◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない239◆

1 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 01:51:31.04 0.net

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない238◆
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1414255771/

182 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:46:34.37 0.net

>>181
科学ってのは人間の知識の体系だ。人間が導き出したものなの。
そんなんでどうんだよ。科学哲学できようがないじゃんか。
もうなんかさすがに無理だわ。

>>all
結局ね。前から言ってるけど。機械さんも長文くんもこんなんなんですよ。
哲学になってんのかはなはだ疑問なのよ。

183 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:50:37.48 0.net

多数回、サイコロを振れば、出目の確率が1/6に近づくだろうという予測に
なんの神秘もない。サイコロは、角や辺で立つ可能性が極めて低い正六面体
に人工的に作って、６つの出目以外の箇所が上に来る可能性を可能な限り
排除している。重心が偏らないように対称的に作られているので、
６つの目のいずれが出ることも等価であると見なすことができ、
デタラメに振るなら、「そのデタラメさを反映して」、どの目も他の目よりも
出やすいと予測する根拠がないと判断される。

184 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:56:48.82 0.net

>>182
でわでわ。是非あなたの哲学的な論証をお願いします。

185 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 01:16:08.78 0.net

>>184
いやん、だいぶ前に門外なりに私にできる限りの話はいっぱいしたよん。
とりま、長文くんとしゃべりたい人がいるんじゃねーの。
なんか物理主義とか自然主義内部での葛藤みたいなのをやりたいって人がいたでしょ。
私がしゃべってもそりゃそうだろうよってことしか言わねーよ。てか言えねーよ。

186 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 01:23:40.17 0.net

決定論とは、すべての出来事は生じるか生じないかが先行する出来事によって完全に決定されている、
という主張である。そうだとすると、ただ一つの未来が過去によって決定されており、偶然的なものは
存在しえない。したがって、意志決定のための複数の選択肢が前提される自由意志は、その存在が
否定される。しかし、もし決定論のいうように、意志決定の自由が存在せず、すべての行為が因果的に
必然化されているのならば、行為に対する人間の責任がすべて解除されることにならないか？。ここに、
自由な行為の余地を求めて人間の意志決定を特別視し、自由な選択を可能にする何らかの意味での
事前の非決定性を意志の働きに認めようとする、非決定論が唱えられる理由がある。

187 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 01:54:54.73 0.net

だーかーらー、その問題は議論済み。ｃｆ．社会的責任論、社会防衛論ｅｔｃ．

188 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 01:55:36.81 0.net

>>185
面白ければよいですよ。
>私がしゃべってもそりゃそうだろうよってことしか言わねーよ。てか言えねーよ。
ぜひぜひ。
機械さんにそりゃそうだろうよと言わせる論証を一つお願いします。m(_ _)m

189 ：寝坊助：2014/11/18(火) 02:01:17.79 0.net

>>183
君が決定論者なら「サイコロのどの面も均等に出やすい」と認めてるのがおかしいんだよ
なぜなら、決定論は「サイコロのどの面が出るかは決まっている」とする態度だから。

ちなみに前提条件はランダムな条件じゃなくていいんだ
同じ条件でもいい
十分な距離をとれば力が同一でも出目はブレるから

「ある条件で出る目は決まっている」と言う人がいる
そう言うならそれはそれで構わない

では同じ条件を何度も繰り返したら出目は常に同じでなければならないはずだ
しかし、同じ条件を設定してサイコロ投げをくり返しても、有る程度の空間を置くだけで
出目は6分の１の割合に分散してしまう

もし君が決定論者ならば、サイコロの出目は決まっている以上、
「この宇宙の時間の経過が、サイコロの目が6分の1に分散するようにサイコロの目を決定させた」と言うしかない


で、僕は決定論者ではないから
次のように言う
「そもそもサイコロを投げた時、それがたった1回の試行であっても、出目が出る割合がすでに6分の1だ。
だから複数回投げても出目の分布が6分の1になるだけだ」


僕は6分の1はただの均等だと考えている
だから、「サイコロ投げの出目は決まっている」とは考えない
「サイコロ投げの出目はどの目が出ることも均等であり決まってない」と考える
だから僕は非決定論の立場をとる

190 ：飛べないカラス：2014/11/18(火) 02:07:44.71 0.net

>>125
>>126
難しくて意味わからなかったです。

>>128
やはりリベラリズムが非決定論と結びつくのですね。後付けで科学用語を
援用するのでしょう。しかし非科学的な主張を肯定する目的で科学用語を
援用するのは無理があります。

191 ：飛べないカラス：2014/11/18(火) 02:12:09.38 0.net

>>189
非決定論者の使う｢だから｣は｢だから｣になっていないですね。前後の
因果関係が不明です。

192 ：寝坊助：2014/11/18(火) 02:15:19.60 0.net

前スレで機械君がＮＡＳＡの技術ならサイコロの目はコントロールできると言っていた
しかし、多分、現在では難しい
なぜならポッドの着陸角度すらコントロールできてないからだ

若田さんが地球に帰還した時、
科学の凄さを強調する評論家がいた
コメンテーターは言った
「はやぶさはのドッキングは20センチとズレてなかった」
「角度が少しでもズレれば明後日のところに落ちてしまう。タクラマカン砂漠にピンポイントで落とすことがどれほど困難か」

