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◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない239◆
- 1 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 01:51:31.04 0.net
- 人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない238◆
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1414255771/
- 128 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 01:06:22.13 0.net
- >>61
いや、現代政治思想において自由主義を背景として持ってない思想などない
といっても過言じゃないほどのごくごく基本的な原理として受け入れられてるよ。
このスレの人って理系が多いのか？それとも社会科学できない人が多いの？
- 129 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 01:18:50.28 0.net
- >>128
最新の物理学で矛盾だらけと説明される量子力学などを根拠にする
おまえは地動説が生まれ他時代に天動説を語る奴と同じ。
天動説はマクロ的には間違いでも極所的には天の星は動いているのは
正しいわけでそれすら理解できないからそういう矛盾輪廻に陥る。
- 130 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 01:26:19.88 0.net
- >>129
別に自由主義は量子力学なんぞ根拠にしてねーよ。
ある種のフィクションみたいなものとしてでも、自由主義における
自由のようなものは残しとかんとまずいやろうね。
例えば、人権なんていわれてるものの基本は「自由」権だったりするわけだし。
- 131 ：ノリエッテ ◆smWWmey18Y ：2014/11/17(月) 03:57:27.35 0.net
- 不確定性の法則があるため 霊魂は自由なのです
不確定性が原理であるため 自由意志は約束されるます
これはたくさんの学者さんが正確に調べて出た結論です
精神や霊魂は不確定性法則に従います
もちろん自由意志はあります
決定論は相対性理論と不確定性理論を超える事はできません
- 132 ：ノリエッテ ◆smWWmey18Y ：2014/11/17(月) 03:59:34.09 0.net
- 正しい知識を身につけましょう
決定論は正しくありません
たくさんの学者さんは不確定性の理論に基きます
答えは決定論ではなく自由意志論です
私達の自由意志は保障されているのです
- 133 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 04:39:00.98 0.net
- 自由とは自律性を意味する。不確定か否かとは無関係。
- 134 ：寝坊助：2014/11/17(月) 05:11:12.30 0.net
- >>51-53
ここらへん、話が通じてるのか不安なのですが
僕は当たり前のことを話しているわけで、僕の言ってることが当たり前ならば
それは世界は一意に決まってるわけではないということだと思うんですよ
「単一試行は均等ではないが、複数回の試行では均等になる」と言う人がいるならば
一回の試行と複数回の試行で何が異なるのか説明するべきだと思うんです
サイコロを複数回投げると出目が形状に対して均等に分布する
これは、そういう性質がサイコロにあるからだと僕は考えます
つまり、「サイコロは出目を均等に出そうとする」と考えるわけです
それを「可能性」や「確率」と言うとして、それは世界の性質だと思います
もちろん「確率は錯覚だよ」と言う人もいますが、僕には確率は錯覚ではないとしか思えないわけです
というのも確率が錯覚でしかないならば、分布が確率と合致する必要はないからです
仮に、確率が錯覚だとしたら、実験結果が錯覚と一致することは僕にはオカルトにしか感じないのです
ですから、僕は決定論がオカルトで、非決定論が科学的だと大真面目に考えてるんです
このスレの何人かが、僕の言ってる決定論のオカルトさに気付かないならば、ちょっと頭が悪いようにしか感じないんですよ
昨夜は僕の言ってることをご理解している書き込みがちらほら見えましたが、、
あ、そうそう、僕はオカルトを排斥するつもりはないので
決定論者がいても、それはそれで構わないことだと思いますよ
- 135 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 08:13:11.50 0.net
- >>134
君の書いてることはみんなわかっているよ
でも違う
頭が悪いのは君です
- 136 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/17(月) 09:57:07.81 0.net
- >>96
装いをかえ、しかも否定していたはずのコテまでつけて登場したのは結構だが
所詮、君のお里はしれている。君は貴族ではなくｗその言葉づかいは○族。
君には技巧が欠けている、と婉曲に指摘したけれけども、ほんとうに不足して
いるのは知性である。君にそれがないわけではないが、それは工学的な知性で、
そこは依然として古い力学をよすがとする、いわば後衛。ｗ
君が正しいと信じる(原)因(結)果的決定論と一等、適合するのは君が信奉する
古い力学。この適用領域は人事においては圧倒的に広く、機械さんが例示する
「イトカワ軟着陸」もその成果。しかし、これによって存在(世界)を包摂する
ことはできない。
相対性理論は古い力学を包括するものだったが両者は同根で、それぞれの言説
を“意味するもの”とするなら、その“意味”は同じで、それは両天才が信じる
存在の隠喩である。
- 137 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/17(月) 10:11:34.43 0.net
- >>104
“不確定性”を測定技術の不備としたいのは、君の立場を鑑みれば察せられる
けれども、そうではなく「存在の原理にかかわっている」ほうに賭けます。
因果的決定論とは、古典力学によって存在(世界)は表記できる、という未練
