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◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない239◆
- 1 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 01:51:31.04 0.net
- 人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない238◆
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1414255771/
- 21 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 02:40:51.05 0.net
- あ、やっぱ安価あってた。
なんかごめん。
- 22 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 03:20:54.79 0.net
- http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM
- 23 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 04:16:47.84 0.net
- 確率論がいいと思う
- 24 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 04:53:33.46 0.net
- 魂ってのはね。磁気なんだわ。死んだら残留磁気が出て行く。磁気感知力が強い人は、それを感じ取ることができる。
だけど見えるというのは気のせい。感じるだけ。ちなみに体毛の薄い人や静電気の多い職場で働いている人は鈍感だから感じない。
毛深い人は情が深いというけれど、あれは情が深いのではなく、磁気感知力が強いということなんだよ。
- 25 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 05:51:58.95 0.net
- >>24
わかります、ハゲとかヅラだと髪の毛がないからってことですね。
- 26 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 09:22:15.85 0.net
- >>20
人間は錯覚も経験してるよね
- 27 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 10:03:55.34 0.net
- r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／ >::::::::::ヽ
. 〃 ヽﾙ1'´ ∠:::::::::::::::::i
i′ ___, - ,. = -一 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
. ! , -＝=､´r' l::::::/,ﾆ.ヽ
ｌ _,, -‐''二ゝ ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_ !:::l ） } ト
ヾ¨'７"ry､｀ ｰﾞ='ニ,,,｀ }::ヽ(ノ チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、 ,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、 r'_{ __)｀ニゝ、 ,,iﾘ::::::::ﾐ
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- 28 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 10:40:05.20 0.net
- サイコロの出目が均等に分かれるのは
突出して出やすい面がないように製造されてるからで
確率の初期値は製造段階にあるんだけど
そんなことすら理解も信用もできないのに証明不可能なファンタジーを真実のように語るから挙動不審だって言われるんだよ
「1が10000回」なんて奇跡を前提に「その後は奇跡的な数列が現れるとは考え難いよね？」
自分で自分をミスリードしてる
天然なんだろ
セールスマンじゃなきゃいいけど
- 29 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 10:45:06.86 0.net
- サイコロの原材料を構成する素粒子が、自分がなにに加工されたかを認識して1/6を目指して振る舞う
確認できないので可能性はゼロではないな、鼻がひん曲がるくらいアホ臭いけど
- 30 ：寝坊助：2014/11/16(日) 11:42:14.74 0.net
- >>28
サイコロを1回だけふった時、出目はたった一つと決まってる？
それとも、どの目が出るかは均等？
- 31 ：寝坊助：2014/11/16(日) 11:51:31.02 0.net
- 僕は、たった一回だけサイコロをふる時も、その出目は均等だとおもんだけど
そう言うと猛烈に反対する人たちがいるんです
でも、彼らは一回だけならば均等になりえないと言うけれど、
回数を増やせば均等になるのは当たり前だと言うんよ
今、一回だけサイコロを降った時に1~6のどの目が出るかは均等だと言うと
「いやいや、均等じゃない。出目は一つと決まってる」と言う人たちがいる
まぁ、自分の矛盾に気づかない人は幸せなのだよ
他人の幸せを壊すのは良くない
- 32 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/16(日) 13:05:01.61 0.net
- 「原因→結果の一義性」が当スレのいう決定論です。機械さんはもとより、増上慢くんも(カラス君は
少し違ってきた)がなりたてているのはこれだけです。したがって決定論の当否を述べるときは「原因→
結果の一義性」の真/偽を論点にするほうがわかりやすい。(確率的決定論は意味不明ｗ)
前スレで機械さんは「人類の経験なしに『世界』は存在しない」というのは観念論的誤謬であり、ヒトが