で、若田さんが帰還の時
恵「なかなか出てきませんね。何かあったんでしょうか？」
コ「出口が上についてるのですが、そのまま上向きに着地したので、これは珍しいので手間取ってるのです」
恵「ポッドは上向きに落ちないんですか？
コ「上向きの時もありますし、横向きの時もあります」
恵「下向きに落ちる時もあるんですか？」
コ「下向きの時もあります」
恵「ポッドの落ちる角度はあらかじめ分からないんですか？」
コ「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・」

コメンテーターの言葉を詰まらせた恵の言葉に笑ったよ

193 ：寝坊助：2014/11/18(火) 02:16:44.33 0.net

>>191
僕の言う「だから」は理由を説明するための接続詞です

194 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 02:27:46.28 0.net

>>188
面白くはないと思うけどな。
まず、勘違いしてそうなのは、人間は自然の存在として自然科学に言うところの
物質によって成り立っていて、その動静は、自然科学的な法則からはみ出すことはできない、
ということは、ほぼ誰もが認めることでしょう。この意味における決定論に対して異論がある人は
多分このスレにもいないと思う。
この意味において、例えばいわゆるクオリア(感覚質)というものは、我々の動静を自然科学的な法則を超えて
左右し得るものではまずないということになる。そうすると、この意味において、クオリアってのは、単に我々の
感覚をどう記述すべきかといった程度の問題となるわけ。
しかし、決定、非決定や偶然、必然というものは、我々人間特有の感覚や認識、価値判断を抜きにして存在し得る
ものなんだろうか、ということに疑問を持つよね。そもそも、道端に石ころが落ちてることは必然なのかもしれないが、
石ころや、道ってのは、自身が必然であるなんて思ってるわけないもんね。そういう風に考えると、なぜ原子をひとまとまり
にして人は考えるのだろうとか、そもそも自然科学的な知識体系そのものが人間の所産であり、人間の感覚や認識、価値判断からくる
解釈なのだろうということがわかるようになると思う。
もちろん、この点に関しては、たくさんの論説があるだろうし、異論も多くあるだろうと思う。
だけど、少なくとも、科学というのは人間が認識したものを解釈し体系化したものであるということに対しては、
ほぼ異論はないはずだと思える。
まず、この辺りの話になってきてから、ようやくわずかながら哲学的な息吹が感じられるようになるんじゃないのかなと思ったりする。
もちろん、他にもいろいろあるだろうけど。

195 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 02:31:57.97 0.net

>>190
リベラリズムは非決定論と結びつくわけではありません。
例としては良くないですが、刑法における決定論を採用する
リストも「刑法典は犯罪者のマグナカルタである」と言ってたりします。

196 ：寝坊助：2014/11/18(火) 02:32:34.97 0.net

あと日経平均が決まっているという話だけど、経済に関しては量子論以上の困難がある

量子論が観察が結果に影響を与えるとすると、経済はエディプス効果がある
予測が結果に影響を与えるという性質が経済にはある
実際、日経平均の数字はそれを予測する人たちの予測内容の影響を大きく受ける
そのため、経済では「予測を発表する」ということが慎重に行われるし、そこで嘘の発表をすることも多々ある
自らの予測がどのような効果を与えるかを考慮せずに予測を行うことに批判的な考え方もある

経済の治療薬のほとんどはブラシーポと同じだようなところがある
「景気が良い」と考えると景気が良くなる
「景気が悪い」と考えると景気が悪くなる

「景気を良くしよう」という意図と切り離した純粋な経済予測が成立するかどうか、様々な考え方がある

197 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 02:37:14.49 0.net

>>194
なんか文章がおかしい。
とりあえず、訂正すると
なぜ、原子をひとまとまりにして考えるのだろうか、とか様々なところで疑問が生じるわけで、
結局のところ、自然科学的な知識体系が人の所産であり、人間の感覚や認識、価値判断からくる
解釈なんだろうなというようなことが見えてくる。

198 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 04:12:35.08 0.net

>>190
なんで意味がわからないレベルなのに勉強して知ろうとしないの？

199 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 04:37:46.88 0.net

1.　インフラの老朽化で破滅する前に、完成したものを全て破壊すると、
0からの右肩上がりの好景気が、一定期間継続する。

2.　政府通過を100京円ぐらい刷って、国の見かけ上の債務を0にする。
期限付き通貨を国民全員にベーシックインカム方式で配布する。

200 ：ノリエッテ ◆smWWmey18Y ：2014/11/18(火) 05:12:51.64 0.net

世界は決定論ではありません
人の自由意志が世界を作っています
不確定性は神が人間に与えた恩恵の一つです
神は人間に自分の行動に責任を持てといっています
その証拠が自由意志です

201 ：飛べないカラス：2014/11/18(火) 07:05:03.60 0.net

>>198
解説してみてください。

202 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 08:31:48.78 0.net

>>1->>201
とても誤解が多いようだけど、決定論者は、自由意志を否定しているのではなくて、
逆に自由意志を過信しているんだよ。生物の遺伝子組み換えを例にとればよく分る。
決定論者は、特定の遺伝子を組み換えれば、因果関係によって、その組み換えの
結果が一意に得られると信じる。それに対して偶然を重視する人間は、遺伝子組み換え
の結果は、特定の因果関係によっては決まらず、偶然により、予期しない、ときとして
極めて望ましくない結果が生じるだろうと懸念する。

