19.05 0.net
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- 590 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:04:58.71 0.net
- ネタばらし 凸元スレ
哲学板に凸しようずｗｗｗｗｗ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1416070291/
- 591 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:06:39.01 0.net
- なにも説明できんのはお互い様なネタによるブーメラン攻撃は不毛ということだ
- 592 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:06:46.68 0.net
- 帰るよ
- 593 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:06:51.77 0.net
- >>577
朝から何やってんだニートかこいつ
- 594 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:08:28.28 0.net
- >>555
ダークマターが辻褄合わせの延命策であること
は認めざるを得ないかな？ｗ
- 595 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:09:29.38 0.net
- >>594
朝から何言ってんだニートかこいつ
- 596 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:09:38.78 0.net
- |ii||iii;;;i;;;;ii;iill|
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i ー--....,,,,＿__,,ノ、,,ﾉ
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（ ^p゜）＜よ、! ii;;ii!||
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ﾊ ヽ ヽiii||iii;;i;;;ii;i!!||
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ヽ!ii||ii;;i;;;i;iill|||'"
|ii||iii;;;i;;;;ii;;iill|
|ii||iii;;;i;;;;ii;;iill|
- 597 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:10:56.66 0.net
- 自由意志なんて確認不能で変幻自在で摩訶不思議ななにかならなんとでも説明できそうなもんだが
さすがに書き込むのは憚られるんだろ（羞恥心）
- 598 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:12:41.63 0.net
- ส้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้
∧∧ ∩
(`･ω･)/ 上に攻撃ーーー!!
⊂ ノ
| / u
U
- 599 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:13:17.34 0.net
- >>597
朝から何言ってんだニートかこいつ
- 600 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:13:55.29 0.net
- 【 |ii||iii;;;i;;;;ii;iill|】透明あほーん推奨
- 601 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:14:50.79 0.net
- >>599
とニートが言っております
- 602 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:15:06.60 0.net
- >>601
それはお前の主観だろ
- 603 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:15:14.00 0.net
- 意外とつまらんな
もっと派手かとおもたらさ
>>1が使えないんだよ
- 604 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:16:28.02 0.net
- 安価で他板に凸しようぜｗｗｗｗｗｗ [転載禁止]©2ch.net
http://viper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1416443051/
- 605 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:35:18.82 0.net
- >>593
ただのチャチャヲか
相手にしちゃいけない○○だったのかｗ
- 606 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:37:21.15 0.net
- >>605
それはお前の主観だろ
- 607 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:47:02.26 0.net
- くだらない話をくだらない屁理屈でくだらなく引き伸ばすのが哲学なのか
- 608 ：寝坊助：2014/11/20(木) 15:49:22.34 0.net
- >>520
プラトンは心身二元論者ではないし
心身二元論は「人間の精神こそが本質」とする態度でもない
プラトンの世界観は「真なる存在」と「偽なる存在」の2種類がある
これは実は物理学者の思考と相性がいい
なぜなら、科学には「物理法則」と「測定、実験」の二種類が関わってくる
ここで、「物理法則こそが真の存在で、測定は偽の存在だ」と見なせるからなんだよ
上で指摘してくれたように、測定には誤差が生じるし、実験は毎回うまくいくわけではない
こういう「日常的なうまくいかなさ」を「偽りの世界のもの」として、そこから「真なるもの」としての物理法則を見抜こうとする
まぁ、こういう構造がプラトン的世界観と親和性が高いんだよね
ところで、アインシュタインが「科学は実験や測定によって得られた結果を何より大事にすべきだ」と考えていたように
(その割には光速不変原理は実験ではなく純粋な思弁からのものだけど)
科学の世界にいる人間は、実験や測定によって得られた結果は何よりも大事にしようとする性格がある
だから、実験結果を無矛盾に語ることが理論や法則の義務となる
逆に言えば、理論は実験結果のつじつま合わせの役割をしていると見なすこともできる
ダークマターがつじつま合わせだというのは、半分は正解なんだよね
昔、ニュートン力学では計算に合致しない結果が得られた
ニュートンはその説明として海王星の存在を予言した
で、実際に海王星は発見されて、ニュートンはすごいとなった
で、それでもまだ計算に合致しない結果が得られた
ニュートンは惑星ヴァルカンの存在を予言した
ところが、惑星ヴァルカンは発見されなかった
そこで、惑星ヴァルカンは「観測できない星として存在する」ということになった
理論のつじつま合わせとして「海王星」や「ヴァルカン」が挙げられた
そのつじつま合わせは、世界と一致している時もあれば、一致してない時もある
ダークマターもまた観測結果を説明するためのつじつま合わせとして導入されたものだけど
それが世界と一致してるかどうかはまだ分からん
- 609 ：寝坊助：2014/11/20(木) 16:14:02.95 0.net
- >>494
ある絵描きがいた
彼は現実を描こうとするが、「どうせ創作物でしょ？」と必ず言われていた
で、「どうすれば現実を描けるか？」と悩んでいた
まぁ、言葉で語られることと、その対象となる語りえぬものについては、よく絵の比喩が使われるものです
僕らは現実について語るけれども、現実そのものを語ることはできません
その上で、カルトや信仰の問題については、哲学的には根深い問題と関わるので
理論的に簡単に説明することは、ここでは難しいです
しかし、セオリー(理論)ではなくてメソッド(方法論)として、あなたにアドバイスできることもあります
それは、「いかなる意見もカルトだと切り捨てないこと」です
このような態度で臨む時、あなたの意見はカルトではない態度をとることができます
(理論的説明はあまりにも長く困難になるので、ここでは説明しませんが)
- 610 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 17:38:07.02 0.net
- 人間の選択は、かなりの部分を物理的要因で左右されざるをえないし
量子が物理現象の影響を一切受けずに人間の選択とは別次元の完全な不確定さを示すのなら
別ジャンルの無関係な話としか思えねえんだよねｊｋ
- 611 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 18:07:47.95 0.net
- なにそのｲﾐﾌな文章。どんな物理的要因に左右されたんだろう。
- 612 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/20(木) 18:45:43.57 0.net
- >>521
イミフ
>>527
＞ですから仮に電気素量を測定しようとして、仮想的に測定値を得た場合に示されるかもしれない測定値であって
なぜ？
＞誤差論に於ける誤差とは、その誤差が生じる理由が分からない誤差のことです
いつから誤差の話になった？
＞もしそれが電気素量を示していると判断するなら、電気素量は理由もなく変動する、ということだし
ならない
数直線も知らないのか？
＞ですから仮に電気素量を測定しようとして、仮想的に測定値を得た場合に示されるかもしれない測定値であって
まずこれ
なぜ？
誰論？
何出典？
- 613 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/20(木) 18:57:48.96 0.net
- 伸びてたのはＶＩＰのせいだったか
ちなみに測定をミスリードしようとしてるお馬鹿さまが登場してるけど、これは結論が出ない
結論を出すための議論じゃない事は296を見たら解るとおり
ただここで出てきた測定についての話
測定というのが小数点以下いくらであろうが、数直線を思い浮かべればそれが測定した対象であることは明確だ
-----------+---------+---------+---------+---------+---------+----------
↑ ここが測定された値だとする
拡大して
--+-----------------------------------------------------------------+---
↑ここが矢印の左端 ↑ここが正確な値 ↑ここが矢印の右端だとする
↑の左端から右端までのどこかに正確な値がある
重ね合わせの状態のように、矢印の左端から右端までに測定値が重ね合わせの状態であるわけではない
そして、矢印の左端から右端までは小数点以下桁の一桁としても、この間のどこかに正確な数値があるというだけの話
3.14の先 1592………が円周率じゃない何か別なものであるという事は現実に無い
オカルトの妄想でもこれは流石にない
- 614 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 19:01:43.36 0.net
- >>611
喉が渇いたらまんじゅうやなくて水っぽいもの取りたくなるだろ
でお前らは、水を選ぶかコーラを選ぶか、が自由意志の選択だという
お前らですら常識的だわな
つまり、凄まじく選択が絞られてる
完全にランダムな量子論の量子と違って人間の選択には傾向があるんだよ
こんなもん無関係と考えるのが自然やろ
- 615 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 19:57:37.43 0.net
- むしろ限定された選択肢で無い方がおかしいだろ
で、コーラを飲むことは決まっていたって言うんだよな
ここで決定論者と自称している奴のほとんどは運命論者なんだよ
不景気と運命論者の相関について研究したら面白そうだ
ちなみに量子も因果律を無視する訳じゃないからね
- 616 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 20:12:30.88 0.net
- 人間の選択：環境に左右される、環境に合わせた傾向が現れる
量子論の量子の運動：環境に左右されない、環境によって傾向が偏ることはない→真夏だしクソ暑いからストーブつけよって奴が普通にマジョリティになり得る
相関ねえじゃん
- 617 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/20(木) 20:56:43.67 0.net
- なんだまだレス無いのか
とりあえず今日はもう来ないから明日レスがあればレスする
- 618 ：296：2014/11/20(木) 21:45:32.09 0.net
- もうやめるわ
約束やぶってごめんな
- 619 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 23:11:36.20 0.net
- >>618
負けて最後にAA荒らしかよ最悪だな
- 620 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 00:11:16.01 0.net
- 荒らしはＶＩＰの凸だよ。
昨日詰んだところで投了していればね。後味もよかったけどね。マーお疲れ様。
- 621 ：寝坊助：2014/11/21(金) 00:29:11.60 0.net
- 哲学は答えを一つにしないところがある
で、科学が答えを一つにするかというとけしてそうではない
「回答はただ一つでなければならない」ってのは、日本の文化だ
日本の試験は「1＋2＝？」のような問題が出される
回答はただ一つで、教師にとって採点がしやすい
ところが、欧米では「3＝○△2」のような問題が出る
「3＝1＋2」もあれば、「3＝5－2」「3＝6÷2」も正解だ
回答の多様性を認める試験をするそうだ（僕の経験談ではない）
議論において回答が一つになって、皆で同じお題目を唱えましょう、ってのは
日本の村八分文化でしかない
- 622 ：寝坊助：2014/11/21(金) 00:36:40.98 0.net
- >>616
量子論も完全なランダムでなくて傾向性がないか？
干渉縞をつくらないような分布をすることとか、できる気がしないわ
- 623 ：飛べないカラス：2014/11/21(金) 01:22:24.25 0.net
- そういえばシミュレーションと現実が違うと非決定論になる根拠は
何だったのだろう。
- 624 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 01:30:23.46 0.net
- ＞3.14の先 1592………が円周率じゃない何か別なものであるという事は現実に無い
円周率と呼ばれているのは、計算する手順そのもので、まだ計算されていない数値があらかじめ存在するわけじゃないよ。
- 625 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 01:33:59.23 0.net
- 沢山リンゴがいくつかあるかわからなければ、数えてみるしかないわけで、
数え終わらないうちはリンゴの数は決定していない。小数点以下でも
同じことで、円周率は永遠に数え終わらないし、「以下同様」というのは、
「以下同様に数え続ける」という意味でしか使えないのだから、永遠に非決定だね。
- 626 ：飛べないカラス：2014/11/21(金) 01:39:03.21 0.net
- 非決定論者は何年たっても自分が非決定という結論に至る思考プロセスを
書くことも出来ないのです。
- 627 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 01:41:00.86 0.net
- 測定されていない数値は不確定で、測定されている精度の範囲内で決まっているだけ。
そこを外すと、誰も知らないのに、誰か知ってるはずだとダダを捏ねてるだけになってしまう。
だから、決定論では、世界の始まりを尋ねられると、神の一突きｗにすがるしかなくなる。
- 628 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 01:46:51.35 0.net
- いつでもどこでも「知っている(確定している)こと」と「知らない(不確定)なこと」があり、
「知っていること」と「知らないこと」の関係がどうなっているのかについては、当然、知らない(不確定な)わけだ。
- 629 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 01:54:31.34 0.net
- 測定値は、近似値であって真の値ではないって中学校の先生が言ってたよw
- 630 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 01:57:45.38 0.net
- 近似値＝影の世界、真の値＝イデアの世界
プラトンの実在論ですよ
- 631 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 02:03:11.40 0.net
- ＞喉が渇いたらまんじゅうやなくて水っぽいもの取りたくなるだろ
それは物理じゃなくて、生理だよ？
生物が水分を補給して、死ではなく生を選ばなきゃならない必然性を物理で説明してみてｗ
- 632 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 02:16:06.15 0.net
- てかさぁ。我々が力学的な何かとかから、解き放たれて自由に行動できそうもないなんてことは、
もう、日常的な体感からしてありありとわかってることであって、人類がなにかしらを考えはじめた
ときから、なんとなく知ってたことでしょう。それがさぁ、物理学とかがちょっとできるようになったからって、
突然、自由はないとか言い出すほうが暴論のような気がすんだよなぁ。
- 633 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 03:10:03.62 0.net
- 自由なんてホントにどうでもいいんだけど 必要な場所と必要な人のため以外は
非決定論も矛盾してるように感じるし
決定論も矛盾してるように感じるんだよね
これってどういう状態なんだろうね
決定論って自然法則じゃないから論理的だよね
完璧とか完全であるほどぐるぐる回っちゃうよね必ず
それは期間が反転しても変わらないよね繰り返すだけだから
それってなんかおかしいよね
でも非決定論でも解決するとは思えないんだよね
どちらでもないことはありえるのかな
- 634 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 03:39:50.96 0.net
- >>626
何の根拠もなく思いつきで発言するのはやめとけ、無能さが更に引き立つだけ。
- 635 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 08:16:04.14 0.net
- >>613
俺も数直線・数直線の説明・数字を理解しない人間の多さに驚く。
例えば
>>624
>>625
>>629
>>630
>>625は取り立て酷い。
論文内にある数式読めるのかな？こんなので。
- 636 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 08:57:24.64 0.net
- 数直線上の目盛は円周の回転の数だからね。1と1/2πが数えること、計ることの基本。
- 637 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 09:25:00.79 0.net
- 未測定の数値→確定している可能性もあるししていない可能性もある
「知っている=確定している、知らない=確定していない」とは限らんのよ
生理現象も物理現象
必要十分条件からやり直しなさい
喉が渇いたら水分を補給したくなるのは一般論
別の物理的要因で覆る可能性もあるでしょ
生存本能とは、たかが人間による命名でしかないわけかで本質を掴めているとは限らない
生命維持に反する行為が本能に反する→自由意志によるもの、というアプローチは下らん言葉狩りだよ
- 638 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 10:00:49.25 0.net
- 脳は人の生命現象の媒体にすぎない
真の主体的なものそれ自体が現意識で意識できないので永遠の思索巡りになる
- 639 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 10:16:33.23 0.net
- アホすぎ。小学校からいき直してもムリ。
- 640 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/21(金) 10:17:16.24 0.net
- >>613
このひとが何を信じているのか、よくわかりますね。どこが信仰なのか。
増上君は、こういっている。「一つの測定値がある。それを拡大すると、その左端から右端までを限定できる。
“正確な数値”はこの両端のあいだのどこかにある、と。これが彼の信仰の核心をなしている。
プラトニズムの変奏である。もう一つの「或る事態には原因がある」というアリストテレスの信憑が増上君(の心)を
縛りつけている。まことに古のひとたちは偉大である。ｗ
厳密にいえば、左端も右端も正確には表せないが、ここでは細かいことは措く。
要は、両端のあいだに“正確な数値があるやなしや”である。それがあるのなら“真”は「実在する」
しかし増上君の願望に反して、どこまで両端を狭めても(測定精度を高めても)正確な数値(真)には達しない。
存在するのは正確な数値(概念)ではなく、不確定の状態(事態)だからである。
- 641 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/21(金) 10:46:34.20 0.net
- そもそも実用化するにあたって“真”をつかむ必要はない。
おおよそのことが計算できれば、イトカワ軟着陸ていどのことは可能なのである。
- 642 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 11:02:29.11 0.net
- 測定精度をどんなに高めても物質の最小単位は確定できないな
認識可能な最小が理解不能な挙動を示しても
よりミクロな世界が未開である以上、物理的か霊的かも判別不能ということだ
自分が寄ってるの棚に上げて他人が寄ってるのを馬鹿にするのはブーメランだよ
- 643 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 11:29:50.96 0.net
- ここにはベーシックインカムカルトも居るようだが
このカルトが認めたくない実在とは所有権だろう
恐らく、政治や経済の板で四六時中布教活動をしていることと思う
一般論として生存維持とは真逆な行動に見えるが
その不審な挙動も脳内快楽物質分泌の最大化と考えれば辻褄は合う
人並み以下の能力を精一杯使ってライフクオリティの向上に捧げているということだ
- 644 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 11:44:09.72 0.net
- 引用>厳密にいえば、左端も右端も正確には表せないが、ここでは細かいことは措く。
引用>認識可能な最小が理解不能な挙動を示しても
引用>よりミクロな世界が未開である以上、物理的か霊的かも判別不能ということだ
数直線は小学校三年生で習うんだよ。あなた達大丈夫？哲学の前に算数のお勉強をした方がいいよ。
ううん。数字のお勉強をした方がいい。
- 645 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 11:57:53.14 0.net
- まぁ大目に見てやれ
反応は同レベル
- 646 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 12:46:20.36 0.net
- >>608
プラトンが、心身二元論を主張しているのは哲学の中では、常識の位置づけでは？
