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◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない239◆
- 1 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 01:51:31.04 0.net
- 人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない238◆
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1414255771/
- 156 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 23:17:19.16 0.net
- >>153-154
＞「確率は主観的な思い込みだ」
これは誰論だよ？独自研究か？
確率は数学的な記述方法でしかない
＞「確率は錯覚だ」
これは誰論だよ？独自研究か？
決定論的に次の数字が決まっている事と、確率という数字上の記述が成立する事はまったく別な問題
お前はこれを認めたくないだけ
- 157 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:20:27.24 0.net
- >>142
サイコロの確率が収束するのは、りんごが木から落ちるのと同じ、ただの自然現象の一つ
自然が自らに規定とか、自分で無駄に迷路こしらえて自分で彷徨い込んでるのはお前
態々、突出して出やすい面がないようにこしらえてんのに偏寄らないのがおかしいっつうなら、そっちの方が不自然で要説明だ
- 158 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:21:50.22 0.net
- >>156
という君の独自の推論でしょ？
悪いけど、俺はかなり本を読んでるし、このスレで挙げた様々な意見もいろんな本からひっぱってきて加工したもの
哲学板は君みたいに本を読まない人がよく乱入してくるけど、
本を読まずに居直れるのは哲学の悪い傾向だよね
確率の頻度解釈、主観的解釈、客観的解釈も知らないで書いてるんだろ？
俺は君の家庭教師じゃないから、君の無知を修正するつもりはない
あしからず
- 159 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:23:32.86 0.net
- 馬鹿な頭をぶっ叩くとたんこぶができるのは自然が自らに規定してるからなんですかね
げらげらげら
- 160 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 23:26:43.75 0.net
- >>155
いや、お前はただの馬鹿かもしれない
＞「赤が何回出ようが次に赤が出る確率は1/2だろ？」
＞「いえ、黒が出た後の赤は1/2より出やすいんです」
これは条件によって全く違う事を理解してないようだ
箱から赤か白一つの玉を出して戻さない場合と戻す場合でも違う
>>158
推論である根拠をヨロシク
あと
＞悪いけど、俺はかなり本を読んでるし
ほんの記述そのままを引用してくれ
お前が独自加工したものには何の意味もない
つまり本を何冊引用してもお前が加工した瞬間にそれはお前の独自研究
＞確率の頻度解釈、主観的解釈、客観的解釈も知らないで書いてるんだろ？
まさにこれがその証拠
無理やりなこじつけがものの見事にぼろを出している
サイコロの目にしろ、電子ルーレットにしろその出目がどんな数値に収束したとしても、
決定論的ではない根拠にはならない
こじつけだとしてもかなり頭が悪い
本の主観に立つと読まれ損
- 161 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:36:02.14 0.net
- サイコロの確率に神秘を感じる程度のオツムで本なんか読んでも毒にしかなんねえよ
- 162 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:39:50.38 0.net
- >>160
赤と黒ってことはルーレットだよ
君、やっぱり頭悪いね
「白」とかどこにチップ置くんだよ？
信仰は覆せないよ
だから、君が決定論を信じる自由はある
神様がいない根拠はないから、宗教を信じる自由があるのと同じ
君は「決定論でない根拠がないのだから、世界は決定論だ」とずっと信じてればいい
俺はその信仰を変えるつもりはないんだから、これ以上君と俺との間に接点はないだろ
- 163 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:43:40.06 0.net
- そう。人は結局信じたいものしか信じないんだよ。
「馬の耳に念仏」
でも馬と違うのは、人間ってのは突き放すと急に考え変えたりするだよな。
- 164 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:45:46.30 0.net
- ヒュームを論破できるのはヒュームだけ
かもね
- 165 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:46:30.91 0.net
- >>161
決定論が正しいならサイコロの確率は神秘的になるってことだよ
神秘的に感じないなら非決定論を密輸入してるんだよ
まぁ、俺の言ってることを理解できる人は簡単に理解できるんだけど
理解できない人もたくさんいる
それはしょうがない、知能は脳という物質に束縛されるから。
脳の出来不出来があるからね
以前の俺なら優しく引き上げていこうかと思ってたけど、俺の優しさも有限だから見捨てることにした
『幸福の王子』は持ってる宝石を分け与えるけど、いずれボロボロになって分け与えれなくなる
知性を愛情をもって与えるのも限りがある
王子はツバメとの愛しい時間を持って過ごす
俺も分け与えることはやめて自分の時間を過ごす