203 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:06:31.09 0.net

>>189
こいつがどこで躓いてるか明白じゃん
ズバリ「初期値」の解釈
ディーラーに放り投げられて静止したサイコロの状態を決めるのは静止するまでに受けるすべての力
1/6になるまでの十分な距離をとる、ということは、その条件を破壊させるってことですよ→ランダム化
運動中の因果が崩壊しても一定の出目が実現するのは決定論じゃなくて魔法
こいつが戦ってるのは決定論ではなく魔法理論
こいつもメルヘンワールドの住人だから>サイコロの原材料を構成する素粒子が、自分がなにに加工されたかを認識して1/6を目指して振る舞う
魔法使いvs魔法使い

>>202
不確定要素で結果を予測できないことと決定論は矛盾しないよ

204 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:07:46.55 0.net

つーか、決定論者って結局はニュートン力学的なラプラスの魔の存在を信じたい人間だ。

ある意味、宗教と同じ。

205 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:15:58.83 0.net

>>204
ラプラス信仰は量子の運動に影響を与える要素が存在しないと結論付けたカルトじゃん

206 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:18:56.21 0.net

＞不確定要素で結果を予測できないことと決定論は矛盾しないよ

後付けでそうなることは必然だったというのは、無意味だよ。
結果が確実に得られるように見えても、背景は常に不確定なのだから。

207 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:20:41.50 0.net

結局のところ、決定論という言葉をつかって何か洗脳したいだけで、
整合性のある理屈を展開することができないじゃん。たんなる印象操作の域を出ない。

208 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:25:59.32 0.net

通常の意味での「決定」というのは「確実に知っている」ということだから、不確かなら「決定」していることにならない。
それを「矛盾しないよ」とか繰り返すことで誤魔化そうとしているだけ。

209 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:31:55.76 0.net

特徴

決定論者＝　知識豊富　客観的　論理的　融通無碍　柔軟　科学的判断

非決定論者＝　知識貧弱　主観的　感情的　固着観念　偏見　激しい思い込み

210 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:34:01.49 0.net

>>209
＞たんなる印象操作の域を出ない。

211 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:34:21.47 0.net

>背景は常に不確定なのだから。

>通常の意味での「決定」というのは「確実に知っている」ということだから、不確かなら「決定」していることにならない。

はい
おじちゃんがどこで躓いてるかは中学生でも明白だね

212 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:39:15.14 0.net

>>209.210
自演乙

213 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:40:51.05 0.net

決定論に従えば、このスレの展開もすべて決まっているという前提になるからなｗ

ということで、この後の展開をすべて書きなさい。

はい、どうぞｗ

↓

214 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/18(火) 09:44:46.36 0.net

>>152 増上慢くん
典型的な詭弁である。それが詭弁であることに君は気づいていない、いや気づいているのか。ｗ

すでに並べられている(確定ずみ)数字を当てるのと、これから並べる数字(紙)を占うのとでは
賭けの内実が異なる。どちらも賭すものには六分の一の確率ではあるが。

それとも君は、サイコロ賭博は予め伏せたままの数字を当てると同じで、その出目は振る前に
確定していて、それを当てにいくだけといいたいのかな？　これは「すべては終わっている」と
いう“世界像”だ。完全決定論、といってもいい。因果も意味を失う(不必要)。

もし決定論が字義どおりに成立するなら、それは“世界”が完成している場合だろう。
君の因果的決定論は世間を憚るものでｗもしかすれば非・因果的決定論(完全決定論)こそ君の
本意ではないのか。

215 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 09:50:58.84 0.net

ここでインチキ予知能力者と戦う意味がわからんね
公園なら即射殺レベルの挙動不審だろ
自分のメルヘンは棚に上げて間抜けにも程がある

216 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/18(火) 10:00:02.10 0.net

>>194
はじめのほうに語られていることと、おわりのほうのそれに矛盾とはいわぬまでも、
やや整合性を欠くのでは？

217 ：寝坊助：2014/11/18(火) 10:00:44.48 0.net

>>203
大笑
決定論の条件を破壊してランダムをこの世界に表現することができるんですか？
いや、君の言うとおりであることを認めるよ
そして、君の言うとおりである以上、世界は決定してないんだよ

君が言ってることは正しい
この世界において条件づけて閉鎖的に切り取れば決定している部分だけを抽出できる
例えば、本将棋において詰め将棋のような解はないが、
局面が変わって切り取れば詰め将棋のようにただ一つの解が得られるパターンもある

「必ず１の目が出る条件でサイコロを投げれば、必ず1の目が出る」ということを認めることは造作ない
こんなもん何も語ってない表現だしね

で、｢必ず1の目が出る条件を壊せば、必ず1の目が出るわけではない」と君が言うなら、その通りだよ
それは非決定論ね
なんだ、君も非決定論者だったんだね

めでたしめでたし

218 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/18(火) 10:10:26.48 0.net

