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◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない239◆
- 1 :考える名無しさん:2014/11/16(日) 01:51:31.04 0.net
- 人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない238◆
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1414255771/
- 219 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 10:13:11.64 0.net
- 特徴
決定論者= 知識豊富 客観的 論理的 融通無碍 柔軟 科学的判断
非決定論者= 知識貧弱 主観的 感情的 固着観念 偏見 激しい思い込み
- 220 :【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs :2014/11/18(火) 10:17:10.71 0.net
- >>134
このあたりはリズム(繰り返し)が関係あったりしそう。
何かしらの現象には、必ず「べき乗則」が立ち現れると考えているのだが、これを「指向性」と呼ぶこととする。
でサイコロの出目についていえば、複数試行という繰り返しによって「指向性」が立ち現れた結果、(蓋然性が同一であるならば)一様分布に向かうということです。
大数の法則とは、ある意味「自己組織化臨界現象」なのです。
「サイコロは出目を均等に出そうとする」
まさにその通り。
なぜそうなるのかといえば、世界が「いのちに満ち満ちている」からでしょう。
自ずとそうなる。それが自然です。
- 221 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 10:19:46.44 0.net
- >>220
あんたノリッテだろw
- 222 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 10:28:27.06 0.net
- >>217
決定論の条件じゃねえだろ
サイコロが静止した状態を決める条件だろ
お前は低学年の国語からやり直せ
- 223 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 10:32:26.01 0.net
- >サイコロが静止した状態を決める条件
で、これを変えまくってもディーラーの投げ方が一定なら出目も一定にできると主張する自称超能力者がカルトの対戦相手
決定論と関係ないし、さすがにスレチだろ
- 224 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 10:41:12.16 0.net
- うさん臭いのが出てきてから急につまらないスレになったな
- 225 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 10:52:07.18 0.net
- 同じ癖のディーラーが投げ続けても出目が均等にバラけるのが不思議で悶絶
ディーラーの投げ方(初期値)は関係ない→因果は間違い→決定論は間違い
完全にじいさんと同じ骨髄反射やん
- 226 :【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs :2014/11/18(火) 10:56:08.79 0.net
- >>221
違うがな
- 227 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 10:57:19.05 0.net
- なぜサイコロ
- 228 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 11:00:34.22 0.net
- 逆だろう。サイコロを振ることが、特定の目を出そうとする作為を攪乱する。
か多くの回数、試行することによって、各回の偶発的な要因が打ち消し合って
一様な背景がもたらされ、その一様な背景から正六面体を作成した作為が、
それぞれの出目の確率が1/6という均等な確率に向かうように見える傾向として
立ち現れる。
- 229 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 11:04:35.10 0.net
- >>226
うそつけw
まるで双子ですがなw
- 230 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 11:04:40.81 0.net
- >同じ癖のディーラーが投げ続けても出目が均等にバラける
それはディーラーの投げ方の癖が、要因として出目に反映されない
ように十分に小さいサイコロを使うからだね。逆に身体と同じぐらい
デカいサイコロを使えば、1/6の確率で出目を確保するのは容易ではない。
初期の持ち方や、投げる方向に無意識にでも癖が出てしまって、
それが出目に結果として反映される。意識的にそれをばらばらにしようとしてもうまくいかない。
- 231 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 11:11:17.79 0.net
- >>228
×か多くの回数 ○多くの回数
- 232 :【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs :2014/11/18(火) 11:20:24.32 0.net
- >>229
不確定性原理におすがりする信仰心はないよ。
「いのちに満ち満ちている」っていうのはある意味伝統的なアミニズムだと思うけど。
それを否定する人たちが、「一体どうやって非生物から生物が出来たんだろう?」などと躍起になって有機スープの培養をしてみたり、「そんなことは不可能だから神が創ったに決まってる」などと声を大にしているのです。
生物と非生物とを分けるから理解出来ないのであって、活き物から生き物が生まれたんだと、このような理解によってでないと解決しませんよ。
サイコロが自身の(例えば無作為に振ったときの出目が均等である)蓋然性を「保とう」とする為には、一様分布にならざるを得ないわけだ。
- 233 :【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs :2014/11/18(火) 11:30:24.99 0.net
- 慣性の法則くらいは知ってるでしょう?
エネルギー保存の法則もね。
なんとなくでも、自然には「保持への指向性」があるらしいってのは想像に難くないでしょう。
保とうともせずに生命活動を保つことは不可能だし、循環なんていうシステムは生まれない。
観念に於いても一緒。
サイコロがサイコロとしての指向性を保持できなければ、サイコロではなくなる(或いは不良品扱い)だけのこと。
- 234 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 11:36:34.35 0.net
- 無意識に完全に同じ投げ方をするディーラーがいるとして
かつ、ディーラーの手から離れた後もサイコロへの外力が強さもタイミングも方角も一定とするじゃん
それでも意図しなければ出目は均等にバラけるよ(決定論的に)
出目になる面はディーラーの手を離れる瞬間は必ず同じ方角を向いてるはずだろ
意図しない限りにおいて、その面には1〜6がランダムにくるわけだから
条件と確率は明らかに関係ない
- 235 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 11:39:57.79 0.net
- 生物を見れば分るけど、単性生殖のように自分のコピーをそのまま増やして
秩序を広めようとする傾向と、有性生殖のように相手をある程度、作為で
選択しながらも、偶然を取り入れて秩序を組み換えようとする傾向と、
突然変異を取り込む傾向といろいろだよね。
- 236 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 11:45:10.03 0.net
- >意図しない限りにおいて、その面には1〜6がランダムにくるわけだから
意図していなくても、慣習的に同じ選択をしてしまうのを癖という。
だから、サイコロのような道具は、その癖が要因として大きく働かない
ように機能する限りで役に立つ。その癖が影響する、例えば、重心に
偏りがあるようなサイコロは、よくないサイコロとして排除される。
- 237 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 11:46:53.16 0.net
- サイコロの出目は純粋に物理的な要素が決定しているから
複雑なそれらの物理的要素がすべてわかるなら
確実に狙った目を出せるでしょう
だからもうサイコロ談義はやめませんかねえ?