「肉体は死すべきもの物質的なもの、形而下のものであり、霊魂は不死なるもの、非物質的なもの、
形而上のもので、この二つは個人の生涯にあって、ただ一時のあいだ連合しているにすぎない」
「肉体は霊魂の牢獄である。肉休から魂が解放されることが死である」
とプラトン言っている。
「霊魂は不死なるもの」だから、霊体が人間存在の本体と言う考えだ。
人が死ぬと身体は朽ち果てるが、魂は神の下に帰り、霊魂は生命の元と考えていた。
- 647 ：寝坊助：2014/11/21(金) 13:01:11.47 0.net
- >>633
その質問に答えられるのは僕だけでしょうし、射程になってるのも僕だけでしょうからお答えします
どちらでもないことはありえます
もう一歩踏み込んで、矛盾しているのが正しい姿かもしれません
「ぐるぐる回っちゃう」ってまるで永劫回帰ですね
ニーチェがそう考えていたのかは知りませんが。
むしろ、完璧でぐるぐるまわるのが正しい姿なのかもしれません
僕は子供のころに読んだ『チビクロサンボ』の影響でぐるぐる回るのって嫌いなんですよね
バターになってしまいそうで。
まわるならまわるで、拡大再生産されるべきだとは思います
Ｐ１からＴ、Ｄを経てＰ２に至るように
- 648 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 13:01:56.90 0.net
- >>644
物理量が実数的な連続性を保持しているとは限らないよ
そして恐らく保持していない
- 649 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 13:02:06.61 0.net
- >>644
数直線の話なんかしてねえから落ち着けよ
アホコテのロジックを応用しただけ
- 650 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 13:04:09.18 0.net
- 測定とは、単位を数えること。
単位とは、円周の回転の回数。
計算式とは、単位を数える手順を指定すること。
以上をきちんと踏まえていれば、大概のことでは混乱することがない。
- 651 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 13:07:54.29 0.net
- 円周率は、神の数であり、無限に拡大する循環数でもある。
調べると分かるが、円周率の数列に、この世のありとあらゆる数列や
物理数、科学数が含まれている。
そういった意味で、円周率は、極めて神秘的な数列であるが、
一方で、円周率の小数点以下の計算は、誰が計算しても同じ値になるので、
決定論的であるとも言える。
- 652 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 13:10:54.40 0.net
- 違うよ。1が確定性を表すまさにそのことによってπは不確定性を表すことになる。
- 653 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 13:12:13.17 0.net
- 思考力が低いとすぐに神とか持ち出してきて神秘主義に走るんだよねぇ。
- 654 ：寝坊助：2014/11/21(金) 13:18:21.30 0.net
- >>646
「二元論」って文字通り二種類の実体を認める態度です
プラトンは物を実体とはまったく考えてなかったと思いますよ
プラトンのイデア論は、ピュタゴラスの、数を世界における正しい姿と見る態度から大きく影響を受けてます
ピュタゴラスにとっても、この世界は仮初めでしかなく、数の世界だけが真実の世界でした
プラトンのイデア論とピュタゴラスとの親和性は現代ではそこそこ触れられていると思います
プラトンにとっての真なるイデアの代表は数学です
イデア論では「机のイデア」などと例を挙げられますが、数学なら話は早い
「円のイデア」「直線のイデア」「三角形のイデア」と考えれば、幾何学が純粋概念的なものであり
それらを我々は日常を通して反射して概念検討していることが分かります
(そしてまた数学は不死であるのかもしれませんね)
さて、我々が数学を考えるのはいかにして考えるかというと、「霊魂を通じて」というのが昔のヨーロッパの主流だったんでしょうね
デカルトも数学を霊魂の側に数えてますからね
たしかに、数学そのものにはその肉となるような「物」はついてませんからね
で、プラトンの世界を理解したとして、
大真面目にプラトンはこの日常よりも数学の中の世界に没頭してたと思います
物質を単なる影としかまったく見てないでしょうね
それは現代に生きる我々とはまったく違う価値観であるようにも思えます
物質について少しでも実体として見ているようには感じないですね、
あくまで僕のプラトン解釈に過ぎませんが。
- 655 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 13:18:28.72 0.net
- 思考力は関係ないんだよね
常識に染まって生きている奴と、ずれてる奴
その違い
- 656 ：寝坊助：2014/11/21(金) 13:28:35.35 0.net
- で、プラトンの弟子のアリストテレスがプラトンのイデア論を批判して
形相と質料という説明をします
ここにきてはじめて形相と質料は同格になって二元論的性質が出ていると思うんです
もし、プラトンが心身二元論者ならば、アリストテレスがわざわざ批判する必要を感じないですし
なんで形相や質料を設定する必要があったのか分からなくなってしまうんです
やはりプラトンはイデア単元論者としか思えないんですよね
- 657 ：カルデスモン：2014/11/21(金) 13:45:54.45 0.net
- スターオーシャン５をセールして欲しい
スターオーシャン５を出荷して欲しい
スターオーシャン５を売却して欲しい
スターオーシャン５を市販して欲しい
スターオーシャン５を発売して欲しい
スターオーシャン５を出して欲しい
- 658 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 14:07:17.49 0.net
- 深夜に唐突な質問してお昼に自分で回答するコテが居るね。何がしたいのかな？
- 659 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 14:16:06.52 0.net
- >>652
円周率は、小数点以下が永遠に続くが、計算方法に誤りがなければ、
誰が計算しても、同じ数列になるから、不確定ではない。
ゆえに、決定論的であるということ。
５億桁目の数字も10億桁目の数字も判明している。
まさに、決定論そのもの。お分かりかな？
- 660 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 14:23:56.18 0.net
- じゃあ100億桁目の数字は何だ？
- 661 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 14:27:36.63 0.net
- >>651 円周率は神の数 円周率は決定論 神は決定論である。
に持っていきたいのかな？
そんで651の教団テキストはおいくら万円するんどすえ？
- 662 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 14:44:40.27 0.net
- πや1/3や2の平方根はそういう値として定義されている
それぞれの人が計算して小数点以下の数字が違うということはない
もし違えばそれは単なる計算ミス
そんなくだらないことにこだわっても仕方がない
- 663 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 14:47:56.73 0.net
- 10進数、透過色、10グラデーションだと
被写界深度を桁数増化によって ピント合わせ
を続けても各桁の色は1/10パターンになる
- 664 ：寝坊助：2014/11/21(金) 14:54:39.65 0.net
- >>651が言いたいのは、円周率には１～９までのすべての数が含まれていて、しかも循環小数ではない、ということだろうね
で、それを「神の数」と表現してるだけだと思われ
古代エジプトでは円周率に22／7を使ってたそうだ
それであれだけの精巧なピラミッドを建ててたらしい
実際に、かなり円周率に近い比率になる
建造するだけなら22／7で事足りるということだ
でも、ゆとりの「およそ３」だけは個人的に抵抗があるんだよな
古代エジプトぐらいにはいようよと思う
- 665 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 14:56:49.23 0.net
- >>660
1000億桁目が 9
1兆桁目が 2
100億桁目は、自分で計算するようにねｗ
- 666 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 14:57:42.89 0.net
- 公式が確定した時点で解も確定だろ
確定憎しで訳わかんなくなちゃってるだろ
- 667 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 14:59:36.10 0.net
- >>665
ずいぶん時間かかったな
次の瞬間の世界がどうなるか決めなきゃいけないってときに
そんな悠長なことで決まっているなんて言えるのかね
ｗ
- 668 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 15:03:23.92 0.net
- >>664
ピラピッドが凄いのは円周率うんぬんよりも石の加工精度や施工の妙
いまだにそれらの詳細がわかっていない
現代文明とは違った考え方を持っていたんだろう
- 669 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 15:12:25.86 0.net
- >>667
何を言ってるのやらｗ
画面に張り付いているわけじゃーないからな。
それに、計算はコンピュータがしているから、一瞬だろ。
- 670 ：寝坊助：2014/11/21(金) 15:17:24.34 0.net
- >>669
コンピューターの計算力は人間をはるかに凌駕するけど、時間をまったくかけずに計算するコンピューターはありえないよ
あらかじめ知っているのではなくて計算する以上、かならず計算時間はかかる
これは「知」の性質として大事な部分だと思われ
- 671 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 15:17:25.12 0.net
- >>669
一瞬なー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%86%E5%91%A8%E7%8E%87%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2
宇宙の長い歴史に比べたら一瞬なんだろーなー
ｗ
- 672 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 15:21:40.18 0.net
- 計算式の値が決定しているというのと
ここでいう決定論は意味が違う
数式はあくまでも数学という体系の中における決定のはなし
決定論とは現象世界が時系列で因果関係にあるかどうかのはなし
これをゴッチャにしたら駄目
- 673 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 15:26:37.90 0.net
- 因果関係が完璧な内容を持ってるならなー
決定論の因果関係は言葉だけ
ラジウムがどんな因果関係でいつどうやって崩壊するのか
なんにも分からないんだもんなー
- 674 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 15:29:20.11 0.net
- >>664
循環小数ではないが、0や9が10以上つづいたり、素数列、フィボナッチ数列、
黄金数、物理定数、友愛数、etc などありとあらゆる意味のある数列が見出せる。
暗号らしきものが含まれている可能性もある。
そういう意味も含めて、神の数といわれている。
- 675 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 15:33:22.32 0.net
- >>673
そういうことだよ
だから早計に「決定論」だとも「非決定論」だともいえない
現段階ではそこまで細かい情報を我々は手にしてはいない
つまりそれを押し切って「決定論・非決定論」を支持するというのは
単純に情報不足の形而上学になってしまう
機械氏いろいろと明言してはいるがあれだと彼が批判してしている観念論が自らの考え方に入っている
論理的に大きく飛躍して不明である各データを無視して押し切るという誤謬
- 676 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 15:41:07.94 0.net
- だからこんなに続いてるんだよ
ｗ
- 677 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 16:16:49.37 0.net
- 通りすがりなんですけど決定論だ（あるいは決定論でない）とどういう不具合が出るんですか？
- 678 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 16:26:23.99 0.net
- 算出方法が決まっているのと値が決まっているのは別だよ。
1+2+3...と順に足していく算出方法を決めれば、算出結果は次々に
無限に大きくなるが、∞は数値ではない。それと同じようにπも
算出方法が決まっていて、計算したところまで数値が確定し、
残りの数値は確定された数値より小さいことは決まっているが、
数値として確定しているわけではないので不確定。
- 679 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 16:56:19.91 0.net
- >>678
円周率の数列の数値は、確定しているが、人間が計算しなければ、
確定した数値が分からないということ。
つまりは、既に確定済みということになる。
シュレ猫とは違うぞ。
円周率は、数列の数値が確定しているという意味において決定論的だが、
規則性が解明できていない、若しくは規則性が存在しない、
と言う意味においては、不確定性でもある。
一般事象においては、各種の法則と言うシナリオが存在して、その枠組みの中では
決定論的だが、選択の余地がある点で、ある程度の自由意志も認められている。
- 680 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 17:44:32.62 0.net
- 確定しているのはあくまでも計算の手順だよ
特定の桁の数値は、計算しなければ決まらない
これは別にπに限らず、すべての数についていえる
いままで数えたことのないいくら大きな数でも
数えることは可能だが、数えるまでは決まらない
- 681 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 17:50:56.20 0.net
- 素数は、素数と判定されるまでは素数かどうか不確定だろ
判定する前から素数は素数として存在していると考えるから
奇妙な神秘主義に陥る
- 682 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 21:01:09.43 0.net
- >>618
そうか
まあトリもないし本人かどうか解らんが、何れにしろその手口はその気になったら無限ループだからな
手間がかかるその割りに誰にとっても何も得るものが無い
>>624他
先に誰かが回答してるからパス
>>631
脳の物理的活動
>>632
現実を暴論として見ぬ振りをするか正視できるかの差
>>633
なんだこれ？
>>637
昆虫に寄生した寄生虫による昆虫の自殺行為は、物理作用が生物における生死の判断を捻じ曲げる事を物語るな
>>667
こういう勘違いしてる人間がまだ居るのか
次の瞬間の世界なんて人間が決める必要は無い
決定論とはそういうものじゃないんだが
>>673+>>675-676
こういう無知に訴える論証でしか反論できない人間がいつまで経っても居なくならないんだよな
既に非決定論に残された余地がその一点しかないことを物語っている
- 683 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 21:12:14.03 0.net
- >>662->>663
これなんだよな
>>644も ＞ううん。数字のお勉強をした方がいい。
と書いているが、まさに数字を知らない、または数字を勘違いしている人間が多すぎる
数学上の表現それ自体に未知を求めても何の解決にもならんのだが
仮に今目の前にある色を再現する時全く同じ色は目の前にあるとする
目の前には確かに色はある
白に他の色を加えて目の前の色を再現する時、最初は1単位ずつ加え、次に0.1単位、次に0.01単位と精度を上げるとして
どんなに加える色がどんなに微量になっても加えるものは色なんだよな
ここに居る何人かは数学上の実数がどういうものかかをまず勉強しなおした方がいいレベル
これに虚数も加わっても数字は数字
温度として測定したものが、精度を上げた先で急に電圧に変わるようなオカルトは起こりえない
数学の中での数字を扱っているから当然の事だが、なぜかここにオカルトを持ち込めるのか、さっぱり意味が解らんｗ
>>680->>681も酷いな
いくら認識を問題としてねじ込む隙間が少ないからって、これは異常な学力不足
まあ、このスレは数学や物理に関してまともな意見を出せる人間がある程度居るだけまだ救いだが、
数字や数学上の表現を否定するならまず、数学以外の方法で数字や数学上の表現を独自に編み出してからにするべきだな
一部の人間だろうが、数字さえ解ってない人間がちょいちょい現れる
無いわｗ
- 684 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 21:16:08.06 0.net
- 296わたしだ
面倒だからコテであいてしてやる
- 685 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 21:20:57.39 0.net
- >>613
ここで数直線なんざ持ち出しても屁の突っ張りにもならんわ
おつむが１９世紀で止まってるんじゃねーの？
量子論が誕生した意味分かってるか？
物理量は不連続だってことだ
なぜそんなことになったか
連続だとすると、理論が立ち行かないからよ
そーゆーこと知らんのか？
キーワード教えたろか？
- 686 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 21:29:07.94 0.net
- >>683
＞温度として測定したものが、精度を上げた先で急に電圧に変わるようなオカルトは起こりえない
熱電対温度計はな、“より直接的には”微弱電流を計ってるのよ
だから電流が流れたらそれを温度として表示してしまう可能性があるの
そういうことを知ってれば>>683みたいな脳天気なことは言わないわけ
測定というのはな、法則性（つまり概念化される物理量の理論的な関係性な）を頼りにしてるわけだけど
それゆえに、物理対象というものが果たして適正に捉えられているか
常に注意しなければならんわけよ
そんなことに無頓着なお前のようなやつは
無垢に科学を聖典のように拝み倒してるわけ
手がすり切れて指紋が消えるくらいな
おめでてーわ
- 687 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 21:34:13.80 0.net
- >>685
その持論展開してみｗ
測定限界を超える少数桁の先に測定したのもではないどういうな性質のものがあるのか、興味津々なんだがｗ
お前が296なら>>527の痛々しい言い訳もお前でいいんだよなｗ
じゃあ
＞ですから仮に電気素量を測定しようとして、仮想的に測定値を得た場合に示されるかもしれない測定値であって
まずこれ
なぜ？
誰論？
何出典？
この辺からヨロシクｗ
- 688 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 21:36:18.82 0.net
- >>686
いいねーｗその調子で頼むわ
＞熱電対温度計はな
相変わらずこっそり前提変えるんだなｗ
- 689 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 21:37:09.18 0.net
- 測定が危うい行為だというのは、おれみたいは素人レベルだけの問題じゃないわけよ
最近だとな、CERNで名古屋大だったかの研究チームが
ニュートリノの速度は光速を超える、とか世界中に発表しちゃって
『いや、なんかはかり方間違ってたかもしれませんし・・』
とかなったろ
測定対象は速度なんだけど、結局は違うものを計ってたわけよ
そういう怖さを知らん奴が、ぽっけーっと測定対象と測定結果を同一視できるわけ
- 690 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 21:44:39.22 0.net
- >>687
＞何出典？
お前が質問してきたことに対する内容だろうが
何を質問してきたかも忘れたのか
話にちゃんとついて来れてるか？ボンクラ
＞その持論展開してみｗ
あほだな
すでに一般論
おまえが知らないだけ
- 691 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 21:47:30.85 0.net
- >>689
おー、測定の限界からノイズの話に摩り替えたと思ったら、今度は測定対象を拡大して誤魔化すわけだな
ちなみに測定値というのは論理によって検証される
間違った測定値を出した事と、測定する値が「無い」事は同意ではない
正しい値があるにもかかわらず測定できなかった事を正しい値が無いと誤魔化す事はできない
ばーかｗ
>>690
あーじゃあお前の独自研究って事なｗ
＞ですから仮に電気素量を測定しようとして、仮想的に測定値を得た場合に示されるかもしれない測定値であって
無いわｗ
アホｗ
- 692 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 21:49:03.70 0.net
- >>690
いいから展開してみろよ、お前理論
知ったかオヤジのお前がどう間違ってるかが知りたいんだよｗ
- 693 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 22:03:20.57 ID:keev+nirS
- 測定の限界に話を逸らしたところに付き合ってやったらとんでもないキチガイを吊り上げてしまったｗ
黄檗 ◆xOLbFG9QNU
このコテ終わってんなｗ
- 694 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 21:50:04.23 0.net
- >>688
＞相変わらずこっそり前提変えるんだなｗ
測定というものの本質だろ
おまえみたいなカスはな、そんなこと思いもしないわけよ
どうやるのかは分からないけでど誰か頭の良い人達がちゃんと測定してくれてる
と無垢に信じてんだろ
脳にハトでも住んでんじぇねーの？
- 695 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 21:53:37.23 0.net
- >>694
あっちゃー完全に錯乱しちゃってんなｗ
そもそもお前が言い出したのは必然の意味なんだがｗ お分かり？
そこに測定の限界を持ち込んで誤魔化そうとしたわけ
薄ら寒いその頭はでかいだけで使い物にならんなｗ
そんなに昔の事じゃないが、それさえ忘れたのか？ｗ
その薄毛のでかい鉢にはゴミでも詰まってんのか？
追い詰められて錯乱するとは、ゴミクズだなお前
測定の本質の話以前に正しい値がある、という前提が本題
ゆっくり思い出せよ、知ったかオヤジ君ｗ
- 696 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 21:53:43.77 0.net
- >>692
お前はな、今日はとっとと寝て、明日の朝早くに大きな本屋さんに行って
シュポルスキーの「原子物理学」を買ってこい
アマゾンだと時間が掛かるから明日中には話についてこれないぞ
急げよ
- 697 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 21:56:14.22 0.net
- >>695
測定の限界が測定対象と直結することも分からんのか?
