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◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない239◆
- 1 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 01:51:31.04 0.net
- 人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない238◆
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1414255771/
- 2 ：ノリエッテ ◆smWWmey18Y ：2014/11/16(日) 01:53:06.47 0.net
- 決定論はまちがいです
科学も不確定性の原理でそれを証明しています
あなたの存在 宇宙の存在は経験から生まれます
言葉から生まれます
真実を見ましょう
- 3 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 01:55:34.61 0.net
- >>2
経験主義って唯物論とかと親和的な感じなんだが、大丈夫か？
- 4 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 01:56:54.50 0.net
- ハード決定論？？ってでソフト決定論ってあるわけなの？？？
- 5 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 01:58:56.74 0.net
- ホンデリックは和訳の本が1冊あるみたいだけどね
他の二人はわからん
- 6 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:02:45.70 0.net
- >>4
戸田山自身がソフト決定論だろ。
科学哲学会会長っていう肩書があるからハード決定論を主張できる筈はない
引きずり落とされるだけじゃなくて、ボコボコニされて再起不能になるだろうね
なにしろ創価学会が与党だからｗ
- 7 ：ノリエッテ ◆smWWmey18Y ：2014/11/16(日) 02:06:02.09 0.net
- >>3 さん
物に経験はできません
物に実践も出来ません
真理は全てのものに親和します
決定論は間違いです
科学も経験から生まれます
科学も決定論を否定しています
決定論は間違いという事に成っています
人間は自由な意思なのです
- 8 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:09:05.48 0.net
- >>7
ところで聴いていいかな、キリストは神そのものなの？
- 9 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:11:51.49 0.net
- >>6
そんな不自由なわけないと思うよ。
科学哲学とかどんな見解採用しても、大した影響力ないし。
なんか機械さんも道徳的相対主義を採用したら干されるとかわけかわらんこと
言ってたけど。いろんな分野で普通にいっぱいいると思うけどね。
- 10 ：ノリエッテ ◆smWWmey18Y ：2014/11/16(日) 02:14:54.43 0.net
- >>8 さん
キリストが神なのか私にはわかりません
私に解る事は
キリスト教を信じる人達の心が神ということです
真理は魂の目でしか見えません
物質に目はありません
それが真理です
- 11 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:14:54.77 0.net
- マリアというユダヤ人の膣口からひじり出された赤ん坊が神と同じわけがない
神の子だし、神が既婚だったけど何故か処女であるマリアを妊娠させただけのこと
- 12 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:16:41.12 0.net
- >>9
ホンデリックとスミランスキの思想についてはどうお考えですか？
- 13 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:17:58.12 0.net
- >>7
死体は経験できるの？
経験できないとすると、死体はもの？
だとして、死体であるところのものとそうでない人？との違いとは何？
- 14 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:23:17.76 0.net
- >>12
よくわかりません。私、哲学畑の人間じゃないよ。
とある社会科学を専攻しとった人ですよ。
アカポスにもいないよ。むしろどういう思想なのか教えてほしいです。
- 15 ：ノリエッテ ◆smWWmey18Y ：2014/11/16(日) 02:23:47.37 0.net
- >>13 さん
死体は魂の抜け殻です
死体は物であり物ではありません
この世界でお世話になった家と同じです
感謝の心を持つことが大切なのです
感謝の心が無い人に真理は見えません
- 16 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:29:34.26 0.net
- >>14
戸田山本が誘導したのはホンデリック、スミランスキ、ストローソンとかの
ハード決定論であるし、スレ主はそれを知ったうえで戸田山本を推奨していた
わけだから、そいつらハード決定論の正体を知らなければなんもいえん