- 238 :【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs :2014/11/18(火) 11:53:38.91 0.net
- 指向性は時間を超越しています。
思考実験になるが、「今この瞬間」を仮定したとき、この後どのように活動すれば自身を保持出来るのかが明らかでないと、保持しようとする活動は不可能。
少なくとも、保持への「意志=欲」は必須。
絶え間ない変化の中で散逸構造が発生したとき、それはつまり指向性の発生なんだと、そういうことを言ってるんだよね。
生命活動の不思議さと、一様分布の不思議さは共通項があり、(いのちの保持への)指向性という便利な概念で片付くのではww
- 239 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 11:59:29.52 0.net
- 物事を表面的にだけ見て、原理的に考えないから、些末なことに
とらわれてるんだよね。サイコロの確率の話というのは、ようするに
物体を転がし続けて、それを続ければ、その物体が球体に近づくか
というのと同じ。初期の物体が立方体のようなもので、転がり方の
偏りが小さく、アクシデントがなければ、どんどん丸くなっていく
だろうし、初期の形がいびつで転がり方に偏りがあったり、途中で
アクシデントがあったりしたら、どんどん球体から形が離れていく
ことになる。そういう話。
- 240 :【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs :2014/11/18(火) 12:02:07.04 0.net
- >>235
そのへんは環境によるんだろうね。
自然淘汰ってのはよく提唱されるけど、淘汰される前に何かが「保持」されていなければ淘汰しようがないんだよね。
利己的な遺伝子説やガイヤ理論説も大変興味深い。
こういったシステム論的にサイコロ問題が解決しないかなと。
- 241 :【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs :2014/11/18(火) 12:03:50.13 0.net
- >>240
訂正
ガイア理論な
- 242 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 12:06:49.66 0.net
- >条件の良い間は単為生殖を、いわば無性生殖の方法として用い、
>素早く数を増やし、条件が悪化すると真の有性生殖を行って休眠にはいる
>というやり方は、他にもアブラムシやカイガラムシなどにも見られる。
by Wikipedia
- 243 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 12:07:08.26 0.net
- >>236
外的要因は関係ない
確率はサイコロそのものの性質によるもの
と理解させるのが重要
という意図だから、その指摘はいらない
- 244 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 12:12:48.84 0.net
- だからさ、起き上がり小法師のように重心がずれてたらサイコロだって
当然、6つの出目の確率は同じにならないわけさ。6つの出目が等価
であるような対称性が確保されているなら、その物体は転がしつづけて
いるなら、摩耗でどんどん球体に近くなるだろうということ。
- 245 :ま:2014/11/18(火) 12:41:39.12 0.net
- サイコロが大好きな人が多いようなので
なぜ球なのかではなく
中心から等しい距離に並んだものを球と呼んでいるわけで
じゃあ並ぶってなんなのかというと、究極の深淵です
なぜ、光速を持って、因果関係を持つ可能性の高い順に世界は並んでいるのか
それは置いておいて、
光速であらゆるところへ広がる因果の手(波の性質を持った粒子)はなぜか球面上を広がってゆく、いや、
因果を持つ可能性が一様の性質を球と読んでいる
- 246 :ま:2014/11/18(火) 12:45:49.04 0.net
- 誤爆多くてすみません・・・
なぜ正六面体は(一つしかなく)正六面体なのかということは、
なぜ球は球の形をしているのかって問いに帰結するんで
なぜAがAなのかという問い(なぜ今このようになっているのか)みたいな問いは
見方を変えることはできても、論理では扱えません
- 247 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 12:47:23.44 0.net
- >>232
良くわかんないけどノリッテのこと良く知ってるんだねw
- 248 :飛べないカラス:2014/11/18(火) 12:57:01.95 0.net
- >>246
同一律
http://d.hatena.ne.jp/keywordtouch/%C6%B1%B0%EC%CE%A7
- 249 :【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs :2014/11/18(火) 13:04:35.03 0.net
- >>247
ノリエッテ氏の事でしょう?
あれだけ不確定性原理がぁ〜って言ってればどう考えても不確定性原理教にしか見えないんですが。
霊とか魂を持ち出して不確定性原理と自由に結びつけるとかなかなか斬新なアイディアだね。
「その先」が見えないからつまらないけど。
- 250 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 13:26:44.21 0.net
- 決定論とは、突き詰めると選択の否定に他ならない。
つまり、決定論者は選択という概念を否定する存在である。
- 251 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 13:33:18.84 0.net
- >つまり、決定論者は選択という概念を否定する存在である。
決定論者は、少なくとも決定論を唱えることを自分で選択しているわけだから、
「決定論者は他人の選択という概念を否定する存在である。」というべきでしょ。
- 252 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 13:41:42.13 0.net
- >自分で選択している
ちょ、これはwww
- 253 :寝坊助:2014/11/18(火) 13:43:30.32 0.net
- >>237
出た、カルト言葉「すべて」
サイコロの目を決定する条件を構成要素をすべて挙げることが君はできるか?