これだけ懇切丁寧に説明してやってるのに？
おつむ弱いよなー
ゆとり世代？
- 698 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 21:58:47.81 0.net
- >>696
へーお前は明日の朝から勉強して持論展開の準備をいまさら始めるわけねｗ
だから何も書けないんだな知ったかオヤジ君ｗ
知ったかオヤジ＆薄毛＝君「ちゃんとした理論がある事も知らんのか？」
俺「ほーじゃあどういう理論か述べてみ」
お前「お前が勉強しろ！ お前が勉強しろ！ うきーーーー！」ｗ
お前困ったおゴミクズだな、なあ知ったかオヤジ君ｗ
>>697
測定の限界は測定の限界
測定の対象が存在する事には何の影響も無い
それをお前が、「測定限界の先には何があるか解らない」 ってｗ お前理論のごまかし並べ始めたわけ
ゴミクズだけじゃなくちっとはマシな味噌詰めた方がいいんじゃねーの？そのでかいだけで使い物にならない頭にさｗ
がんばれよシッタカオヤジ君ｗ
- 699 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 22:03:51.43 0.net
- >>698
おまえさ、「出展は？」とかとくっさい台詞いうくせに
ちょっとヒントやると「お前が説明しろ」て
どうして欲しいの？
な？
どうして欲しいいい～ん？
- 700 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 22:17:07.43 ID:keev+nirS
- いよいよ寄せだなｗ
↓
296 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2014/11/18(火) 21:46:45.92 0
予測可能である必要はないが
すくなくとも計算可能性が保証されなければ
決定論というのは決定論者のための願望でしかない
----------------------------------------------------------
計算可能性というもの良く解らんがｗこの際それはいいｗ
計算可能性＝計算が可能という事の意味だと考えてやる事にしよう
しかし
＞しかし世界は「敷設可能なレール」を刻々とひきながら進んでいる（因果
＞レールのひきかたには法則が認められる、しかし完全ではない
＞可能な隙間がある
こうはつながらないんだよな
しかもこのオヤジ、測定値が存在する事と、それが性質として理解されている事とを
正確に測定できないの一転で突破しようとしたのがそもそも間違いｗ
そんなところに隙間はネーヨｗ あほｗ
- 701 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 22:06:20.76 0.net
- まあ、知ったかすらできない奴は
対人論証でレスを埋めるしかないわけだがな
悲しいことよのー
- 702 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 22:06:23.62 0.net
- >>699
さっさとお前がどう勘違いして理解してるか説明しろよ、知ったかオヤジ君
必然の話ちょっと思い出してキョドり始めたのかな？ｗ
お前は頭も薄ら寒いが、性質も負けず劣らず薄ら寒いな
さあ、さっさと「測定限界の先には何があるかわからない」って持論を展開するための補強
特に「仮想的に測定値を得た場合に示されるかもしれない測定値」この単語の出展もあわせて頼むよ
- 703 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 22:10:21.18 0.net
- >>702
お、そうだ
「必然はレール」でしたっけ、でしたっけ？
- 704 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 22:12:32.79 0.net
- ＞「仮想的に測定値を得た場合に示されるかもしれない測定値」この単語の出展もあわせて頼むよ
どの単語だよ
単語の意味分かってんのか？え？ゆとりのすーぱーセンスさんよ
- 705 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 22:14:11.85 0.net
- 「どう勘違いして理解しているか説明する」って
かなりの高等技術だよな
神様でもむずかしいんじゃねーの？な？な？
- 706 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 22:19:35.36 0.net
- おーい、なんとか言えばー？
ノータリンはママンのミルク飲んでりゃいいんだよ
一生な
- 707 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 22:20:31.12 0.net
- >>703
まあ比喩として実に適格だな
異論があるなら言い換えてもいいぞｗ
>>704
あーそうか、俺もそう思ったが、単語じゃ通じないか
じゃあその一文でもいいわ
単語の方がいいんじゃねーの？お前的にはｗ とも思うがｗ
>>705
お前が理解しているそのままを書いてみろよ
どうせあやふやで説明さえままならない知ったかぶりだろうから、書く端から間違いだらけなんだろうがさ
出来ないのか？どれ一つ？
やっぱお前の頭ｗデカイだけのゴミくず入れだなｗ
- 708 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 22:25:16.14 0.net
- >>707
少しヒントをやろう
「レイリージーンズの公式」な
ネタは小出しにしたほうが良いだろ
ついてくるのが楽で
- 709 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 22:30:50.39 0.net
- ＞さっさとお前がどう勘違いして理解してるか説明しろよ、知ったかオヤジ君
＞さっさとお前がどう勘違いして理解してるか説明しろよ、知ったかオヤジ君
＞さっさとお前がどう勘違いして理解してるか説明しろよ、知ったかオヤジ君
すばらしく味わい深い台詞だ
哲学的ですらある、まじで
泡くってパニックの中で書いた偶然が奇跡を呼ぶこともあるな
- 710 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 22:43:59.88 ID:keev+nirS
- 知ったかオヤジ、もう下手な煽りしか打てなくなっちゃったなｗ
コイツももうオワコンかな
- 711 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 22:34:14.71 0.net
- 知ったかオヤジ「測定の限界の先に因果を左右する隙間がある可能性は否定できない」ｷﾘｯ
いやそこにゃねーしｗ
>>689 これもちょっとかじって知った気になっちゃったんだろうなｗ
測定がどうとか言う話と、「法則に従う測定値がある」という話は関係ない話
まあ、この知ったかオヤジが苦し紛れに測定の話に摩り替えようとしたのに付き合ってやったんだけどさｗ面白いから
>>686 これは微小な信号を計ると電流も微小でなければならないというほほえましい話かな？ｗ
まあ基本的に電流はかなりの精度で測れるんだが問題は測定なら最大値がでかい時の分解能だったりするんだよな
現実にはさｗ
全体が小さい場合に態々測定する電流を微小な変化のまま計る必要は無いんだがｗ
まあ誤魔化すのに必死だったんだろうｗ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1416070291/424 にいったんこの知ったかオヤジ詭弁流れをまとめたんだがｗ
ここに来て発狂するとは、さすが自由意志論者ｗ 反応が似通ってるんだよな
性質なのか同一人物なみの馬鹿が類友するのかｗ
>>708
ヒントいいからｗ
お前がどう理解してるのか書けよｗ添削してやるからｗ
>>709
そりゃそうだろｗお前が勘違いして理解してるのは前提だからなｗ
勘違いして理解してなきゃ、お前みたいなマヌケな馬鹿理論吐くわけないだろｗ
お前はおまえ自身のマヌケさと馬鹿さをちょっとは自覚するべきだなｗ
まあ自覚できないからいい年して、お前みたいなウスラ馬鹿に成り下がったんだろうけどさｗ
- 712 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 22:40:26.15 0.net
- しかし、この知ったかオヤジ、発狂してから何もまともに述べられてないなｗ
唯一の武器は本の背表紙か？ｗ
本の背表紙を必死に検索でもしてるのだろうか？完全に空回りだなｗ
チェーンの外れた自転車で必死に坂を登ろうと汗だくになってジタバタ足掻く知ったかオヤジの図ｗ ウケルｗ
>>708
結局お前は怖くて自分がどう理解しているのか書けないんだろｗ
解ってるから落ち着けよｗ
必死に背表紙検索してるんだろうなぁｗ
でもまあ、書いてみろよ
お前の理屈「測定限界の先には何があるかわからない」って持論を展開するための補強
「仮想的に測定値を得た場合に示されるかもしれない測定値」の出展元をさ
お前がいくら発狂しても話は進まないんだがｗ
- 713 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 22:51:22.48 0.net
- 荒らすな
- 714 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 23:06:08.67 0.net
- >>711
＞微小な信号を計ると電流も微小でなければならないというほほえましい話かな？ｗ
あっほ
それはさ、その前のお前のレス
＞温度として測定したものが、精度を上げた先で急に電圧に変わるようなオカルトは起こりえない
この素朴さに苦笑して、説明してやってんだよ
欲しがり屋さんのおまえが欲しがる「説明」な
「温度」という「概念としての物理量」は、
体積だったり、電流だったり、スペクトルだったり
そういったものを計るしかないわけよ
すぐにピンと来なかったの？
その場合にそれは、おまえにセンスが無いからなんだよ
添削してやるってか
電験３主に合格した俺に説法してくれますってか？ゆとりの分際で
お前が何を言ったところで、恥かくのはおまえだから
いまのおまえは「ただの馬鹿」なんだからさ ↓
＞基本的に電流はかなりの精度で測れるんだが問題は測定なら最大値がでかい時の分解能だったりするんだよな
＞基本的に電流はかなりの精度で測れるんだが問題は測定なら最大値がでかい時の分解能だったりするんだよな
＞基本的に電流はかなりの精度で測れるんだが問題は測定なら最大値がでかい時の分解能だったりするんだよな
>>712
レイリージーンズの公式
検索して少しは理解できたか？
元気よく「うん」と返事できたら
次に進んでやる
- 715 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 23:19:30.41 0.net
- http://www.youtube.com/watch?v=w0XmqJOzpiA
なにこらタココラー！
- 716 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 23:21:06.44 0.net
- ついでに言っておいてやるが
＞温度として測定したものが、精度を上げた先で急に電圧に変わるようなオカルトは起こりえない
電圧もな、「電流を計るしかない」わけ
物理法則ってのはさ
「概念として補足可能な諸々の物理量の間の関係なの
で、測定というのは、その関係を信用してるんだよ
お互いがお互いを支えている相互扶助みたいなもんなの
「測定対象」なんていうイデアみたいなもんが最初から厳然とあるわけじゃーないの
いやこの説明もまるで十分ではない
しかしこれ以上深く潜っても、おまえには触れることもできないだろ？
- 717 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 23:30:43.74 0.net
- >>714
まだ誤魔化すのかｗ
お前の理屈「測定限界の先には何があるかわからない」って持論を展開するための補強
「仮想的に測定値を得た場合に示されるかもしれない測定値」の出展元をさ
ここんと頃さっさと頼むわ、ゴチャゴチャ逃げ回るのはその辺にしてさ
＞電験３主に合格した俺に説法してくれますってか？ゆとりの分際で
はぁ～…オッサン、おいくつか知らんが、主任技術者三種って高校生が対象じゃなかったか？
俺の知り合い、といっても同級生だが、普通科の生徒で確か受かってたぞ
マークシートで5択だったよな？法規丸暗記するような種類はしらんが、数学的には微分積分行列やら全く知らなくても通りそうだが？
それはお前にとって有頂天になるほどのものなのか？はっきり言うが、あのレベルじゃ哲学の論文にある数式さえ読めないだろ？
そんなに有頂天になるってことは苦労して受かったのか？
俺が違う試験と勘違いしてるのかも知れんが、そいつが受かったのは電気主任技術者3種だったような気がするんだが？
んーなんか色々可哀想になってきた
まあ、俺が思っている試験と違う試験かもしらんからなんともいえないが、お前行列とか確率とかせめて微分とか積分とかはわかるよな？
ちょっとお前愚かしくも勇ましい、誇らしげなその態度と俺が思っている試験が一致しないのだが
一致するならそれはなーんか悲劇だな
本気だよな？
出来るなら俺が思ってる試験とお前が鼻高々な試験が別物であって欲しいと少し思っているんだが、
お前が思う難問をちょっと一問出してみてくれよ
三角関数がちょっと入る程度の分数の掛け算レベルなんじゃない、よな？
- 718 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 23:39:11.63 0.net
- >>716
いやおっさん、もぐっていいからお前の最高レベルの理論を書き並べてみろよ
～～～ん～ｍｍ
やっぱり同じ試験っぽいな
まあ、知ったかぶりたくなる人種特有のなんというかあれか？
なんか俺が想定していたレベルはさ、物理、数学音痴の文系とか、論理的思考が苦手な数式ヲタとかさ
その道はその道として、苦手な分野がある人間を想定していたんだけどさ
まあオッサンなら、文系ど真ん中の法律とかが専門だけど工学や物理数学が苦手とかさ
でも資格試験受けるって事は、その道の人間で、しかもそのレベルがいっぱいいっぱいという
能力フルに搾り出してそのレベルでがんばってる涙ぐましい種類のあれだろ？おっさんってさ
なんか悪い事しちゃったな
衝撃だわー
正直想定外だったわ
まあとりあえず、試験合格おめでとう
- 719 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 23:44:00.42 0.net
- 今日は自己嫌悪で寝ることにする
ちょっと人に優しくしようと思った（日記
まあおっさんもなんか言い分があれば書いて置けよ
もうオッサン限定で頭ごなしに否定とかしないからさ
- 720 ：ナル：2014/11/21(金) 23:44:21.51 0.net
- 長文君はもうずっと詰んでるよ
機械氏と同じように続けてるだけ
- 721 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 00:05:49.19 ID:JtPCLcEwT
- 初っ端からセオリーどおりの詭弁を並べてくるからそういう種類かと思ったが
悪い事をした
今は反省している
- 722 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 23:46:50.85 0.net
- >>720
長文って俺か？お前が誰か知らんが、お前を手ぬるく扱う気はさらさら無いからな
詰んでる理屈を並べとけドアホ
まあ俺は寝るが
- 723 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 23:47:54.14 0.net
- >>717
そうそう、その試験
駄目な奴って「俺の友達は受かったぞ」とか言うよな
お前の友達が優秀なことと、お前が馬鹿なこととは関係あるのか？
＞お前が思う難問をちょっと一問出してみてくれよ
難問だと俺にも分からないからなー
高校の物理ぐらいのレベルにするか？
やっぱり数学が良いのか？
おまえが大好きな数直線の話にしてやるか
数直線というのは、実数の連続性について、その直観的な理解のしやすさを
助けてくれるが、それだけのことであって、論理的に実数の連続性が保証されているわけではない
実数が連続であるためには
0.9999999999......＝1
でなくてはいけないが、これを証明してください
こんなのはどうだ？
- 724 ：ナル：2014/11/21(金) 23:49:43.42 0.net
- >>722
たぶん、30分くらいあったら明晰な反論が書けると思うが
まあ明日確認すればいい
- 725 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 23:54:47.60 0.net
- もう寝るのか
明日も仕事あるのか？
いまさら自己嫌悪とか笑わせるなよ
自分に何を期待してんのよ？おまえは
いや電験３種はむずかしいぞー
在京国立大学工学部を出た俺でもあっぷあっぷよ
高校レベルなのはその通りだと思ったが
気転が回らないと間に合わないな
あと雑学な
- 726 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/22(土) 00:01:27.53 0.net
- >>723>
あー俺は今呆然としてるんだが
俺の知り合いが受けた試験をなぜ覚えてるのかといえば、変な試験だと思ったからだ
まったく畑違いだったからな
まあいい
時間があればお前が解らないくらい難しい問題出してみろよ
法規とか丸暗記系は全く感心が無いから知らんが
数学的、物理的に難易度の高いものを書いてみ
あとオッサンは数直線に対して理解が間違っている
数直線というのは、いわずと知れたグラフの大本になっている部分だ
数学的にはそれを空間と扱ったりするんだがそれはまあいい
電子のように飛び飛びの値を持つ物性を示すものや、
プランクのように分離不可能な最小単位（まあカオス理論でこれより小さな値が存在する事は証明されているんだが）は
まったく別な問題で、むしろ、飛び飛びの値は、不可分な数値が存在するという事は、値が存在する事を確かにする方向に働く
まあ、時間があるときにゆっくり書いてやるが、値というものが未知であったり、測定困難である事とその値があることは違うものであり
また、測定困難な値が何らかの法則に従う場合、その値は既知の他の値から導かれるものでもあり
さらに、測定値自体の不明瞭さ、量（値）の大小に関係なく、物理法則で取りざたされるその値が持つ性質や挙動は一定だ
おっさんが丸暗記したであろう公式はそのためにあるものだ
量子論は、一部法則と挙動の違うものに対して述べた理論ではあるが、電荷の有効桁数がどうこうという話とは別物だ
まあ今すぐに理解しろとはもう言わんよ
>>725
へーそうか、そりゃ合格おめでとう
- 727 ：ナル：2014/11/22(土) 00:12:12.78 0.net
- 以前、機械氏にも同じ喩えを用いたんだが、
ブロックで東京スカイツリーを作れた（決定できた）と仮定して、
それを分解して別のものを作る
反論終わりw
作り方の説明書が“論理”です
東京スカイツリーを作る説明書と別のものを作る説明書は異なる？
いいえ、等しい“置換”（手順）の操作になりますから同じです
よって、
ブロックで作成できる（それが測定が決定できる）ならば、
同じ操作により「東京スカイツリー」と「別のもの」という“ゆらぎ”の結論が導かれます
以上w
- 728 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/22(土) 00:16:47.72 0.net
- >>726
ああ、電験３の問題か
交流の問題でもいいか？
寝る前に探しておくわ
おまえが数直線について書いてることな
それこを出展を書いたらどうだ
＞むしろ、飛び飛びの値は、不可分な数値が存在するという事は、値が存在する事を確かにする方向に働く
これも何を言いたいのか分からんわ
ただの独断だろ
プランクを最小単位と呼ぶ奴はあまりいないだろ
せめてプランク定数とかさ
おまえは背伸びしようとするけど
ちょいちょいピントがずれるよな
- 729 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 00:17:27.00 0.net
- >>720
同意。機械さんほどどっしりと構えておらず、必死にレスしてくるから、
そろそろうざくなってきた。
- 730 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 00:25:22.56 0.net
- >>727
それでブルーベリーヨーグルト作れるか？
- 731 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/22(土) 00:32:13.50 0.net
- スモ
>>727←よーわからん
もっと語れるだろ
三行て・・
恥も外聞も無い
わしを見ろわしを
決定論セミリタイヤのこの俺が
この体たらく
人生に明日があると思うなよ
- 732 ：ナル：2014/11/22(土) 00:35:13.35 0.net
- >>730
ブロックという抽象が「東京スカイツリー」と「別のもの」に同質であり、
「ブルーベリーヨーグルト」がそうでないなら、作れない、ということかな
>>731
いっとくが、オレは抄録氏以上に嫌気は強いからなw
- 733 ：ナル：2014/11/22(土) 00:37:17.04 0.net
- さすがにバナッハ＝タルスキのパラドックスほど難しい喩えは扱えない
これで十分
- 734 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 00:38:10.80 0.net
- 必要十分条件を応用できないからカルトなわけだけど
時系列で物事を整理できないという性質もあるな
- 735 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 00:50:18.40 0.net
- 普通は、物理学とか適当に使って自然科学をやる分には、決定論と科学的実在論を
前提にして考えるだろうね。だって、そのほうが楽だし、それで問題ないから。
そんなんだから、たいていの教科書は意識してるかどうかはわからんが、たぶん決定論と
科学的実在論を当然の前提としているかのような書き方になるだろうね。
そういう教科書で学んだ奴にとっては、決定論を否定することは常識外れで、教科書レベルのことを
全然全理解してないように見えるんだろうね。
単にそれだけの現象？のような気がするんだけどな。
- 736 ：ナル：2014/11/22(土) 00:57:28.90 0.net
- 「私たちは物理的世界について非常に多くのことを知っているからではなく、
少ししか知らないから物理学は数学的なのである。
物理学は私たちが発見することができるその数学的性質にすぎないのである。」
（ラッセル）
- 737 ：ナル：2014/11/22(土) 01:00:03.50 0.net
- 論理つまり法則性も、“数学”ってことだ抄録氏
- 738 ：ナル：2014/11/22(土) 01:05:57.29 0.net
- 念のため追記しとくが、
法則性が数学的に表わされる、ということじゃないからな当然
法則性も数学的に扱われる対象、という意味だから
これでわかるだろ
>727はかなり不十分だろうけど
- 739 ：ナル：2014/11/22(土) 01:07:49.89 0.net
- その不十分を書けっていわれても、
書けないのは知ってるだろ
おやすみ
- 740 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/22(土) 01:08:50.58 0.net
- 最近は数学世界で泳いでいるのか、スモ
数学とはなんだろうか
私はわけわからんようになってきた
数学とは幾何も含めて結局は計算だと、ずっと思っていた
しかしちがうのか
数学が世界を説明する根拠はあるのだろうか
世界の枠組みは数学から演繹できるのか