がましい立場である。ｗ
- 138 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 10:55:49.53 0.net
- 決定論世界においては確率は錯覚でなくてはならない、なるロジックがカルトの国語力不足による勘違いであることは既に判明してるじゃん
間違った決定論像をベースに悪口を作製しても、それこそ意味がないだろ
「結果が決まってるのに努力するのは意味がない」とかもね
途中の因果を省いても結果が確定してる決定論など存在しません
言い方を変えて同じ間違い繰り返してるんだよ
じいさんとかWinsってコテも同様だったね
楽な人世だ
- 139 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 14:55:44.07 0.net
- ルンバ「（掃除したところは）掃除オワタ」
持ち主「…（全然…なんですけど）」
- 140 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 15:01:27.49 0.net
- 掃除による擾乱
掃除する余地
- 141 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2014/11/17(月) 18:29:41.51 0.net
- >>28
＞「1が10000回」なんて奇跡を前提に「その後は奇跡的な数列が現れるとは考え難いよね？」
理解しやすくするために、一旦考えを極端な方向に振らせてみたのです。
そしてこのような場合でも、その百倍、千倍の回数をさらに投げれば1/6
に近づくはずだ、となると思いますが、これが「十分な回数を投げれば」
という前提条件の正体なのです。
>>134
サイコロを繰り返し投げることを、可能性の繰り返しと考えるのではなく、
一回一回出目が確定し、その度に次の前提条件と事後の可能性が変化して
いく、という現象面からの視点で考えてみてほしいということです。個々
の出目は独立していますが、求めようとしている出目の割合は出目の集計
に基づくのですから、過去の全ての出目に影響を受けるのです。
あるいは、確率の計算上でもそうですが、可能性に偏りがある場合は回数
を重ねる毎に可能性の高い結果が出る割合がだんだん高くなっていくこと
はおわかりになると思います。そしてサイコロを投げることを十回、百回
という単位で括ってみたとき、偏った結果よりも均等な結果の方に可能性
が偏ります。その単位を百回、千回…と繰り返すことを考えてみた場合は
いかがでしょうか。
ちなみに私は非決定論の立場をとっています。しかし、サイコロの確率や
自由意志の存在が決定論を否定する要因にはならないと考えています。
- 142 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 19:23:24.98 0.net
- >>138
ひとたび確率を受け入れてしまえば、後戻りをすることはできず、古典的な意味での決定論は成立しない。
確率の基礎には確率空間における一様分布があり、その確率空間は観察の対象が勝手にに自ら規定して
くれるものではなく、その規定は、作為(「人為」と呼ぶと「人間」を前提としているかのような誤解を与える)
によるものである。確率空間を「自然/世界」が「自ら規定する」としたところで、それはまさに自然の自らに
対する作為、つまり、オートポイエーシスということになり、そのように規定される確率空間は、
「１(ひと)」に他ならない。ところが、「１(ひと)」は、自らが規定される背景(絶対無)を規定する
ことができない。その背景は、規定された確率空間における一様性(ランダム性)を隠喩として表現する
他はなく、そのように実現された確率空間は、既に背景(絶対無)ではないのだから。
- 143 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 19:23:59.86 0.net
- >>111-116+120+122+123
なに目を白黒させてキョドってんだよｗ>>112の書き込み読んだ瞬間に噴出したわ
＞ベルの不等式の破れを「でっち上げられる」から
表計算くらい誰だって持ってんだから自分で確認すればいいだろｗあほｗ しれっと逃げてるけど>>120の
＞実証に堪えない根拠あるの？
に答えてやれよｗ
>>127-128+130
このタイプの頭の悪いやつ、ちょいちょい出てくるな
だったらお前はなぜこのスレにノコノコ書きこんでいるんだとｗそれこそ本物の馬鹿だろうｗ
＞自由のようなものは残しとかんとまずいやろうね。
まさに、都合のために現実を捻じ曲げる事しか頭に無い馬鹿の典型
>>131-132
カルトｗパス
>>134-135
＞ですから、僕は決定論がオカルトで、非決定論が科学的だと大真面目に考えてるんです
これ完全に頭悪いだろ
馬鹿にも解りやすく>>71で説明してあるのに理解できてない
6回に1回の出現だったら明確なパターンがある必然でも、数学的な表現上は１/6となる
分数知っていれば小学生でもわかること
>>136-138
コテつけた理由は個人の持つデータを書く可能性が出たからという理由だけ
お前、相変わらず日本語が大昔の人工知能会話プログラムレベルだなｗ しゃべってコンシェルの方がまだマシな文章を綴るんじゃねーのかよｗ
>>139-141
パスｗ
- 144 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 19:25:12.94 0.net
- >>84+110の続き書こうと思ったけど
>>111がなんかやってくれそうなので暫く様子見ｗ
- 145 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 21:12:39.24 0.net
- ところで決定論者に
「人間の意識の予測は永久に不可能である」
という言の是非を問いたい
- 146 ：佐藤光：2014/11/17(月) 21:49:56.68 O.net
- 自由意思しか存在しない
- 147 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 21:57:39.08 0.net
- 読んだばっかの事ドヤ顔で書き込むなよ
- 148 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 22:00:24.88 0.net