できない
できないのに、「すべて」が分かれば、出目は分かる、と言う
これ、もう聖書の朗読やお経と一緒なんだよね
自分の信仰から出た言葉を使って、自分の信仰を強化している
- 254 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 13:51:18.20 0.net
- 日本人とアメリカ人が2015年3月28日、人間だけ入れ替わる。
- 255 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 13:52:59.19 0.net
- 例えば、生物が生息していないと考えられる場所を探索して、球形に
近い大きな物体を発見したとしても、均質な物質が転がれば、自然に
丸みを帯びてくるわけだからそれほど驚くに値しないわけですよ。
ところが巨大なサイコロのような立方体があったとすると、それだけで
なんらかの作為があるに違いないと感じられる。いわば、自然が
向かうはずの一様性に反して、そこに作為があると感じられる。
それがサイコロを多数回振ったときに現れる、出目が1/6の確率に向かう
傾向の正体であり、「サイコロ作成の作為」を反映しているのです。
- 256 :寝坊助:2014/11/18(火) 13:54:24.90 0.net
- こんな決定論的な予測は俺でも言える
「今、財布の中に10円が入ってる。
この10円が変化する要素が10円玉に一切関わらなければ、財布の中の10円がそのままにあることは決定している」
そりゃ、原発も爆発しないし、火山も噴火しないよ
「爆発する要素がなければ爆発しない」
「噴火する要素がなければ噴火しない」
「だから安全だ」
昔『チーズはどこに行った?』という本が流行ったけど、それを思い出したわ
二番煎じで『バターはどこに溶けた?』って本があったっけ
- 257 :寝坊助:2014/11/18(火) 14:03:51.46 0.net
- で、いつもなら機械君がする突っ込みを今日は俺がする
「すべてが分かればサイコロの出目は予測できる」と言うけれど
その【すべて】が分かる前に太陽の寿命が来て人間が絶滅する方が先だ
【すべて】が分かる前に人間の知能が先に消滅することは物理的に決まっている
- 258 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 14:16:23.17 0.net
- 予測できないと決定じゃないって、複数の恐らく大人が真顔で言ってるように見えるわけだけど
要収容所レベルの馬鹿の密度が不自然に高い
- 259 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 14:18:07.40 0.net
- 作為を感じるので馬鹿コメント作製の作為が反映したのだろう
げらげら
- 260 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 15:40:03.20 0.net
- 光の「直進性」
直進するとは
- 261 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 16:05:44.57 0.net
- / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
∠ ノ
丶 |
ノ |
| / ̄ ̄ ̄ ̄\ |
| / ヽ |
| | | |
| | | |
| | | |
/ | | /
ヽ \_/| |\_/ ヽヘ
| / \ /
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
パンとか止める奴
- 262 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 17:13:39.00 0.net
- >>249
ノリエッテだったねw ゴメソw
ふーん先が見えないの
いのちの一元論者君にはどういう先があるんだい?w
- 263 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 17:16:34.71 0.net
- >>258
そこんとこkwsk
- 264 :ゲーム ◆QR17L6cFM.4i :2014/11/18(火) 18:15:06.80 0.net
- >>257
「すべてがわかれば…」とカラス君もいうし、増上慢くんがいっていることも同じ。
機械氏のいう観測問題である。いずれも「すべてがわかれば予測できる」というものだ。
しかし、問題は存在を“すべて”として括れるや否や。ヒトにはいうに及ばず、神にさえ
“すべて”を囲い込むことができない、というのが“不確定性”である。
- 265 :佚 ◆foXa6T3AM7uJ :2014/11/18(火) 18:18:49.68 0.net
- (前スレ 952)
>昆虫と人間の能力は「同じ」かな
もちろん難易度は異なると思いますが、外見上は見分けのつかないものが
作られるだろうと予想します。
>自我という機能はどのように備えればいいか
>どうやって自由を感じさせればいいのか
>意識のハードプロブレムは無いとして、
>人間に顕著なその機能をどうプログラムに落とし込むのか
上記の「外見上は見分けがつかないもの」は、外部からの刺激に対して
それらしく反応するアルゴリズム、で良いと思います。そういったもの
はいずれ開発されるだろうと思います。
しかし人間と同じように自我を持ったロボット、となりますと、前スレ
で生命の定義について述べたときの「保存する自己の境界」が、脳の中
にどのように割り当てられているのか、が問題になるかと思います。
生物の体を構成する細胞はまず単体で自分自身を維持し、また細胞分裂
によって自分を複製する、そこに自身の境界の把握が見てとれます。
それと同時に、それらの細胞が集まってある器官を構成しており、その
器官を維持するために各細胞が部品としての役割を果たしていて、器官
としての境界も部分的に把握していると言えます。
さらに器官が集まって生物の体を構成して維持しており、生物としての
境界も把握していると言うことができ、この境界が生物にとっての自己
の認識、自我の源になっていると考えられます。
この境界の把握が生物の中でどのように行われているのか、またそれが
脳の中にどのように割り当てられているのかは不可解ですが、脳の中の
この境界に関する部分が絶えず繰り返し確認されることが、自我を意識
することになるのだと考えます。
- 266 : ◆880R7HYD0o :2014/11/18(火) 18:44:40.02 0.net
- >>182
>科学ってのは人間の知識の体系だ。人間が導き出したものなの。
馬鹿か
科学の対象はこの宇宙全てだあほ
科学は人間が構築するが、科学の対象は人間が作り出したものじゃない
お前の論点は人間の都合、科学の対象は宇宙の全て
やっぱり100と5、どっちが大きいかわからんアホだったw
>>194
お前空っぽだなwつまんねーし中味なにもねーじゃんw
お前が空っぽだからって無意味な粘着するなよレス乞食
ベル不等式の考察はしないのか?wでっち上げられたら困るんだろ?じゃあ先にやれよ
待っててやるからよw
何かしら中味があるところ見せてみろよ
>サイコロ
まだサイコロの詭弁に付き合ってるのか?