- 17 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:30:30.74 0.net
- >>15
うん、じゃあ、我々は死体から魂が抜けていくところを
経験によって確かめたことがあるんですかね？
私は、そのようなことが経験によって確かめられたということを聞いたことがありません。
だとすると、それは科学ではないですし、そもそもそんなもの(魂)はないことになりますよ。
- 18 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:38:37.77 0.net
- >>16
人類の技術がぁとかいうズレまくりのことしか言えてない人(機械さん)を
相手にするのに、そんなもんいらんと思うけどなぁ。
あんまハードルあげて機械さんと対話しようとすると、一人問答になっちゃうよ。
- 19 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:39:16.88 0.net
- >>15じゃなくて、>>17ね。
- 20 ：ノリエッテ ◆smWWmey18Y ：2014/11/16(日) 02:39:40.65 0.net
- >>17
経験で確かめた方がたくさん居られます
脳のお医者さんも本を出版されてます
死後の世界を見た方もたくさん居られます
本もたくさんあると思います
科学は万能ではありませんよ
真理は魂の目でしか見えません
- 21 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:40:51.05 0.net
- あ、やっぱ安価あってた。
なんかごめん。
- 22 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 03:20:54.79 0.net
- http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM
- 23 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 04:16:47.84 0.net
- 確率論がいいと思う
- 24 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 04:53:33.46 0.net
- 魂ってのはね。磁気なんだわ。死んだら残留磁気が出て行く。磁気感知力が強い人は、それを感じ取ることができる。
だけど見えるというのは気のせい。感じるだけ。ちなみに体毛の薄い人や静電気の多い職場で働いている人は鈍感だから感じない。
毛深い人は情が深いというけれど、あれは情が深いのではなく、磁気感知力が強いということなんだよ。
- 25 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 05:51:58.95 0.net
- >>24
わかります、ハゲとかヅラだと髪の毛がないからってことですね。
- 26 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 09:22:15.85 0.net
- >>20
人間は錯覚も経験してるよね
- 27 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 10:03:55.34 0.net
- r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／ >::::::::::ヽ
. 〃 ヽﾙ1'´ ∠:::::::::::::::::i
i′ ___, - ,. = -一 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
. ! , -＝=､´r' l::::::/,ﾆ.ヽ
ｌ _,, -‐''二ゝ ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_ !:::l ） } ト
ヾ¨'７"ry､｀ ｰﾞ='ニ,,,｀ }::ヽ(ノ チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、 ,i:::::::ﾐ
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- 28 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 10:40:05.20 0.net
- サイコロの出目が均等に分かれるのは
突出して出やすい面がないように製造されてるからで
確率の初期値は製造段階にあるんだけど
そんなことすら理解も信用もできないのに証明不可能なファンタジーを真実のように語るから挙動不審だって言われるんだよ
「1が10000回」なんて奇跡を前提に「その後は奇跡的な数列が現れるとは考え難いよね？」
自分で自分をミスリードしてる
天然なんだろ
セールスマンじゃなきゃいいけど
- 29 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 10:45:06.86 0.net
- サイコロの原材料を構成する素粒子が、自分がなにに加工されたかを認識して1/6を目指して振る舞う
確認できないので可能性はゼロではないな、鼻がひん曲がるくらいアホ臭いけど
- 30 ：寝坊助：2014/11/16(日) 11:42:14.74 0.net
- >>28
サイコロを1回だけふった時、出目はたった一つと決まってる？
それとも、どの目が出るかは均等？
- 31 ：寝坊助：2014/11/16(日) 11:51:31.02 0.net