いようといまいと『世界』は厳然と存在する、と一見、もっともらしいご託宣をたれていたけれども、
これも彼の思い込みのもたらす信仰的誤謬。
ヒト(意識)が不在でも“無”にはならずに「存在するだろう蓋然性ｗ」は高い。ただし『世界』は消失する。
国境や国家と同様に『世界』もまた観念、いいかえると“存在の意味”だからである。原因→結果という
一義連関的に「存在者は存在する」という盲信が機械さんや増上慢くんの真理主義的な言表を支えている。
- 33 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/16(日) 13:15:31.68 0.net
- ノリエッテ氏と機械さん(増上慢くん)は対極にあるかにみえますが、その言表内容は
意外と近いのです。“真理はある”という思い込みに囚われている点で、双方は共通
している。西欧的エピステーメの埒を越えられないのです。
- 34 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 13:22:55.47 0.net
- >>31
結果と可能性の区別もできない園児は牛乳飲んで寝てなさい
均等なのは結果（出目）ではなく可能性
こういう間違いも国語力の問題だろ
愚かにも必要条件十分条件はゴミ箱に捨てちゃったらしいしな
特定の試行の初期値と確率は関係ない
1/6への収束はサイコロの構造が変化するまで延々と続く訳だから
着眼点が間違ってるんだ
どんな初期値の集合でも1/6に収束する構造なだけ
初期値を何度も再現できるマシーンかいかさま師がいれば別だよ
- 35 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 13:27:07.73 0.net
- 小学生でも笑っちゃうよ>サイコロの原材料を構成する素粒子が、自分がなにに加工されたかを認識して1/6を目指して振る舞う
- 36 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 13:29:23.31 0.net
- お前らが住んでるボロ屋の屋根裏には妖精が住んでるかもしれない
なぜなら、絶対いないことは証明できないから
このレベルの可能性は一般的に嘲笑ものなんだよ
試しに街頭で持論を展開してごらんよ
- 37 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 13:36:22.04 0.net
- じいさんとか言うコメディアン風のコテがこんなこと言ってなかっけ？
出目を決定要因はディーラーの投げ方じゃないとか
昨日のビルの三階から同じ持ち方で投げてみろって話と感覚似てるよね
途中の因果をゴミ箱に捨てたら、決定論でも何でもねえんだけど
- 38 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 15:24:09.16 0.net
- じいさんさんが言いたかったことはわからんが、
あのときの流れだと、世界が決定論的なものとして存在しているのならば、
部分的にでも、例えばさいころのように確率論で表すことができる現象
があるのはおかしいのではないか？と言うような話題になっていってた気がする。
- 39 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 16:05:48.95 0.net
- 可能性は有限か否か
- 40 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 16:09:38.28 0.net
- 可能性0とは
- 41 ：ま：2014/11/16(日) 17:18:46.47 0.net
- サイコロの出る目が１/６と言われるのは
重心から等しい距離に六つの面があり、静止するまでに複雑に振る舞うからでしょう
別にこのような数学的な意味で確率が定義されることは、決定論とまったく矛盾しません
決定論が致命的に終わったのは、歴史的にも量子論における不確定性原理があるからです
それから、別に法律の問題だとか、美徳の問題だとか、別にどうでもいいです
自由意志なるものが存在するのかしないのかということが問題なのではと
- 42 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 17:49:11.06 0.net
- 量子の不確定性は真理とするじゃん
なんで自由意志の証明になるのか一回も説明されたことないね
不確定つっても、ある過去の瞬間の量子の位置は一つに確定してるわけだろ
その量子の位置毎に選択肢が1つずつしかない可能性もあるじゃない
- 43 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 17:49:55.51 0.net
- >>41
自由をどう定義するのかって問題になりそうですよ。
政治思想とかから、自由主義をなくしちゃうなんてのは、
さすがにヤヴァイでしゅ。どっかで似たような(機能を果たす？)概念を
残さんといかんということになるでしょう。
- 44 ：み：2014/11/16(日) 17:56:36.09 0.net
- 考えが浅いな。重要なのは１/６ではなくて、一様分布だね。
１/６はサイコロの場合の特定の表現にすぎない。
一様分布とは何か？そこに鍵がある。
- 45 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 18:03:25.08 0.net
- サイコロの話って元はなんだったか良く覚えてないし、他のレス相手にしてたから、それほど注視してなかったんだが
決定論スレの論点としてありうる論点なら
状態の古典的な確率混合と量子の重ね合わせ状態に関する論点
これが一つ
もう一つは、
確率を宇宙の分岐ととらえるか、事象の数学的表現ととらえるかという論点
多分この二点だろうが、後者は現象を簡易に表現する実用的な数値のとらえ方、用い方として有効である以上
仮に確率的な要素が必然だとしても、このような表現方法は数学的に用いられ続けるだろうし
このような表現を用いない煩雑さを考えると、用いた方が有効
現実的な現象として考えるなら、１〜６までの数字が必ず順番に出るサイコロ（ルーレット）を作ったとしても