今日もサイコロばっかりじゃん
数学的な表現方法の確率が1/6であったり、期待値が1/6であったりすることに何の神秘もねーよw
あんま外部リンク貼るの好きじゃねーけど、ちょっと探してきてやる
もし、何回かの試行の結果ある回数を超えたら正確に出目の確率が1/6に収束するサイコロなんて無い
現実には決定論に基いて、どれかの目が出るべくして出ている
お馬鹿さんが1回の試行がどうこう言っていたが、じゃあ6000個のサイコロを同時に振ったら、きちんと全ての目が
1000個ずつになるとでも思ってるのかよ
ならねーよ
あと、未来が予測できる事と、未来が必然的だということの区別がついてない馬鹿も結構居るな
決定論を知らずに決定論を語ろうとする馬鹿も結構な率で居るな
確かにこの馬鹿率は異常値だ
- 267 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 18:56:21.52 0.net
- >>263
人間の能力どころか生物の有無すら決定論の真偽とは関係ねえよ
一般的に必要条件十分条件は中学でマスターするだろ
こんなトンチキな変換をする大人が人口の1/2を占めたら不自然としか思えねえだろ
「決定論を真とすると観測処理能力が無限の存在は予知が可能」→「観測処理能力が無限の存在がいないと決定論は偽」
- 268 :寝坊助:2014/11/18(火) 18:58:28.68 0.net
- >>258
「証拠がないからといって神が存在しないとは限らない」と言うことはたやすいし
そうのたまうことで信仰を保持することは自由だ
でも、その言葉で無神論者に神の存在を信じさせることはできないよね
「予測できないけど決まっているんだ」と言われたら、「そうかもしれないね」と言うしかない
で、「でも、予測できないし、決まっていないかもしれないよね」と言うしかない
決定論を実験結果から検討することを放棄して信仰の域に後退することは自由だ
まぁ、理系音痴には実験から検討する思考にはなかなか慣れないものだろうけど
- 269 : ◆880R7HYD0o :2014/11/18(火) 18:59:31.14 0.net
- サイコロの確率
http://www.nagano-c.ed.jp/seiho/risuka/2009/2009-1.pdf
何回サイコロを振れば確率は収束しますか
http://www.fripper.jp/~fripper/new_con/goto/index10.cfm
とりあえず2個すぐ見つかった
これのどこが1/6に収束してるんだよ
数学で言うところの期待値1/6は神秘的なほど正確な収束を述べたものじゃない
永遠に試行を繰り返しても正確な1/6にはならない
お馬鹿さんは前提が
全てのサイコロが同じ神秘性
収束する確率が神秘的なほど正確に1/6
という嘘の前提をねじ込んであるから、わけがわからんトンでも論理になってるだけだ
実際はずーっと出やすい目ずーっと出にくい目、サイコロ一つ一つの精度、その他の物理的条件でサイコロの
出る目は物理的な法則の範囲内に収まるし、その期待値が確率的に表現するなら1/6というだけの話だ
つまり意味不明なオカルトパワーで神がかって1/6に収束しているわけじゃない
神秘性の欠片なんてどこにも無い
ついでに言えば、サイコロが自由に出目を収束させる隙間なんて、この宇宙のどこにもない
1と6を貫く面を軸に回転させるような転がし方をすれば1,6の目が出る確率は極端に減る
その状況で1/6に収束したり、6千個のサイコロを投げるたびに全部の目が1000個ずつに綺麗に分かれたり
何万回か試行すれば1÷6の答えが正確に導けるという 1の目の回数÷試行回数 に収束する計算機のような
オカルト機能もサイコロにはない
インチキ前提ねじ込んだお馬鹿さんのサイコロ神秘詭弁(妄想)にまだ付き合うつもりかよw
- 270 : ◆880R7HYD0o :2014/11/18(火) 19:03:46.75 0.net
- 必然性と予測可能を混同してる馬鹿の率が以上に高いのは以前から気になってたんだよな
- 271 :寝坊助:2014/11/18(火) 19:10:07.20 0.net
- >>269
僕はサイコロが神秘的だなんてまったく思ってませんよ?(書いてもいません)
形状の均等さに従って出目が分布することが、一回の試行が物理的要因によって決定されていることと噛み合わないと言ってるんです
その神秘性はサイコロではなくて、サイコロの出目を決定した宇宙にあるんですよ
いいですか?