増上慢くんは、よく“ビデオ”を譬えにもちだすが、そのように“世界”を
捉えているのかもしれない。

219 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:13:11.64 0.net

特徴

決定論者＝　知識豊富　客観的　論理的　融通無碍　柔軟　科学的判断

非決定論者＝　知識貧弱　主観的　感情的　固着観念　偏見　激しい思い込み

220 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 10:17:10.71 0.net

>>134
このあたりはリズム(繰り返し)が関係あったりしそう。
何かしらの現象には、必ず「べき乗則」が立ち現れると考えているのだが、これを「指向性」と呼ぶこととする。
でサイコロの出目についていえば、複数試行という繰り返しによって「指向性」が立ち現れた結果、(蓋然性が同一であるならば)一様分布に向かうということです。
大数の法則とは、ある意味「自己組織化臨界現象」なのです。
「サイコロは出目を均等に出そうとする」
まさにその通り。
なぜそうなるのかといえば、世界が「いのちに満ち満ちている」からでしょう。
自ずとそうなる。それが自然です。

221 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:19:46.44 0.net

>>220
あんたノリッテだろｗ

222 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:28:27.06 0.net

>>217
決定論の条件じゃねえだろ
サイコロが静止した状態を決める条件だろ
お前は低学年の国語からやり直せ

223 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:32:26.01 0.net

>サイコロが静止した状態を決める条件
で、これを変えまくってもディーラーの投げ方が一定なら出目も一定にできると主張する自称超能力者がカルトの対戦相手
決定論と関係ないし、さすがにスレチだろ

224 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:41:12.16 0.net

うさん臭いのが出てきてから急につまらないスレになったな

225 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:52:07.18 0.net

同じ癖のディーラーが投げ続けても出目が均等にバラけるのが不思議で悶絶
ディーラーの投げ方（初期値）は関係ない→因果は間違い→決定論は間違い

完全にじいさんと同じ骨髄反射やん

226 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 10:56:08.79 0.net

>>221
違うがな

227 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 10:57:19.05 0.net

なぜサイコロ

228 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:00:34.22 0.net

逆だろう。サイコロを振ることが、特定の目を出そうとする作為を攪乱する。
か多くの回数、試行することによって、各回の偶発的な要因が打ち消し合って
一様な背景がもたらされ、その一様な背景から正六面体を作成した作為が、
それぞれの出目の確率が1/6という均等な確率に向かうように見える傾向として
立ち現れる。

229 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:04:35.10 0.net

>>226
うそつけｗ
まるで双子ですがなｗ

230 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:04:40.81 0.net

＞同じ癖のディーラーが投げ続けても出目が均等にバラける

それはディーラーの投げ方の癖が、要因として出目に反映されない
ように十分に小さいサイコロを使うからだね。逆に身体と同じぐらい
デカいサイコロを使えば、1/6の確率で出目を確保するのは容易ではない。
初期の持ち方や、投げる方向に無意識にでも癖が出てしまって、
それが出目に結果として反映される。意識的にそれをばらばらにしようとしてもうまくいかない。

231 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:11:17.79 0.net

>>228
×か多くの回数 ○多くの回数

232 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 11:20:24.32 0.net

>>229
不確定性原理におすがりする信仰心はないよ。

「いのちに満ち満ちている」っていうのはある意味伝統的なアミニズムだと思うけど。
それを否定する人たちが、「一体どうやって非生物から生物が出来たんだろう？」などと躍起になって有機スープの培養をしてみたり、「そんなことは不可能だから神が創ったに決まってる」などと声を大にしているのです。

生物と非生物とを分けるから理解出来ないのであって、活き物から生き物が生まれたんだと、このような理解によってでないと解決しませんよ。

サイコロが自身の(例えば無作為に振ったときの出目が均等である)蓋然性を「保とう」とする為には、一様分布にならざるを得ないわけだ。

233 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 11:30:24.99 0.net

慣性の法則くらいは知ってるでしょう？
エネルギー保存の法則もね。
なんとなくでも、自然には「保持への指向性」があるらしいってのは想像に難くないでしょう。
保とうともせずに生命活動を保つことは不可能だし、循環なんていうシステムは生まれない。
観念に於いても一緒。
サイコロがサイコロとしての指向性を保持できなければ、サイコロではなくなる(或いは不良品扱い)だけのこと。

234 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:36:34.35 0.net

無意識に完全に同じ投げ方をするディーラーがいるとして
かつ、ディーラーの手から離れた後もサイコロへの外力が強さもタイミングも方角も一定とするじゃん
それでも意図しなければ出目は均等にバラけるよ（決定論的に）
出目になる面はディーラーの手を離れる瞬間は必ず同じ方角を向いてるはずだろ
意図しない限りにおいて、その面には1〜6がランダムにくるわけだから
条件と確率は明らかに関係ない

235 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:39:57.79 0.net

生物を見れば分るけど、単性生殖のように自分のコピーをそのまま増やして
秩序を広めようとする傾向と、有性生殖のように相手をある程度、作為で
選択しながらも、偶然を取り入れて秩序を組み換えようとする傾向と、
突然変異を取り込む傾向といろいろだよね。

236 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:45:10.03 0.net

＞意図しない限りにおいて、その面には1〜6がランダムにくるわけだから

意図していなくても、慣習的に同じ選択をしてしまうのを癖という。
だから、サイコロのような道具は、その癖が要因として大きく働かない
ように機能する限りで役に立つ。その癖が影響する、例えば、重心に
偏りがあるようなサイコロは、よくないサイコロとして排除される。