その確率を表現する一つの手段として1の目が出る確率はＰ（ｘ＝１）＝１/６という数式を用いるだろう
メカニズムが明確でない場合や煩雑な場合、確率を用いた方が実用的に数値を扱えるため、その表現自体で
メカニズムが無い、またはメカニズムは非決定的であると結論付ける事はできないし、同様に現象が必然ではないと
断言する事はできない
結局論じるなら論点は自然に前者、サイコロの目が重ね合わせの状態なのか、古典的な確率混合になるのか
という一点になる
って書こうと思ったら>>41に似たような事が書いてあったな
まあ、いいや、とりあえず書き込む
このスレってほんっとに変な時間に伸びるんだな
ビックリするわ
休みの日の午前中とかやる事ないのか？
平日の真昼間に伸びるスレだから常識は通用しないんだろうが、それにしても深夜に前スレが埋まって、あっという間にここまで伸びるってスゲーな
読むだけだったら対して気にならんが、書くと変な事を実感するな
えーと、とりあえず、変なヤツがレスしてたけど、特に哲学も科学も関係ないツマンナイレスだったから放置する
わるいな
ここから本題書くと本題が後に来るから先頭に書き直す↑
- 46 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 18:04:49.16 0.net
- サイコロの出目の確率が１/６になるのは、正六面体を作ることによって
確率を１/６に近づけるという自由意志が働いているからでしょう。
サイコロを球体に作ったら、球面上のある点が頂点となる確率は何分の１ですか？ｗ
- 47 ：寝坊助：2014/11/16(日) 18:15:10.97 0.net
- >>34
よかった
僕が「世界には可能性がある」と言うと、決定論者に猛反対されたことがあるんだよ
「世界は決定している以上、世界に可能性はない」と
あなたは僕と同じく、世界に可能性があることを認めるんですね？
- 48 ：ま：2014/11/16(日) 18:20:56.58 0.net
- >>42
物理の体系は時間において対称なので、未来の粒子の位置が予想できないなら
過去の位置も予想できなくなる
まあ、そういう化け物みたいな世界だから、真理とするには、解釈についても問題にしないといけない
あと、自由意志なるものがあることは、
不確定性と意識の問題を前スレで半ば強引に結びつけて説明してみたんだが
>>43
倫理観は時代に決めてもらいましょう
自由という言葉の意味も、時代によって変わっている
- 49 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 18:35:59.59 0.net
- >>46
馬鹿ばかしい
と思ったが以前考えた事がある空間充填と似たテーマ性を感じたのでちょっと調べてみた
球面グリッド、球面に等間隔のグリッドを打ち込む
コロラド大がこんなものを出してる
ttp://kiwi.atmos.colostate.edu/BUGS/geodesic/
通常多角形だけで球を作るとサッカーボール見たいにオイラーの多面体の公式で頂点の数が合わないから五角形が混ざる
そうすると、等間隔ではなくなり、サイコロのような一様分布にならない
リンクの図を見て、あー、って思ったから深くは見ていないが四つのステップが必要らしいが、そういうことなら熟練職人の
民芸品みたいでいまひとつ興味が湧かない
- 50 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 18:42:52.45 0.net
- 送信してしまった
でもまあ図を見たら解るとおり五角形は入っている
やぱり６角形で充填するのは（当たり前だが）無理っぽい
球も実体としては多面体なのだが、正多面体（プラトンの立体）はいくつかの５種類になる
もともとの書き込みを見て、測定の問題（球面をどうやって等分するかと、それを測定するか）の
問題だと思っていたが、まじめに等間隔グリッドを研究してる人間が居て
ちょっと気になったのでリンクを貼ってみた
ただそれだけ
- 51 ：寝坊助：2014/11/16(日) 18:50:23.94 0.net
- >>49
形状が均等じゃないから、分布も均等ではないなんてのは論点じゃないですよ
いいですか、サイコロが正六面体なら6分の1、正八面体なら8分の1
そんなことはあたりまえなんです
複数回の試行で出目の分布が形状に対して均等になるという結果が得られる
これは至極あたりまえのことなんです
で、単一の試行でもこの性質は保存されると僕は考えています
一回の試行→出目は均等
複数回の試行→出目は均等
こう僕は考えている
ですから、一回の試行で起きる均等な可能性が世界に内在する性質だと考えてますので
「世界は可能性を含んでおり、一つの結果として決定しているわけではない」と考えています
これが僕のベースの非決定論です
しかし、この僕の考え方に反対する人もいることでしょう
それも構いません
彼らは「可能性は世界の性質ではなく人間の性質だ」と言います
そうかもしれませんね
彼らは
単一の試行→可能性は存在せず結果は一意である
と言います
ならば
複数回の試行→結果は均等に分布しなくてもいいんじゃないか？
と思うわけです
で、実際に「サイコロを複数回投げても出目の結果は均等に分布しない」と主張する方もいます
- 52 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 19:00:06.93 0.net
- 正ｎ面体のｎをどれだけ多くできるかという数学的な議論は別にして、
ｎが大きくなればなるほど、実際に作成された重心の偏りとかが影響して、
確率は１/ｎから遠ざかるわけです。どれほど努力してもｎが大きくなれば
なるほど、サイコロとして正常に役割を果たすサイコロを作ることは困難
になる。つまり、逆に言えば、サイコロの出目の確率が１/６に近づくのは、
確率を１/６に近づけようとする自由意志が働いているからです。
- 53 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 19:03:32.20 0.net
- 一回の試行で出目が均等とは、どういう意味ですか。
一回の試行なら出目は一つでしょう。