「サイコロの出目を決定するすべての要因」とは「この宇宙そのもの」のことでしかないです
で、サイコロの目は宇宙がその状態の時にはその目しか出ない
これが決定論の世界観です
今、1の目が出たならそれは宇宙が1を出したということです
では、引用のHPにあるように、なぜ現実の実験結果は確率の理論値に収束するのか?といった問題が生じます
これに対して、サイコロの出目は宇宙が決定している以上、
理論値への収束は、「宇宙がたまたまそうだった」としか答えようがないんですよ
そのことが神秘的なんです
つまり、確率の理論値に合うようにサイコロの出目を決定するこの宇宙が神秘的になるんです
- 272 :寝坊助:2014/11/18(火) 19:14:28.54 0.net
- まぁ、説明しましたが、君に分かるとは思ってない
僕だって、相手に対して最低限度の知能は求めたい
僕は物理の力の強さを理解している
物理的にバカな脳に対して、言葉でその脳に一石を投じようというような無駄な努力はしない
- 273 :寝坊助:2014/11/18(火) 19:21:47.19 0.net
- そういう意味では、僕は機械君と意見が似ている
しかし、進化した脳は(コンピューターがそうであるように)
外部とのネットワークを通じてアップデートを重ねることができる
それは情報、言葉によって達成されるものだ
世の中には二種類の脳がある
物理的に変わらなければ変わらない脳と、
情報によってどんどん自身が変化していく脳と、である
もはやコンピューターは自己成長する時代だ
バカはとっくにコンピューターに知能のレベルで抜かれている
- 274 : ◆880R7HYD0o :2014/11/18(火) 19:27:50.07 0.net
- >>271
サイコロを横から見て常に1の目が見えるように回転させても宇宙さんとやらが1/6に収束させるなら
その宇宙さんパワーの存在も認めてもらえるかもなw
大前提として、サイコロの目は1/6なんかに収束しない
数学的な確率の表現や期待値の表し方として1/6という数値があるだけだ
お前はサイコロの期待値を現実以上に過大評価して理屈を組み立てている
「でもだいたい1/6でしょ」なんていわれる前に書いておくが、カードだってくじ引きだって
無作為に一つを取り出し、個々事象が独立である場合ほぼそうなる
これは、条件によるバラつきが加算され続けるからだがここではそんな事はどうでもいい
1/6に収束するというありえない幻想に取り付かれた嘘の現実がお前の眼にだけ見えているからだ
薬物中毒の患者が、現実と幻覚の区別をつけられないように
お前も妄想と現実の区別を付けることは出来ないだろう
1/6の正しい意味さえ知ればそんな馬鹿のままで居る必要が無いという、取るに足らないことなのに
お前には出来ない
- 275 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 19:28:21.88 0.net
- 出目の決定要因は全宇宙だよ
完全サイコロだろうが重心が偏ったサイコロだろうが
確率の決定要因は宇宙ではなくサイコロの性質のみ
出目の要因と確率の要因は完全に別ジャンルだなあ
ジャンルの違う物並べて咬み合わないって狂ってんだろ
困った時のために予防線張っちゃってクズやの
- 276 :寝坊助:2014/11/18(火) 19:38:51.24 0.net
- >>275
別ジャンルなら、なぜ、引用のHPにあるように、
この宇宙で行われた実験結果が確率の理論値に近づくのですか?
HPには散々書かれています
「繰り返す度に確率の理論値に近づく」と
まったく関係ないはずの「出目」と「確率」であるはずなのに
なぜ、出目は確率の理論値に近づくのですか?
- 277 :【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs :2014/11/18(火) 19:41:00.93 0.net
- 人格攻撃ってのは議論に於いて一番低レベルな発言だね。
相手が馬鹿であるか無知であるかは、議論に何ら関係が無い。
対話するに耐えないなら対話しなければ良いだけで、そもそも真実が不明な形而上学なんだから、自分の意見が「絶対に正しい」という態度で臨んでいては、最初から議論にすらならない。
意見が変わるとまではいかずとも、(意見が進化する可能性を期待しつつ)異なる見方を考慮してみようという懐の深さ?がないと、「宗教戦争」と何ら変わりない。
- 278 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 19:42:09.35 0.net
- >>276
全宇宙にはサイコロの性質も含むから
簡単だろ
- 279 :寝坊助:2014/11/18(火) 19:42:36.61 0.net
- 宇宙はまったく関係ない別ジャンルの確率に合う数字を残そうとする
そんな神秘的な宇宙を決定論者は信じてるんでしょうね
僕は、そんなオカルトな宇宙を信じるくらいなら、「最初からこの宇宙が確率的である」と考えます
- 280 :寝坊助:2014/11/18(火) 19:47:25.07 0.net
- >>278
「サイコロの性質」ってなんですか?
サイコロの出目を決定するのは、宇宙の諸条件なんでしょ?
あなたの立場においては?
宇宙を無視して、サイコロ自身が出目を決定する要素を認めることはできないはずです
あなたが一貫した態度をとるならば。
一回の出目を決定するの「宇宙のすべて」
複数回の出目の分布を決定するのは「サイコロの形状」
と、都合よく態度を変えるのですか?
- 281 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 19:48:27.16 0.net
- で、サイコロの原材料を構成する素粒子が自分がなにに加工されたか認識して1/6を目指して振る舞うメルヘンワールドにワープと
いい年ぶっこいてるだろうに腹よじれる
- 282 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 19:49:36.83 0.net
- >「サイコロの性質」ってなんですか?
に腹よじれる
- 283 :寝坊助:2014/11/18(火) 19:54:10.27 0.net
- >>281
サイコロに限りませんがね。
すべての物質はサイコロと同じで確率を含んだ性質だと思ってますので。
- 284 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 20:00:02.55 0.net
- >>283
実験から検討したの?>まぁ、理系音痴には実験から検討する思考にはなかなか慣れないものだろうけど
- 285 :寝坊助:2014/11/18(火) 20:01:23.30 0.net
- >>284
サイコロを複数回ふって出目の分布を調べるのは「実験」と呼ばれる類のものです
- 286 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 20:02:38.60 0.net
- >>285
あんまり文脈外すとクズにしか見えねえよ
もう遅いけど
- 287 :寝坊助:2014/11/18(火) 20:10:25.35 0.net
- >>286
一つの実験結果に目を向けてないのは、あなたの方ではないですか?