- 741 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 01:18:03.37 0.net
- >>727
こいつはただのばか
- 742 ：ナル：2014/11/22(土) 01:19:43.22 0.net
- >>727
“測定の決定”を可能無限として扱うことと
それを単純な有限に扱うことの違いの説明は書ききれていない
後者の場合に表わされる“ゆらぎ”は等値であって“ゆらぎ”ではない
- 743 ：ナル：2014/11/22(土) 01:23:29.98 0.net
- >>740
根拠とは、意味の”ゆらぎ”（範囲）だろう
すべてに意味を求めないことは、意味のないことを意味しない
- 744 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/22(土) 01:33:57.28 0.net
- ・すべてに意味を求めないことは、意味のないことを意味しない
ひさびさにふふっとなったわ
一行目はなんか分からん
- 745 ：ま：2014/11/22(土) 01:38:13.22 0.net
- なにを言いたいのかわかりませんねえ
僕が言うのもなんですけど
- 746 ：ま：2014/11/22(土) 01:56:33.80 0.net
- 数学は言語だって言うけど、
数学と異なる体系を打ち立てようとしても、
加算性、連続性、円周率、等々、
少なくとも、いくつかは同じ概念が重複してしまうわけで
そういうことで、数学や物理学にも、ある程度の一意性があるんじゃないかって疑いだしたんですよ
いや、少なくとも一つか、二つの体系で、世界が一意的に説明できるんじゃないかと
- 747 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 01:59:59.07 0.net
- >>746
逆に言うと、我々はそういう意味でのボキャブラリーみたいなもんが少ないんで、
一つか二つの体系でしか世界を説明できないとも言えるのでは？
- 748 ：ま：2014/11/22(土) 02:04:47.79 0.net
- >>747
こう、二つの体系が相反するような概念をそれぞれ基にしていたりして
うまく世界を囲えればいいなと
概念は多くても少なくても駄目ですけど
すべての概念が一つの概念にあつまったら、過不足ないでしょう
- 749 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 02:08:57.77 0.net
- いや真面目な話、初歩的な数学も理解できない頭ならここに来るなよ、アンたち
- 750 ：ま：2014/11/22(土) 02:09:52.30 0.net
- >>744
意味ってなんだと思いますか
- 751 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 02:15:40.68 0.net
- >>749
初歩的な数学ってのがどのレベルなのかわからんが、
なんで数学？ここって哲学板じゃなかったっけ？
数学ができても、哲学が理解できないんじゃ、だめよ。
>>748
完全に他の学問から閉鎖され、独立した学問がないかぎり、すべての学問は
地続きってことになるから、結局、統一的な一つの体系になっても良い気はするよ。
- 752 ：ま：2014/11/22(土) 02:20:59.87 0.net
- >>751
無駄な概念とかもありますから
平行線は交わらないって定義をなくしたときに
非ユーグリット幾何学が出てきたりして
でも必要不可欠ってこともあり得るわけで
数学ももともとは、世界をまねて、誰かが自明だということを前提にて、
そこから組み立てたものなわけで
その自明が的はずれであったら元も子もない
そこで、じゃあどうすれば的にあたるのかというのが、非常に悩ましい問題なわけですよ
世界に碇をおろせるかってことです
- 753 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 02:23:46.94 0.net
- >>749
てか、そもそも数学(だけ)の話をしてると解釈してるんだったら、
それだけで、ちょっとズレてるから、理解できてないのはあなたのほうかもしれんよ。
- 754 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/22(土) 02:28:51.69 0.net
- >>750
なんだろうね
「言葉の意味」として使われる意味（つまり価値の意味ではない意味）について、
事実だけを見る限り、それは「言葉の運用のされかた」でしかない
しかし内観にわき起こる精神現象を見つめるならば、
とてもそれだけでかたづける気にもなれず
この精神現象としての意味はしかし、世界の捉え方に直結するので
それは社会的に不都合なく成立する限りの普遍であり、
社会的とはいえ、それは生物としての人間に規定されていると予想できたりもするが。。
まあ、わたしも自分で何言ってるか分からん
若い人が頑張ってくれ
- 755 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 02:29:31.28 0.net
- >>752
できるとこまでしかできんなんて言ってしまったら、どうしようもないんでしょうけど。
昔、何かの番組で、宇宙について(ビックバンとか)専門家が解説するってのがあったんですけど。
そこで、「わかりやすく言うと、宇宙というのは、人間の限界」みたいなことを言っていて、
これぐらいの人になると、認識論的な観点からも科学を見つめてるなぁって思った覚えがあります。
- 756 ：ま：2014/11/22(土) 02:36:03.11 0.net
- >>755
いままでのガリレオ式の実験に基づくやり方では
光が届かない世界が問題になってるわけですが、
そこを見てみないふりして、宇宙じゃないなんていったら負けです
哲学でそこらへんなんとかしてもらいたいですね
- 757 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 02:39:36.00 0.net
- >>756
別に人間はまだまだ限界まで知り尽くしたってわけではないですよ。
- 758 ：ま：2014/11/22(土) 02:41:16.89 0.net
- >>754
倫理的な意味は、やがて生理的本能とかに行きついてもいいとは思ったりします
そういう意味でなく、形而上的な意味とななんやと言った時に、
僕はまさに、その自明を的にあてられるかということに他ならないんじゃないかなと
そしてその仕事をしてきたのは哲学であり、その点であらゆる学問の底に哲学があるんじゃないかと思うわけです
- 759 ：ナル：2014/11/22(土) 02:51:35.89 0.net
- そろそろ書けるかな
>>758
“自明の的”なんて観念は捨てたほうがいいね
意味とは関係つまり関数でしかないのだから
- 760 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 02:55:50.53 0.net
- >>759
その理由は？
- 761 ：ま：2014/11/22(土) 02:59:56.01 0.net
- >>759
関数が意味であると
確かに、変数に意味がないというなら、相補して
関数に意味を与えられるかもしれない
ただ、僕には、関数が
数学という体系を前提としていることと
現実に足がついているかということが気になります
- 762 ：ま：2014/11/22(土) 03:07:13.16 0.net
- 関数をグラフほすれば、
その外形が関数であり、関数そのものを意味と呼べるわけです
そうすると、対して各点は意味を失う
波形と座標の相補性
- 763 ：ナル：2014/11/22(土) 03:08:33.48 0.net
- >>760
理由は、それが目的だからとしかいえない
現実というものが物理の予測に成り立っているように
数学はそれ自体に展開しているだけのことであって
そこに意味を与えるのは、その狭間に表わされる“生”でしかない（こんな表現しかできない）
>>761
数学という枠に捕われている
概念を下から目線で“理解させられて”扱っているから、既存の体系が前提になる
概念を上から目線で理解できるように扱えることで、体系の意味がわかってくる
- 764 ：ま：2014/11/22(土) 03:09:51.63 0.net
- 誤爆
関数をグラフとすれば、
その概形が関数であり、関数そのものを意味と呼べるわけです
ネズミの増え方が意味だと言うと、
ここにいる一匹のミッキーマウスには意味がなくなるわけです
- 765 ：ナル：2014/11/22(土) 03:11:35.83 0.net
- >>727
ずっと測定するということが、その「論理的な置換の“ゆらぎ”」を可能にさせてしまう
といえばもっとわかりやすかったかも
- 766 ：飛べないカラス：2014/11/22(土) 05:09:21.78 0.net
- オレは因果的決定論者だけれど、まだ決まっていない会議の日時と場所を質問されたら決まっていないと答えますよ。
この場合、決まっているけれどオレは知らないというのも間違いです。
意味が違います。
- 767 ：飛べないカラス：2014/11/22(土) 05:11:25.04 0.net
- このスレで非決定論者が書いている決定していない例は、何でもいいから
決まっていないことをあげてくださいという設問への解答のようです。
決まるという言葉は何に対して何が決まるという使い方をするから意味が
あるのです。
単に決まると書いてある場合はそれが省略されているか決まること全般を
指しているのです。
- 768 ：け：2014/11/22(土) 09:36:34.99 0.net
- 実際に測るというのは、「コンパス」で近似して測ること。
「コンパス」とは歩幅(パス)を合わせて(コン)測ることであり、
脚のふり幅が描く円弧の長さを弦として近似していることになる。
より正確に測ろうとして、車輪の円周を利用して測っても、
実現される円は現実には不規則な多角形であり、やはり
弦として近似していることになる。現代の測定が、はるかに
厳密な方法によるものであるとしても、近似するという性格は変わらない。
- 769 ：け：2014/11/22(土) 09:42:31.65 0.net
- 表現があいまいになったので訂正。
＞脚のふり幅が描く円弧の長さを弦として近似していることになる。×
＞距離を脚のふり幅が描く円弧の弦の長さとして近似していることになる。○
- 770 ：け：2014/11/22(土) 09:47:21.79 0.net
- 或る周期を或る決まった長さとして測定しようとするなら、
別のより短い周期で測定するしかない。
- 771 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 09:57:36.62 0.net
- >>767
何を言っているのか全く分からない、何かの信仰かね？
- 772 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 10:12:30.93 0.net
- 決定論も非決定論も
どちらも論証できる人はいない
これで考えろという方が無理です
- 773 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 11:43:38.81 0.net
- 非決定論と決定論には決定的なｗ違いがあるんだよ？
決定論は、非決定状態を決して認めることができないが、
非決定論は、決定と非決定を相対的な関係とみなすから、
決定状態も非決定状態も認めている。
どちらが優位かは決定的にｗ明白だろう！
- 774 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 11:45:44.69 0.net
- 機械クン的な言い方をすれば、自然科学的論証を論証だと認めるならば、
決定論は日々論証を深めていることになる。
非決定論についてはその逆で素粒子の振る舞いである不確定性理論があるから
未来は決まっていないの一点張り。
未来が決まっていると居心地が悪いから量子的不確定性に縋りついてるだけ。
「決定論も非決定論も論証されてない」っていうなら「そもそも論証って何を
すれば論証されたことのなるの？その答えはどうやって論証されるの？」という
新たな問題を引き起こすだけ。
- 775 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 11:47:37.63 0.net
- 全然違うよ。非決定論の立場では、決定している未来というのは論理矛盾なわけ。
既に決定しているなら、それは未来ではなくて現在完了です。
- 776 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 11:59:57.27 0.net
- 人類には到底解決不能な問題ですわな。
- 777 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 12:02:40.94 0.net
- >>775
多世界解釈だと、論理矛盾しないとあれほど言ったのに、
まだ言うか？ｗ
- 778 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 12:05:53.56 0.net
- >>773
量子力学的な見地で非決定論を論じているなら、
相対的ではなく、相補的な関係がより正しい。
- 779 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 12:17:03.56 0.net
- >>774
決定論は思考の自由度が狭く、一方、非決定論は思考の自由度が広大で多角的である、
ということは言えるな。
決定論は、○×式の単一論理しか使わない。一方、非決定論は、量子論理とかファジー論理を使う。
この思考の違いが、双方の論旨で齟齬が生じることに大きく影響している。
- 780 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 14:00:49.96 0.net
- 決定論も非決定論も一枚岩ではないんだからして、
このスレでも、例えば、決定論者と決定論者が対立するってこともあるんだけど、
一部の人は、それを理解していない気がする。
- 781 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 14:08:30.43 0.net
- 自然科学だけの問題として決定論を語るのであれば、そこは私はあまり関心がないので、
決定論を採用してどうぞ、といった感はある。
ただ、疑問がまったくないわけではない。
例えば、このスレで登場している一部のかたくなな決定論者は、自然科学の目的をどう捉えるのだろうか？
彼らの考え方からすると、ただ決定しているものを見つけるという作業になりそうなので、人間の知識欲を
満たすためだけということにもなりかねないような気がする。
別に、知識欲を満たすだけなんだと言ってもらっても構わんのだけど、そうすると、例えば、応用科学の多くは
明らかにそれだけを目的にしているとは思えん感じなのをどう説明するんだろうか。それは、間違ったことなんだと
言い切る勇気はあるんだろうか。
- 782 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 15:05:39.45 0.net
- >>781
そもそも、物理学をはじめとする自然科学が一般の人々にまで揺るがぬ
権威を確立しているのはどうしてかといえば、その「実効性」のゆえです。
つまり、人間の目的のために自然に働きかけて改造する手段として
科学技術が現に役に立っているためにほかなりません。
「すべては神様が決定している」と考えられていたときは、
人間はただ受身で神様にお祈りする以外に術はありませんでした。
しかし、「どうも神様なんか関係なくて、物質は単に物理法則に従って
動いているだけみたいだぞ」ということになったら、
「だったら物理法則を解明してそれを使って物質に働きかければ
人間にとって都合のいいように人間の意志で好き勝手に自然を
コントロールすることもできるんじゃねえの？」ということになって、
そして、実際に西欧世界を中心に始まった巨大な変革が、
いまや全世界を覆い尽くしているわけです。
簡単に言えば、「物理的決定論は、人間の自由を拡大することに貢献している」
ということで、決定論は自由意志と反しないどころか、補完関係にあるのが本当のところです。
恐らく決定論者の方々は「そういう歴史的な事情も、自由意志も、およそ人間存在を
含めた森羅万象の有り様すべてが、いまや１００パーセント決定されたものとして
物理法則で完全に説明できるに至ったのだ」という主張をしたいのだと思います。
私はそれが正しいのかどうかはわかりませんが、まあそう簡単なことではないのではないか
とは思います。
少なくとも、このスレではそもそもとてもそこまで話が及んでいないのが実情です。
- 783 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 15:08:36.60 0.net
- そもそも、決定論を主張する側と否定する側では、発想の出発点が
食い違っているように思います。
決定論者の方は「物理学や因果律がある以上、決定論が正しいと考えるのが
当然で、違うというのなら非決定論者の方が確かな反証を挙げる義務がある」
という考えです。
非決定論者の方は「決定論などという直観や経験に反するおかしなことを主張する以上、
決定論者の方が決定論が正しいという疑問の余地のない証拠を出す義務がある」
という考えです。
思うに、決定論者にとっての「確かな反証」とは、
「全く同じ原因から、違う結果が発生する」という経験的事例です。
非決定論者にとっての「疑問の余地のない証拠」とは、
「決定している未来を実際に予測してみせる」ことです。
（私はこれ以外に相手方を完全に納得させられる論拠は考えつきません。）
そして、残念ながらこれは両方とも無理な要求なので（私はどちらも原理的に
不可能ではないかと思いますが）、どちらの側も納得せずに延々と議論が続く以外ないわけです。
ただ、私は決定論が正しくても間違っていても人間にとっては実質あまり違わないというか、
格別何の得るところも失うものもないとしか思えないので、
なぜそんなに熱心な議論になるのかがもうひとつよくわからないのですが。
- 784 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/22(土) 16:24:06.56 0.net
- >>727
あーそういうレベルか
話が合う事は無いだろうな
>>728
ああ何の問題でもいい
>プランクを最小単位と呼ぶ奴はあまりいないだろ
そこの文意はプランク定数の持つ最小単位としての存在を述べているからそれじゃないと文意が通じない
プランク単位系全般では意味が違ってくる
- 785 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/22(土) 16:25:46.75 0.net
- ここから先はおっさん向けのレスだから、周辺知識が無いか、あると誤解してる人間は必ず誤解するから読まないように
＞飛び飛びの値
飛び飛びの値は論理的に考えれるなら、整数の性質と同じか、最低でも類似であるといえる
量子化やデジタルとアナログで考えると解りやすいだろう
言っておくが量子化誤差の話ではない
論理の段階での量子化はその値が論理的な仮定なので、そこには実用上と論理上くらい存在する場が違う
言い直すと量子化と量子化誤差の話は １+１ の答えを数学で求めるのか、禅問答で求めるのか位激しい違いだと考えていい
話を戻すと、プランク長という話をここでもしたが、プランク長が最小の長さとしての性質を持つなら、
この宇宙の長さはプランク長を組み合わせたデジタルな値という事になる
プランクの話はここではあまりしたくない（絶対勘違いするやつがいるから）のでこのくらいにするが、デジタルの世界では
量子化されたそれこそが実際の『量』の単位なので整数の性質をよく理解すればそのあたりが理解できるだろう
『１』とは何か？という話と同じ意味を持っていると考えてもいい
『１』とは何かという話はまた長くなるが、ここでの文意は
例えばリンゴが『１』個あり、ここにリンゴを『２』個たして、そこから『２』個引けば『１』個であるが、最初の『１』と等しいのは数学での話
これが本当に等しければ、おばさんたちがスーパーでリンゴ選別する必要が無い
ではリンゴは存在しないかといえば、素朴に存在する
この宇宙に存在する量の大部分は実数的なのだ
むしろ試合の得点、在庫や製品の台数などや通貨のように自然数的であることのほうがはるかに少ない
実数であらわす世界は、世界そのものの『量』を数学の約束である『実数』で表す事に他ならない
ここでちょっと公理の話に寄り道するが
数学的記述に疑問があるなら、数学を使わない方法で説明するべきだと述べるのには次のような意もある
そもそも10個の文字を小数点以下にずらずら並べて自然界の『量』を「このように表しましょう」というのは数学の公理だ
１+１＝２ ３＝１+１+１ ４＝１+１+１+１ …
というのも決め事だ（深く知りたければペアノ公理から周辺知識へと広げるといい）
- 786 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/22(土) 16:26:29.59 0.net
- 先までの話のように、あるところまでは数学で表しておきながら、都合よく数学の「 表現を 」途中の段階で疑問視する事は
当たり前だが循環論法のように答えが出ない
この、あるところまでは数字を並べておいて、途中の段階から実数の公理を無視しようという論法は、数字を使って居なければ
いつまでも引き伸ばす事ができるだろうが、数学の公理からスタートした理屈を、突然数学では無い論理に置き換えるなら前提が崩壊する
だからあの有効桁数以下がどうなるか？という話をそれなりにするならスタートから数学を使っては成らないとなるが
数学を使わなければ問題そのものが存在しなくなるのは自明
＞＞むしろ、飛び飛びの値は、不可分な数値が存在するという事は、値が存在する事を確かにする方向に働く
これも同様
まあ必要なら説明してもいいが、恐らくここに書いてあることを理解できて周辺知識がふえれば恐らくおのずと理解できるはずだ
＞数直線
数直線の話は工大だったら解析で多分入学直後に聞いてるはずなんだが、教えた方か教えられていた方が手を抜いていたんだろう
いや、聞いていても恐らく全く残ってない場合もある
数学に限らずこういう、基本的で重要なものに限って解らないままある程度進んでから振り返らないとその重要性が理解できない
殆どの学生が聞いても流してるんだろう
実数に関する講義をまともにやれば一回では終わらない量があるはずだ
この話をちゃんとすると自然界にある『量』のとらえ方や、数学における先に述べた『公理』というものが何かとか、そういう周辺知識が無いと
「なに当たり前の事を言ってるんだ？」となる
まあ実際、このスレを見ていると何人かはそうなっているんだがｗ
- 787 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/22(土) 16:27:58.92 0.net
- 話を戻すと
数直線は実数を表すものであるとされる（まあこれは決まり事、決め事だからこの数直線は実数を表しますよという類の宣言だ）
よって問題はその時、表されるべき実数が数直線上で連続かあるか否かという話だ
有理数無理数、整数の性質は省略するが、数学では実数は連続するものだとされている
詳しく知りたければデデキンドの切断公理を調べてみるか、学生時代のテキストにデデキンドの切断を見つけることが出来るかもしれないが
（実際にはデデキンド切断とあわせて４つほどの公理から導かれていてワイエルシュトラスなどの文字も見つかるかもしれない）
これは殆どの解析で必ずテキストにするというほど基本的で、大多数の人間が当然だと思っている事のようで案外解っていないテーマでもある
数直線の上で語られる数字の性質は有理数、無理数、自然数、実数といくつかの性質に分けて説明されているはずで、