- 人のコテ使う奴の心境が理解できない
頭の弱さが気持ち悪すぎる
同じぐらいのおつむの弱さだという自虐ギャグなの？
- 149 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 22:13:58.98 0.net
- んーこの時間は全方位乱射してもレス無しか
時差の所為であんまり意識してなかったんだろうけど、
書き込むとずれの大きさを実感するな
- 150 ：寝坊助：2014/11/17(月) 22:43:27.48 0.net
- >>143
サイコロにもそんなパターンがあると本気で信じてるんですね？
あなたは理系音痴ですねw
僕はあなたの幸せを壊す気はございません
あしからず
- 151 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 22:52:33.67 0.net
- >>150
本当に頭悪いんだな
小学生でも解るように書いてあるのに
パターンなんて全く関係ないんだが、こんなのばっかりなのか？哲学板
- 152 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 23:06:12.56 0.net
- ・ヒロシ君は｛１,２,３,４,５,６,１,２,３,４,５,６,１,２,３,４,５,６・・・ ・・・4,5,6｝と順番に沢山の紙を並べた
・ヒロシ君は６の後に必ず１が来る事を知っている
・１〜６までの数字が同じ枚数あることはヒロシ君もマコト君も知っている
・マコト君は紙が並んでいる順番を知らない
Ｑ１．ヒロシ君にとって６の後に１がでる確率は何分の一ですか？
Ｑ２．マコト君にとって６の後に１が出る確率は何分の一ですか？
Ｑ３．ヒロシ君が、今出た数字を知らない時、次に１が出る確率は何分の一ですか？
馬鹿じゃなければ ⇒ 次に来る紙が決まっていても、数学ではその確率を１/6と表現する
という意味が解る
次の数字が決まっている事と、数字を均等に出す事は同時に成立する
- 153 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:06:45.98 0.net
- >>151
決定論でもパターンがあれば確率的表現になる
↓
確率だからって決定論じゃないとは限らない
これだけのことだろ？
それが君がすがりつきたい最後の砦なら、それでいいんじゃねーの？
俺は他人の信仰をどうこうするつもりはない
オカルトな不思議分布の中で生きてくれ
俺を巻き込まなければお前がどんなオカルトを信じようが自由だ
- 154 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:08:23.55 0.net
- >>152
頭悪いね
それは「確率は主観的な思い込みだ」って考え方なんだよ
つまり「確率は錯覚だ」って考え方
- 155 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:13:32.04 0.net
- ノーマーク爆牌党を思い出すなぁ
「赤が何回出ようが次に赤が出る確率は1/2だろ？」
「いえ、黒が出た後の赤は1/2より出やすいんです」
- 156 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 23:17:19.16 0.net
- >>153-154
＞「確率は主観的な思い込みだ」
これは誰論だよ？独自研究か？
確率は数学的な記述方法でしかない
＞「確率は錯覚だ」
これは誰論だよ？独自研究か？
決定論的に次の数字が決まっている事と、確率という数字上の記述が成立する事はまったく別な問題
お前はこれを認めたくないだけ
- 157 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:20:27.24 0.net
- >>142
サイコロの確率が収束するのは、りんごが木から落ちるのと同じ、ただの自然現象の一つ
自然が自らに規定とか、自分で無駄に迷路こしらえて自分で彷徨い込んでるのはお前
態々、突出して出やすい面がないようにこしらえてんのに偏寄らないのがおかしいっつうなら、そっちの方が不自然で要説明だ
- 158 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:21:50.22 0.net
- >>156
という君の独自の推論でしょ？
悪いけど、俺はかなり本を読んでるし、このスレで挙げた様々な意見もいろんな本からひっぱってきて加工したもの
哲学板は君みたいに本を読まない人がよく乱入してくるけど、
本を読まずに居直れるのは哲学の悪い傾向だよね
確率の頻度解釈、主観的解釈、客観的解釈も知らないで書いてるんだろ？
俺は君の家庭教師じゃないから、君の無知を修正するつもりはない
あしからず
- 159 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:23:32.86 0.net
- 馬鹿な頭をぶっ叩くとたんこぶができるのは自然が自らに規定してるからなんですかね
げらげらげら
- 160 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 23:26:43.75 0.net
- >>155
いや、お前はただの馬鹿かもしれない
＞「赤が何回出ようが次に赤が出る確率は1/2だろ？」
＞「いえ、黒が出た後の赤は1/2より出やすいんです」
これは条件によって全く違う事を理解してないようだ
箱から赤か白一つの玉を出して戻さない場合と戻す場合でも違う
>>158
推論である根拠をヨロシク
あと
＞悪いけど、俺はかなり本を読んでるし
ほんの記述そのままを引用してくれ
お前が独自加工したものには何の意味もない
つまり本を何冊引用してもお前が加工した瞬間にそれはお前の独自研究
＞確率の頻度解釈、主観的解釈、客観的解釈も知らないで書いてるんだろ？
まさにこれがその証拠
無理やりなこじつけがものの見事にぼろを出している
サイコロの目にしろ、電子ルーレットにしろその出目がどんな数値に収束したとしても、
決定論的ではない根拠にはならない
こじつけだとしてもかなり頭が悪い
本の主観に立つと読まれ損
- 161 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:36:02.14 0.net