実験と理論の問題についても僕は勉強してますし、それをあなたに説明するつもりもない
わざわざ哲学板に来た奴に哲学について一から教える優しさもない
- 288 :飛べないカラス:2014/11/18(火) 20:45:06.64 0.net
- 自分の予測が外れた場合、決定論者であれば予測の為の知識が自分に
足りていないなど自分の責任だと考えるのです。しかし非決定論者は
予測の為の知識が自分に足りていないとは考えず予測対象の性質に
責任転換するわけです。
因果関係の集積である科学との関わりが両者に分かれてくるのです。
非決定論者が科学用語を援用したとしても前後の因果関係が不明に
なってしまうのです。
- 289 :飛べないカラス:2014/11/18(火) 20:47:21.29 0.net
- >>277
根拠不明。
- 290 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 20:50:46.01 0.net
- 責任転嫁
- 291 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 20:52:12.93 0.net
- 因果と非決定とは矛盾しない
- 292 :飛べないカラス:2014/11/18(火) 20:52:49.34 0.net
- 一番ひどい言説は、意味不明、根拠不明、因果関係不明の3つが揃った
トリプルコンボです。伝わるはずがありません。
- 293 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 20:54:41.45 0.net
- 根拠は添えた方がいいかもね
- 294 :【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs :2014/11/18(火) 21:27:59.33 0.net
- >>289
議論の内容と人格は関係ないから人格攻撃は議論ではない
もし相手が馬鹿だと思うのならば議論しなければ良い
- 295 : ◆880R7HYD0o :2014/11/18(火) 21:40:41.57 0.net
- 世の中には円周率を神秘的だという人間も居るからな
まあそれはいい
まじめに信仰してるんなら人が口出すこともないだろう
しかし、お馬鹿さんは詭弁や捏造が酷すぎる
>別ジャンルなら、なぜ、引用のHPにあるように、この宇宙で行われた実験結果が確率の理論値に近づくのですか?
これも酷い
HPでは数学的な期待値として1/6に近づくとあるが、各々の出目は神秘的といえる1/6とはかけ離れている
こうやって引用する内容を少しずつ自分の都合に合わせて捻じ曲げて、その隙間に偶然を作るという手口
おそらくこの実験をどんなに繰り返しても、各目が出る確率が
1.66666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666・・・・・・・・・・・・・・・
にそろう事は永遠に無い
それをあたかも全てもサイコロが正確な1/6を目指すと言わんばかりのインチキ理論
もし宇宙の仕組みで1/6を目指すなら、歪んでない全てのサイコロがどこかの回数で計算機のように1/6に成らなければならない
そんな事は実際には起こらない
むしろなぜ揃わないかの方がはるかに重要だろう
神秘的な力で1/6に揃うなら、物理的な必然性を無視している事になる
しかしそうはならない
必然と、予測可能を混同してる人間も同じように都合よく現実を捻じ曲げながら理屈を組み立てる
なぜ同じようなお馬鹿さんがここに異常発生しているのかは謎だ
- 296 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 21:46:45.92 0.net
- 予測可能である必要はないが
すくなくとも計算可能性が保証されなければ
決定論というのは決定論者のための願望でしかない
- 297 :ま:2014/11/18(火) 21:50:43.39 0.net
- でもπがその値なのは不思議じゃないですか?
- 298 : ◆880R7HYD0o :2014/11/18(火) 21:52:06.32 0.net
- >>296
それは全く、100%、完全無欠に無意味な主張
計算可能性が無い事を保障できなければ非決定論が非検定論者の願望でしかない
とも言え、悪魔の証明を強いられるのはむしろ非決定論者
物理法則に宇宙の外から突然現れるような意味不明なオカルトパワーが存在しなければ
全宇宙の事象は因果的である
理由も無く何かが現れ影響するようなオカルトは日を追うごとに否定され現在に至っている
- 299 :296:2014/11/18(火) 21:58:03.76 0.net
- >>298
そうであるなら、貴方の言う「必然」の中身とは何なのだ
それは予測可能性ではないわけだろう>>295
貴方の言うように、計算可能性を言い立てるのが無意味な主張であるなら
「必然」という中身の分からぬ便利な言葉に責任を負わせることも
オカルトに頼っているのではないだろうか
- 300 :【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs :2014/11/18(火) 22:06:38.31 0.net
- >>262
まぁ語らなければ先が見えないのは当然だね。
で、私の場合だとここではスレチだから概要だけ述べておくと、「先」というのは、語られた世界観が実際の生活を豊かにするためにどのように役立つのかってことだよ。
何ら役に立たないのならば「暇つぶし」の域を超えられないわけで、要は無駄ってこと。
サイコロの研究でも不確定性原理の研究でも良いけど、例えばその研究内容を纏めた本を出版して売上げが発生したり著名になったりしたら、実生活に貢献できてるとはいえるけどね。
仮に自由か不自由かってのに答えを出したとして、それがその人の生き方に直結するのかなとふと思っただけ。
- 301 : ◆880R7HYD0o :2014/11/18(火) 22:10:13.95 0.net
- >>297
何をもって不思議だとするのかで収まるべきカテゴリーがちがうだろ
「数字の配列が美しい」「この美しさは不思議だ」 まあ個人の趣味
そのために求められた数をその意図するところで使い、本来の値が求められる事を神秘と思い込むのは
どこかおかしい
「直径に円周率を掛けたら円周と同じ長さになるなんて神秘的だ」 は、「はぁ?」となる
>>299
必然はそんなに難しい言葉か?