「出目の確率が６つの数字とも六分の一で同じ」という意味なら、当たり前では。
- 54 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 19:06:11.64 0.net
- 「すべらない話」で実際に変な多面体のサイコロを使っているが、
確かに結果はあまり均等にならないｗ
- 55 ：飛べないカラス：2014/11/16(日) 19:22:03.28 0.net
- >>31
サイコロの目が出たとしても事実はひとつしかないです。
歴史にもしもは無いしタラレバの話は空想。
>>41
決定論は続いていますが。
>>44
確率と分布は重要な関係です。一様分布になるのは偏りが無いからです。
- 56 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 19:26:19.11 0.net
- >>45
＞確率を宇宙の分岐ととらえるか、事象の数学的表現ととらえるかという論点
＞多分この二点だろうが、後者は現象を簡易に表現する実用的な数値のとらえ方、用い方として有効である以上
＞仮に確率的な要素が必然だとしても、このような表現方法は数学的に用いられ続けるだろうし
＞このような表現を用いない煩雑さを考えると、用いた方が有効
＞現実的な現象として考えるなら、１〜６までの数字が必ず順番に出るサイコロ（ルーレット）を作ったとしても
＞その確率を表現する一つの手段として1の目が出る確率はＰ（ｘ＝１）＝１/６という数式を用いるだろう
＞メカニズムが明確でない場合や煩雑な場合、確率を用いた方が実用的に数値を扱えるため、その表現自体で
＞メカニズムが無い、またはメカニズムは非決定的であると結論付ける事はできないし、同様に現象が必然ではないと
＞断言する事はできない
ニワカなりにまともな事を書くじゃない
事象の数学的表現ね、そしてそれはメカニズム的な決定を否定しない
確かにその通りだと思う。そしてもし確率を無くてはならないとするならば
それは一つの両立論だよね、非局所的な決定論と局所的な確率論の
もっとも、これは自由意志の両立論の可能を意味しないけど
- 57 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 19:29:22.02 0.net
- 神目線なら「6パターンの可能性=出目は不確定」になるのかな？
母国語すら不自由なゴミのくせに
- 58 ：ま：2014/11/16(日) 19:33:14.79 0.net
- >>45
＞状態の古典的な確率混合と量子の重ね合わせ状態に関する論点
サイコロだと量子ゆらぎの性質は消えているので
- 59 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 19:33:21.97 0.net
- 認識が不完全である以上確率、事象の場合の数、可能性からは逃れられない
これは人間が「決定された因果関係」に迫るにはあまりに能力が低いから
人間に限らず、どんなコンピュータでも現時点では不可能で、
量子コンピュータが実用化されてもカオスを読み切るのは無理
全ては決定している、そして未来がどうなるのかは誰にもわからない
いい加減、「無機質な決定論」の先に出てもいいんじゃないのかな
- 60 ：ま：2014/11/16(日) 19:34:15.71 0.net
- ほかの六つの面が上になっている様子が重ね合わせになっているということはないです
- 61 ：飛べないカラス：2014/11/16(日) 19:45:40.93 0.net
- このスレの非決定論者の主張を読んでいくと思想の背景に自由主義、
リベラリズムがある人も居るように思えます。
リベラルは左翼思想ともつながってきます。
しかし日本の左翼は他国の右翼なので単に反日というだけかもしれません。
科学を否定しつつ科学に寄生するあたりは日本が嫌いなのに日本に寄生する
人に似ているようです。
- 62 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 19:52:17.14 0.net
- 頭の悪そうな煽りは馬鹿と思われますよ
- 63 ：飛べないカラス：2014/11/16(日) 19:54:45.73 0.net
- では頭の良いレスの手本をどうぞ。
- 64 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 20:08:06.35 0.net
- 正六面体の代わりに正二十面体でサイコロを作ったなら、正六面体と比べて
角の角度が大きくなって転がり抵抗が減るので、重心のずれの影響が
はるかに大きくなるだろう。また転がる増えて角が削れて丸みを帯びてくる
影響も大きくなるものと容易に想定できる。そのサイコロを振る回数が
増えるほど、サイコロには初期条件(測定できる限り偏りがないように
作っている)からは予測できない癖がついていくはずである。ところが、
特定の目が出やすいように見えても、本当にそうであるかを検証するのは
容易ではないし、癖は時間的に変化するはずである。1つの出目の確率が
1/20からどんどん離れていくにも関わらず、どの目が出やすくなるかに
ついては、初期状態から知ることができない。
- 65 ：飛べないカラス：2014/11/16(日) 20:15:53.43 0.net
- 確率が単純な法則で求められるのは、予測対象に一様分布と、一様分布から
結果に至る因果法則があるから。
- 66 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 20:17:13.01 0.net
- 丁半博打でなぜサイコロを２つ使うのか考えてみるといい。
丁半を確率的に1/2で出すだけなら、１つのサイコロでいいはずだし、
さらにはコイン１枚でも構わないはずである。ところが、コイン１枚
でも、サイコロ１つでも偶然性が十分に確保されないという実践的な
感覚があるからだ。細工がしやすい、知られている偏りがあるのではないか、
という嫌疑がかけられることになる。意志によって制御しずらい要素が
増えれば増えるほど不確定性が確保されるということだろう。
- 67 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 20:19:53.02 0.net