- 僕は、たった一回だけサイコロをふる時も、その出目は均等だとおもんだけど
そう言うと猛烈に反対する人たちがいるんです
でも、彼らは一回だけならば均等になりえないと言うけれど、
回数を増やせば均等になるのは当たり前だと言うんよ
今、一回だけサイコロを降った時に1~6のどの目が出るかは均等だと言うと
「いやいや、均等じゃない。出目は一つと決まってる」と言う人たちがいる
まぁ、自分の矛盾に気づかない人は幸せなのだよ
他人の幸せを壊すのは良くない
- 32 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/16(日) 13:05:01.61 0.net
- 「原因→結果の一義性」が当スレのいう決定論です。機械さんはもとより、増上慢くんも(カラス君は
少し違ってきた)がなりたてているのはこれだけです。したがって決定論の当否を述べるときは「原因→
結果の一義性」の真/偽を論点にするほうがわかりやすい。(確率的決定論は意味不明ｗ)
前スレで機械さんは「人類の経験なしに『世界』は存在しない」というのは観念論的誤謬であり、ヒトが
いようといまいと『世界』は厳然と存在する、と一見、もっともらしいご託宣をたれていたけれども、
これも彼の思い込みのもたらす信仰的誤謬。
ヒト(意識)が不在でも“無”にはならずに「存在するだろう蓋然性ｗ」は高い。ただし『世界』は消失する。
国境や国家と同様に『世界』もまた観念、いいかえると“存在の意味”だからである。原因→結果という
一義連関的に「存在者は存在する」という盲信が機械さんや増上慢くんの真理主義的な言表を支えている。
- 33 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/16(日) 13:15:31.68 0.net
- ノリエッテ氏と機械さん(増上慢くん)は対極にあるかにみえますが、その言表内容は
意外と近いのです。“真理はある”という思い込みに囚われている点で、双方は共通
している。西欧的エピステーメの埒を越えられないのです。
- 34 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 13:22:55.47 0.net
- >>31
結果と可能性の区別もできない園児は牛乳飲んで寝てなさい
均等なのは結果（出目）ではなく可能性
こういう間違いも国語力の問題だろ
愚かにも必要条件十分条件はゴミ箱に捨てちゃったらしいしな
特定の試行の初期値と確率は関係ない
1/6への収束はサイコロの構造が変化するまで延々と続く訳だから
着眼点が間違ってるんだ
どんな初期値の集合でも1/6に収束する構造なだけ
初期値を何度も再現できるマシーンかいかさま師がいれば別だよ
- 35 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 13:27:07.73 0.net
- 小学生でも笑っちゃうよ>サイコロの原材料を構成する素粒子が、自分がなにに加工されたかを認識して1/6を目指して振る舞う
- 36 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 13:29:23.31 0.net
- お前らが住んでるボロ屋の屋根裏には妖精が住んでるかもしれない
なぜなら、絶対いないことは証明できないから
このレベルの可能性は一般的に嘲笑ものなんだよ
試しに街頭で持論を展開してごらんよ
- 37 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 13:36:22.04 0.net
- じいさんとか言うコメディアン風のコテがこんなこと言ってなかっけ？
出目を決定要因はディーラーの投げ方じゃないとか
昨日のビルの三階から同じ持ち方で投げてみろって話と感覚似てるよね
途中の因果をゴミ箱に捨てたら、決定論でも何でもねえんだけど
- 38 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 15:24:09.16 0.net
- じいさんさんが言いたかったことはわからんが、
あのときの流れだと、世界が決定論的なものとして存在しているのならば、
部分的にでも、例えばさいころのように確率論で表すことができる現象
があるのはおかしいのではないか？と言うような話題になっていってた気がする。
- 39 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 16:05:48.95 0.net
- 可能性は有限か否か
- 40 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 16:09:38.28 0.net
- 可能性0とは
- 41 ：ま：2014/11/16(日) 17:18:46.47 0.net
- サイコロの出る目が１/６と言われるのは
重心から等しい距離に六つの面があり、静止するまでに複雑に振る舞うからでしょう
別にこのような数学的な意味で確率が定義されることは、決定論とまったく矛盾しません
決定論が致命的に終わったのは、歴史的にも量子論における不確定性原理があるからです
それから、別に法律の問題だとか、美徳の問題だとか、別にどうでもいいです
自由意志なるものが存在するのかしないのかということが問題なのではと
- 42 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 17:49:11.06 0.net
- 量子の不確定性は真理とするじゃん
なんで自由意志の証明になるのか一回も説明されたことないね
不確定つっても、ある過去の瞬間の量子の位置は一つに確定してるわけだろ