237 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:46:53.16 0.net

サイコロの出目は純粋に物理的な要素が決定しているから
複雑なそれらの物理的要素がすべてわかるなら
確実に狙った目を出せるでしょう
　　　　　　　　
だからもうサイコロ談義はやめませんかねえ？

238 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 11:53:38.91 0.net

指向性は時間を超越しています。
思考実験になるが、「今この瞬間」を仮定したとき、この後どのように活動すれば自身を保持出来るのかが明らかでないと、保持しようとする活動は不可能。
少なくとも、保持への「意志＝欲」は必須。

絶え間ない変化の中で散逸構造が発生したとき、それはつまり指向性の発生なんだと、そういうことを言ってるんだよね。
生命活動の不思議さと、一様分布の不思議さは共通項があり、(いのちの保持への)指向性という便利な概念で片付くのではｗｗ

239 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 11:59:29.52 0.net

物事を表面的にだけ見て、原理的に考えないから、些末なことに
とらわれてるんだよね。サイコロの確率の話というのは、ようするに
物体を転がし続けて、それを続ければ、その物体が球体に近づくか
というのと同じ。初期の物体が立方体のようなもので、転がり方の
偏りが小さく、アクシデントがなければ、どんどん丸くなっていく
だろうし、初期の形がいびつで転がり方に偏りがあったり、途中で
アクシデントがあったりしたら、どんどん球体から形が離れていく
ことになる。そういう話。

240 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 12:02:07.04 0.net

>>235
そのへんは環境によるんだろうね。
自然淘汰ってのはよく提唱されるけど、淘汰される前に何かが「保持」されていなければ淘汰しようがないんだよね。
利己的な遺伝子説やガイヤ理論説も大変興味深い。
こういったシステム論的にサイコロ問題が解決しないかなと。

241 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 12:03:50.13 0.net

>>240
訂正
ガイア理論な

242 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 12:06:49.66 0.net

＞条件の良い間は単為生殖を、いわば無性生殖の方法として用い、
＞素早く数を増やし、条件が悪化すると真の有性生殖を行って休眠にはいる
＞というやり方は、他にもアブラムシやカイガラムシなどにも見られる。
by Wikipedia

243 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 12:07:08.26 0.net

>>236
外的要因は関係ない
確率はサイコロそのものの性質によるもの
と理解させるのが重要
という意図だから、その指摘はいらない

244 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 12:12:48.84 0.net

だからさ、起き上がり小法師のように重心がずれてたらサイコロだって
当然、６つの出目の確率は同じにならないわけさ。６つの出目が等価
であるような対称性が確保されているなら、その物体は転がしつづけて
いるなら、摩耗でどんどん球体に近くなるだろうということ。

245 ：ま：2014/11/18(火) 12:41:39.12 0.net

サイコロが大好きな人が多いようなので

なぜ球なのかではなく
中心から等しい距離に並んだものを球と呼んでいるわけで

じゃあ並ぶってなんなのかというと、究極の深淵です
なぜ、光速を持って、因果関係を持つ可能性の高い順に世界は並んでいるのか
それは置いておいて、

光速であらゆるところへ広がる因果の手(波の性質を持った粒子)はなぜか球面上を広がってゆく、いや、
因果を持つ可能性が一様の性質を球と読んでいる

246 ：ま：2014/11/18(火) 12:45:49.04 0.net

誤爆多くてすみません・・・
なぜ正六面体は(一つしかなく)正六面体なのかということは、
なぜ球は球の形をしているのかって問いに帰結するんで
なぜAがAなのかという問い(なぜ今このようになっているのか)みたいな問いは
見方を変えることはできても、論理では扱えません

247 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 12:47:23.44 0.net

>>232
良くわかんないけどノリッテのこと良く知ってるんだねｗ

248 ：飛べないカラス：2014/11/18(火) 12:57:01.95 0.net

>>246
同一律
http://d.hatena.ne.jp/keywordtouch/%C6%B1%B0%EC%CE%A7

249 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 13:04:35.03 0.net

>>247
ノリエッテ氏の事でしょう？
あれだけ不確定性原理がぁ〜って言ってればどう考えても不確定性原理教にしか見えないんですが。
霊とか魂を持ち出して不確定性原理と自由に結びつけるとかなかなか斬新なアイディアだね。
「その先」が見えないからつまらないけど。