- サイコロの確率に神秘を感じる程度のオツムで本なんか読んでも毒にしかなんねえよ
- 162 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:39:50.38 0.net
- >>160
赤と黒ってことはルーレットだよ
君、やっぱり頭悪いね
「白」とかどこにチップ置くんだよ？
信仰は覆せないよ
だから、君が決定論を信じる自由はある
神様がいない根拠はないから、宗教を信じる自由があるのと同じ
君は「決定論でない根拠がないのだから、世界は決定論だ」とずっと信じてればいい
俺はその信仰を変えるつもりはないんだから、これ以上君と俺との間に接点はないだろ
- 163 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:43:40.06 0.net
- そう。人は結局信じたいものしか信じないんだよ。
「馬の耳に念仏」
でも馬と違うのは、人間ってのは突き放すと急に考え変えたりするだよな。
- 164 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:45:46.30 0.net
- ヒュームを論破できるのはヒュームだけ
かもね
- 165 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:46:30.91 0.net
- >>161
決定論が正しいならサイコロの確率は神秘的になるってことだよ
神秘的に感じないなら非決定論を密輸入してるんだよ
まぁ、俺の言ってることを理解できる人は簡単に理解できるんだけど
理解できない人もたくさんいる
それはしょうがない、知能は脳という物質に束縛されるから。
脳の出来不出来があるからね
以前の俺なら優しく引き上げていこうかと思ってたけど、俺の優しさも有限だから見捨てることにした
『幸福の王子』は持ってる宝石を分け与えるけど、いずれボロボロになって分け与えれなくなる
知性を愛情をもって与えるのも限りがある
王子はツバメとの愛しい時間を持って過ごす
俺も分け与えることはやめて自分の時間を過ごす
- 166 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 23:57:24.98 0.net
- >>162
＞赤と黒ってことはルーレットだよ
案の上の回答だな
つまりお前は前提の説明や理解が足りない事を自覚していない
＞俺はその信仰を変えるつもりはないんだから、これ以上君と俺との間に接点はないだろ
まあお前がオカルトを信仰するのはお前の自由だ
その際、お前の信念の度合いとしての確率解釈なら確率は１００％なのだろうｗ
>>165
＞決定論が正しいならサイコロの確率は神秘的になるってことだよ
ここで完全にぼろが出てるな
全てのサイコロが等しく１/6に収束するという偽りの前提をこっそりねじ込んでいる
理論の前提条件を有耶無耶にしたまま独自理論を組み立てるからこういうことになる
- 167 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:58:18.42 0.net
- 裸の大様読んで寝なさいよ
カルトにはお似合い
- 168 ：寝坊助：2014/11/18(火) 00:00:24.43 0.net
- 王様？いや大様だ、無様だな
- 169 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 00:02:57.82 0.net
- また負け犬の遠吠えか
こんなのばっかりだｗ
見苦しいヤツ
- 170 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:03:38.55 0.net
- 大恥かいたけど、これには負けるわ>決定論が正しいならサイコロの確率は神秘的になるってことだよ
- 171 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:04:52.49 0.net
- >>169
あんたちょっと自意識過剰すぎんだよ
- 172 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 00:05:47.47 0.net
- >>171
卑屈なヤツが多すぎるだけだろ
- 173 ：寝坊助：2014/11/18(火) 00:06:05.31 0.net
- >>170
君も分からないタイプの人間だということだねｗ
- 174 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 00:10:20.63 0.net
- >>170
それが成立するためには全てのサイコロの確率が何らかのオカルトによって
正確に1/6に収束する事を前提としなければならない
つまりここで偽りの前提が二つ入っていることになる
・全てのサイコロは同じである
・確率は何らかのオカルト要素が6/1を正確に目指すものである
この二点
さらに決定論が「確率を錯覚としてとらえるものだ」という藁人形と
ダッチブック論証の一部解釈を借りたミスリードが加わる
本を中途半端に読んで、独自理論をひねり出すヤツが良くこういうことをする
- 175 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 00:11:14.51 0.net
- >>174
ミスタイプ
6/1 → 1/6
- 176 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:19:35.20 0.net
- アホすぎる。サイコロは出目の確率が1/6に近くなるように品質管理している
から出目の確率が1/6に近いだろうと推測されるだけで、いい加減に作れば
予測不能に不規則な偏りが出るし、振り方に偏りがあっても確率に影響する。
出目の統計をとったときに1/6から大きく外れていくように見えないサイコロ
が品質のいいサイコロであると判定され、出目が偏らないような振り方が
ランダムな振り方と判定されるだけの話。
- 177 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:24:24.29 0.net
- >>143
都合で現実を捻じ曲げるっていうより、そういう都合も含めて現実なんだよ。
言い換えれば、君が言ってるのは、自然科学の都合なわけね。