物理的に一本しかないレールの先が何処に向かっていようが、そのレールを手繰り進めばそれは一本道
上り下りがあろうがなかろうが一本道に変わりは無い
レールは来た道と行く道だけを示していて動かない
因果というのはそういう性質のものだろ
そこに、突然別なレールへの分岐や、因果からかけ離れた瞬間移動こそオカルトだ
じゃあなぜ現実が一本道かというはなしになれば、それはこの世界に猶予や隙間が無いからだ
そこにあるはずの物質、たとえば電子がそばにあるプラスの電荷に反応しない、そんな都合に居隙間は
この宇宙には無い
あるものはあるべく反応して、因果はただこれを繰り返す
非決定論は「ここはセーフ」なんて隙間を、深く意識せずに真顔で主張する非決定論者の知識の問題だ
また、重力下にあっても重力の影響を受けない空間みたいなオカルトも非決定論的オカルト解釈なのだが
非決定論者は「あれはあれ、これはこれ」となる
- 302 :ま:2014/11/18(火) 22:18:52.11 0.net
- >>301
僕は数学者になりたいわけでも(物理学者になりたいわけでも)ないので、
解が正しいのか、どうやったら得られるのか、とか、実験と理論が一致するのか、とか興味ないんです
ただ、πがよくわからん無限に続く数で、ただ一つの必然的な値であることが納得できないんです
- 303 :296:2014/11/18(火) 22:22:24.42 0.net
- >>301
そう
決定論者はそのような「既にできあがったレール」の比喩をもってそれが宇宙の真実だと
そう判断し信じている
しかし世界は「敷設可能なレール」を刻々とひきながら進んでいる(因果
レールのひきかたには法則が認められる、しかし完全ではない
可能な隙間がある
そこに神はいないだろうが
そのような世界も矛盾なく想定できる
貴方の言うその「電子」の電気素量も質量も、測定可能な範囲内では有効ではあるが
完璧に決まっている保証はない
そうであるならば、「形而上的に超越的に本来的に完全に決まっている」としてしまうことは
やりすぎなのではないだろうか
- 304 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 22:34:51.90 0.net
- 確率にしろ放物線にしろ計算には同様にサイコロの性質がインプットされるが完全に別ルート
こんな単純な話を理解できないと言われても俄にギャグか迷うわ
- 305 : ◆880R7HYD0o :2014/11/18(火) 22:35:11.12 0.net
- >>303
>可能な隙間がある
どこに?
さー答えていただきましょうかー
>完璧に決まっている保証はない
じゃあ電磁気の公式が当てはまらない実例を
さー答えていただきましょうかー
とりあえず二点、そこ答えてもらったら話を再開しようか
>>302
πの出し方?まあ面白いといえば面白いが、パイのwiki見たことあるか?
見てみ
おもしろいぞ
ちなみに良くπに延々続く数字を一桁の独立した数字としてみた場合、これは乱数っぽく見えるけど
正確には乱数と言わないそうだ
決定論の立場から見たら、この世界には乱数も無い事になるがその話はまた暇をもてあました時にでもするか
- 306 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 22:39:11.06 0.net
- 不規則な量子
- 307 :ま:2014/11/18(火) 22:41:37.51 0.net
- >>305
そういえばπの導出、オイラー展開の話をすっ飛ばしてましたね、勉強しなおします
まあ、必然を叩けば偶然が顔を出すわけで、一向に満足できないわけです
宇宙に騙されているんでしょうかね
それとも自分のしっぽを追いかけているだけなのか
- 308 :296:2014/11/18(火) 22:45:54.28 0.net
- >>305
たとえば、物理法則を信じる限りで計測される電子の電機素量は1.602176565(35)だが
これは1.602176565354でも1.602176565346でも範囲に含まれる
この先、どれだけ測定精度が向上しようとも、隙間というのはどこまでもあり得るのだ
貴方は二つを問うているが、以上がそれらへの答えだ
何を再開するのか分からないが
貴方は約束をしたつもりのようだから、話を再開してください
- 309 : ◆880R7HYD0o :2014/11/18(火) 23:12:47.42 0.net
- >>308
それは測定の限界
だから答えとしては全然違う
必然に成らない隙間が何処にあるか聞いてる
あるのに反応しない、無いのに因果無視で現れる
そういう都合のいい隙間が何処にあるかって聞いてんの
測定精度と隙間は全く無関係な話
屁理屈で誤魔化すのは止めて、ちゃんと物理法則から逃れられる隙間を答えていただきましょー
>貴方の言うその「電子」の電気素量も質量も、測定可能な範囲内では有効ではあるが完璧に決まっている保証はない
この完璧に決まっていない、つまり電磁気の公式から逸脱したもの、保障の範囲外を明示してくれって事
まあ、お前のこれらの言い分はもともと無知に訴える論証という詭弁なんだが
自信がありそうだから付き合ってみようと考えたんだよ
隙間と法則が完璧に保障されないという状況、わかってるなら出してみ
ただ単に、測定の限界頼みというなら不確定性原理を持ち出す主張と同じって事でいいのか?
>>307
πの出し方も結構種類があって色々考えるもんだなと感心する
モンテカルロ法なんて何度見てもなんじゃそりゃって思う
- 310 :296:2014/11/18(火) 23:27:23.08 0.net
- >>309
どうして「測定の限界だから全然ちがう」で逃げることができるのだ?事実だろう
「測定できないが完全に決まっている」と判断できる材料がどこにある?