- 確率はニュートン力学による帰結です（ｷﾘｯ
なんて言ってた人もいましたけどね
- 68 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 20:21:42.42 0.net
- ちょっと思ったのだが、五角形と六角形の混じっている多面体のサイコロで
各面の出る確率って、計算できるのだろうか。もちろん数学的な理想形のモデルでだが。
単純に面積の比によるのか。どうもそうはいかないような気がするのだが。
もっと各面ともバラバラの不規則な形のサイコロ（もちろん理想形のモデルで）
の場合だと、何だか計算不能なような気がするが、どうなのだろうか。
- 69 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 20:24:11.30 0.net
- ＞予測対象に一様分布と、一様分布から結果に至る因果法則があるから。
だからそれが後付の解釈にしかならないんだよ。
サイコロではなく、一様に作った「はず」の球体を転がしてごらん。
どこを頂点に止まるか、一様なら、その頂点に印を付けていけば、
印の点は回数が増えるにつれ球面全体に一様に分布するはずだ。
ところが実際にはそうはならないだろう。重心のずれで偏りが出る。
つまり、どんなに一様に作ったつもりでも一様にならない。
- 70 ：飛べないカラス：2014/11/16(日) 20:34:57.94 0.net
- >>69
実際に統計をとってもずっとぴったり6分の1にならないのは普通の
サイコロも同じ。仮にちょうど1から6が順番に繰り返し出たと
しても6回に1回だけ6分の1になります。
乱数ならもっと偏ります。
- 71 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 21:12:59.93 0.net
- >>51
49はそんな意味で書いたんじゃないが？
それと2行目以下は>>45に書いてある事で回答になるだろう
どんなに決定した結果であっても数学的1/6という表現は残る
＞複数回の試行→結果は均等に分布しなくてもいいんじゃないか？と思うわけです
長い列に並んでるおっさんに、先頭から順に1〜６の紙を配るとする
6を配ったらまた１からという具合に、延々と1→６を配り続ける
前のおっさんが6なら次のおっさんは絶対１だ
ただ、何人いるかもわからない列に並んだ瞬間には１/6という表現のほかは無い
単なる実用的な数学上の表現
また、１〜６→１〜６というメカニズムに気付かない人間が居たとしたらそれは一意じゃないのか？とはなら無い
さらにまた、サイコロの挙動が複雑であるとして、ある時スーパースロー映像で見る限り全く同じ挙動をしていたとする
前回の挙動では６が出たが今回は６が出ないのか？といえば、そうともならない
全く同じバウンドで同じ角度からテーブルに激突する動きが再現された場合、同じ数字が出る
そこに奇跡は起こらない
これがわかりやすく言った決定論でいうところの必然な状態
ついでに、量子論がいう確率的な状態や重ね合わせの状態というのは、サイコロを見るまで１〜６が等しく出目としてある状態
>>56
たいした内容も書けてないくせに、何でそんなに日本語が不自由なんだよ
やりなおせ
読んでる途中だけどここで一旦書き込む
ちょっとだるくなった
- 72 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 21:20:32.00 0.net
- 「全く同じ」とかどうやって確認するのですか
１００万分の１、１００億分の１
- 73 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 21:28:19.22 0.net
- >>71
「ニワカなりにまともな事書いてるじゃない」とだけ伝わればいいんだよ、君には
- 74 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 21:30:03.80 0.net
- ここにはニワカしかおりませんので
- 75 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 21:39:39.17 0.net
- だとしたら「まともな事書いてる、暇でキャラ間違えたおっさんじゃない」でいいよｗ
- 76 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:02:28.78 0.net
- >>73
お前不自由な日本語の言い訳がそれか
まあそれがお前の精一杯の背伸びなんだろう
書き直さないならそれはそれでいい
- 77 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:17:16.89 0.net
- ＞全く同じバウンドで同じ角度からテーブルに激突する動きが再現された場合、同じ数字が出る
現実にはその都度、サイコロもテーブルも同じではないんだよね。
便宜上、目立った違いが認められなければ1回目も10回目も同じと「みなす」だけ。
１度衝突した車が、2度目も同じ結果になるかというと、バンパー潰れてるから
違う結果になる。同じ仕様の車で衝突実験やっても、ばらつきがある。
- 78 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:19:36.94 0.net
- ＞全く同じバウンドで同じ角度からテーブル
単純に言ってしまえば、サイコロの寸法よりほんのわずかに大きいだけの
四角い筒の中を落とせば、ほぼ確実に毎回同じ出目が得られる。
決定論とはようするにそういうことだ。
- 79 ：寝坊助：2014/11/16(日) 22:19:54.33 0.net
- >>71
なるほど、
つまりサイコロをふると、前に6の目が出たら、次は必ず1の目が出るのですね？
それなら必ず6分の1になりますし、決定論になりますね
アホみたいですね
- 80 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:23:14.38 0.net
- 「同じ」と言う場合、測定で条件を同じに整えるということだ。
ところが測定には測定限度が必ずある。その限度以下では、