- 166 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 23:57:24.98 0.net
- >>162
＞赤と黒ってことはルーレットだよ
案の上の回答だな
つまりお前は前提の説明や理解が足りない事を自覚していない
＞俺はその信仰を変えるつもりはないんだから、これ以上君と俺との間に接点はないだろ
まあお前がオカルトを信仰するのはお前の自由だ
その際、お前の信念の度合いとしての確率解釈なら確率は１００％なのだろうｗ
>>165
＞決定論が正しいならサイコロの確率は神秘的になるってことだよ
ここで完全にぼろが出てるな
全てのサイコロが等しく１/6に収束するという偽りの前提をこっそりねじ込んでいる
理論の前提条件を有耶無耶にしたまま独自理論を組み立てるからこういうことになる
- 167 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:58:18.42 0.net
- 裸の大様読んで寝なさいよ
カルトにはお似合い
- 168 ：寝坊助：2014/11/18(火) 00:00:24.43 0.net
- 王様？いや大様だ、無様だな
- 169 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 00:02:57.82 0.net
- また負け犬の遠吠えか
こんなのばっかりだｗ
見苦しいヤツ
- 170 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:03:38.55 0.net
- 大恥かいたけど、これには負けるわ>決定論が正しいならサイコロの確率は神秘的になるってことだよ
- 171 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:04:52.49 0.net
- >>169
あんたちょっと自意識過剰すぎんだよ
- 172 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 00:05:47.47 0.net
- >>171
卑屈なヤツが多すぎるだけだろ
- 173 ：寝坊助：2014/11/18(火) 00:06:05.31 0.net
- >>170
君も分からないタイプの人間だということだねｗ
- 174 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 00:10:20.63 0.net
- >>170
それが成立するためには全てのサイコロの確率が何らかのオカルトによって
正確に1/6に収束する事を前提としなければならない
つまりここで偽りの前提が二つ入っていることになる
・全てのサイコロは同じである
・確率は何らかのオカルト要素が6/1を正確に目指すものである
この二点
さらに決定論が「確率を錯覚としてとらえるものだ」という藁人形と
ダッチブック論証の一部解釈を借りたミスリードが加わる
本を中途半端に読んで、独自理論をひねり出すヤツが良くこういうことをする
- 175 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 00:11:14.51 0.net
- >>174
ミスタイプ
6/1 → 1/6
- 176 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:19:35.20 0.net
- アホすぎる。サイコロは出目の確率が1/6に近くなるように品質管理している
から出目の確率が1/6に近いだろうと推測されるだけで、いい加減に作れば
予測不能に不規則な偏りが出るし、振り方に偏りがあっても確率に影響する。
出目の統計をとったときに1/6から大きく外れていくように見えないサイコロ
が品質のいいサイコロであると判定され、出目が偏らないような振り方が
ランダムな振り方と判定されるだけの話。
- 177 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:24:24.29 0.net
- >>143
都合で現実を捻じ曲げるっていうより、そういう都合も含めて現実なんだよ。
言い換えれば、君が言ってるのは、自然科学の都合なわけね。
君が見てるのは、所詮自然科学という狭い世界の話でしかないの。
自然科学から出てないって前から言ってんじゃん。
- 178 ：ま：2014/11/18(火) 00:28:09.54 0.net
- 必然的に「今世界はこうなっている」と言っても、
みんなが頼りにしていた物理学では、一通りに予想できない
そんな物理学は、量子のすべての通りの可能性について扱ってしまうので、
そのすべての通りの可能性を存在としましょうね、と読み解いてみよう
ここで、時間を大局的に見て、世界のはじめから終わりまでのあらゆる可能性を存在なんて言ったら、
「今世界がこうなっている」ということは、可能無限に埋もれて、限りなく意味を失ってしまう
じゃあ、その対極としてまた立ち返って、世界ははじめから終わりまで一通りに決まってるんですよって言ったら、
「今世界がこうなっている」ことを説明できなくなるということに戻ってくる
前者と後者には相補性がある
相補性を持つものはたくさんようだ、ミッキーマウスを探せみたいな
- 179 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:28:58.05 0.net
- 理解できていないようだけど、サイコロをｎ回振って、そのｎ回ですべて
６の目が出て、そのｎがどれほど大きい数でも有限の数であるかぎり、
「原理的」にはそのサイコロが不良なサイコロであると判定することはできない。
実践的に経験したことのないような回数、同じ出目が続けば、それ以外の
根拠がなくても、サイコロが不良であるか、振り方にインチキがあるか
疑った方がいいというだけのことだ。
- 180 ：ま：2014/11/18(火) 00:30:32.27 0.net
- 誤爆