君が見てるのは、所詮自然科学という狭い世界の話でしかないの。
自然科学から出てないって前から言ってんじゃん。
- 178 ：ま：2014/11/18(火) 00:28:09.54 0.net
- 必然的に「今世界はこうなっている」と言っても、
みんなが頼りにしていた物理学では、一通りに予想できない
そんな物理学は、量子のすべての通りの可能性について扱ってしまうので、
そのすべての通りの可能性を存在としましょうね、と読み解いてみよう
ここで、時間を大局的に見て、世界のはじめから終わりまでのあらゆる可能性を存在なんて言ったら、
「今世界がこうなっている」ということは、可能無限に埋もれて、限りなく意味を失ってしまう
じゃあ、その対極としてまた立ち返って、世界ははじめから終わりまで一通りに決まってるんですよって言ったら、
「今世界がこうなっている」ことを説明できなくなるということに戻ってくる
前者と後者には相補性がある
相補性を持つものはたくさんようだ、ミッキーマウスを探せみたいな
- 179 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:28:58.05 0.net
- 理解できていないようだけど、サイコロをｎ回振って、そのｎ回ですべて
６の目が出て、そのｎがどれほど大きい数でも有限の数であるかぎり、
「原理的」にはそのサイコロが不良なサイコロであると判定することはできない。
実践的に経験したことのないような回数、同じ出目が続けば、それ以外の
根拠がなくても、サイコロが不良であるか、振り方にインチキがあるか
疑った方がいいというだけのことだ。
- 180 ：ま：2014/11/18(火) 00:30:32.27 0.net
- 誤爆
たくさんある
- 181 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 00:33:13.91 0.net
- >>177
＞言い換えれば、君が言ってるのは、自然科学の都合なわけね。
なんだそれｗ
自然科学の都合ってのも都合のいい言葉だなｗ
自然科学を人間が理解する上で解釈上の都合はあっても、自然科学の都合は全く意味不明
まあお前の言ってることは全体的に意味不明だがｗ
そもそも自然科学の範囲と人間の都合の範囲のどっちが幅広いと思ってんだよ
１００と５はどっちが大きいか解らない子か？ｗ
お前いろいろ満載だなｗ完璧な過積載で相手に困るくらいだ
だが俺はもう無理だ寝オチする
あーむりだ
ねむい
- 182 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:46:34.37 0.net
- >>181
科学ってのは人間の知識の体系だ。人間が導き出したものなの。
そんなんでどうんだよ。科学哲学できようがないじゃんか。
もうなんかさすがに無理だわ。
>>all
結局ね。前から言ってるけど。機械さんも長文くんもこんなんなんですよ。
哲学になってんのかはなはだ疑問なのよ。
- 183 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:50:37.48 0.net
- 多数回、サイコロを振れば、出目の確率が1/6に近づくだろうという予測に
なんの神秘もない。サイコロは、角や辺で立つ可能性が極めて低い正六面体
に人工的に作って、６つの出目以外の箇所が上に来る可能性を可能な限り
排除している。重心が偏らないように対称的に作られているので、
６つの目のいずれが出ることも等価であると見なすことができ、
デタラメに振るなら、「そのデタラメさを反映して」、どの目も他の目よりも
出やすいと予測する根拠がないと判断される。
- 184 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:56:48.82 0.net
- >>182
でわでわ。是非あなたの哲学的な論証をお願いします。
- 185 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 01:16:08.78 0.net
- >>184
いやん、だいぶ前に門外なりに私にできる限りの話はいっぱいしたよん。
とりま、長文くんとしゃべりたい人がいるんじゃねーの。
なんか物理主義とか自然主義内部での葛藤みたいなのをやりたいって人がいたでしょ。
私がしゃべってもそりゃそうだろうよってことしか言わねーよ。てか言えねーよ。
- 186 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 01:23:40.17 0.net
- 決定論とは、すべての出来事は生じるか生じないかが先行する出来事によって完全に決定されている、
という主張である。そうだとすると、ただ一つの未来が過去によって決定されており、偶然的なものは
存在しえない。したがって、意志決定のための複数の選択肢が前提される自由意志は、その存在が
否定される。しかし、もし決定論のいうように、意志決定の自由が存在せず、すべての行為が因果的に
必然化されているのならば、行為に対する人間の責任がすべて解除されることにならないか？。ここに、
自由な行為の余地を求めて人間の意志決定を特別視し、自由な選択を可能にする何らかの意味での
事前の非決定性を意志の働きに認めようとする、非決定論が唱えられる理由がある。
- 187 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 01:54:54.73 0.net
- だーかーらー、その問題は議論済み。ｃｆ．社会的責任論、社会防衛論ｅｔｃ．
- 188 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 01:55:36.81 0.net
- >>185
面白ければよいですよ。
>私がしゃべってもそりゃそうだろうよってことしか言わねーよ。てか言えねーよ。
ぜひぜひ。
機械さんにそりゃそうだろうよと言わせる論証を一つお願いします。m(_ _)m
- 189 ：寝坊助：2014/11/18(火) 02:01:17.79 0.net
- >>183
君が決定論者なら「サイコロのどの面も均等に出やすい」と認めてるのがおかしいんだよ
なぜなら、決定論は「サイコロのどの面が出るかは決まっている」とする態度だから。
ちなみに前提条件はランダムな条件じゃなくていいんだ
同じ条件でもいい
十分な距離をとれば力が同一でも出目はブレるから