不確定性が残り、さらに予期していない条件の違いによる不確定性の
可能性はつねにつきまとう。
- 81 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:26:07.04 0.net
- >>77
その都度同じではないが、同じなら同じ結果が出る
それが決定論の根底にある
魔法のような挙動で突然別な目が出たりしないという事
さらに言えば、バウンドした瞬間や空中での挙動というものを全て計算し、計算値とどの目が出たかという結果が一致する事が
本来の意味で決定論の根源にある
狙った目を出せる機械を作ることが出来るかどうかは全く問題ではない
全ての挙動が物理的にトレースできるものであり、例えばそこに未知のオカルト係数などは含まれないものとするという考え方
それ自体が因果的決定論の本質
>>79
頭悪いな
読んでもわからないなら、もう言う事は無い
悪い事は言わない、文章をちゃんと読む習慣が無いなら、何度も読み返して書いてある意味を理解できるように成りましょう
- 82 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:28:14.95 0.net
- >>76
不毛な罵り合いには感心が無いんだ
>>79
いや、>>71ではちゃんと
「パターンじゃないから6の後に1とはならない、だから1/6としか表現はできない」
と書いてるんだよ、回りくどい文章でしかないんだけど
- 83 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:30:09.35 0.net
- ＞その都度同じではないが、同じなら同じ結果が出る
だからそうすると、「同じ」結果が出てから、後付けで「条件が同じだった」と
みなすしかないわけですよ。「違う」結果が出たら、後から「何かが違っていたはず」
とみなす。
- 84 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 22:31:28.53 0.net
- 重ね合わせにしても、ベル不等式にしても、量子ゆらぎにしても、殆ど意味が解らず、なんとなく融通が利きそうだってな感じの
ふわっとした理由で決定論の否定材料にしてる奴が居るけど、実際きちんと検証たり、理解して決定論が否定できるか確認した
人間は居ないだろ
それはなんとなく融通が利きそうな隙間に神を探すのと同じ、隙間の神というやつだ
そもそもまず、不確定性原理そのものが測定の限界を示すものでそのうち測定誤差と擾乱は電子の挙動の自由を保障するものじゃない
ゆらぎについても、平均値があってゆらいでいるもので、全く支離滅裂なミラクル挙動をしているわけじゃない
重ね合わせ状態とベル不等式破れは基本的に同一の議論の中に登場するものだが、その結果得られたのは局所的な隠れた変数理論
が退けられたという事だけだ
今の科学では測定に使う光の限界が測定の限界でもある
そこから導かれている定数も多いが、それは結局測定の問題であって、宇宙の自由度を決めるものじゃない
ピンポン玉の跳ね返りで波打ち際の挙動を解析しようとするのは無理じゃないかも知れんが、そりゃ無理ゲーだろという話しだし
個人が知る範囲を超えている
こんなのは実際にでっかい設備を使って研究してる一部の物理屋に任せて置けばいい話だ
ただ、ＣＨＳＨ不等式は例えば表計算なんかを使えばそこでどういう挙動が起きうるか見ることが出来そうだ
トリテスト
- 85 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:31:30.83 0.net
- 全ての挙動を結果論的にトレースできるんだけど、シミュレーションはできないんだよね
たかがサイコロであっても
- 86 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:33:48.31 0.net
- ＞決定論が否定できるか確認した人間は居ないだろ
決定論は形而上学だから確認のしようなんてないよ。
それが役に立つか否かしかない。
- 87 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:36:40.91 0.net
- ミラクル挙動がなくてかつゆらぎを定数化できないから確率的決定論って言ってるのにねー
- 88 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 22:36:52.12 0.net
- >>83
因果的決定論の視点から見れば、結論が先か検証が先かはあまり関係ない
同じ結果が出て、条件が同じだとみなされるとするならそれはそれでもいいがそれも本質とは関係ない
違う結果が出たら、何かが違っていたというのは考え方として、当然
そんな予知能力的な結果を求めるのは別な話
物理的な挙動をトレースした場合、そこにオカルトのような未知の自由度があるかどうかだけが問題になる
必然であれば、自由の解釈がどうであれそれは決定論、因果的決定論となる
- 89 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:40:59.07 0.net
- 試合の前から「結果は決まっている」と言う事に果たして意味はあるのか
- 90 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:41:23.40 0.net
- >>88
それは決定論ではなくて経験論に基づく確信でしかないよ。
未知の要素が確認されないとしても、それが今後、確認されないという
保証はどこにもない。現時点で確実に知っているというだけ。
想定外のことが起きないという根拠はどこにもない。
実際、大きな発見というのは想定外のことが起きて、
想定の枠組み自体が変化することによってなされてきたのだから。
- 91 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:46:26.71 0.net
- 反証可能性に付け込むような話をし始めると全部形而上学になってしまう
決定論は帰納的に導かれるもので、それを真理と見なして何の問題もないのでは
「裏・隠れた変数理論」みたいに論理的に破綻しているのは別としてだよ