たくさんある
- 181 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 00:33:13.91 0.net
- >>177
＞言い換えれば、君が言ってるのは、自然科学の都合なわけね。
なんだそれｗ
自然科学の都合ってのも都合のいい言葉だなｗ
自然科学を人間が理解する上で解釈上の都合はあっても、自然科学の都合は全く意味不明
まあお前の言ってることは全体的に意味不明だがｗ
そもそも自然科学の範囲と人間の都合の範囲のどっちが幅広いと思ってんだよ
１００と５はどっちが大きいか解らない子か？ｗ
お前いろいろ満載だなｗ完璧な過積載で相手に困るくらいだ
だが俺はもう無理だ寝オチする
あーむりだ
ねむい
- 182 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:46:34.37 0.net
- >>181
科学ってのは人間の知識の体系だ。人間が導き出したものなの。
そんなんでどうんだよ。科学哲学できようがないじゃんか。
もうなんかさすがに無理だわ。
>>all
結局ね。前から言ってるけど。機械さんも長文くんもこんなんなんですよ。
哲学になってんのかはなはだ疑問なのよ。
- 183 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:50:37.48 0.net
- 多数回、サイコロを振れば、出目の確率が1/6に近づくだろうという予測に
なんの神秘もない。サイコロは、角や辺で立つ可能性が極めて低い正六面体
に人工的に作って、６つの出目以外の箇所が上に来る可能性を可能な限り
排除している。重心が偏らないように対称的に作られているので、
６つの目のいずれが出ることも等価であると見なすことができ、
デタラメに振るなら、「そのデタラメさを反映して」、どの目も他の目よりも
出やすいと予測する根拠がないと判断される。
- 184 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:56:48.82 0.net
- >>182
でわでわ。是非あなたの哲学的な論証をお願いします。
- 185 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 01:16:08.78 0.net
- >>184
いやん、だいぶ前に門外なりに私にできる限りの話はいっぱいしたよん。
とりま、長文くんとしゃべりたい人がいるんじゃねーの。
なんか物理主義とか自然主義内部での葛藤みたいなのをやりたいって人がいたでしょ。
私がしゃべってもそりゃそうだろうよってことしか言わねーよ。てか言えねーよ。
- 186 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 01:23:40.17 0.net
- 決定論とは、すべての出来事は生じるか生じないかが先行する出来事によって完全に決定されている、
という主張である。そうだとすると、ただ一つの未来が過去によって決定されており、偶然的なものは
存在しえない。したがって、意志決定のための複数の選択肢が前提される自由意志は、その存在が
否定される。しかし、もし決定論のいうように、意志決定の自由が存在せず、すべての行為が因果的に
必然化されているのならば、行為に対する人間の責任がすべて解除されることにならないか？。ここに、
自由な行為の余地を求めて人間の意志決定を特別視し、自由な選択を可能にする何らかの意味での
事前の非決定性を意志の働きに認めようとする、非決定論が唱えられる理由がある。
- 187 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 01:54:54.73 0.net
- だーかーらー、その問題は議論済み。ｃｆ．社会的責任論、社会防衛論ｅｔｃ．
- 188 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 01:55:36.81 0.net
- >>185
面白ければよいですよ。
>私がしゃべってもそりゃそうだろうよってことしか言わねーよ。てか言えねーよ。
ぜひぜひ。
機械さんにそりゃそうだろうよと言わせる論証を一つお願いします。m(_ _)m
- 189 ：寝坊助：2014/11/18(火) 02:01:17.79 0.net
- >>183
君が決定論者なら「サイコロのどの面も均等に出やすい」と認めてるのがおかしいんだよ
なぜなら、決定論は「サイコロのどの面が出るかは決まっている」とする態度だから。
ちなみに前提条件はランダムな条件じゃなくていいんだ
同じ条件でもいい
十分な距離をとれば力が同一でも出目はブレるから
「ある条件で出る目は決まっている」と言う人がいる
そう言うならそれはそれで構わない
では同じ条件を何度も繰り返したら出目は常に同じでなければならないはずだ
しかし、同じ条件を設定してサイコロ投げをくり返しても、有る程度の空間を置くだけで
出目は6分の１の割合に分散してしまう
もし君が決定論者ならば、サイコロの出目は決まっている以上、
「この宇宙の時間の経過が、サイコロの目が6分の1に分散するようにサイコロの目を決定させた」と言うしかない
で、僕は決定論者ではないから
次のように言う
「そもそもサイコロを投げた時、それがたった1回の試行であっても、出目が出る割合がすでに6分の1だ。
だから複数回投げても出目の分布が6分の1になるだけだ」
僕は6分の1はただの均等だと考えている
だから、「サイコロ投げの出目は決まっている」とは考えない
「サイコロ投げの出目はどの目が出ることも均等であり決まってない」と考える
だから僕は非決定論の立場をとる
- 190 ：飛べないカラス：2014/11/18(火) 02:07:44.71 0.net
- >>125
>>126
難しくて意味わからなかったです。
>>128
やはりリベラリズムが非決定論と結びつくのですね。後付けで科学用語を
援用するのでしょう。しかし非科学的な主張を肯定する目的で科学用語を