「ある条件で出る目は決まっている」と言う人がいる
そう言うならそれはそれで構わない
では同じ条件を何度も繰り返したら出目は常に同じでなければならないはずだ
しかし、同じ条件を設定してサイコロ投げをくり返しても、有る程度の空間を置くだけで
出目は6分の１の割合に分散してしまう
もし君が決定論者ならば、サイコロの出目は決まっている以上、
「この宇宙の時間の経過が、サイコロの目が6分の1に分散するようにサイコロの目を決定させた」と言うしかない
で、僕は決定論者ではないから
次のように言う
「そもそもサイコロを投げた時、それがたった1回の試行であっても、出目が出る割合がすでに6分の1だ。
だから複数回投げても出目の分布が6分の1になるだけだ」
僕は6分の1はただの均等だと考えている
だから、「サイコロ投げの出目は決まっている」とは考えない
「サイコロ投げの出目はどの目が出ることも均等であり決まってない」と考える
だから僕は非決定論の立場をとる
- 190 ：飛べないカラス：2014/11/18(火) 02:07:44.71 0.net
- >>125
>>126
難しくて意味わからなかったです。
>>128
やはりリベラリズムが非決定論と結びつくのですね。後付けで科学用語を
援用するのでしょう。しかし非科学的な主張を肯定する目的で科学用語を
援用するのは無理があります。
- 191 ：飛べないカラス：2014/11/18(火) 02:12:09.38 0.net
- >>189
非決定論者の使う｢だから｣は｢だから｣になっていないですね。前後の
因果関係が不明です。
- 192 ：寝坊助：2014/11/18(火) 02:15:19.60 0.net
- 前スレで機械君がＮＡＳＡの技術ならサイコロの目はコントロールできると言っていた
しかし、多分、現在では難しい
なぜならポッドの着陸角度すらコントロールできてないからだ
若田さんが地球に帰還した時、
科学の凄さを強調する評論家がいた
コメンテーターは言った
「はやぶさはのドッキングは20センチとズレてなかった」
「角度が少しでもズレれば明後日のところに落ちてしまう。タクラマカン砂漠にピンポイントで落とすことがどれほど困難か」
で、若田さんが帰還の時
恵「なかなか出てきませんね。何かあったんでしょうか？」
コ「出口が上についてるのですが、そのまま上向きに着地したので、これは珍しいので手間取ってるのです」
恵「ポッドは上向きに落ちないんですか？
コ「上向きの時もありますし、横向きの時もあります」
恵「下向きに落ちる時もあるんですか？」
コ「下向きの時もあります」
恵「ポッドの落ちる角度はあらかじめ分からないんですか？」
コ「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・」
コメンテーターの言葉を詰まらせた恵の言葉に笑ったよ
- 193 ：寝坊助：2014/11/18(火) 02:16:44.33 0.net
- >>191
僕の言う「だから」は理由を説明するための接続詞です
- 194 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 02:27:46.28 0.net
- >>188
面白くはないと思うけどな。
まず、勘違いしてそうなのは、人間は自然の存在として自然科学に言うところの
物質によって成り立っていて、その動静は、自然科学的な法則からはみ出すことはできない、
ということは、ほぼ誰もが認めることでしょう。この意味における決定論に対して異論がある人は
多分このスレにもいないと思う。
この意味において、例えばいわゆるクオリア(感覚質)というものは、我々の動静を自然科学的な法則を超えて
左右し得るものではまずないということになる。そうすると、この意味において、クオリアってのは、単に我々の
感覚をどう記述すべきかといった程度の問題となるわけ。
しかし、決定、非決定や偶然、必然というものは、我々人間特有の感覚や認識、価値判断を抜きにして存在し得る
ものなんだろうか、ということに疑問を持つよね。そもそも、道端に石ころが落ちてることは必然なのかもしれないが、
石ころや、道ってのは、自身が必然であるなんて思ってるわけないもんね。そういう風に考えると、なぜ原子をひとまとまり
にして人は考えるのだろうとか、そもそも自然科学的な知識体系そのものが人間の所産であり、人間の感覚や認識、価値判断からくる
解釈なのだろうということがわかるようになると思う。
もちろん、この点に関しては、たくさんの論説があるだろうし、異論も多くあるだろうと思う。
だけど、少なくとも、科学というのは人間が認識したものを解釈し体系化したものであるということに対しては、
ほぼ異論はないはずだと思える。
まず、この辺りの話になってきてから、ようやくわずかながら哲学的な息吹が感じられるようになるんじゃないのかなと思ったりする。
もちろん、他にもいろいろあるだろうけど。
- 195 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 02:31:57.97 0.net
- >>190
リベラリズムは非決定論と結びつくわけではありません。
例としては良くないですが、刑法における決定論を採用する
リストも「刑法典は犯罪者のマグナカルタである」と言ってたりします。
- 196 ：寝坊助：2014/11/18(火) 02:32:34.97 0.net
- あと日経平均が決まっているという話だけど、経済に関しては量子論以上の困難がある
量子論が観察が結果に影響を与えるとすると、経済はエディプス効果がある
予測が結果に影響を与えるという性質が経済にはある
実際、日経平均の数字はそれを予測する人たちの予測内容の影響を大きく受ける
そのため、経済では「予測を発表する」ということが慎重に行われるし、そこで嘘の発表をすることも多々ある
自らの予測がどのような効果を与えるかを考慮せずに予測を行うことに批判的な考え方もある
経済の治療薬のほとんどはブラシーポと同じだようなところがある
「景気が良い」と考えると景気が良くなる
「景気が悪い」と考えると景気が悪くなる
「景気を良くしよう」という意図と切り離した純粋な経済予測が成立するかどうか、様々な考え方がある
- 197 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 02:37:14.49 0.net
- >>194
なんか文章がおかしい。
とりあえず、訂正すると