250 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 13:26:44.21 0.net

決定論とは、突き詰めると選択の否定に他ならない。

つまり、決定論者は選択という概念を否定する存在である。

251 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 13:33:18.84 0.net

＞つまり、決定論者は選択という概念を否定する存在である。

決定論者は、少なくとも決定論を唱えることを自分で選択しているわけだから、
「決定論者は他人の選択という概念を否定する存在である。」というべきでしょ。

252 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 13:41:42.13 0.net

＞自分で選択している

ちょ、これはｗｗｗ

253 ：寝坊助：2014/11/18(火) 13:43:30.32 0.net

>>237
出た、カルト言葉「すべて」

サイコロの目を決定する条件を構成要素をすべて挙げることが君はできるか？
できない
できないのに、「すべて」が分かれば、出目は分かる、と言う

これ、もう聖書の朗読やお経と一緒なんだよね

自分の信仰から出た言葉を使って、自分の信仰を強化している

254 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 13:51:18.20 0.net

日本人とアメリカ人が2015年3月28日、人間だけ入れ替わる。

255 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 13:52:59.19 0.net

例えば、生物が生息していないと考えられる場所を探索して、球形に
近い大きな物体を発見したとしても、均質な物質が転がれば、自然に
丸みを帯びてくるわけだからそれほど驚くに値しないわけですよ。
ところが巨大なサイコロのような立方体があったとすると、それだけで
なんらかの作為があるに違いないと感じられる。いわば、自然が
向かうはずの一様性に反して、そこに作為があると感じられる。
それがサイコロを多数回振ったときに現れる、出目が1/6の確率に向かう
傾向の正体であり、「サイコロ作成の作為」を反映しているのです。

256 ：寝坊助：2014/11/18(火) 13:54:24.90 0.net

こんな決定論的な予測は俺でも言える
「今、財布の中に10円が入ってる。
この10円が変化する要素が10円玉に一切関わらなければ、財布の中の10円がそのままにあることは決定している」

そりゃ、原発も爆発しないし、火山も噴火しないよ
「爆発する要素がなければ爆発しない」
「噴火する要素がなければ噴火しない」
「だから安全だ」

昔『チーズはどこに行った？』という本が流行ったけど、それを思い出したわ

二番煎じで『バターはどこに溶けた？』って本があったっけ

257 ：寝坊助：2014/11/18(火) 14:03:51.46 0.net

で、いつもなら機械君がする突っ込みを今日は俺がする

「すべてが分かればサイコロの出目は予測できる」と言うけれど
その【すべて】が分かる前に太陽の寿命が来て人間が絶滅する方が先だ
【すべて】が分かる前に人間の知能が先に消滅することは物理的に決まっている

258 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 14:16:23.17 0.net

予測できないと決定じゃないって、複数の恐らく大人が真顔で言ってるように見えるわけだけど
要収容所レベルの馬鹿の密度が不自然に高い

259 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 14:18:07.40 0.net

作為を感じるので馬鹿コメント作製の作為が反映したのだろう
げらげら

260 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 15:40:03.20 0.net

光の「直進性」
直進するとは

261 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 16:05:44.57 0.net

　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
∠　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ
　丶　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |
　　ﾉ　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　|　　　　　　／￣￣￣￣＼　　 　 　 |
　　|　　　　　/　 　 　 　 　 　 ヽ　 　 　 |
　　|　　　　　|　　 　 　 　 　 　 |　　　　 |
　　|　　　　　|　　 　 　 　 　 　 |　　　　 |
　　|　　　　　|　　 　 　 　 　 　 |　　　　 |
　/　　　　　 |　　　　　　　　 　 |　 　　 /
　ヽ　　　　　 ＼＿／| |＼＿／　　　　ヽﾍ
　　|　　　　　　　　 ／ ＼　　　　　　　　　/
　　￣￣￣￣￣￣　　　 ￣￣￣￣￣￣
パンとか止める奴

262 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 17:13:39.00 0.net

>>249
ノリエッテだったねｗ　ゴメソｗ
ふーん先が見えないの
いのちの一元論者君にはどういう先があるんだい？ｗ

263 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 17:16:34.71 0.net

>>258
そこんとこｋｗｓｋ

264 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/18(火) 18:15:06.80 0.net

>>257
「すべてがわかれば…」とカラス君もいうし、増上慢くんがいっていることも同じ。
機械氏のいう観測問題である。いずれも「すべてがわかれば予測できる」というものだ。

しかし、問題は存在を“すべて”として括れるや否や。ヒトにはいうに及ばず、神にさえ
“すべて”を囲い込むことができない、というのが“不確定性”である。

265 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2014/11/18(火) 18:18:49.68 0.net

（前スレ 952）
＞昆虫と人間の能力は「同じ」かな
もちろん難易度は異なると思いますが、外見上は見分けのつかないものが
作られるだろうと予想します。

＞自我という機能はどのように備えればいいか
＞どうやって自由を感じさせればいいのか
＞意識のハードプロブレムは無いとして、
＞人間に顕著なその機能をどうプログラムに落とし込むのか
上記の「外見上は見分けがつかないもの」は、外部からの刺激に対して
それらしく反応するアルゴリズム、で良いと思います。そういったもの
はいずれ開発されるだろうと思います。

しかし人間と同じように自我を持ったロボット、となりますと、前スレ
で生命の定義について述べたときの「保存する自己の境界」が、脳の中
にどのように割り当てられているのか、が問題になるかと思います。

生物の体を構成する細胞はまず単体で自分自身を維持し、また細胞分裂
によって自分を複製する、そこに自身の境界の把握が見てとれます。

それと同時に、それらの細胞が集まってある器官を構成しており、その
器官を維持するために各細胞が部品としての役割を果たしていて、器官
としての境界も部分的に把握していると言えます。

さらに器官が集まって生物の体を構成して維持しており、生物としての
境界も把握していると言うことができ、この境界が生物にとっての自己
の認識、自我の源になっていると考えられます。

この境界の把握が生物の中でどのように行われているのか、またそれが
脳の中にどのように割り当てられているのかは不可解ですが、脳の中の
この境界に関する部分が絶えず繰り返し確認されることが、自我を意識
することになるのだと考えます。