援用するのは無理があります。
- 191 ：飛べないカラス：2014/11/18(火) 02:12:09.38 0.net
- >>189
非決定論者の使う｢だから｣は｢だから｣になっていないですね。前後の
因果関係が不明です。
- 192 ：寝坊助：2014/11/18(火) 02:15:19.60 0.net
- 前スレで機械君がＮＡＳＡの技術ならサイコロの目はコントロールできると言っていた
しかし、多分、現在では難しい
なぜならポッドの着陸角度すらコントロールできてないからだ
若田さんが地球に帰還した時、
科学の凄さを強調する評論家がいた
コメンテーターは言った
「はやぶさはのドッキングは20センチとズレてなかった」
「角度が少しでもズレれば明後日のところに落ちてしまう。タクラマカン砂漠にピンポイントで落とすことがどれほど困難か」
で、若田さんが帰還の時
恵「なかなか出てきませんね。何かあったんでしょうか？」
コ「出口が上についてるのですが、そのまま上向きに着地したので、これは珍しいので手間取ってるのです」
恵「ポッドは上向きに落ちないんですか？
コ「上向きの時もありますし、横向きの時もあります」
恵「下向きに落ちる時もあるんですか？」
コ「下向きの時もあります」
恵「ポッドの落ちる角度はあらかじめ分からないんですか？」
コ「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・」
コメンテーターの言葉を詰まらせた恵の言葉に笑ったよ
- 193 ：寝坊助：2014/11/18(火) 02:16:44.33 0.net
- >>191
僕の言う「だから」は理由を説明するための接続詞です
- 194 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 02:27:46.28 0.net
- >>188
面白くはないと思うけどな。
まず、勘違いしてそうなのは、人間は自然の存在として自然科学に言うところの
物質によって成り立っていて、その動静は、自然科学的な法則からはみ出すことはできない、
ということは、ほぼ誰もが認めることでしょう。この意味における決定論に対して異論がある人は
多分このスレにもいないと思う。
この意味において、例えばいわゆるクオリア(感覚質)というものは、我々の動静を自然科学的な法則を超えて
左右し得るものではまずないということになる。そうすると、この意味において、クオリアってのは、単に我々の
感覚をどう記述すべきかといった程度の問題となるわけ。
しかし、決定、非決定や偶然、必然というものは、我々人間特有の感覚や認識、価値判断を抜きにして存在し得る
ものなんだろうか、ということに疑問を持つよね。そもそも、道端に石ころが落ちてることは必然なのかもしれないが、
石ころや、道ってのは、自身が必然であるなんて思ってるわけないもんね。そういう風に考えると、なぜ原子をひとまとまり
にして人は考えるのだろうとか、そもそも自然科学的な知識体系そのものが人間の所産であり、人間の感覚や認識、価値判断からくる
解釈なのだろうということがわかるようになると思う。
もちろん、この点に関しては、たくさんの論説があるだろうし、異論も多くあるだろうと思う。
だけど、少なくとも、科学というのは人間が認識したものを解釈し体系化したものであるということに対しては、
ほぼ異論はないはずだと思える。
まず、この辺りの話になってきてから、ようやくわずかながら哲学的な息吹が感じられるようになるんじゃないのかなと思ったりする。
もちろん、他にもいろいろあるだろうけど。
- 195 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 02:31:57.97 0.net
- >>190
リベラリズムは非決定論と結びつくわけではありません。
例としては良くないですが、刑法における決定論を採用する
リストも「刑法典は犯罪者のマグナカルタである」と言ってたりします。
- 196 ：寝坊助：2014/11/18(火) 02:32:34.97 0.net
- あと日経平均が決まっているという話だけど、経済に関しては量子論以上の困難がある
量子論が観察が結果に影響を与えるとすると、経済はエディプス効果がある
予測が結果に影響を与えるという性質が経済にはある
実際、日経平均の数字はそれを予測する人たちの予測内容の影響を大きく受ける
そのため、経済では「予測を発表する」ということが慎重に行われるし、そこで嘘の発表をすることも多々ある
自らの予測がどのような効果を与えるかを考慮せずに予測を行うことに批判的な考え方もある
経済の治療薬のほとんどはブラシーポと同じだようなところがある
「景気が良い」と考えると景気が良くなる
「景気が悪い」と考えると景気が悪くなる
「景気を良くしよう」という意図と切り離した純粋な経済予測が成立するかどうか、様々な考え方がある
- 197 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 02:37:14.49 0.net
- >>194
なんか文章がおかしい。
とりあえず、訂正すると
なぜ、原子をひとまとまりにして考えるのだろうか、とか様々なところで疑問が生じるわけで、
結局のところ、自然科学的な知識体系が人の所産であり、人間の感覚や認識、価値判断からくる
解釈なんだろうなというようなことが見えてくる。
- 198 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 04:12:35.08 0.net
- >>190
なんで意味がわからないレベルなのに勉強して知ろうとしないの？
- 199 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 04:37:46.88 0.net
- 1. インフラの老朽化で破滅する前に、完成したものを全て破壊すると、
0からの右肩上がりの好景気が、一定期間継続する。
2. 政府通過を100京円ぐらい刷って、国の見かけ上の債務を0にする。