なぜ、原子をひとまとまりにして考えるのだろうか、とか様々なところで疑問が生じるわけで、
結局のところ、自然科学的な知識体系が人の所産であり、人間の感覚や認識、価値判断からくる
解釈なんだろうなというようなことが見えてくる。
- 198 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 04:12:35.08 0.net
- >>190
なんで意味がわからないレベルなのに勉強して知ろうとしないの？
- 199 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 04:37:46.88 0.net
- 1. インフラの老朽化で破滅する前に、完成したものを全て破壊すると、
0からの右肩上がりの好景気が、一定期間継続する。
2. 政府通過を100京円ぐらい刷って、国の見かけ上の債務を0にする。
期限付き通貨を国民全員にベーシックインカム方式で配布する。
- 200 ：ノリエッテ ◆smWWmey18Y ：2014/11/18(火) 05:12:51.64 0.net
- 世界は決定論ではありません
人の自由意志が世界を作っています
不確定性は神が人間に与えた恩恵の一つです
神は人間に自分の行動に責任を持てといっています
その証拠が自由意志です
- 201 ：飛べないカラス：2014/11/18(火) 07:05:03.60 0.net
- >>198
解説してみてください。
- 202 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 08:31:48.78 0.net
- >>1->>201
とても誤解が多いようだけど、決定論者は、自由意志を否定しているのではなくて、
逆に自由意志を過信しているんだよ。生物の遺伝子組み換えを例にとればよく分る。
決定論者は、特定の遺伝子を組み換えれば、因果関係によって、その組み換えの
結果が一意に得られると信じる。それに対して偶然を重視する人間は、遺伝子組み換え
の結果は、特定の因果関係によっては決まらず、偶然により、予期しない、ときとして
極めて望ましくない結果が生じるだろうと懸念する。
- 203 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:06:31.09 0.net
- >>189
こいつがどこで躓いてるか明白じゃん
ズバリ「初期値」の解釈
ディーラーに放り投げられて静止したサイコロの状態を決めるのは静止するまでに受けるすべての力
1/6になるまでの十分な距離をとる、ということは、その条件を破壊させるってことですよ→ランダム化
運動中の因果が崩壊しても一定の出目が実現するのは決定論じゃなくて魔法
こいつが戦ってるのは決定論ではなく魔法理論
こいつもメルヘンワールドの住人だから>サイコロの原材料を構成する素粒子が、自分がなにに加工されたかを認識して1/6を目指して振る舞う
魔法使いvs魔法使い
>>202
不確定要素で結果を予測できないことと決定論は矛盾しないよ
- 204 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:07:46.55 0.net
- つーか、決定論者って結局はニュートン力学的なラプラスの魔の存在を信じたい人間だ。
ある意味、宗教と同じ。
- 205 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:15:58.83 0.net
- >>204
ラプラス信仰は量子の運動に影響を与える要素が存在しないと結論付けたカルトじゃん
- 206 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:18:56.21 0.net
- ＞不確定要素で結果を予測できないことと決定論は矛盾しないよ
後付けでそうなることは必然だったというのは、無意味だよ。
結果が確実に得られるように見えても、背景は常に不確定なのだから。
- 207 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:20:41.50 0.net
- 結局のところ、決定論という言葉をつかって何か洗脳したいだけで、
整合性のある理屈を展開することができないじゃん。たんなる印象操作の域を出ない。
- 208 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:25:59.32 0.net
- 通常の意味での「決定」というのは「確実に知っている」ということだから、不確かなら「決定」していることにならない。
それを「矛盾しないよ」とか繰り返すことで誤魔化そうとしているだけ。
- 209 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:31:55.76 0.net
- 特徴
決定論者＝ 知識豊富 客観的 論理的 融通無碍 柔軟 科学的判断
非決定論者＝ 知識貧弱 主観的 感情的 固着観念 偏見 激しい思い込み
- 210 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:34:01.49 0.net
- >>209
＞たんなる印象操作の域を出ない。
- 211 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:34:21.47 0.net
- >背景は常に不確定なのだから。
>通常の意味での「決定」というのは「確実に知っている」ということだから、不確かなら「決定」していることにならない。
はい
おじちゃんがどこで躓いてるかは中学生でも明白だね
- 212 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:39:15.14 0.net
- >>209.210
自演乙
- 213 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:40:51.05 0.net
- 決定論に従えば、このスレの展開もすべて決まっているという前提になるからなｗ
ということで、この後の展開をすべて書きなさい。
はい、どうぞｗ
↓
- 214 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/18(火) 09:44:46.36 0.net