- 92 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:47:38.15 0.net
- ＞結論が先か検証が先かはあまり関係ない
関係がないのなら、現実的には決定論は何の意味ももたないということですよ。
結果が出てから、そうなるのは必然だったなんてのは、誰にでも言えることですから。
- 93 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:48:33.40 0.net
- 理論じゃないな、「裏・隠れた変数論法」だ。訂正
- 94 ：ま：2014/11/16(日) 22:49:11.01 0.net
- >>84
＞ピンポン玉の跳ね返りで波打ち際の挙動を解析しようとするのは無理じゃないかも知れんが、そりゃ無理ゲーだろという話しだし
個人が知る範囲を超えている
こんなのは実際にでっかい設備を使って研究してる一部の物理屋に任せて置けばいい話だ
二重スリットの実験で、わりと簡単に測定できてしまうように思うのですが
ところで、粒子が波のように振る舞う、
運動量と位置に相補性があるという表現は、多くを説明できているように思うのえすが
- 95 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:50:01.41 0.net
- すべてに原因がある
それは真理ではなく心理
- 96 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 22:50:08.44 0.net
- >>89
試合の結果が実力ではなく、奇跡や意志の力、審判の裁量だと考える事の方が悲観的だと思うが、それは人それぞれの考え方
>>90
それは、すごく無意味な意見だな
もともと、常に科学の原理なんて新しい原理が発見されて入れ替わるまでの暫定でしかない
想定外のことが起こったら振り出しに戻るから何も考えないというなら、それもひとつの手だろうけどな
>>92
>>89
>>91
キモイなお前
完全否定されたことをまだ根に持ってんのか？ｗ
自業自得だアホ
- 97 ：ま：2014/11/16(日) 22:50:54.02 0.net
- 自分で打っておいてなんですが目に余るので訂正します
運動量と位置に相補性があるという表現は、多くを説明できているように思うのですが、
どうでしょうか
- 98 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 22:51:22.26 0.net
- >>94
じゃあ実験してみりゃいいじゃん
仮説の元にさ
どういう仮説を立てるのかは知らんが
>>95
禅問答パス
- 99 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:52:23.95 0.net
- 禅問答きらいかね
- 100 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 22:54:59.18 0.net
- >>99
答えでないじゃん
- 101 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:55:22.05 0.net
- >>96
＞試合の結果が実力ではなく、奇跡や意志の力、審判の裁量だと考える事の方が悲観的だと思うが、それは人それぞれの考え方
話が噛み合わないな、「やってみないと分からない」と言ってるんだけど
じゃんけんでもいいや、証券取引でもいいけど
＞キモイなお前
＞完全否定されたことをまだ根に持ってんのか？ｗ
＞自業自得だアホ
まさか、アレで「不確定性原理は「全て」測定の問題」と示せた気でいたのか
自業自得、良い言葉だね
- 102 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:57:36.91 0.net
- 隙間の神
わりと良い
世界に隙間など無い、という形而上学は
どこまで貫くことが適当なのか
- 103 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:01:37.68 0.net
- 実力と意志の力は別か。決定論に独特の表現だな
- 104 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 23:03:28.77 0.net
- >>101
あー解ってないなーやっぱ
お前決定論が解ってない、というか色々解ってない
不確定性原理は測定について述べられた原理だし
やってみなければわからないのは、同じ系に居る人間にとってはどちらも同じ
大前提として違うのは、そこに必然だけを見るのか、オカルト要素や意味不明なふんわりとした原因を求めるのかの違い
やっぱお前ダメだｗ全然解ってない
>>102
隙間の神というのは有名な詭弁の一つで無知に訴える論証ともいう
多分ｗｉｋｉとかにもある、と思う
- 105 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:07:48.63 0.net
- 隙間には神はおらず
まさに隙間しかない
隙間が確率を支配する
そういうのもありではないのかな
多分そうするしかない
- 106 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:11:40.74 0.net
- 未来に必然だけを見ることは出来ないよ、認識できるのは可能性だけ
試合の結果について、決定論の立場にしても事前に求まる、「解」って無い
全ては必然であるとしても、必然がどのようなものかは起こらないと分からない
誰でも理解できるような気がするんだけどな
- 107 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:16:10.99 0.net
- ハイゼンベルグは不確定性原理を特殊な行為としての測定に限定した問題で決着しようとしたが
ボーアはそうは考えなかった
「不確定である」として記述される諸々は、実は自然の本性の現れだと、
そう考えた方が一貫していると、そう彼は感じ、ハイゼンベルグを説得した
常軌を逸してねちっこいボーアの迫力にハイゼンベルグも折れることになる