期限付き通貨を国民全員にベーシックインカム方式で配布する。
- 200 ：ノリエッテ ◆smWWmey18Y ：2014/11/18(火) 05:12:51.64 0.net
- 世界は決定論ではありません
人の自由意志が世界を作っています
不確定性は神が人間に与えた恩恵の一つです
神は人間に自分の行動に責任を持てといっています
その証拠が自由意志です
- 201 ：飛べないカラス：2014/11/18(火) 07:05:03.60 0.net
- >>198
解説してみてください。
- 202 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 08:31:48.78 0.net
- >>1->>201
とても誤解が多いようだけど、決定論者は、自由意志を否定しているのではなくて、
逆に自由意志を過信しているんだよ。生物の遺伝子組み換えを例にとればよく分る。
決定論者は、特定の遺伝子を組み換えれば、因果関係によって、その組み換えの
結果が一意に得られると信じる。それに対して偶然を重視する人間は、遺伝子組み換え
の結果は、特定の因果関係によっては決まらず、偶然により、予期しない、ときとして
極めて望ましくない結果が生じるだろうと懸念する。
- 203 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:06:31.09 0.net
- >>189
こいつがどこで躓いてるか明白じゃん
ズバリ「初期値」の解釈
ディーラーに放り投げられて静止したサイコロの状態を決めるのは静止するまでに受けるすべての力
1/6になるまでの十分な距離をとる、ということは、その条件を破壊させるってことですよ→ランダム化
運動中の因果が崩壊しても一定の出目が実現するのは決定論じゃなくて魔法
こいつが戦ってるのは決定論ではなく魔法理論
こいつもメルヘンワールドの住人だから>サイコロの原材料を構成する素粒子が、自分がなにに加工されたかを認識して1/6を目指して振る舞う
魔法使いvs魔法使い
>>202
不確定要素で結果を予測できないことと決定論は矛盾しないよ
- 204 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:07:46.55 0.net
- つーか、決定論者って結局はニュートン力学的なラプラスの魔の存在を信じたい人間だ。
ある意味、宗教と同じ。
- 205 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:15:58.83 0.net
- >>204
ラプラス信仰は量子の運動に影響を与える要素が存在しないと結論付けたカルトじゃん
- 206 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:18:56.21 0.net
- ＞不確定要素で結果を予測できないことと決定論は矛盾しないよ
後付けでそうなることは必然だったというのは、無意味だよ。
結果が確実に得られるように見えても、背景は常に不確定なのだから。
- 207 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:20:41.50 0.net
- 結局のところ、決定論という言葉をつかって何か洗脳したいだけで、
整合性のある理屈を展開することができないじゃん。たんなる印象操作の域を出ない。
- 208 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:25:59.32 0.net
- 通常の意味での「決定」というのは「確実に知っている」ということだから、不確かなら「決定」していることにならない。
それを「矛盾しないよ」とか繰り返すことで誤魔化そうとしているだけ。
- 209 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:31:55.76 0.net
- 特徴
決定論者＝ 知識豊富 客観的 論理的 融通無碍 柔軟 科学的判断
非決定論者＝ 知識貧弱 主観的 感情的 固着観念 偏見 激しい思い込み
- 210 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:34:01.49 0.net
- >>209
＞たんなる印象操作の域を出ない。
- 211 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:34:21.47 0.net
- >背景は常に不確定なのだから。
>通常の意味での「決定」というのは「確実に知っている」ということだから、不確かなら「決定」していることにならない。
はい
おじちゃんがどこで躓いてるかは中学生でも明白だね
- 212 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:39:15.14 0.net
- >>209.210
自演乙
- 213 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:40:51.05 0.net
- 決定論に従えば、このスレの展開もすべて決まっているという前提になるからなｗ
ということで、この後の展開をすべて書きなさい。
はい、どうぞｗ
↓
- 214 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/18(火) 09:44:46.36 0.net
- >>152 増上慢くん
典型的な詭弁である。それが詭弁であることに君は気づいていない、いや気づいているのか。ｗ
すでに並べられている(確定ずみ)数字を当てるのと、これから並べる数字(紙)を占うのとでは
賭けの内実が異なる。どちらも賭すものには六分の一の確率ではあるが。
それとも君は、サイコロ賭博は予め伏せたままの数字を当てると同じで、その出目は振る前に
確定していて、それを当てにいくだけといいたいのかな？ これは「すべては終わっている」と