とりわけ実数に関してはその連続性の話が必ずどこかの段階で出てくる
人間が決めた１０個の記号で宇宙を表す手続きとして、その根本的なところを共通の理解として進めなければ話にならない
当然、先にあるのはこの宇宙の実体の方で、数学では決め事で枠組みを作り、表し方や理解の仕方を統一しているわけで、
『量』が先にあり、表現による理解を一致させるというのが実際の姿なので、この点に関して数学上の表現が現実を表していないという指摘は当たらない
今日は飲み会なので、殴り書きで悪いが、もう時間を割けない
読み直してないので内容が重複していたり、突然切れて別な話題になっていたりするかもしれないが
悪いが見直してる時間が無い
おかしな点があれば後で指摘を受ける
多分、『測定』についての周辺知識があるだろうから、大体の事はこれだけ書けば理解できるだろう
公理 『量』 実数 実数の連続性 のあたりを再認識すれば、無駄な議論は避けられるはずだ
あわせて、「１とは何か？」 「数とは何か？」というテーマから周辺知識を回収するのも手っ取り早い
なんにしろ、「数直線は実数を表します」「実数は連続です」「これが決め事です」というだけの話なのだが
本質的な焦点は、「それ」を「きちんと理解」するか、「理解した気になっている」かで
馬鹿なのか、馬鹿ではないのか位に話が変わるという点だ
- 788 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 18:57:58.49 0.net
- 正夢を観たことがある人もいると思うが、世の中には、正夢を頻繁に観る人がいる。
そのなかでも、観た夢が正夢になるかどうか解る人もいるという。
未来に起こることが分かり、実際にその通りのことが現実に再現した場合、
「未来は確定している」ということの証左になりうるだろうか？
- 789 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/22(土) 19:04:09.67 0.net
- >>784
http://www.shiken.or.jp/answer/pdf/174/file_nm01/T1%28R%29.PDF
制限時間は９０分！
ためしにやってみそ
正解も出てる
- 790 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/22(土) 20:33:21.36 0.net
- >>779
＞別に、知識欲を満たすだけなんだと言ってもらっても構わんのだけど、そうすると、例えば、応用科学の多くは
＞明らかにそれだけを目的にしているとは思えん感じなのをどう説明するんだろうか。それは、間違ったことなんだと
＞言い切る勇気はあるんだろうか。
科学の目的を含めて「目的」という概念にアプリオリな価値を与えすぎておりませんでしょうか？
人類の1個体である我々が「種族保存本能」や「個体保存本能」に操られた結果脳内に宿す（宿命的に宿ってしまう）のが
「目的」であり、それが「自然の目的」とイコールではないことは明白です。
「自然」は「自ずからただ然るべく在るもの」であって、そこには「目的」など見つかりません。
人間が「外界という『世界』はどういう構造とメカニズムで稼働しているのだろう？」という「好奇心」を抱くのも、
子猫が家の中のあらゆるものに好奇心を抱く「脳の構造」と本質的には変わりはありません。
「知識欲」が自然科学の根源であり、知識欲も「欲」である限り「脳内にプログラムされているシステム」にすぎず、
それが自分の脳内で自由に（知識欲として）活動しても、それは各個人にとって「欲動以上でも以下でもない」という
ことになるでしょう。
「応用科学」も結局「商品価値に結びつくように科学を利用する」という一つの社会現象であり、すぐに「ヒット商品」
に結びつかない「理論科学」の分野より企業（株主）とか 国家（予算）とかの「ヒト・モノ・カネ」を集めるのに有利では
ある…という「一つの科学分野」である限り、そこに見出されるのは（経済学的に言えば）「有効需要の創出（要は商品を
ヒットさせて貨幣価値を創出する）…という「目的」しか見出すことは出来ません。
マクロ経済学的な「目的」は全世界のＧＤＰ総量の増大…でしょうが、それには必然的に「地球環境の悪化」というグローバルな
環境問題が伴うでしょう。
しかしながら、自国のＧＤＰの増大（要は自分のサイフの重さ）を「最終的な目的」としてしか考えていない（考えられない）
人類という「毛の無いサル」にとって「次世代に環境問題のツケを回さない」などというのは「建前としての目的」としか
なり得ない…というのが私の「人類という種族の観察結果」の一つです。
- 791 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 20:38:04.29 0.net
- なにこの長文？
測定されなければ量は存在しないよ。
それだけのこと。
- 792 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 20:49:13.61 0.net
- 明日の天気さえ不確かなのだから、物事が非決定的であるのは誰でもが
経験的に知っていること。その経験的知識が間違っていて、物事は既に
決定されていると思うのなら、そう考えるように人々を説得しなければ
ならないのは、決定論を信じている人間の方だね。
- 793 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/22(土) 20:50:36.14 0.net
- では、「有効需要」とはそもそも何か？
「経済学的効用」であると考えるムキもあるでしょうが、私には「有効需要という共同幻想」
であるとしか思えません。
すなわち「ただの紙に過ぎない（上映中の映画『紙の月』の宮沢えりのセリフ）」紙幣という
「貨幣価値」ｗ「所有」するために、我々はしたくもない「労働」に従事し、そこで稼いだ「貨幣」
を商品なりサービスなりに「消費する」…という循環が「経済システム」です。
そこにあるのは「貨幣価値はアプリオリに価値があるのだ」という共同幻想であり、その共同幻想
のおおもとにあるのが「貨幣を使いたい」という個人の欲動であり、その総和が「有効需要」である
…ということになります。
すなわち「目的」…という概念自体が「欲動」という「各個人の脳内から発せられるベクトル量」の総和であり、
アベノミクスを含めたあらゆる「経済的営為位」はその「幻想」を軸としている…ということです。
- 794 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 21:00:25.35 0.net
- 測定とは何かといえば、単位を数えることだ。
測定したところで、存在するのは数えられている単位までで、
数えられていない単位は存在するとはいえない。
- 795 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 23:04:50.78 0.net
- >>790
手段により目的を解体するなんてできると思いますか？
- 796 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 00:01:04.42 0.net
- サイコロには6パターンのポテンシャルがあるからだの
東京タワーの材料には別のものになるポテンシャルもあるからだの
ほんと馬鹿比率が半端ねえな
- 797 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 00:04:57.81 0.net
- 論点違うけど、基本的に通貨が増加すると同じだけ誰かが義務を負うだろ
通貨価値の総和は義務履行への期待だよ
それを信用と言ったりする
義務が履行されない=信用不安→量が増えなくても叩き売る→総和の減少
- 798 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/23(日) 00:25:39.63 0.net
- >>797
そういうことですね。
「３５年の住宅ローンを組んで１億円のマンションを購入する」という典型で
考えて見ますと、ローンを組んだ個人は「これから１億円（プラス金利）分の労働を
して返済します」と約束し、貸した側（銀行等）は日本銀行券（要は紙幣）を日本銀行
から「（プライムレートで）借り入れ」て「また貸し」する訳ですから、その返済が
大規模に滞るような事態になれば「金融システム破綻」となります。
つい数年前の「リーマンショック」も内実は「サブプライムローンの大規模な破綻」という
米国の国内経済事情が世界に波及したモノです。
アメリカ（の銀行）が「勝手に創造した信用」が世界中の人々の「収入（ＧＤＰ）」を押し下げる
方向に働いたのですから、労働者にとっても資本家にとっても迷惑千万な話です。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
- 799 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 00:56:08.40 0.net
- >>798
サブプライム証券の信用は偽物だったということね
だから信用は大事で、信用が裏付けの通貨もただの紙とは言えないわけ
信用できないクズに貸すのは恐ろしい
変えようのない人の本質でしょう
- 800 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 01:28:24.06 0.net
- 下らん厭世観を満たすために、経済を騙るってのは、なんだか冒涜的だね。
- 801 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 16:30:28.79 0.net
- 例えば、みんなで力を合わせて木を切り倒して人力船を造って漁をして獲物を平等に分ける
必要なのは、お互いの監視（怠けないように）と労働力のみ
生産性の低い世界で長閑に慎ましやかに生きる
通貨価値をディスれるのはここまで
より豊かな生活を望むなら金融屋も信用システムも必然でした
運用をしくじったからって必然なものはなくせない
労働力と技術さえあればなんでも生産供給できる気もするけどね
高度化した社会の高度な生産現場ではそうは問屋が卸さない
運転資金を調達できなければ労働力も技術も絵に描いた餅でした
昭和バブル崩壊程度で資金調達さえ可能なら潰れずに済んだ技術力の高い事業が潰れまくったじゃん
通貨の信用を失った世界は比べ物にならないくらい悲惨だよ
ギリシャがあの程度の不況で済んでるのは共通通貨のおかげ
ドラクマだったら地獄だよ
財政ファイナンスしたくても悪性インフレですから
- 802 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 18:02:37.08 0.net
- >>8
キリスト教の宗派によっても違うだろ
キリストオンリーで崇める人達
キリスト、ヤハウェ、聖霊の力の三つを崇める人達
キリストオンリーで崇める人達にとってはキリストは神そのものと言ってもいいと思う
- 803 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 20:33:36.04 0.net
- >>8
三位一体の伝統解釈では神性においてキリストは父と一つだから神と同一だよ
ちなみにキリストは神が遣わしたメッセンジャーだから人という解釈はエホバの証人
キリストの新性は認めるがその解釈が子は神の養子であり被造物だから三位一体を否定するのがアリウス主義
神性すらも否定して単なる人と解釈するのがユニテリアン主義
何れも伝統的なカトリックやプロテスタントから見ると異端の解釈となる
- 804 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 21:59:36.04 0.net
- 決定論の立場から言おう
このスレの内容も逐一決定しているわけだよ
そして結論が出ないことまで決定しているのだ
－ 以上 －
- 805 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/23(日) 22:02:24.99 0.net
- >>800
＞下らん厭世観を満たすために、経済を騙るってのは、なんだか冒涜的だね。
事実は事実ですから…、それを「厭世観」だと解釈するのは「経済的価値はアンタッチャブルであり、
アプリオリに疑いえない」という「世界観」に立っており、疑うことはしない（したくない）ということ
ではありませんか？
『プロテスタンティズムと資本主義の精神』を書いたマックスウェーバーでさえもう少し「客観的」
に「資本主義社会において『価値』が創造される構造」を描いております。
一口に言ってしまえば「鞍に付けられた釣竿から下げられた人参に向かって突進する馬」が労働者
なのですが、「鞍と釣竿と人参というシステム」を作って(買って)馬を走らせているのも労働者である
…逆に言うと「純粋な資本家」はどこを探しても見つからない…というのがグローバルな資本主義の構造
であり、かつての社会主義国ロシアや中国も今や「同じ穴の狢」ですが、それが「良いこと」とか「悪いこと」
とかの判断をする基準は存在しない…ということです。
そういう「事実の指摘」を「厭世的」だと感じられるのはｋの２千年間西欧世界を支配してきた「キリスト教
的世界観というエピステーメー」がグローバル資本主義の社会で生活し続けている間に「知らず知らず頭脳に刷り
込まれただけだということではないかと思いますが…。
私個人としては「消費社会の幻想」を楽しむことに「道徳的な後ろめたさ」を感じる必要は全く無いと感じており、
実際にそのような生活をしている…と周りの人達には思われているかもしれません。
言い換えると「奴隷の諦観から生まれたキリスト教的ルサンチマン思想」を植え付けて、政治的蜂起を促そうと
する「弁証法的唯物論思想」は既に破綻しており、「ポストモダーン」等に形を変えて何度も復活の兆しを見せますが、
結局は二度と復活する可能性は無い…と考えております。
- 806 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 22:05:35.38 0.net
- >>805
いや、あんた経済学とか素人以下ですやん。
言ってることむちゃくちゃやもん。
- 807 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 22:08:27.16 0.net
- >>805
あと、あなたにプロ倫も無理ですやん。倫理抜けとるし。
- 808 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/23(日) 22:17:17.48 0.net
- >>807
＞倫理抜けとるし
経済学は「欲望を調整するシステムについての学問」ですので、「倫理」など
最初から入り込む余地は無いのです。
「倫理」をさり気なく入れ込んで「道徳的に価値ある経済行為」などをでっち上げる
思考方法そのものが「キリスト教的エピステーメー」から脱していない…というだけの
ことです。
戸田山和久『哲学入門』の最終章は「道徳」ですので、唯物論の「倫理感」をお知り
になりたければ、そちらをご参照ください。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
- 809 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 22:25:56.88 0.net
- >>808
もー、機械さんはお茶目すぎー、笑えないぞ(はぁーと
- 810 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 00:35:17.34 0.net
- なにが「道徳」だよ
戸田山と同じ問題の袋小路にドップリと浸かっているくせにｗ
- 811 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 00:46:05.91 0.net
- 戸田山は道徳についてどんなこと書いてんの？
読む気ないんで簡単に教えてよ
- 812 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 01:12:38.28 0.net
- 経済学者の理論が役立たずなのは経済モデルにバーゼル委員会が不在だからだな
あいつらは目立ちたがり屋で強欲だから単純明快で信用なしでも成立する摩訶不思議な万民救済理論をぶち上げて馬鹿な取り巻きにチヤホヤされるのが好きなんだよ
バーゼル委員会（信用規制）は都合が悪いの
- 813 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 01:19:52.44 0.net
- スレ主さんが言ってるように経済学に倫理は不要
ありのままに、現実にどんな原因がどんな結果に繋がるかを淡々と究明すればいいだけで
その結果、誰かが困るからって「それは無情だ、経済学には意味がない」って現実をねじ曲げようとする馬鹿が多いよね
- 814 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 01:34:30.09 0.net
- 君らわかってて言ってるんよね？
- 815 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 01:49:00.52 0.net
- >>813
アマルティア・セン（1933年11月3日 - ）インドの経済学者、アジア初のノーベル経済学賞受賞者。1994年アメリカ経済学会会長
経済学は、「人はいかに生きるべきか」「人間にとっての善」という倫理学と工学の2つの
大きく異なる起源から派生しているとされている。センは、前者を「モチベーションの倫
理的な考え方」と呼び、後者を「それを達成するための手段」としている。センは、現状の
経済学を批判するが経済学のもつ分析力については否定していないし敬意を払っている。
彼がとる分析手法は経済学の一般的なテクニックに根ざしている。
主著・『合理的な愚か者－－経済学＝倫理学的探究』（勁草書房, 1989年）
- 816 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 02:23:10.51 0.net
- ノーベル経済学賞のクルーグマン先生は資本家から分捕って所得保障政策をぶちあげたね
当然のように保守が「キャピフラどうすんの？」と返したわけだけど
「対案出せねえなら黙ってろカス」と喚き散らすだけ
経済学は行き詰まってんだよ
ノーベル経済だのノーベル文学だのなに基準で決まってるか人一倍不明やろ
そんなもんに権威感じてる場合じゃないよ
- 817 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 10:40:31.49 0.net
- だったら、世界中で最も多額の税金を納めた個人に名誉賞としてノーベル経済賞を授与する
ようにすれば、単純明快でいいんじゃないの？経済学じゃないから、経済賞になるけど。
- 818 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 10:54:46.68 0.net
- >>817
バフェットかゲイツかザッカーバーグあたりじゃね。
彼らが「(頭脳)労働者」だとは思えんがね。
- 819 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 11:01:04.55 0.net
- 名誉を獲得するために税金を多く納めるように競争することになるから、
経済原理にもかなっていいじゃん。
- 820 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 11:04:10.44 0.net
- ノーベル経済賞企業部門では、株主と経営陣の納税額の総額が最も多額の企業に受賞させるとかさ。
- 821 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 11:05:57.91 0.net
- むろん、一国の納税額じゃなくて世界全体での納税額の総額になるから、
誤魔化しがきかないように相互チェック機能の強化もはかられることになる。
- 822 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 11:07:32.09 0.net
- で、その逆のイグノーベル経済賞も授与するようにすれば、効果大でしょ。
- 823 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 15:13:48.58 0.net
- 経済学者が色気出して経済政策を立案するだろ
バラ色の未来ありきで
上から目線で声張り上げたのに間違ってたら学者としての信用もプライドもズタボロだからドキドキだよ
ぶち上げた政策で利権を得る奴等がちやほやと持ち上げてくれてるし簡単に梯子は外せない
自然と自分の政策に都合のいいデータしか探さなくなって矛盾を指摘されても詭弁で逃げ惑うようになる
最後には対案を要求して勝ち誇ったり（お前のハードルそんなに低かった？）
経済学にしろ哲学にしろ証明が困難な学問はゴミ化しやすいんだよ
- 824 ：なんとなく思ったななしさん：2014/11/24(月) 15:36:13.30 0.net
-
管理工学からのアプローチミスだとおもいますよ
ゲーム理論の pay-off mrtrix とか
下手な鉄砲で 一攫千金を狙うゆとり経済に
確定条件下での管理数学は当てはまらないような気がします
- 825 ：なんとなく思ったななしさん：2014/11/24(月) 15:41:00.12 0.net
-
SS間違った pay-off matrix
ペイ－オフ マトリックス
- 826 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 16:24:11.93 0.net
- なんだろうこれ。君らはいったい何をやりたいの？
- 827 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 18:48:40.37 0.net
- 中国ちゃんにオチンチンみせにいくかをサンゴ観点から
脳のネットワークを可視化したあとの泥酔ケツ見せ
ですよ
- 828 ：ナル：2014/11/24(月) 23:12:08.25 0.net
- 880氏は丁寧さにおいて（まだ何も語ってはいないが）
機械氏は一側面以上のことを伝えている点で、
悪くない長文だとは思う、が
＞『量』が先にあり（>>787）にしても、
＞「脳内にプログラムされているシステム」（>>791）にしても、
その決定論的世界観の基礎付けに、形而上（イデア）を導入していることに変わりない
＞「純粋な資本家」はどこを探しても見つからない（>>805）
これを「純粋な物理法則」と読み替えてみよう
880氏では、それは静的な自然観の“探して見つかるもの”に同義であろう
機械氏では、それは動的な自然観の“「共同幻想」という「構造」”に拠る同義となろう
もちろんこれは私のトンデモ（飛躍）した皮相な読み取りであるが
続けて、
880氏の「共通の理解（決め事）」と、機械氏の「欲動」はその論拠の手段にある
しかし、これらはいったいに世界について“真正”な説明となるであろうか？
「いやならない」というのが私の疑問である
抄録氏の好みのフレーズを借りれば、「宙に浮いている」という心象をもつ
これらの論説には“時間”が欠けている
時間とは“繰り返し”であり、”類似”であり、それが
精神（私たち）と物質（自然）とに通底している、正しさの理解をつなげる、
真理の「根拠」にあるはずである
- 829 ：なんとなく思ったななしさん：2014/11/25(火) 00:23:04.72 0.net
-
>>826 確定条件下での管理数学 いわゆる第2次大戦下における
米英の Operations Research の 焼き直しがそのまま
computergameにプログラミングされてるだとおもいますけど
RPGに神話を代入して サルカニ合戦になるのはわかりますが
ハルマゲドン と マヤ いっぺんに重ねたのには
人為的な操作だとおもいますね [ TAG/TUG of WAR ]
ちょうひもりろぞな とか あの連中