その量子の位置毎に選択肢が1つずつしかない可能性もあるじゃない
- 43 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 17:49:55.51 0.net
- >>41
自由をどう定義するのかって問題になりそうですよ。
政治思想とかから、自由主義をなくしちゃうなんてのは、
さすがにヤヴァイでしゅ。どっかで似たような(機能を果たす？)概念を
残さんといかんということになるでしょう。
- 44 ：み：2014/11/16(日) 17:56:36.09 0.net
- 考えが浅いな。重要なのは１/６ではなくて、一様分布だね。
１/６はサイコロの場合の特定の表現にすぎない。
一様分布とは何か？そこに鍵がある。
- 45 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 18:03:25.08 0.net
- サイコロの話って元はなんだったか良く覚えてないし、他のレス相手にしてたから、それほど注視してなかったんだが
決定論スレの論点としてありうる論点なら
状態の古典的な確率混合と量子の重ね合わせ状態に関する論点
これが一つ
もう一つは、
確率を宇宙の分岐ととらえるか、事象の数学的表現ととらえるかという論点
多分この二点だろうが、後者は現象を簡易に表現する実用的な数値のとらえ方、用い方として有効である以上
仮に確率的な要素が必然だとしても、このような表現方法は数学的に用いられ続けるだろうし
このような表現を用いない煩雑さを考えると、用いた方が有効
現実的な現象として考えるなら、１〜６までの数字が必ず順番に出るサイコロ（ルーレット）を作ったとしても
その確率を表現する一つの手段として1の目が出る確率はＰ（ｘ＝１）＝１/６という数式を用いるだろう
メカニズムが明確でない場合や煩雑な場合、確率を用いた方が実用的に数値を扱えるため、その表現自体で
メカニズムが無い、またはメカニズムは非決定的であると結論付ける事はできないし、同様に現象が必然ではないと
断言する事はできない
結局論じるなら論点は自然に前者、サイコロの目が重ね合わせの状態なのか、古典的な確率混合になるのか
という一点になる
って書こうと思ったら>>41に似たような事が書いてあったな
まあ、いいや、とりあえず書き込む
このスレってほんっとに変な時間に伸びるんだな
ビックリするわ
休みの日の午前中とかやる事ないのか？
平日の真昼間に伸びるスレだから常識は通用しないんだろうが、それにしても深夜に前スレが埋まって、あっという間にここまで伸びるってスゲーな
読むだけだったら対して気にならんが、書くと変な事を実感するな
えーと、とりあえず、変なヤツがレスしてたけど、特に哲学も科学も関係ないツマンナイレスだったから放置する
わるいな
ここから本題書くと本題が後に来るから先頭に書き直す↑
- 46 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 18:04:49.16 0.net
- サイコロの出目の確率が１/６になるのは、正六面体を作ることによって
確率を１/６に近づけるという自由意志が働いているからでしょう。
サイコロを球体に作ったら、球面上のある点が頂点となる確率は何分の１ですか？ｗ
- 47 ：寝坊助：2014/11/16(日) 18:15:10.97 0.net
- >>34
よかった
僕が「世界には可能性がある」と言うと、決定論者に猛反対されたことがあるんだよ
「世界は決定している以上、世界に可能性はない」と
あなたは僕と同じく、世界に可能性があることを認めるんですね？
- 48 ：ま：2014/11/16(日) 18:20:56.58 0.net
- >>42
物理の体系は時間において対称なので、未来の粒子の位置が予想できないなら
過去の位置も予想できなくなる
まあ、そういう化け物みたいな世界だから、真理とするには、解釈についても問題にしないといけない
あと、自由意志なるものがあることは、
不確定性と意識の問題を前スレで半ば強引に結びつけて説明してみたんだが
>>43
倫理観は時代に決めてもらいましょう
自由という言葉の意味も、時代によって変わっている
- 49 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 18:35:59.59 0.net
- >>46
馬鹿ばかしい
と思ったが以前考えた事がある空間充填と似たテーマ性を感じたのでちょっと調べてみた
球面グリッド、球面に等間隔のグリッドを打ち込む
コロラド大がこんなものを出してる
ttp://kiwi.atmos.colostate.edu/BUGS/geodesic/
通常多角形だけで球を作るとサッカーボール見たいにオイラーの多面体の公式で頂点の数が合わないから五角形が混ざる
そうすると、等間隔ではなくなり、サイコロのような一様分布にならない
リンクの図を見て、あー、って思ったから深くは見ていないが四つのステップが必要らしいが、そういうことなら熟練職人の
民芸品みたいでいまひとつ興味が湧かない
- 50 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 18:42:52.45 0.net
- 送信してしまった
でもまあ図を見たら解るとおり五角形は入っている
やぱり６角形で充填するのは（当たり前だが）無理っぽい
球も実体としては多面体なのだが、正多面体（プラトンの立体）はいくつかの５種類になる
もともとの書き込みを見て、測定の問題（球面をどうやって等分するかと、それを測定するか）の
問題だと思っていたが、まじめに等間隔グリッドを研究してる人間が居て
ちょっと気になったのでリンクを貼ってみた
ただそれだけ