266 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 18:44:40.02 0.net

>>182
＞科学ってのは人間の知識の体系だ。人間が導き出したものなの。
馬鹿か
科学の対象はこの宇宙全てだあほ
科学は人間が構築するが、科学の対象は人間が作り出したものじゃない
お前の論点は人間の都合、科学の対象は宇宙の全て
やっぱり１００と５、どっちが大きいかわからんアホだったｗ

>>194
お前空っぽだなｗつまんねーし中味なにもねーじゃんｗ
お前が空っぽだからって無意味な粘着するなよレス乞食
ベル不等式の考察はしないのか？ｗでっち上げられたら困るんだろ？じゃあ先にやれよ
待っててやるからよｗ
何かしら中味があるところ見せてみろよ

＞サイコロ
まだサイコロの詭弁に付き合ってるのか？
今日もサイコロばっかりじゃん
数学的な表現方法の確率が１/６であったり、期待値が１/６であったりすることに何の神秘もねーよｗ
あんま外部リンク貼るの好きじゃねーけど、ちょっと探してきてやる
もし、何回かの試行の結果ある回数を超えたら正確に出目の確率が１/６に収束するサイコロなんて無い
現実には決定論に基いて、どれかの目が出るべくして出ている
お馬鹿さんが1回の試行がどうこう言っていたが、じゃあ6000個のサイコロを同時に振ったら、きちんと全ての目が
1000個ずつになるとでも思ってるのかよ
ならねーよ

あと、未来が予測できる事と、未来が必然的だということの区別がついてない馬鹿も結構居るな
決定論を知らずに決定論を語ろうとする馬鹿も結構な率で居るな
確かにこの馬鹿率は異常値だ

267 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 18:56:21.52 0.net

>>263
人間の能力どころか生物の有無すら決定論の真偽とは関係ねえよ
一般的に必要条件十分条件は中学でマスターするだろ
こんなトンチキな変換をする大人が人口の1/2を占めたら不自然としか思えねえだろ
「決定論を真とすると観測処理能力が無限の存在は予知が可能」→「観測処理能力が無限の存在がいないと決定論は偽」

268 ：寝坊助：2014/11/18(火) 18:58:28.68 0.net

>>258
「証拠がないからといって神が存在しないとは限らない」と言うことはたやすいし
そうのたまうことで信仰を保持することは自由だ
でも、その言葉で無神論者に神の存在を信じさせることはできないよね

「予測できないけど決まっているんだ」と言われたら、「そうかもしれないね」と言うしかない
で、「でも、予測できないし、決まっていないかもしれないよね」と言うしかない

決定論を実験結果から検討することを放棄して信仰の域に後退することは自由だ

まぁ、理系音痴には実験から検討する思考にはなかなか慣れないものだろうけど

269 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 18:59:31.14 0.net

サイコロの確率
http://www.nagano-c.ed.jp/seiho/risuka/2009/2009-1.pdf
何回サイコロを振れば確率は収束しますか
http://www.fripper.jp/~fripper/new_con/goto/index10.cfm

とりあえず2個すぐ見つかった
これのどこが１/6に収束してるんだよ

数学で言うところの期待値１/6は神秘的なほど正確な収束を述べたものじゃない
永遠に試行を繰り返しても正確な１/6にはならない

お馬鹿さんは前提が
全てのサイコロが同じ神秘性
収束する確率が神秘的なほど正確に１/6
という嘘の前提をねじ込んであるから、わけがわからんトンでも論理になってるだけだ
実際はずーっと出やすい目ずーっと出にくい目、サイコロ一つ一つの精度、その他の物理的条件でサイコロの
出る目は物理的な法則の範囲内に収まるし、その期待値が確率的に表現するなら１/６というだけの話だ
つまり意味不明なオカルトパワーで神がかって１/６に収束しているわけじゃない
神秘性の欠片なんてどこにも無い
ついでに言えば、サイコロが自由に出目を収束させる隙間なんて、この宇宙のどこにもない
１と６を貫く面を軸に回転させるような転がし方をすれば１，６の目が出る確率は極端に減る
その状況で１/６に収束したり、6千個のサイコロを投げるたびに全部の目が1000個ずつに綺麗に分かれたり
何万回か試行すれば１÷６の答えが正確に導けるという　1の目の回数÷試行回数　に収束する計算機のような
オカルト機能もサイコロにはない

インチキ前提ねじ込んだお馬鹿さんのサイコロ神秘詭弁（妄想）にまだ付き合うつもりかよｗ

270 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 19:03:46.75 0.net

必然性と予測可能を混同してる馬鹿の率が以上に高いのは以前から気になってたんだよな

271 ：寝坊助：2014/11/18(火) 19:10:07.20 0.net

>>269
僕はサイコロが神秘的だなんてまったく思ってませんよ？（書いてもいません）
形状の均等さに従って出目が分布することが、一回の試行が物理的要因によって決定されていることと噛み合わないと言ってるんです
その神秘性はサイコロではなくて、サイコロの出目を決定した宇宙にあるんですよ