- 830 ：ナル：2014/11/25(火) 00:27:24.87 0.net
- ナル（null）ってプログラミング言語であるんだな
知らんかったわ
その意味を気に入った
- 831 ：ナル：2014/11/25(火) 00:44:39.80 0.net
- ま氏とのやりとりで「体系」ということについて考えてみたが
体系化の力学について、同期現象のアナロジーは有効だと思える
それはリズムであり、波長であり、つまりは振動とは円における位相の表現である
以前に紹介した、抄録氏が「やばいな」と漏らしたあれ↓
https://www.youtube.com/watch?v=2sab6fA_oGQ
- 832 ：ナル：2014/11/25(火) 00:47:34.00 0.net
- ＞つまりは振動とは円における位相の表現である
いやオレはわかってないねw
＞本質的な焦点は、「それ」を「きちんと理解」するか、「理解した気になっている」かで
同意だ
- 833 ：ナル：2014/11/25(火) 00:53:42.48 0.net
- 知において真実や正しくあることは、けっして相対的な価値でも幻想でもなく
それは「倫理」的なことであろう
市場原理が教養を失わせることでどこにそんな「倫理」が働くだろう
- 834 ：ナル：2014/11/25(火) 00:55:48.06 0.net
- 普通な高卒学歴の強烈なシロートが哲学版で「教養」を語ってなにが悪いw
- 835 ：ナル：2014/11/25(火) 00:58:35.23 0.net
- オレは自分の「役割」に働いているだけだ
- 836 ：ナル：2014/11/25(火) 01:03:44.13 0.net
- メンデレーエフが元素の周期表を直観できたことが
「欲動」なんて言葉で片付けられるかよ
- 837 ：なんとなく思ったななしさん：2014/11/25(火) 01:20:41.77 0.net
-
ディレイ使わないで 生でＤＵＢやると
相対物理的な波動にはPhaserがかかってるのがわかります
数で計算しないで 空間認識で計算
ナイヤビンギも クラフトワークもいっしょ
同期振動と同じ原理
- 838 ：寝坊助：2014/11/25(火) 10:34:58.17 0.net
- 戸田山の『哲学入門』買ってみた
戸田山の語りたい自由について批判してみたい
- 839 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 10:49:57.02 0.net
- >>838
今迄の(観念論前提の)哲学書を読みこんでる奴には結構難しいと思うよ
「入門」というタイトルは「顔洗って出直しのつもりで読めよ」というニュアンスがある
- 840 ：清見：2014/11/25(火) 11:07:32.06 0.net
- >>839
軽く読んでて、批判の方向性はなんとなくあって、まとめるだけなんだけどね
自分としては結構読みやすい
- 841 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 11:41:04.40 0.net
- >>840
端的に言えば、技術系にはフツーには読みやすいけど、ディープ文系の哲学科なんかだと
かえって全く理解できないヒトの方が多いかも
- 842 ：寝坊助：2014/11/25(火) 11:47:27.84 0.net
- コテ間違えた
僕が読みやすく感じるのは、観念論文章だろうと唯物論文章だろうと、読解が問題を抽出することであることにかわりはないと考えるからだろうね
- 843 ：寝坊助：2014/11/25(火) 12:08:13.05 0.net
- で「自由」の項目、「メカニズム決定論」「機械論」に関して
マックス・ウェーバーの「価値自由のテーゼ」との関連はありそうだなと感じた
思考のきっかけになったのは大きく２つ
１、一昨年の将棋のプログラマーの発言
「例えば、既存のコンピューターは飛車を8点、角を6点、香を2点、歩を１点として点数計算させる方法だったけど
それでは、プロにはまったく勝てなかった。
だから、コンピュター自身に点をつけさせた。そして膨大な棋譜を読み込ませた」
２、数年前のこのスレにおいて、他人を「人工無能」呼ばわりする人がいたが、彼は僕のことを「人間」と呼んだ
「自由」というものがヒトに産まれたものが必ず持ってる要素だと考えなければならない理由はない
むしろ問題は違ってまったく別形態の問いが建てられそうだ
「人が自由を獲得すべく知能を発達させるならば、どのような計算メカニズムを会得すべきなのか？」だ
機械論的メカニズムは「Ａの入力に対して必ずＡ’の出力が出る」と考えていいだろう
この入出力の関係が一対一であることが機械論の肝だ
しかし、僕が疑問に思ったのは、「上のインタビュアーが答えた将棋のプログラムはある一つの盤面において必ず一種類の手しか指さないのか？」ということだ
そして、これはおそらくＮＯだろうと思う
なぜなら、そこで指す手はコンピューターが読み込んだ棋譜の量によって変わるからだ
そのコンピューターが読み込んだ棋譜の量も盤面の一つだという解釈は必要ない
戸田山は形而上学的決定論をまったく問題にしてないからだ
つまり、コンピューター(機械)は自己の知能を成長させることができるのか？
コンピューターは同じ局面において、経験の蓄積から判断して入出力の関係を変化させることができるのか？
これがメカニズム決定論(機械論)と自由の両立の問題となるところと思われる
- 844 ：寝坊助：2014/11/25(火) 12:16:23.22 0.net
- で、人間に「自由を会得した人間」と｢自由を会得してない人間」を認めるならば
機械にだって、そのような「自由な機械」と「自由でない機械」を認めたっていい
そんなことは重要なことではない
「ある計算プログラムが確定していて、ある入力に対して常に同じ出力しか出せない」ということが「不自由な機械」と考えてもいい
とすると、ハードな決定論と両立論の間の問題とは、計算プログラムの可変性にあると言えそうだ
ところで、これは言葉の表現を変えただけで、価値の問題で語られることと何が違うかと言うと、さほど変わらないように思える
(個人の感想だが)
- 845 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 13:12:42.66 0.net
- 原始的な生物は本能に従ってそれこそ機械のように振舞うが、
脳の発達につれて意識が確立し、複雑化し、振る舞いも能動的になってくる
この能動性こそ我々が自由と呼んでいるもので、
別にこれが決定されていようがなかろうが、微生物と人間の間には明確な差異がある
すなわち、ビルトインされた行動規範、本能が、
自ら書き換え可能な意識に置き換わっていくのだ
- 846 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 14:10:28.48 0.net
- はい
- 847 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 14:15:42.05 0.net
- 原子や分子でさえ機械のように振る舞わないで、量子のように振る舞うのに
どうして生物が機械のように振る舞うと思えるのか不思議
- 848 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 15:23:42.44 0.net
- 原子や分子が機械のように振る舞わないのは、量子力学的効果が見られるほどのミクロスケールだからでしょう
- 849 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 15:39:56.71 0.net
- ミクロとマクロの力学関係には断絶がある
しかし考え方を変えれば
今のところ人間の科学水準ではそう判断されているという意味であって
それは将来の科学的進歩によって変化する可能性が大きい
量子もつれもそうだが
判断保留状況の科学的立場があるのは事実
早計にミクロはマクロに影響を与えていないとは断言できないだろう
- 850 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 15:49:01.16 0.net
- 現実が理論に合わなければ現実のほうを理論にあわせればいい。
- 851 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 16:51:22.23 0.net
- ＞原子や分子が機械のように振る舞わないのは、量子力学的効果が見られるほどのミクロスケールだからでしょう
原子や分子で構成される生物が、ミクロスケールの量子力学的効果を利用していないとする根拠がない。
- 852 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 16:56:14.92 0.net
- 遺伝の仕組みこそが生物にとって最重要であるとする生物学の見解を
受け入れるなら、遺伝子コピーの仕組みにどのような作用が働いている
のかまだほとんど解明されていない状況で、どのようなミクロスケールの
効果もアプリオリに排除することはできないだろう。
- 853 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 19:43:47.40 0.net
- >>851
私はそこまで言ってません
>>848は>>847への反論なので
- 854 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 22:24:25.97 0.net
- >>852
基本的に意見としては賛成
しかし「排除でできない」とまでは言えないな
ならばその「排除できない」例をあげないとね
むしろ「排除できる」とも「排除できない」とも現段階ではいえない
つまりは未確認のことが多数あるということ
そんな状態ではミクロとマクロの関係について何もいえないからね
- 855 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/25(火) 22:42:50.02 0.net
- また「量子論の不確定性がマクロに影響するか否か？」でもめている訳ですか？
「そんな訳はない」というのが結論なのですが、まあ「百万歩譲って」
仮に「意思の最終決定の段階で脳内の『量子サイコロ』が『決めている』」と
しても、そんなことが「自由意思が存在する」…という根拠になりえるのでしょうか？
「量子サイコロが決めたことを脳は出力するだけのこと」について、
「ああ、良かった『私の自由意思』は存在していたんだ」と納得できる思考方法が
全く理解でません。
- 856 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:27:04.59 0.net
- >>852>>854
～の可能性は完全には排除できないとか、そんな理由をつけだしたら、
なんでもありじゃん。幽霊もUFOもUMAもなんでもあり。
- 857 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:29:37.80 0.net
- >>855
しかしミクロがマクロに影響を与えていないということは不明でしょう
それならば与えているかどうかは分からないわけですよ
それを何故「与えていない」と言い切れるのでしょうか？
世界中にそれを論証できる人はいないはずですが
- 858 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:32:49.58 0.net
- >>855
あなたの言う「自由意志」ってのは、神のごとく物理現象を操れる意志とか、
そこまででなくても、念力のように物理現象をゆがませることのできる意志とかでしょ。
そんなものが存在しないからってなんなんでしょうか？そんなものがあると言ってるのは、
オカルトな人だけですよ。自由意志ってのは、少なくともそんなもののことを言ってるんじゃないでしょ。
- 859 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/25(火) 23:33:36.95 0.net
- >>843
＞つまり、コンピューター(機械)は自己の知能を成長させることができるのか？
それが出来るよう「作製された」プログラムが「ＡＩ」という分類のプログラムであり、
「ＡＩプログラム」は「経験」を積み重ねることで「より賢く」次の経験に対応するように
なります。
その「より賢くなった（変貌した）プログラム」は最初にそのプログラムを「書いた」
プログラマーも「予測できないモノ」になり得ます。それは「経験」をどう積み重ねるか？
…「何を学習するか？」について、最初にプログラムを書いた時点で「予測できない」から
です。
ちなみに最近スバル「レヴォーグ」を運転する機会が多いのですが、搭載されている
「アイサイト」を使うと、ブレーキとアクセルを殆ど（「時間的・距離的に」９９％以上）
使わずに運転できます。
しかしそれほど優れている「制御プログラム」であっても「ＡＩではない」ので、それは
プログラマーが最初に意図した「動作」しかできません。「学習機能」を持たせていないから
であり、現段階では「意図しない変な学習」をして車の安全性に支障をきたすことが無いよう
そのようににしているだけで、いずれは「運転者の悪い癖を矯正」したり、「道路の違いを読
んで車間距離を最適化する」ような「ＡＩ」が搭載される可能性もあるかもしれません。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
- 860 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:34:57.31 0.net
- >>856
それは飛躍しすぎ
＞幽霊もUFOもUMAもなんでもあり。
という人がいたらばそれはそういうこと言う人に証明する責任がある
それらがいないことを照明する必要はないんですよ
それをすると「悪魔の証明」になします（ググってね）
∴「～である」という方に照明責任があるわけです
- 861 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:39:15.20 0.net
- >>860
「どのようなミクロスケールの効果」であろうともみたいなことを
言っちゃうのは、何でもあり得るって言ってるのといっしょでしょう。
- 862 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/25(火) 23:41:00.46 0.net
- >>858
脳内量子サイコロが「決め」ようが、脳内の「物理化学反応」が決めようが、
「脳の出力」は全て「筋肉へ電気・化学的『命令情報』」によっており、
逆に言えば「筋肉へ電気・化学的『命令情報』」以外の形態の「脳の出力」
は皆無です。
その「最終意思決定としての筋肉へ電気・化学的『命令情報』」が「量子サイコロ」
で行われている…という状況が「意思の自由の存在」を補強する…という思考を
「おかしい」と思わないことが理解しがたい…と申し上げているだけです。
本日は就寝させて戴きます。
- 863 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:42:03.80 0.net
- >>861
>852は俺じゃない>854が俺
- 864 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:47:13.31 0.net
- >>862
いやあなたが何を言いたいのかはわかりますよ。
というか、あなたが言ってるは、要するに超能力はないですって類の
話に近いわけです。そりゃ、ないですよ。はいおしまいってだけ。
あと、一々突っ込みを入れるのがしんどいので>>859みたいにご自分の意見と
矛盾してそうなことを言うのやめてくれませんか。もうちょっと、ご自分の立たれている
理論から演繹してしゃべれるようになってください。
- 865 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:48:09.05 0.net
- 機械氏がいうことは相変わらず適当過ぎる
マクロがミクロのい影響を受けてはいないと言えるなら証明して欲しいものだ
俺は「現段階ではどちらとも言えないし、言えるだけの情報がないから分からない」としか言えない
機械氏は直感や思い付き程度の論法でしか論をすすめていないよね？
- 866 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:50:44.63 0.net
- >>863
これは、失礼しました。
しかし、やはり幽霊はいるかもしれないじゃん、くらいの話に賛成するのはいかがなものかと
思ったりはしますです。
- 867 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:53:48.28 0.net
- >>866
幽霊の存在については俺には「分かりません」としかいえない
それは世界中の大半の科学者がそういう意見になるでしょう
いるともいないとも言えない
つまり分からないと
- 868 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:56:26.97 0.net
- >>867
いや、いないよ。
そして、ほとんどの科学者はいないって思ってますよ。
- 869 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/25(火) 23:56:52.65 0.net
- >>864
「ＡＩプログラムと普通のプログラムの違い」を理解されていないようなので、
例示したのですが、まあ「学習機能をっ持った（自分自身を書き変えられる）
プログラム」が存在するなどということはむしろ「常識」の部類でしたね。
確かにそもそも「常識」をご存じない方に「例示」でご説明しても無意味でした。
本日は就寝させて戴きます。
- 870 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:58:48.73 0.net
- >>868
いまあなたは「断定」したね
ならばそれを証明してください
これは断定した方に「証明責任」がある
俺は「分からない」方だからね
どうぞ…
- 871 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:05:57.46 0.net
- >>870
断定したほうに証明責任があるなんてルールを誰が決めたんじゃー。
「存在しないこと」を証明するのは悪魔の証明じゃなかったんですか？
- 872 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:10:01.43 0.net
- >>871
それはケース・バイ・ケースでしょう
この場合は「あなた」と「俺」
「俺」は「分からない」 「あなた」は「いない」
ならばこの二項関係において考えれば「断定」したあなたに論証の義務がある
「俺」が論証すれば「分からない」ということを証明するという「悪魔の証明」になってしまう
- 873 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:14:03.70 0.net
- >>872
いや、ここ哲学板だからね。証明できないことは分からないなんていっちゃうとね、
全部、わからないってことになっちゃうのね。重要なのは確からしさだったりとか
そういうことになるんじゃない？
- 874 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:18:36.16 0.net
- >>873
まったく違う
あなたは論理学がまったくわかっていないでしょう
特にこのスレは論証が重要なスレ
論証できないということはその命題が成立しないということがまず一点
そしてその逆（つまり否定命題）も成立しない場合は「不明」という解しか残らない
これ基本中の基本ね
- 875 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:23:02.43 0.net
- >>874
４行目と５行目で矛盾してるよ。
あと、論理学ってやつは断定したほうが証明しなければならない
などという証明責任を課しているのかい？
- 876 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:24:29.35 0.net
- >>874
あなたは「公理」は論証する必要が無いという前提で構築されている数学や幾何学
について、「公理」が論証されていないから「正しいかどうか分からない」という
断定しかできないと言うのかな？
- 877 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:26:18.64 0.net
- >>875
だからそれは二項の関係性による
俺とあなたとの二項関係だよ
何度いえばわかるのかな
分からない方がそれをどう証明できる？
それこそ悪魔の証明だ
- 878 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:30:27.96 0.net
- >>876
だからそれは二項の関係性によるもの
俺とあなたとの二項関係だよ
何度いえばわかるのかな
分からない方がそれをどう証明できる？
それこそ悪魔の証明だ
「公理」のはなしなんか全くしていない
頭がオカシイよｗ
- 879 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:32:57.36 0.net
- >>877
いやごめんけど、そもそもその二項関係って何？
あるかないか不明かだったら三項なんじゃないの？
そもそも二項なんだったら、あるかないかの二つじゃないの？
- 880 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:33:17.50 0.net
- 生物であっても原子から構成されているのは事実でしょう。
ミクロスケールの物理では量子効果の存在は確認されているのだから、
生物を構成する原子にも量子効果は働いている。その働きを
生物が何らかのかたちで生命活動に利用しているかどうかは不明なのだから、
利用している可能性を排除できないとオープンに考えるのが論理的ですね。
- 881 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:33:48.83 0.net
- ウィキペディア「公理」では、次のような説明もある
言い換えれば，およそ証明が行われるためには，なんらかの（諸）前提が証明なし（という意味で無根拠）に受け入れられていなければならないのである
- 882 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:36:23.61 0.net
- >>879
だから「あなた」と「俺」による二項のはなし内容でしょ
あなた「幽霊はいない」
俺「幽霊がいるかどうか俺には分からない」
この二つだが俺の場合は命題になっていないわけ
- 883 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:37:50.14 0.net
- >>880
「論理的かもしれないですね」の間違いだよね。
- 884 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:41:20.37 0.net
- >>882
ちょっとまてい。命題になってないのか。
じゃあ、ある方とない方とどっちに証明責任があるの？
ないって方は悪魔の照明なんじゃないの？
- 885 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:42:59.43 0.net
- 悪魔を召喚するしかないじゃない
- 886 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:43:58.12 0.net
- >>880
非決定論は決定論を包含してるんですよ?