いう“世界像”だ。完全決定論、といってもいい。因果も意味を失う(不必要)。
もし決定論が字義どおりに成立するなら、それは“世界”が完成している場合だろう。
君の因果的決定論は世間を憚るものでｗもしかすれば非・因果的決定論(完全決定論)こそ君の
本意ではないのか。
- 215 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:50:58.84 0.net
- ここでインチキ予知能力者と戦う意味がわからんね
公園なら即射殺レベルの挙動不審だろ
自分のメルヘンは棚に上げて間抜けにも程がある
- 216 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/18(火) 10:00:02.10 0.net
- >>194
はじめのほうに語られていることと、おわりのほうのそれに矛盾とはいわぬまでも、
やや整合性を欠くのでは？
- 217 ：寝坊助：2014/11/18(火) 10:00:44.48 0.net
- >>203
大笑
決定論の条件を破壊してランダムをこの世界に表現することができるんですか？
いや、君の言うとおりであることを認めるよ
そして、君の言うとおりである以上、世界は決定してないんだよ
君が言ってることは正しい
この世界において条件づけて閉鎖的に切り取れば決定している部分だけを抽出できる
例えば、本将棋において詰め将棋のような解はないが、
局面が変わって切り取れば詰め将棋のようにただ一つの解が得られるパターンもある
「必ず１の目が出る条件でサイコロを投げれば、必ず1の目が出る」ということを認めることは造作ない
こんなもん何も語ってない表現だしね
で、｢必ず1の目が出る条件を壊せば、必ず1の目が出るわけではない」と君が言うなら、その通りだよ
それは非決定論ね
なんだ、君も非決定論者だったんだね
めでたしめでたし
- 218 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/18(火) 10:10:26.48 0.net
- 増上慢くんは、よく“ビデオ”を譬えにもちだすが、そのように“世界”を
捉えているのかもしれない。
- 219 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:13:11.64 0.net
- 特徴
決定論者＝ 知識豊富 客観的 論理的 融通無碍 柔軟 科学的判断
非決定論者＝ 知識貧弱 主観的 感情的 固着観念 偏見 激しい思い込み
- 220 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 10:17:10.71 0.net
- >>134
このあたりはリズム(繰り返し)が関係あったりしそう。
何かしらの現象には、必ず「べき乗則」が立ち現れると考えているのだが、これを「指向性」と呼ぶこととする。
でサイコロの出目についていえば、複数試行という繰り返しによって「指向性」が立ち現れた結果、(蓋然性が同一であるならば)一様分布に向かうということです。
大数の法則とは、ある意味「自己組織化臨界現象」なのです。
「サイコロは出目を均等に出そうとする」
まさにその通り。
なぜそうなるのかといえば、世界が「いのちに満ち満ちている」からでしょう。
自ずとそうなる。それが自然です。
- 221 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:19:46.44 0.net
- >>220
あんたノリッテだろｗ
- 222 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:28:27.06 0.net
- >>217
決定論の条件じゃねえだろ
サイコロが静止した状態を決める条件だろ
お前は低学年の国語からやり直せ
- 223 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:32:26.01 0.net
- >サイコロが静止した状態を決める条件
で、これを変えまくってもディーラーの投げ方が一定なら出目も一定にできると主張する自称超能力者がカルトの対戦相手
決定論と関係ないし、さすがにスレチだろ
- 224 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:41:12.16 0.net
- うさん臭いのが出てきてから急につまらないスレになったな
- 225 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:52:07.18 0.net
- 同じ癖のディーラーが投げ続けても出目が均等にバラけるのが不思議で悶絶
ディーラーの投げ方（初期値）は関係ない→因果は間違い→決定論は間違い
完全にじいさんと同じ骨髄反射やん
- 226 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 10:56:08.79 0.net
- >>221
違うがな
- 227 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:57:19.05 0.net
- なぜサイコロ
- 228 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:00:34.22 0.net
- 逆だろう。サイコロを振ることが、特定の目を出そうとする作為を攪乱する。
か多くの回数、試行することによって、各回の偶発的な要因が打ち消し合って
一様な背景がもたらされ、その一様な背景から正六面体を作成した作為が、
それぞれの出目の確率が1/6という均等な確率に向かうように見える傾向として
立ち現れる。
- 229 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:04:35.10 0.net
- >>226
うそつけｗ
まるで双子ですがなｗ