- 108 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 23:17:24.72 0.net
- >>106
＞全ては必然であるとしても、必然がどのようなものかは起こらないと分からない
考えずに解るわけないだろ
- 109 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:21:45.98 0.net
- >>108
「必然」は存在するし、知る事を「望み得る」ものだ
しかし、それを知る事は何者にも「不可能」だ
だから言ってるじゃないか、例えば、物理学で明日の日経平均は分からないって
物理学じゃなくても分からないけどね、ただそれが必然的結果であるのは確かだろうけど
- 110 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 23:21:55.31 0.net
- つまんないから>>84の続きでも書いてみる
ＣＨＳＨ不等式っていうのはベル不等式の一種だが、内容はアリスとボブがゲームに挑んでその勝敗を考えるものだ
量子もつれ、量子テレポーテーションの実験は結構な数がやられているんだが、当然ＰＤＦでも細かい計数値を見ることが出来るものは
無い、というか探すのがメンドクサイから、その辺は先行している物理屋にまかせて、アリスとボブ式に表計算を使ってゲームでもしてみようと考えてみた
知っている人は知っているだろうが、まずこれがどういうゲームなのか説明しよう
登場人物はアリスとボブ、それとレフェリー（論理演算しやすいように、ちょいちょいオリジナルとは変えてある）
レフェリーは離れた部屋（実験室）に居るアリスとボブに０か１の情報を渡す
アリスとボブは実験室に入ってしまったら、その後は一切会話できない
アリスとボブはレフェリーから０１の情報が来たら、ここで０か１の答えを返す
アリスとボブが勝つ条件は、レフェリーから来た情報がアリスにもボブにも１が来た時はアリスとボブの答えが違えば勝ち
アリスとボブがレフェリーからもらった情報、どちらか一つにでも０が入っていたら、アリスとボブの答えが同じだったら勝ち
というルール
まとめるとアリス＆ボブ（レフェリーの情報）として
勝ちの場合
00(00) 11(00) 00(01) 11(01) 00(10) 11(10) 01(11) 10(11)
逆に負けの場合
01(00) 10(00) 01(01) 10(01) 01(10) 10(10) 00(11) 11(11)
これを表計算で実際にやってみたらどうなるのか
もちろん表計算でやるという事は、そこで製作者は神になる
非局所的な相関性や、測定由来のスピンの操作など自由だ
面白いのは、ここではベル不等式が破れるべく都合のいい変化をするスピンというものがいくらでもでっち上げられる
ここで古典的な確率は
ここまで書いたけどだめだ寝オチする
またかける日まで
- 111 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:30:11.36 0.net
- >>110
＞これを表計算で実際にやってみたらどうなるのか
＞もちろん表計算でやるという事は、そこで製作者は神になる
＞非局所的な相関性や、測定由来のスピンの操作など自由だ
＞面白いのは、ここではベル不等式が破れるべく都合のいい変化をするスピンというものがいくらでもでっち上げられる
本当に量子が「ゲーム」をしているのであれば、
結果はある程度の偏差しか持たないけどね
マクロスケールでのアリスとボブのゲームの結果は幾らでも偏りが可能だから、
それでベル不等式を破るような「仮定」が可能なだけで
面白くも何ともない、単なる「すり替え」じゃないかｗ
本気で考えて書いているなら凄いよ
表計算者が「神」というのだけは割と合ってるけど
- 112 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:38:02.54 0.net
- >>111
どうしてそんなに慌ててるの？
- 113 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:39:30.57 0.net
- 面白いから
- 114 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:46:20.03 0.net
- そう？
焦ってそうだけど
- 115 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:57:04.38 0.net
- それは間違っていないよ
ベルの不等式の破れを「でっち上げられる」から
因果的決定論は終わっていない、そんな解釈があるのかと
是非とも続きを書いてもらいたいものだ
- 116 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:06:35.34 0.net
- 表計算ないの？
ご自分でやってみたらよいのでは？
- 117 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:11:10.79 0.net
- 結局、量子の不確定性がどう自由意志に繋がるのか誰も説明せんわけ？
レス先に予測なんて単語一つもねえのにな>>48
予測できようができまいが過去の量子の位置は確定してるだろ
- 118 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:14:41.16 0.net
- 自由意志とは関係無く、ただ単に因果的決定論の是非について議論している
- 119 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:17:31.87 0.net
- >>118
それもう板違いじゃねえの？
- 120 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:19:25.73 0.net
- >>116
実証に堪えない表計算をしてどうしろと
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