- 887 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:46:42.69 0.net
- 生物が何らかのかたちで生命活動に利用しているかどうかは不明なのだから、
＝生物が何らかのかたちで生命活動に利用している例は唯の１つも確認されていないのだから、
だよね。
それでも「可能性がある」とする根拠は直観①「されている」直観②「されていない」
のうち「直観①の方であって欲しい」という主観①、それに対する主観②との
２項対立とかｗ 大げさすぎるｗｗ
- 888 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:51:51.17 0.net
- >>885
悪魔もいねーよ。
超能力もねーよ。
小保方さんが、STAP細胞作るのに、幽霊の力を借りる必要がある
って言ったら、ぜってーそこらじゅうの科学者から幽霊なんていねーよっていわれるわ。
- 889 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:52:02.10 0.net
- >>884
そりゃ「幽霊がいる」と「幽霊がいない」ならば
「幽霊がいる」という方に証明責任はあるでしょ
俺の場合は「分からない」だから「ある」も「ない」も判断不能
かといって中立という立場でもない
「データ」が無さ過ぎてわからないといっているわけ
同様にして「ミクロとマクロ」の力学的関係も「分からない」と考えている
しかし機械氏は「ミクロはマクロに影響を与えていない」と言い切っている
それはオカシイだろうと
ならば論証しろといっている
でも毎度逃げている
俺のレスは機械氏にアンカーしてもいつも無視ｗ
機械氏は論証できないから逃げているわけ
これは戸田山和久もそう
そんなお粗末な論理学は駄目なわけです
数学の公理は数学の体系内だけでできているから無限証明をいつも計算や証明時にする必要なんかないわけですよ
でもこの幽霊やミクロとマクロは我々の現象世界のはなし
だから公理とか意味合いが違う
そんな極論をしたらあなたの「そ」の音素ははたして「そんな極論」における「そ」と同一のものでしょうか？
とかどこまでも言語の根拠を疑う質問で誤魔化せる
それは当然ながらなしです
- 890 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:53:18.60 0.net
- この時間の名無しは馬鹿の比率が高いんだな
しっかし馬鹿同士のバトルはとにかくつまらんなあｗ
- 891 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:57:32.76 0.net
- >>889
>そんな極論をしたらあなたの「そ」の音素ははたして「そんな極論」における「そ」と同一のものでしょうか？
>とかどこまでも言語の根拠を疑う質問で誤魔化せる
たしかに、そういう人おるな（笑）
- 892 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:01:17.72 0.net
- >>889
自分の論理体系は数学の論理体系より厳密であるとおっしゃるのかな？
- 893 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:02:49.29 0.net
- >>889
失礼、取り乱してしまった。
はい、判断不能な場合にどちら側が積極的に証明する努力をすべきか
(ないし、存否のいずれとしておくか)ということを問題にするのが証明責任
という概念だと思いますよ。
機械さんが逃げるのは、そういう仕様ですwww
むしろ、問い詰めすぎて、機械さんが来なくなって、寂しく思ってると、
何食わぬ顔で戻ってくるので、また問い詰めてしまうというループを
繰り返すというのが、このスレの仕様なのかもしれません。
- 894 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:05:30.91 0.net
- >>891
そういうことですよ
戸田山和久は「科学哲学」を標榜しているくせに科学的根拠を示さないで「ミクロとマクロ」の関係をやっつけている
これは彼の『哲学入門』の読者ならば誰でもその箇所を探せるはず
いきなり量子の世界が我々の生活しているレベルにまでは影響を及ぼしていないということを書いている
ならばその科学的根拠を出してみろと言いたい
出せないでしょうね
だってそこまでの研究データは誰も持ってはいないわけですからね
ちゃんちゃらお笑いです
- 895 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:07:08.53 0.net
- あほうな医者はどこいった？理系ってほんとうにバカだよね。
- 896 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:08:39.03 0.net
- >>894
シュレディンガ－の猫はある期間「５０％死んでおり５０％生きているという状態」
にあると断定するわけだな？
- 897 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:12:25.08 0.net
- >>896
そうそうそれそれ、シュレ猫こそマクロとミクロの関係を証明してくれるはず
- 898 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:14:27.30 0.net
- >>896
ああそれですか
シュレ猫は「猫の生死は分からない」というのが俺の考え方
たしかに可能性は50％ずつかもしれないが
箱を開いてみないと分からない
つまり「判断データ」もないのに「0 or 1」という選択をさせるパラドックスの構造になっているわけですよ
だから堂々と「分からない」でいいしその理由も「判断のデータ不足による」といえばいいだけ
どちらかではない解法があるわけです
- 899 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:19:50.53 0.net
- >>898
判ってないのね。
コペンハーゲン解釈では「実験時間中の瞬間・瞬間」に「半死半生の状態である」
と結論しなければならなくなるということを、シュレディンガ－が思考実験で
皮肉ったということさえ理解してない？ｗ
- 900 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:22:51.61 0.net
- >>899
そんな常識くらい知っている
だからこそ「分からない」と書いている
「半死半生の状態である」といってもそんな状態を作れないでしょう
だから「分からない」というのが「俺」の答え
- 901 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:24:21.82 0.net
- >>898
＞だから堂々と「分からない」でいいしその理由も「判断のデータ不足による」といえばいいだけ
あんたの場合、万事が万事それだけだから、要するに何も言っていないことと全く同じなんだよ
- 902 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:27:22.86 0.net
- >>901
万事じゃないさｗ
今のところは「幽霊の存在」「ミクロとマクロの力学的関係性」「シュレ猫」の3つだね
むしろ俺は「科学的判断」だと思ってはいるけれどもね
- 903 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:28:03.99 0.net
- >>900
＞「半死半生の状態である」といってもそんな状態を作れないでしょう
馬鹿ですか？コペンハーゲン解釈によれば「箱の中には半死半生の猫が居る」
という結論しか演繹出来ないということをシュレディンガ－は皮肉ってるんだよ
- 904 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:32:37.23 0.net
- >>903
シュレディンガーは「コペンハーゲン解釈」をしている連中にそう言ったということだよ
彼は皮肉ったわけです
おかしなこと言うなとね
俺はコペンハーゲン解釈ではないから
もし「半死半生の状態である猫」が誰か作り出せたらて納得したらば考え方を変えるよ
- 905 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:35:37.27 0.net
- >>902
百歩譲って、今のところは分からないというのが正解なのかもしれんが。
学問っていうのは、わからないことをわかるようにする営みであったりするわけ。
だから、分からないで終わらせるだけではいかんのよ。
分かるようにするためにいろんな意見を出すのね。だから、分からないってのは
何も言ってない(前に進むきがない)のと同じってことになるの。
- 906 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:36:05.43 0.net
- ＞＞８９８
そもそもシュレ猫くらいウィキでもなんでもいいから勉強して出直してこいや
いや、ちゃんと理解してからなｗ
- 907 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:41:37.40 0.net
- >>904
だからさぁ「観測した瞬間に収束する」ということがキモなんだよ
もしもじゃなくて「半死半生の状態である猫」が誰か作り出せたらて納得」
することが原理的に出来ないんだということが理解できないの？
「観測した瞬間に生きているか死んでいるか判明してしまう」猫についての
話なんだよ？
- 908 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:42:20.01 0.net
- >>905
＞学問っていうのは、わからないことをわかるようにする営みであったりするわけ。
＞だから、分からないで終わらせるだけではいかんのよ。
大賛成ですよその意見には
しかし「分からない」ことを強引に何かの意見に帰結させるのはそもそもその行為自体間違っているでしょう
哲学というのはそういうものでもない
わからないことをハッキリさせるのも重要
そして何は分かっているのかをハッキリさせることが重要
それで何がしか前進する
何でもかんでも「分からない」のに結論をひねり出すのはおかしい
受験で答案用紙をうめるのとは訳が違うでしょう
- 909 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:47:26.80 0.net
- >>908
キミは量子力学とか難しい学問は無理だよ。
自分解釈を勝手に押し通して周囲に誤解を与えるだけだから哲学や論理学も無理だと
- 910 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:52:46.88 0.net
- >>909
無理は言い過ぎだって。せっかく良い感じに興味を持ってくれてるのに。
今のままでは、結構大変かもよ、くらいにしておきましょうよ。
- 911 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:53:52.80 0.net
- 902と905は波平で確定やな（笑）
アホレスでワロタわいや
- 912 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:55:56.33 0.net
- >>910
シュレ猫なんかの意味さえ全く理解してないのに、断定的な言い方をするのが気に入らないだけだよ
落ちるわ
- 913 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:56:58.57 0.net
- しねや波平（908）
永眠せいや（爆笑）
- 914 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 02:00:44.82 0.net
- 確かにこの時間の名無しのレベル低いわ、（爆笑）やてｗ
- 915 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 02:01:47.01 0.net
- >>908
あなたのその意見には賛成です。
ただ、シュレ猫は、猫の生死が「分からない」ということによって、
ミクロの系の理論がマクロの系の理論となってしまうということを
表してるんですよ。
- 916 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 02:01:50.13 0.net
- もう誰が誰だか「分からない」のでやめます
ああ逃げますの方が納得してもらえますかねｗ
それでいいですよ
自演の連投とかひどいみたいですからね
敗北者（俺）は寝ますｗおやすみなさい…
- 917 ：904 考える名無しさん：2014/11/26(水) 02:05:11.01 0.net
- >>916
それ俺じゃないしやめてねそういうのは
>>915
それも理解しています
「シュレディンガーの猫」くらい知っていますから大丈夫です
- 918 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 02:18:06.85 0.net
- >>917
それだと、善意に解釈しても>>898は説明不足です。
>>898の人ですよね？
- 919 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 04:05:13.83 0.net
- まぁなんだ、科学的実在はあまり盛り上がらんかったし、
自然の斉一性についてとか考えてみるかい？
- 920 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 05:51:11.84 0.net
- >>871
代替証拠や理論を明示すればいいんだよ。
すべて、○○で説明できる、の○○を。
- 921 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 05:56:04.14 0.net
- >>875
断定するということは、それなりの根拠があるのだから、
それを説明すれば言いだけの話だろ。
説明できなければ、単なる独り善がりな決めつけを言う、
パラノイアと判断されるだけ、ということだな。
- 922 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 09:11:04.14 0.net
- >>921
説明すればするほど詭弁ばかり出す奴がなんでそんなこと言うの？
説明とはちゃんとそれを聞く態度のあるものにのみ有効性を示す。
最初から全面否定する奴に仏の説法は、馬の耳に念仏より酷い。
- 923 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 10:27:31.19 0.net
- >>855
で機械さんが指摘しているように、人間の脳が普通のコンピュータのように
物理化学(電子）的処理で情報処理しようが、量子コンピュータであろうが
入力に対応して情報処理して出力(これって、筋肉への指令だけなのかな？）
する機械である限り「自由意志」というのは一種の錯覚だということになる。
ミクロがマクロに影響するとかしないとかはそれとは別の問題で、このスレの
決定論＝(本当の錯覚ではない）自由意志は存在しないという趣旨とは関係無い。
- 924 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 10:58:40.64 0.net
- 機械である限りって、機械であることを誰も証明できていませんよ。
それどころか、生物は機械を作るけど、機械が生物でないことは
証明されている。
- 925 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 11:55:47.72 0.net
- 自由意志そのものが錯覚なんでしょう。入力に対する出力といった単純構造で考えているが
実際はもっと多くの諸条件が絡む。
ミクロに至るほどその影響力は大になる。
そのミクロ感覚を自由意志と錯覚しているに過ぎないのでしょう。
現実的に不可能だがミクロにおいて全く同じ条件の信号を与えれば多分同じ反応をすると思いますよ。
- 926 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 12:02:53.31 0.net
- >>924
「機械」というのあくまで比喩でしょ？
戸田山和久『哲学入門』を読めば、生物が進化の過程でどう神経系を発達させて
きたか理解できる筈。
脳・神経系だって消化器系とか呼吸器系、循環器系臓器と同じように「機械的に」
機能していることは医者に「証明」してもらうまでもないだろう。
- 927 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 12:28:08.79 0.net
- 戸田山さんがデネットの道徳的自由観をポストモダン的と言ってるけど、
「ナラティブに組織化された自己」みたいな話はマッキンタイアに近い。
政治哲学で言うところのコミュニタリアニズムや、徳倫理学とかその辺。
或いは戸田山さん的には、その辺もポストモダンに含まれるって事かね。
- 928 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 12:54:53.60 0.net
- だからさ、進化の過程の中心となる遺伝子コピーや遺伝子の発現は
ミクロスケールじゃん。そこに生命活動の根本を見るなら、
ほとんど何も分っていないミクロスールの仕組みを機械に喩える
のは不適切でしょ。自ら進化する機械なんて見たこともないし。
- 929 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 13:28:44.33 0.net
- ＞循環器系臓器と同じように「機械的に」機能していることは医者に「証明」してもらうまでもないだろう。
人間の臓器が「機械的に」機能してはいないことを、医者がいちばんよく知っているだろ。
同じように薬を投与したり、同じような治療を行っても、患者によってまるで
結果が違ってきて、その理由もよくわからず、様子を見ながら対応するほかないのだから。
- 930 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 13:38:07.21 0.net
- >>929
あのなあ、臓器の機能や構造を理解してなければ外科手術なんて出来ないだろ？
薬だって効く仕組みが判ってないのに認可が下りたりはしないんだよ。
エボラ出血熱に富士フィルムのインフルエンザ治療薬が効くことはほぼ間違いない
ので、先進国では認可に先立って投薬されてるから救命率が非常に高い。
効く仕組みは現在ＷＨＯが検証中だから、来年早々には正式に認可されるだろうけど、
他の病気の認可薬は「仕組みが判らないから投薬できない」なんて馬鹿言う医者は居ない。
- 931 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 13:39:18.22 0.net
- 薬に臓器が反応することが、どうして「機械的に」臓器が機能してることになるのかね？
- 932 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 13:47:10.17 0.net
- ウイルスのような生物だか無生物だか分らないようなものでさえ、
薬に対する反応は「機械的」ではないし、単なる化学反応ですらない。
だからこそ、これだけ長年の研究が行われていても、
エイズ・ウイルスを完全に無効化する薬は開発されていない。
- 933 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 13:53:02.43 0.net
- >>928
ハイゼンベルクの不確定性理論が適用されるミクロスケールというのは君が「見えないほど小さい」と
思うレベルよりはるかに遥かに遥かなに小さい。
まあ遺伝子（ＤＮＡ）だって君の想像よりは「はるかに小さい」レベルなんだけど、物理学では「マクロレベル」になる、
遺伝子を構成する塩基(でかい分子)はたった４種類、DNAではアデニン (A) 、グアニン (G) 、チミン (T) 、シトシン (C)
最も原始的な生物から植物、人間まで全ての生物はこの４種類の塩基で遺伝子を子孫に伝える遺伝子の乗り物（ドーキンス）
にすぎないのだよ。
有機物で出来た自己増殖する「物質」を「機械的」と言ってるだけで、誰も「マシーン」だとは思ってない。
「メカニカル マテリアリズム」を「機械的唯物論」と訳しているだけのことなんだよ。
- 934 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 14:05:22.22 0.net
- >>932
エボラはウィルスが起こす病気だし、インフルエンザもそう。
富士フィルムの「アビカン」だかはどっちのウィルスも「殺す」というか
「ＲＮＡの機能を阻害して増殖できないようにする」けど、
ＲＮＡ塩基はＤＮＡのチミンがかわりにウラシル (U) になるだけのこと。
もすこし勉強したらどうかな？と思うけど、間違っても医者になろうなんて思わないでね。
- 935 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 14:10:26.42 0.net
- 分っていることだけがすべてだと思うのは愚かだよ。
そこか、分っていること以外の可能性はすべて排除しようとする
決定論と、分っていないことが作用している可能性について
オープンである非決定論の決定的な違いだね。
- 936 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 14:34:22.71 0.net
- 「今後5～10年で感染性・微生物兵器の開発が必要である。
それは人間の免疫機能を破壊する性質のものであり、
5年間で1000万ドルの予算が必要となる。」
（1969年7月1日第91回米国連邦議会特別予算委員会小委員会議事録P129）
「免疫機能を破壊するウィルスについて、今後研究する必要がある。」
（WHO世界保健機構文書1972年第47号P257）
「アメリカ陸軍の生物・化学戦研究所センター、フォート・デトリックで
人体の免疫システムに関するプロジェクトが組まれ、遺伝子工学的手法に
よって未知の新型ウイルスが人工的に生み出された。それが、エイズウイルスである」
（インドの有力紙『パトリオット』1984年7月4日付）
- 937 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 14:37:34.54 0.net
- >>936
「1977年、WHOはアフリカ、ブラジル、ハイチで天然痘予防ワクチンに
エイズ・ウィルスを混ぜ、有色人種に対し無料で大量に接種した。」
（ロンドン・タイムズ1987年5月11日付）
「マウスをエイズ感染させマウスの持つ他のウィルスと結合させる事で、
これまでのエイズ・ウィルスのように潜伏期間が長くなく、即座に発病し
増殖力が強く毒性も強い、そして空気感染する新型のエイズ・ウィルスの
開発は既に完了している。」（『サイエンス』誌1990年2月号）
【ワクチン効かない猛毒ウイルス、米で開発】
「米セントルイス大の研究チームが、米政府の生物テロ対策研究の一環として、
ワクチンが効かない猛毒の「スーパーウイルス」を遺伝子操作で作り出したことが
明らかになった。 英科学誌「ニュー・サイエンティスト」最新号など英米メディアが
相次いで報じた。
- 938 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 14:52:10.08 0.net
- >>930
>>929は、患者の診療や投薬治療を行っている、臨床医が言ってることでもある。
まぁ、現場で経験していない人には、理解できないかな？
- 939 ：寝坊助：2014/11/26(水) 15:32:23.91 0.net
- 「機械」対「自由」
おそらく、それぞれの言葉の意味するところが明確になってないことに起因するだろう
「機械」という言葉の意味するところとは何か？
「自由」という言葉の意味するところとは何か？
僕は、両者は同じものだと思っている
「機械」の意味するところとは「規則的であること」である
「自由」の意味するところとは「規則に従うこと」である
カントはやっぱり偉大なんだよｗ
- 940 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 15:44:46.91 0.net
- >>937
「人には感染しない」としているが、今回の手法を天然痘ウイルスに応用すれば、
ワクチンが効かない生物兵器を作り出せる可能性があり、研究の是非や公表の仕方など