- 230 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:04:40.81 0.net
- ＞同じ癖のディーラーが投げ続けても出目が均等にバラける
それはディーラーの投げ方の癖が、要因として出目に反映されない
ように十分に小さいサイコロを使うからだね。逆に身体と同じぐらい
デカいサイコロを使えば、1/6の確率で出目を確保するのは容易ではない。
初期の持ち方や、投げる方向に無意識にでも癖が出てしまって、
それが出目に結果として反映される。意識的にそれをばらばらにしようとしてもうまくいかない。
- 231 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:11:17.79 0.net
- >>228
×か多くの回数 ○多くの回数
- 232 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 11:20:24.32 0.net
- >>229
不確定性原理におすがりする信仰心はないよ。
「いのちに満ち満ちている」っていうのはある意味伝統的なアミニズムだと思うけど。
それを否定する人たちが、「一体どうやって非生物から生物が出来たんだろう？」などと躍起になって有機スープの培養をしてみたり、「そんなことは不可能だから神が創ったに決まってる」などと声を大にしているのです。
生物と非生物とを分けるから理解出来ないのであって、活き物から生き物が生まれたんだと、このような理解によってでないと解決しませんよ。
サイコロが自身の(例えば無作為に振ったときの出目が均等である)蓋然性を「保とう」とする為には、一様分布にならざるを得ないわけだ。
- 233 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 11:30:24.99 0.net
- 慣性の法則くらいは知ってるでしょう？
エネルギー保存の法則もね。
なんとなくでも、自然には「保持への指向性」があるらしいってのは想像に難くないでしょう。
保とうともせずに生命活動を保つことは不可能だし、循環なんていうシステムは生まれない。
観念に於いても一緒。
サイコロがサイコロとしての指向性を保持できなければ、サイコロではなくなる(或いは不良品扱い)だけのこと。
- 234 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:36:34.35 0.net
- 無意識に完全に同じ投げ方をするディーラーがいるとして
かつ、ディーラーの手から離れた後もサイコロへの外力が強さもタイミングも方角も一定とするじゃん
それでも意図しなければ出目は均等にバラけるよ（決定論的に）
出目になる面はディーラーの手を離れる瞬間は必ず同じ方角を向いてるはずだろ
意図しない限りにおいて、その面には1〜6がランダムにくるわけだから
条件と確率は明らかに関係ない
- 235 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:39:57.79 0.net
- 生物を見れば分るけど、単性生殖のように自分のコピーをそのまま増やして
秩序を広めようとする傾向と、有性生殖のように相手をある程度、作為で
選択しながらも、偶然を取り入れて秩序を組み換えようとする傾向と、
突然変異を取り込む傾向といろいろだよね。
- 236 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:45:10.03 0.net
- ＞意図しない限りにおいて、その面には1〜6がランダムにくるわけだから
意図していなくても、慣習的に同じ選択をしてしまうのを癖という。
だから、サイコロのような道具は、その癖が要因として大きく働かない
ように機能する限りで役に立つ。その癖が影響する、例えば、重心に
偏りがあるようなサイコロは、よくないサイコロとして排除される。
- 237 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:46:53.16 0.net
- サイコロの出目は純粋に物理的な要素が決定しているから
複雑なそれらの物理的要素がすべてわかるなら
確実に狙った目を出せるでしょう
だからもうサイコロ談義はやめませんかねえ？
- 238 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 11:53:38.91 0.net
- 指向性は時間を超越しています。
思考実験になるが、「今この瞬間」を仮定したとき、この後どのように活動すれば自身を保持出来るのかが明らかでないと、保持しようとする活動は不可能。
少なくとも、保持への「意志＝欲」は必須。
絶え間ない変化の中で散逸構造が発生したとき、それはつまり指向性の発生なんだと、そういうことを言ってるんだよね。
生命活動の不思議さと、一様分布の不思議さは共通項があり、(いのちの保持への)指向性という便利な概念で片付くのではｗｗ
- 239 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:59:29.52 0.net
- 物事を表面的にだけ見て、原理的に考えないから、些末なことに
とらわれてるんだよね。サイコロの確率の話というのは、ようするに
物体を転がし続けて、それを続ければ、その物体が球体に近づくか
というのと同じ。初期の物体が立方体のようなもので、転がり方の
偏りが小さく、アクシデントがなければ、どんどん丸くなっていく
だろうし、初期の形がいびつで転がり方に偏りがあったり、途中で
アクシデントがあったりしたら、どんどん球体から形が離れていく
ことになる。そういう話。
- 240 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 12:02:07.04 0.net
- >>235
そのへんは環境によるんだろうね。
自然淘汰ってのはよく提唱されるけど、淘汰される前に何かが「保持」されていなければ淘汰しようがないんだよね。