- >>152 増上慢くん
典型的な詭弁である。それが詭弁であることに君は気づいていない、いや気づいているのか。ｗ
すでに並べられている(確定ずみ)数字を当てるのと、これから並べる数字(紙)を占うのとでは
賭けの内実が異なる。どちらも賭すものには六分の一の確率ではあるが。
それとも君は、サイコロ賭博は予め伏せたままの数字を当てると同じで、その出目は振る前に
確定していて、それを当てにいくだけといいたいのかな？ これは「すべては終わっている」と
いう“世界像”だ。完全決定論、といってもいい。因果も意味を失う(不必要)。
もし決定論が字義どおりに成立するなら、それは“世界”が完成している場合だろう。
君の因果的決定論は世間を憚るものでｗもしかすれば非・因果的決定論(完全決定論)こそ君の
本意ではないのか。
- 215 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:50:58.84 0.net
- ここでインチキ予知能力者と戦う意味がわからんね
公園なら即射殺レベルの挙動不審だろ
自分のメルヘンは棚に上げて間抜けにも程がある
- 216 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/18(火) 10:00:02.10 0.net
- >>194
はじめのほうに語られていることと、おわりのほうのそれに矛盾とはいわぬまでも、
やや整合性を欠くのでは？
- 217 ：寝坊助：2014/11/18(火) 10:00:44.48 0.net
- >>203
大笑
決定論の条件を破壊してランダムをこの世界に表現することができるんですか？
いや、君の言うとおりであることを認めるよ
そして、君の言うとおりである以上、世界は決定してないんだよ
君が言ってることは正しい
この世界において条件づけて閉鎖的に切り取れば決定している部分だけを抽出できる
例えば、本将棋において詰め将棋のような解はないが、
局面が変わって切り取れば詰め将棋のようにただ一つの解が得られるパターンもある
「必ず１の目が出る条件でサイコロを投げれば、必ず1の目が出る」ということを認めることは造作ない
こんなもん何も語ってない表現だしね
で、｢必ず1の目が出る条件を壊せば、必ず1の目が出るわけではない」と君が言うなら、その通りだよ
それは非決定論ね
なんだ、君も非決定論者だったんだね
めでたしめでたし
- 218 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/18(火) 10:10:26.48 0.net
- 増上慢くんは、よく“ビデオ”を譬えにもちだすが、そのように“世界”を
捉えているのかもしれない。
- 219 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:13:11.64 0.net
- 特徴
決定論者＝ 知識豊富 客観的 論理的 融通無碍 柔軟 科学的判断
非決定論者＝ 知識貧弱 主観的 感情的 固着観念 偏見 激しい思い込み
- 220 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 10:17:10.71 0.net
- >>134
このあたりはリズム(繰り返し)が関係あったりしそう。
何かしらの現象には、必ず「べき乗則」が立ち現れると考えているのだが、これを「指向性」と呼ぶこととする。
でサイコロの出目についていえば、複数試行という繰り返しによって「指向性」が立ち現れた結果、(蓋然性が同一であるならば)一様分布に向かうということです。
大数の法則とは、ある意味「自己組織化臨界現象」なのです。
「サイコロは出目を均等に出そうとする」
まさにその通り。
なぜそうなるのかといえば、世界が「いのちに満ち満ちている」からでしょう。
自ずとそうなる。それが自然です。
- 221 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:19:46.44 0.net
- >>220
あんたノリッテだろｗ
- 222 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:28:27.06 0.net
- >>217
決定論の条件じゃねえだろ
サイコロが静止した状態を決める条件だろ
お前は低学年の国語からやり直せ
- 223 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:32:26.01 0.net
- >サイコロが静止した状態を決める条件
で、これを変えまくってもディーラーの投げ方が一定なら出目も一定にできると主張する自称超能力者がカルトの対戦相手
決定論と関係ないし、さすがにスレチだろ
- 224 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:41:12.16 0.net
- うさん臭いのが出てきてから急につまらないスレになったな
- 225 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:52:07.18 0.net
- 同じ癖のディーラーが投げ続けても出目が均等にバラけるのが不思議で悶絶
ディーラーの投げ方（初期値）は関係ない→因果は間違い→決定論は間違い
完全にじいさんと同じ骨髄反射やん
- 226 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 10:56:08.79 0.net
- >>221
違うがな
- 227 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:57:19.05 0.net
- なぜサイコロ
- 228 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:00:34.22 0.net
- 逆だろう。サイコロを振ることが、特定の目を出そうとする作為を攪乱する。
か多くの回数、試行することによって、各回の偶発的な要因が打ち消し合って
一様な背景がもたらされ、その一様な背景から正六面体を作成した作為が、
それぞれの出目の確率が1/6という均等な確率に向かうように見える傾向として
立ち現れる。
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