- 51 ：寝坊助：2014/11/16(日) 18:50:23.94 0.net
- >>49
形状が均等じゃないから、分布も均等ではないなんてのは論点じゃないですよ
いいですか、サイコロが正六面体なら6分の1、正八面体なら8分の1
そんなことはあたりまえなんです
複数回の試行で出目の分布が形状に対して均等になるという結果が得られる
これは至極あたりまえのことなんです
で、単一の試行でもこの性質は保存されると僕は考えています
一回の試行→出目は均等
複数回の試行→出目は均等
こう僕は考えている
ですから、一回の試行で起きる均等な可能性が世界に内在する性質だと考えてますので
「世界は可能性を含んでおり、一つの結果として決定しているわけではない」と考えています
これが僕のベースの非決定論です
しかし、この僕の考え方に反対する人もいることでしょう
それも構いません
彼らは「可能性は世界の性質ではなく人間の性質だ」と言います
そうかもしれませんね
彼らは
単一の試行→可能性は存在せず結果は一意である
と言います
ならば
複数回の試行→結果は均等に分布しなくてもいいんじゃないか？
と思うわけです
で、実際に「サイコロを複数回投げても出目の結果は均等に分布しない」と主張する方もいます
- 52 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 19:00:06.93 0.net
- 正ｎ面体のｎをどれだけ多くできるかという数学的な議論は別にして、
ｎが大きくなればなるほど、実際に作成された重心の偏りとかが影響して、
確率は１/ｎから遠ざかるわけです。どれほど努力してもｎが大きくなれば
なるほど、サイコロとして正常に役割を果たすサイコロを作ることは困難
になる。つまり、逆に言えば、サイコロの出目の確率が１/６に近づくのは、
確率を１/６に近づけようとする自由意志が働いているからです。
- 53 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 19:03:32.20 0.net
- 一回の試行で出目が均等とは、どういう意味ですか。
一回の試行なら出目は一つでしょう。
「出目の確率が６つの数字とも六分の一で同じ」という意味なら、当たり前では。
- 54 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 19:06:11.64 0.net
- 「すべらない話」で実際に変な多面体のサイコロを使っているが、
確かに結果はあまり均等にならないｗ
- 55 ：飛べないカラス：2014/11/16(日) 19:22:03.28 0.net
- >>31
サイコロの目が出たとしても事実はひとつしかないです。
歴史にもしもは無いしタラレバの話は空想。
>>41
決定論は続いていますが。
>>44
確率と分布は重要な関係です。一様分布になるのは偏りが無いからです。
- 56 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 19:26:19.11 0.net
- >>45
＞確率を宇宙の分岐ととらえるか、事象の数学的表現ととらえるかという論点
＞多分この二点だろうが、後者は現象を簡易に表現する実用的な数値のとらえ方、用い方として有効である以上
＞仮に確率的な要素が必然だとしても、このような表現方法は数学的に用いられ続けるだろうし
＞このような表現を用いない煩雑さを考えると、用いた方が有効
＞現実的な現象として考えるなら、１〜６までの数字が必ず順番に出るサイコロ（ルーレット）を作ったとしても
＞その確率を表現する一つの手段として1の目が出る確率はＰ（ｘ＝１）＝１/６という数式を用いるだろう
＞メカニズムが明確でない場合や煩雑な場合、確率を用いた方が実用的に数値を扱えるため、その表現自体で
＞メカニズムが無い、またはメカニズムは非決定的であると結論付ける事はできないし、同様に現象が必然ではないと
＞断言する事はできない
ニワカなりにまともな事を書くじゃない
事象の数学的表現ね、そしてそれはメカニズム的な決定を否定しない
確かにその通りだと思う。そしてもし確率を無くてはならないとするならば
それは一つの両立論だよね、非局所的な決定論と局所的な確率論の
もっとも、これは自由意志の両立論の可能を意味しないけど
- 57 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 19:29:22.02 0.net
- 神目線なら「6パターンの可能性=出目は不確定」になるのかな？
母国語すら不自由なゴミのくせに
- 58 ：ま：2014/11/16(日) 19:33:14.79 0.net
- >>45
＞状態の古典的な確率混合と量子の重ね合わせ状態に関する論点
サイコロだと量子ゆらぎの性質は消えているので
- 59 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 19:33:21.97 0.net
- 認識が不完全である以上確率、事象の場合の数、可能性からは逃れられない
これは人間が「決定された因果関係」に迫るにはあまりに能力が低いから
人間に限らず、どんなコンピュータでも現時点では不可能で、
量子コンピュータが実用化されてもカオスを読み切るのは無理
全ては決定している、そして未来がどうなるのかは誰にもわからない
いい加減、「無機質な決定論」の先に出てもいいんじゃないのかな
- 60 ：ま：2014/11/16(日) 19:34:15.71 0.net
- ほかの六つの面が上になっている様子が重ね合わせになっているということはないです
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