をめぐって論議を呼んでいる。
通常のワクチンでは撃退できないため、効力の高い“スーパーワクチン”が
必要になるとみられる。 ニューヨーク・タイムズ紙は、米陸軍生物防衛研究所が、
この計画に関連し、人間への感染力を持つ牛痘ウイルスで同様の遺伝子操作実験を
実施すると報じている。」（読売新聞）
多分、エボラ・ウィルスが空気感染するように改造しているんじゃないかな？
- 941 ：寝坊助：2014/11/26(水) 16:00:35.89 0.net
- 「小学生の頃、生命の仕組みを知りたくて本を読んだが、そこでは知りたいことは何一つ解決しなかった」
こう書いた時、それを文学や神秘といった意味で解釈した人がいたが、事実はまったく逆だ
子供の頃の僕は「生命」というものがいかなる物理現象によるものか知りたくて本を漁ったのだ
そして、それを解決してくれるものはなかった
あらゆる本が「物」としての塩基配列について書いてた
それが対応する塩基をコピーしていることをもって「生命」としていた
でも、僕にはそのコピーがいかなる力学によるものなのか分からないままだった
少なくとも僕は現在ではこう考えている
「生物学は物理学に還元できない」と
しかし、そう考えることは生物学の知識が発展しないということではない
物理学が「物、運動のメカニズム」を考える研究だとしたら、
生物学は「生命活動のメカニズム」を考える研究だというだけだ
さて、では哲学はいったいいかなるメカニズムを研究しているのだろうか？
それに対する僕の回答はこうだ
哲学は「知識形成のメカニズム」を研究する学問である、と
あらゆる研究は「メカニズム」を研究する代物だ
それは「物」や「精神」の存在と関係ない
メンタルクリニックは「精神のメカニズム」について研究するだろう
それは「この世界がメカニックであること」を何ら意味しない
- 942 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 16:37:58.03 0.net
- >>940
>多分、エボラ・ウィルスが空気感染するように改造しているんじゃないかな？
目的は人口削減か？
このまま人口が増え続けると、人類が滅亡するから適正人口に戻すためか？
で、決定論と何の関係があるのかな？
- 943 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 17:47:01.15 0.net
- デネットもホンデリックもそしてたぶんスミランスキ(幻想主義？)も決定論者だけど、
両立論を採用してるんだけど。そんなかたくなに自由意志を否定する人はどういう理屈なんだろう？
- 944 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 18:10:43.59 0.net
- 医学は科学ではない
- 945 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 18:20:02.83 0.net
- 機械さんはアンチ西欧中心主義思想が強いのだと思うよ。まあ西欧では自由=道徳だから、決定論を認めても
自由の倫理的側面が擁護されるのはわ分かるけど、あくまでローカルな文化的道徳であるってことも事実
- 946 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 18:25:11.81 0.net
- >>945
そんなこと言っちゃうとねぇ。科学もローカルなんじゃねーのってまで
ドラスティックにいくまでもなく、決定論そのものがローカルな思想なんじゃねーの
っていうこともできるんじゃないの？
- 947 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 18:40:36.20 0.net
- >>946
おっしゃる通りミイラもとい、一神教とりが一神教になる。ってやつだね。
かといって普遍的認識は不要だとも開き直れないから、なかなか難しいんですよ。
- 948 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 19:20:41.56 0.net
- カント先生にならえば自由と客観的実在は、敵ではなく味方なのだ。
普遍的な認識を導くためには、色んな人々の立場を想像してみて、どの立場にあっても正しいかを
考えなさいという、まあ当たり前の話で、そう考えることがいかなる外部にも左右されぬ自己=自由だとし、
そう考えられたものが主観から独立した客観的実在だとする表現力に難が有るだけで
当たり前のことを言っています。
- 949 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 20:30:48.93 0.net
- 生命とは何か？それは、誰にとっても、いつか知る時が来る。
すなわち死ぬ時だ。なくなってみないと分からんのだよ。
- 950 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 22:18:54.86 0.net
- テスト
- 951 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 22:50:15.60 0.net
- >>10
じゃあその目だけど、ずっと原始的な方に遡っていくと、どこからあんたの言う目なの？
人間もずっと原始的な方に遡ると、最終的には有機化合物に果ては炭素や水素やになるわけだけど、どこからあんたのいう物質ではない存在になったの？
- 952 ：考える名無しさん：2014/11/27(木) 17:59:12.12 0.net
- なんか閑散としてきてるね。
みなさん、自然の斉一性とかについては、どう考えてるんですか？
とりあえず、なんらかの斉一性をアプリオリに前提にしないとはじまらない
というような気がするってのはわからんでもないですが、しかしですね、
そうするとそういう斉一性というのは、我々の認識に固有のものなんじゃないのか？
すなわち、機械さんが特別ではないと言っている、意識というもののからしか出てこない
特殊ななにかがないと科学そのものが成り立たないのではないか？ということにりますね。
- 953 ：考える名無しさん：2014/11/27(木) 21:57:23.49 0.net
- >>952
おまえが原因な。
- 954 ：考える名無しさん：2014/11/27(木) 23:47:48.84 0.net
- >>953
なんでよ。私なんかたまに夜にレスするただの名無しじゃん。
- 955 ：なんとなく思ったななしさん：2014/11/28(金) 00:18:53.66 0.net
-
こんばんわ たまちゃん
- 956 ：たま：2014/11/28(金) 00:26:19.35 0.net
- こんばんわ
- 957 ：なんとなく思ったななしさん：2014/11/28(金) 00:27:03.24 0.net
-
９４７ 前髪が目にかぶさってきたころかも
- 958 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/28(金) 09:29:00.00 0.net
- >>939
「自由」とは“規則”的であり、すなわち“機械”的である、ということかな？
「規則」は当スレの鍵概念のはずだが、めったに論じられない。
もう一つは抄録氏の「論理」。
両氏とも、では「存在(者)は規則的か。あるいは論理的か」という質問には答えを濁す。ｗ
“規則”“論理”は「秩序」を、いわば換喩的に呼びよせ、これらの諸概念が「決定論」の条件を
なしている。
寝坊君は非決定論だったと思う。規則(機械)的と非決定論をどう調停するのか。
また抄録氏は論理的と非決定論をどう調合するｗのか。
- 959 ：寝坊助：2014/11/28(金) 10:00:17.34 0.net
- >>958
僕は「世界が規則的だ」とか「世界が数学的だ」とは考えてない
あくまで、我々が知識を得るにあたって「規則」を使用しているだけだ
この「規則」体系のひとつが「数学」であり「論理」である
「規則」と「自由」が両立する考え方こそが客観主義的な道徳観だ
もちろん道徳に対する態度は様々にあるから、それだけが道徳だというわけではない
ただ「自由」と言う時、夜の校舎の窓ガラスを叩き割ってまわることを「自由」と考えてもらいたくはない
「規則に縛られない自由」というものが成立する余地があるか？ということについては、僕はNOと考えている
「この支配からの卒業」と歌いながら窓ガラスを割ることを自由であることの謳歌だというのは、端的に「自由」に対する誤解でしかないのだ
「ルールを破る自由」は「ゲームをできない不自由」の裏返しでしかない
むしろ僕らが自由を謳歌している時、その多くがルールを守ろうとしているということに目を向けるべきだ
これはけして共同体主義的な立場からの発言ではない
ルールに則る思考を放棄したところに「自由」などというものは成立しようがない、というだけの話だ
よく言われることに「動物に自由はない」という表現がある
動物は「ルールを守る」ということを理解していない
そこに「自由」というものはないよ、って話だ
西洋で語られる「自由」という言葉には、「ルールが成立するための形而上的な土台」としての役割がある
- 960 ：なんとなく思ったななしさん：2014/11/28(金) 10:17:02.80 0.net
-
ＭＯＮＥＹゲームに
家族を抱えた労働者が巻き込まれる筋合いはないですよ
- 961 ：寝坊助：2014/11/28(金) 10:18:26.19 0.net
- 僕は「世界が機械だ」とか「世界が時計じかけだ」とはまったく考えてない
それどころか「世界は雲だ」とすら思っている
「我が拳は我流、我流ゆえに無形」とは雲のジュウザの発言だ
深い意味はない
機械論の態度は「人間は機械的な反応しかできない」と考えてよい
しかし、これに対しても僕は疑問に思うことは多々ある
吊り橋効果があったところで、人が必ず恋に落ちるとも思えない
蚊はドライアイスを吊るすと、近寄って酸欠で落ちる
これは避けれないことだ
しかし、人間が同じような危機を回避できないとは思えない
原発の爆発が蚊の走性のように不可避的なことではなく、ヒトの知能は別の解決策を探る選択肢があるだろう
鶏は他の鶏をつつくことでストレスを発散するが、
人間は他人をいじめずにストレス発散することもできる
経済もそうだ
機械的に価格の安いものしか買わないかというとそうではない
ヒトの価値観は多様であり、多様であるがゆえにいかなる価値も選択可能だ
人間には、人工知能のように、自らの価値計算プログラムを自己変革する能力がある、と僕は考えている
- 962 ：なんとなく思ったななしさん：2014/11/28(金) 10:22:23.35 0.net
-
文字列が売れる理由考えたことありますか？
精神医学会では 脚本が映画になることに対して
なんの疑問ももたないようですが 文章って仮想映像でしょう
- 963 ：寝坊助：2014/11/28(金) 10:29:27.01 0.net
- >>960
こないだ、録画した「リーガル・ハイ・スペシャル」を見た
大森南朋は男から見てもセクシーだった
大森演じる男は「かけがえのない現実」にこだわった
それも大事だろうね
でも、それを大事にしすぎて、復讐や弔いに殉じた
「かけがえのない現実」が復讐に染まるなんて、マネーゲーム染まる以上に不幸に思えるよ
熱狂しててもどこか醒めてて自分を見つめなおすような視点をもった方が、
（ゲームの中で）自分が本当に大切にしたいことを大事にできるんじゃないだろうか
- 964 ：なんとなく思ったななしさん：2014/11/28(金) 10:36:04.71 0.net
-
そこのところは イスラエルにぶつけてください
・・・・・・ 誰が作った国なのか
- 965 ：なんとなく思ったななしさん：2014/11/28(金) 10:45:57.06 0.net
-
人工的に着磁させた焼きものを 魔法のビスケットにして
叩き割って磁界を操作するのも物理ですけど
使い方間違ってるとおもう
- 966 ：飛べないカラス：2014/11/28(金) 12:47:00.58 0.net
- 決定論者でも自由、意識、可能性、確率は理解して日常的に使っているの
だよね。
非決定論者はそれらをまず否定しようとするけれど、それが決定論の否定に
なるのかまったく考えないのだろうか。
- 967 ：飛べないカラス：2014/11/28(金) 13:15:11.44 0.net
- 過去に戻れないのと同じくらい未来に進めないのは当然かもしれない。
未来に進んだ、と思っている自分は未来の自分なのだから。
- 968 ：飛べないカラス：2014/11/28(金) 13:31:21.37 0.net
- >>961
機械の定義は何でしょうか。
- 969 ：寝坊助：2014/11/28(金) 13:35:58.38 0.net
- >>968
「時計じかけであること」と答えてみる
- 970 ：考える名無しさん：2014/11/28(金) 14:35:10.09 0.net
- 計算機というものは脳を模して作られているわけでもないのに発達の経緯がよく似ている
初めはスイッチの集まりだったが、集積化し、
記憶領域が加えられたように、必要な機能に合わせて専門分化し高度になってきた
いったい誰が電卓時代に視覚的表現を専門に担うVGAが登場するなどと想像しえただろう
まるで刺激に反応するだけだった単純な微生物の脳に目が発生し、
光を感知して得られる情報を生存に有利に役立てられるよう処理することが出来るようになったように
- 971 ：考える名無しさん：2014/11/28(金) 15:18:15.76 0.net
- カラスさんは発狂しているようですね。
- 972 ：考える名無しさん：2014/11/28(金) 15:42:02.78 0.net
- 飛べなくなった人 石田徹也（画家）
- 973 ：飛べないカラス：2014/11/28(金) 16:12:21.52 0.net
- ｢背負い込みすぎて飛べなくなりました｣ 桜井誠
- 974 ：飛べないカラス：2014/11/28(金) 16:19:45.76 0.net
- 機械は規則に従い変化する性質を組み合わせた仕掛け。ということは
設計者が居るか居ないかには左右されないということだろう。
- 975 ：ま：2014/11/28(金) 18:03:59.53 0.net
- 機械がなにを指しているのかはっきりしていないですね
その出来上がった箱そのものを指しているのか
その箱の仕組みや構造のことを指しているのか
- 976 ：あまの：2014/11/28(金) 20:36:46.23 0.net
- サイコロとか自由とか、基本的洞察力の試金石のようなネタだね？
- 977 ：あまの：2014/11/28(金) 20:48:14.44 0.net
- まあしかし、時間や空間が観念的なものであれば世界は決定してるわけだ。
超簡単に話がおわる。
- 978 ：考える名無しさん：2014/11/28(金) 20:52:20.74 0.net
-
機械式ｵﾅﾆｰ
★第三の波平★
- 979 ：あまの：2014/11/28(金) 20:55:04.19 0.net
- 自由自由と喚きながらチンコをしこり、一日３回の食事を口に運ばなければならない。
どうなのよ。
- 980 ：考える名無しさん：2014/11/28(金) 22:09:43.03 0.net
- そう。何をオカズにするかも全部決まっている。
- 981 ：あまの：2014/11/28(金) 22:13:13.81 0.net
- そう、「起こりそうも無いことは起こらない」というのも錯覚ですよね。
- 982 ：まあね：2014/11/28(金) 22:36:58.64 0.net
- 希望的観測です
- 983 ：け：2014/11/28(金) 22:50:11.62 0.net
- Wikipediaによると
＞単にシステムの物理的な構成要素、および物理的構成要素の集合体を指す場合は、ハードウェアの語が使われることも多い。
脳はハードウェアですか？
- 984 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/28(金) 23:19:14.17 0.net
- >>977
「次の日食」が何時地球上の何処で起こるか？については、天文学・宇宙物理学により、
「マイクロ秒」「マイクロメートル」単位で正確に予言できる…とどこかで書いた記憶
がありますが、それは「天文学・宇宙物理学」が過去に蓄積した「観測データ」によるものです。
「天体の運行」については、ニュートン力学が有効であり、量子的不確定性を配慮する
（計算式に組み込む）必要はないので、特殊相対性理論だけをニュートン力学に＋してやれば、
それができるのです。
しかし「物理法則は不変である」という信念（これを観念論者さん達は「信仰」と似ているという）
が大前提ですので、「１０秒後に物理法則が変わらないとは誰も証明できない」という
（観念論的）屁理屈の突込みには答えようがありません。（答える必要はありません）
そもそも「科学」やそれを支える「唯物論」は、「経験からしか学ぶことは出来ない」と考えるという
意味で「帰納中心」（勿論「演繹」も使いますが）であり、観念論者さん達は「経験から学ぶ」という
謙虚な態度を放棄して「人間の思考が最上である」として「演繹中心」にしか物事を捉えられないから
間違えるのです。
「確かに実在する」のは「現在という瞬間」だけであり、「５秒前の瞬間」も「５秒後の瞬間」も
「永遠の不在」であることは間違いなのであり、そういう意味で「形而上学的演繹」は砂上の楼閣以上でも
以下でもない…ということを言いたかったのが「ジャック：デリダ」だったのではないか？
と思えてきます。（昔『グラマトロジーについて』を読んだとき、「何を言いたいのかさっぱり判らない」
という印象を持ちましたが…）
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
- 985 ：寝坊助：2014/11/28(金) 23:40:51.40 0.net
- ＞「物理法則は不変である」
ゲームにおいてルールは変わらない
将棋において歩は前にしか進めない
今、一人の男が歩と書かれた駒を裏返しにした「と金」を後ろに下げた
彼はルール違反を犯したか？
サッカーにおいて手でボールをつかんではいけない
今、ゴールキーパーがペナルティエリア内でボールを手でキャッチした
彼はルール違反を犯したか？
ルールに違反しているように見えることも、ルールに従っている
これが、僕らの思考の癖だ
そして、これは物理法則にも同じことが言える
「全てのものは引き合う万有引力の法則がある。」
今、一羽の鳥が空を飛んだ
鳥には物理法則が働いてないのか？
- 986 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/28(金) 23:48:04.21 0.net
- >>985
＞「全てのものは引き合う万有引力の法則がある。」
＞ 今、一羽の鳥が空を飛んだ
＞鳥には物理法則が働いてないのか？
悪い冗談だろうと思いますが、「何故月は地球に落ちてこないのか？」
あるいは「何故地球は太陽に引かれて落ちていかないのか？」の方が適切です。
答えは「万有引力による引力と遠心力による赤緑が丁度釣り合う距離を楕円周期
運動しているから」です。
他の惑星や、エウロパ等の木星の衛星も全く同じ原理で「落ちていかない」だけです。
鳥の例などは私立小学校の入学試験に出て来そうな問題ですが、殆どの受験生？は正しく
回答できると思いますよ。
本日は就寝させて戴きます。
- 987 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/28(金) 23:49:11.82 0.net
- 赤緑→斥力でした。
- 988 ：あまの：2014/11/28(金) 23:54:10.61 0.net
- 科学は観測機器を使ったスケッチですからね。
それ以上のこと
＞「物理法則は不変である」という信念
これは言うべきでは無いですね。
完全に形而上学です。
ここから哲学の領域ですよ。
- 989 ：あまの：2014/11/28(金) 23:59:14.98 0.net
- 物理法則がほんとうに変化しないならば、時間というものが実在しないってことですよ。
時間が主観的原理、すなわち観念的形式であることの表現ですよ。
- 990 ：考える名無しさん：2014/11/29(土) 00:05:28.93 0.net
- >>984
自然の斉一性に対し懐疑を示したヒュームは、イギリス経験論を代表する
哲学者だったりするわけですが、大丈夫ですか？問題ないですか？
- 991 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/29(土) 00:06:18.48 0.net
- >>988
ニュートン力学は極大の世界を扱うときに「特殊（一般）相対性理論」で修正
する必要があることが「（後で）判った」あるいは極微の世界を扱うときには
「量子力学」で修正する必要があることが「（後で）判った」…という意味では
「現在記述されている『物理法則』が不変ではないかもしれない」…とは言えますが、
「発見されるべき物理法則」が「発見されていく過程」であると考えれば、「物理
法則」は不変の姿で「発見」を待っている…ということになります。
今までの科学の進歩はその過程を踏んでおり、17種類の（予言された）素粒子が
全て「発見」された後に残された課題は「超ひも理論による『重力』の取り込み」
あるいは「量子論と一般相対性理論の統一的合体」…の方向性しか存在しません。
１１次元の時空にあるＤブレーン上を滑走する２次元の「超ひも」という物理モデル
で計算すると、１７種類の素粒子が「１種類の超ひも」で記述できるようになる…
ということです。
本日は就寝させて戴きます。
- 992 ：考える名無しさん：2014/11/29(土) 00:27:46.87 0.net
- >>991
いやいや、自然の斉一性を経験から帰納して正当化することができない
のが問題なんでしょう。
- 993 ：考える名無しさん：2014/11/29(土) 00:30:25.49 0.net
- ただの物質ならなんで我々が意識と読んでいるソレが、
主観と主観的体験を持つんだ？？
なぜ赤い波長が眼を通じて脳に届くと“赤色”に知覚するんだ？
ただの物質なら何も起こらないだろう。
なぜ痛みや臭いや寂しさといったバリエーションに富んだ知覚があるんだ？
それは脳のどこを調べれば分かるんだ？主観はどこに存在する？
主観の発生メカニズムは？
- 994 ：あまの：2014/11/29(土) 00:34:57.98 0.net
- 科学的実在論者というのはね、例えば、戦車の精巧なプラモデルを作り
そっちを本物だと信じてしまう人たちなんだ。
- 995 ：考える名無しさん：2014/11/29(土) 00:41:26.99 0.net
- >>994
本物の戦車を見たことあるの？
あるとして、それがアマノの夢や映画用の張りぼてでないことは証明できるの？
科学の制度は形而上学的な軽い思いつきなんて関係ない実質的な世界を持っている
小保方晴子ちゃんなんてのがたまに間違えてその世界に出現すると大騒ぎになるけどね
- 996 ：あまの：2014/11/29(土) 00:45:02.23 0.net
- 読解力
- 997 ：考える名無しさん：2014/11/29(土) 00:45:18.61 0.net
- どいつもこいつも機械氏に比べてレベル違いが極端なんで
話が噛み合う訳がない
機械氏の一万分の一も勉強してない奴らばかりだからやになる
- 998 ：考える名無しさん：2014/11/29(土) 00:47:45.66 0.net
- >>996
いやおまいのは馬鹿力というか「馬鹿の壁（の外）」
- 999 ：あまの：2014/11/29(土) 00:49:14.16 0.net
- このスレにおいては俺も決定論者ですよ。
科学を根拠にしてないけどね。
- 1000 ：あまの：2014/11/29(土) 00:51:21.58 0.net
- 科学が決定論という形而上学の根拠になるとか馬鹿げている。
- 1001 ：あまの：2014/11/29(土) 00:52:18.23 0.net
- 信仰しているから神がいると言っている様なものだ。
- 1002 ：考える名無しさん：2014/11/29(土) 01:01:32.20 0.net
- >>1001
善意に解釈すると、例えば、物理的領域の因果的閉包性とかのことを言ってるんだと思う。
- 1003 ：あまの：2014/11/29(土) 01:11:41.55 0.net
- 微分や積分の発見も「因果的閉包性」というインスピレーション（信仰）が先行していたわけだしね。
科学は信仰に先行されて進んでいくんだよ。
- 1004 ：考える名無しさん：2014/11/29(土) 01:19:52.31 0.net
- >>1003
物理的な領域の境界線を物理現象に因果が及ぶ範囲に引いてしまえという、
一つの態度だと考えるのなら、そんな違和感はないかなと思われますが。
そして、1000
- 1005 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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