いいですか？
「サイコロの出目を決定するすべての要因」とは「この宇宙そのもの」のことでしかないです

で、サイコロの目は宇宙がその状態の時にはその目しか出ない
これが決定論の世界観です
今、1の目が出たならそれは宇宙が1を出したということです

では、引用のHPにあるように、なぜ現実の実験結果は確率の理論値に収束するのか？といった問題が生じます

これに対して、サイコロの出目は宇宙が決定している以上、
理論値への収束は、「宇宙がたまたまそうだった」としか答えようがないんですよ
そのことが神秘的なんです
つまり、確率の理論値に合うようにサイコロの出目を決定するこの宇宙が神秘的になるんです

272 ：寝坊助：2014/11/18(火) 19:14:28.54 0.net

まぁ、説明しましたが、君に分かるとは思ってない
僕だって、相手に対して最低限度の知能は求めたい

僕は物理の力の強さを理解している
物理的にバカな脳に対して、言葉でその脳に一石を投じようというような無駄な努力はしない

273 ：寝坊助：2014/11/18(火) 19:21:47.19 0.net

そういう意味では、僕は機械君と意見が似ている

しかし、進化した脳は（コンピューターがそうであるように）
外部とのネットワークを通じてアップデートを重ねることができる
それは情報、言葉によって達成されるものだ

世の中には二種類の脳がある
物理的に変わらなければ変わらない脳と、
情報によってどんどん自身が変化していく脳と、である

もはやコンピューターは自己成長する時代だ
バカはとっくにコンピューターに知能のレベルで抜かれている

274 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 19:27:50.07 0.net

>>271
サイコロを横から見て常に1の目が見えるように回転させても宇宙さんとやらが１/６に収束させるなら
その宇宙さんパワーの存在も認めてもらえるかもなｗ

大前提として、サイコロの目は１/６なんかに収束しない
数学的な確率の表現や期待値の表し方として１/６という数値があるだけだ
お前はサイコロの期待値を現実以上に過大評価して理屈を組み立てている
「でもだいたい１/６でしょ」なんていわれる前に書いておくが、カードだってくじ引きだって
無作為に一つを取り出し、個々事象が独立である場合ほぼそうなる
これは、条件によるバラつきが加算され続けるからだがここではそんな事はどうでもいい
１/６に収束するというありえない幻想に取り付かれた嘘の現実がお前の眼にだけ見えているからだ
薬物中毒の患者が、現実と幻覚の区別をつけられないように
お前も妄想と現実の区別を付けることは出来ないだろう
１/６の正しい意味さえ知ればそんな馬鹿のままで居る必要が無いという、取るに足らないことなのに
お前には出来ない

275 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 19:28:21.88 0.net

出目の決定要因は全宇宙だよ
完全サイコロだろうが重心が偏ったサイコロだろうが
確率の決定要因は宇宙ではなくサイコロの性質のみ
出目の要因と確率の要因は完全に別ジャンルだなあ
ジャンルの違う物並べて咬み合わないって狂ってんだろ
困った時のために予防線張っちゃってクズやの

276 ：寝坊助：2014/11/18(火) 19:38:51.24 0.net

>>275
別ジャンルなら、なぜ、引用のHPにあるように、
この宇宙で行われた実験結果が確率の理論値に近づくのですか？
HPには散々書かれています
「繰り返す度に確率の理論値に近づく」と

まったく関係ないはずの「出目」と「確率」であるはずなのに
なぜ、出目は確率の理論値に近づくのですか？

277 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 19:41:00.93 0.net

人格攻撃ってのは議論に於いて一番低レベルな発言だね。
相手が馬鹿であるか無知であるかは、議論に何ら関係が無い。
対話するに耐えないなら対話しなければ良いだけで、そもそも真実が不明な形而上学なんだから、自分の意見が「絶対に正しい」という態度で臨んでいては、最初から議論にすらならない。
意見が変わるとまではいかずとも、(意見が進化する可能性を期待しつつ)異なる見方を考慮してみようという懐の深さ？がないと、「宗教戦争」と何ら変わりない。

278 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 19:42:09.35 0.net

>>276
全宇宙にはサイコロの性質も含むから
簡単だろ

279 ：寝坊助：2014/11/18(火) 19:42:36.61 0.net

宇宙はまったく関係ない別ジャンルの確率に合う数字を残そうとする
そんな神秘的な宇宙を決定論者は信じてるんでしょうね

僕は、そんなオカルトな宇宙を信じるくらいなら、「最初からこの宇宙が確率的である」と考えます

280 ：寝坊助：2014/11/18(火) 19:47:25.07 0.net

>>278
「サイコロの性質」ってなんですか？
サイコロの出目を決定するのは、宇宙の諸条件なんでしょ？
あなたの立場においては？

宇宙を無視して、サイコロ自身が出目を決定する要素を認めることはできないはずです
あなたが一貫した態度をとるならば。


一回の出目を決定するの「宇宙のすべて」
複数回の出目の分布を決定するのは「サイコロの形状」
と、都合よく態度を変えるのですか？

281 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 19:48:27.16 0.net

で、サイコロの原材料を構成する素粒子が自分がなにに加工されたか認識して1/6を目指して振る舞うメルヘンワールドにワープと
いい年ぶっこいてるだろうに腹よじれる

282 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 19:49:36.83 0.net

>「サイコロの性質」ってなんですか？

に腹よじれる