利己的な遺伝子説やガイヤ理論説も大変興味深い。
こういったシステム論的にサイコロ問題が解決しないかなと。
- 241 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 12:03:50.13 0.net
- >>240
訂正
ガイア理論な
- 242 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 12:06:49.66 0.net
- ＞条件の良い間は単為生殖を、いわば無性生殖の方法として用い、
＞素早く数を増やし、条件が悪化すると真の有性生殖を行って休眠にはいる
＞というやり方は、他にもアブラムシやカイガラムシなどにも見られる。
by Wikipedia
- 243 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 12:07:08.26 0.net
- >>236
外的要因は関係ない
確率はサイコロそのものの性質によるもの
と理解させるのが重要
という意図だから、その指摘はいらない
- 244 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 12:12:48.84 0.net
- だからさ、起き上がり小法師のように重心がずれてたらサイコロだって
当然、６つの出目の確率は同じにならないわけさ。６つの出目が等価
であるような対称性が確保されているなら、その物体は転がしつづけて
いるなら、摩耗でどんどん球体に近くなるだろうということ。
- 245 ：ま：2014/11/18(火) 12:41:39.12 0.net
- サイコロが大好きな人が多いようなので
なぜ球なのかではなく
中心から等しい距離に並んだものを球と呼んでいるわけで
じゃあ並ぶってなんなのかというと、究極の深淵です
なぜ、光速を持って、因果関係を持つ可能性の高い順に世界は並んでいるのか
それは置いておいて、
光速であらゆるところへ広がる因果の手(波の性質を持った粒子)はなぜか球面上を広がってゆく、いや、
因果を持つ可能性が一様の性質を球と読んでいる
- 246 ：ま：2014/11/18(火) 12:45:49.04 0.net
- 誤爆多くてすみません・・・
なぜ正六面体は(一つしかなく)正六面体なのかということは、
なぜ球は球の形をしているのかって問いに帰結するんで
なぜAがAなのかという問い(なぜ今このようになっているのか)みたいな問いは
見方を変えることはできても、論理では扱えません
- 247 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 12:47:23.44 0.net
- >>232
良くわかんないけどノリッテのこと良く知ってるんだねｗ
- 248 ：飛べないカラス：2014/11/18(火) 12:57:01.95 0.net
- >>246
同一律
http://d.hatena.ne.jp/keywordtouch/%C6%B1%B0%EC%CE%A7
- 249 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 13:04:35.03 0.net
- >>247
ノリエッテ氏の事でしょう？
あれだけ不確定性原理がぁ〜って言ってればどう考えても不確定性原理教にしか見えないんですが。
霊とか魂を持ち出して不確定性原理と自由に結びつけるとかなかなか斬新なアイディアだね。
「その先」が見えないからつまらないけど。
- 250 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 13:26:44.21 0.net
- 決定論とは、突き詰めると選択の否定に他ならない。
つまり、決定論者は選択という概念を否定する存在である。
- 251 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 13:33:18.84 0.net
- ＞つまり、決定論者は選択という概念を否定する存在である。
決定論者は、少なくとも決定論を唱えることを自分で選択しているわけだから、
「決定論者は他人の選択という概念を否定する存在である。」というべきでしょ。
- 252 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 13:41:42.13 0.net
- ＞自分で選択している
ちょ、これはｗｗｗ
- 253 ：寝坊助：2014/11/18(火) 13:43:30.32 0.net
- >>237
出た、カルト言葉「すべて」
サイコロの目を決定する条件を構成要素をすべて挙げることが君はできるか？
できない
できないのに、「すべて」が分かれば、出目は分かる、と言う
これ、もう聖書の朗読やお経と一緒なんだよね
自分の信仰から出た言葉を使って、自分の信仰を強化している
- 254 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 13:51:18.20 0.net
- 日本人とアメリカ人が2015年3月28日、人間だけ入れ替わる。
- 255 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 13:52:59.19 0.net
- 例えば、生物が生息していないと考えられる場所を探索して、球形に
近い大きな物体を発見したとしても、均質な物質が転がれば、自然に
丸みを帯びてくるわけだからそれほど驚くに値しないわけですよ。
ところが巨大なサイコロのような立方体があったとすると、それだけで
なんらかの作為があるに違いないと感じられる。いわば、自然が
向かうはずの一様性に反して、そこに作為があると感じられる。
それがサイコロを多数回振ったときに現れる、出目が1/6の確率に向かう
傾向の正体であり、「サイコロ作成の作為」を反映しているのです。
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