わたしが「物理法則から逃げられる隙間がある」などと、一度でも言ったか?
物理法則から逃げず、電磁気の公式が正しいとして
しかし可能な隙間はある、そう言っているわけだ
無知に訴える論証か
しかし貴方の行っていることも、わら人形論法もどきの詭弁ではないのかな
「測定の限界だのみ」と判断されてもいいが、別に不確定性原理を持ち出すも持ち出さないも
貴方の自由だ
「測定の限界とは関係なく物理量というものは完全に確定しているものである」
と貴方が判断できる根拠はあるのか?
- 311 : ◆880R7HYD0o :2014/11/18(火) 23:36:52.85 0.net
- まー今日はもうやばいから今にも寝オチしそうだし答え書いてしまうけど
そんな隙間無いんだよな
非決定論者で、哲学もあまり詳しくないこの板の住人は気軽に「あるはず」と思っているだろうけど
そんな隙間があれば世界中に山のように居る学者がとっくの昔に論文発表してるし、大騒ぎになってる
だから非決定論者は量子論とか最新の科学にまで頼って隙間を探すしかないというのが現実
物理法則の届かない隙間ってのは、哲学も自然科学もそこそこしか理解してない人間にとっては
大した事無いものなのだろうけど、哲学なり自然科学をそれなりに知っている人間からすると、それは歴史がひっくり返るくらい大事件だ
ちょっと考えても、そんな隙間があれば永久機関くらいさっくり出来てしまう
車だって宙に浮くかもしれないし、年を取らない方法や、絶対壊れない盾だって出来てしまう
なぜと聞かれたらそれについて答える事も簡単だが、とりあえずこの詭弁の処理が先だな
>>310
>しかし可能な隙間はある、そう言っているわけだ
じゃあどこ?
この問いの何処にも藁人形無いよな
測定問題じゃないという意味解ってるよな?
隙間といっているんだが?
物理法則にメカニズムとして取り込まれずにすむ隙間だ
だから測定の限界はメカニズムとして物理法則に取り込まれてないとはいえない
測定していなくても全ての物質は重力に逆らえない
測定の限界なんてこの話には何の関係も無い
物理法則が届かない隙間がどこかと聞いてるんだよ
話を摩り替えるなよ
- 312 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 23:46:17.61 0.net
- >>266
科学の対象と化学それ自体は別だ!
その違いが判らいのに科学哲学なんてできるわけがないだろ!
いいかげんにしろ!バカ
- 313 :296:2014/11/18(火) 23:49:41.67 0.net
- >>311
「もしそうなら大騒ぎになってる」というのは、反論として少々幼稚ではないだろうかな
隙間とは中身の無いものなのだ
ゆえに隙間であり、論文の対象にはなっていないのではないか
また、貴方の都合に合わせて隙間があるわけではない
永久機関が可能とか、物理法則をひっくり返すような話をしているわけではない
「測定の限界」というものがもしあるとするなら
測定というのは物理現象の現れ方であり
世界が物理現象の現れなのだから
それと矛盾しない範囲で「物理現象は決定していない」という主張は可能なのだ
もうネタ切れですか
- 314 : ◆880R7HYD0o :2014/11/18(火) 23:50:33.71 0.net
- >>312
図星突かれたからって発狂すんなよ馬鹿w
お前の言い分は人間様の都合
科学というのは宇宙全体を対象とした学問
ちゃんと対象があって成り立って居る物でありその範囲も広い
お前流の人間様都合で科学がどうにかなるわけないだろ
あほ
- 315 : ◆880R7HYD0o :2014/11/18(火) 23:53:11.33 0.net
- >>313
屁理屈や論点ずらしはいいから物理法則が届かない隙間がどこか教えてくれよ
お前に書いてない部分には後でゆっくりレスしてくれて構わんからさ
まずは、物理現象が届かない隙間が何処にあるのか
>>310 >しかし可能な隙間はある、そう言っているわけだ
コイツの居場所なり正体なり何なりを教えてくれよ
よろしくー
- 316 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 23:54:52.88 0.net
- >>314
科学される対象と科学という営みそれ自体をいっしょくたにしてしまうってのは、さすがにひどすぎるぞ。
いくら2chだからって限度がある。そのレベルで一体何をしたいんだ?
科学の対象じゃなくて、科学という営み自体が問題になるんだよ。どうしようもないな。
- 317 :考える名無しさん:2014/11/18(火) 23:57:32.24 0.net
- 対象の独立性(実在性)がミクロな現象の振る舞いの研究等によって否定されても
なお擁護され得るのは、ある対象の独立性というのが普遍妥当性の比喩として使われていて
「どの観察者が見ても同じ」が「観察者から独立して同じ」に言いかえられている。
観測問題が非常識なことに感じられてしまうのは恐らく実在性という概念の否定が単なるその概念自体の
意味を超えて「どの観察者が見ても同じ」な普遍妥当性の存在を否定しているように受容されている。
人間における自由という概念も単に他から影響を受けないという意味以上の倫理的な次元における問題であるんじゃないでしょうかね。
- 318 :296:2014/11/18(火) 23:59:11.95 0.net
- >>315
「物理現象が届かない隙間がある」なんて私は言っているだろうか?
測定に限界があるなら、測定精度と矛盾しない隙間は常に可能であり
測定は物理現象であるのだから、測定精度も物理現象の現れである
ゆえに世界は決定していない
これだけのことだ
それほど難しい話ではないですよ
- 319 : ◆880R7HYD0o :2014/11/19(水) 00:04:04.39 0.net
- >>316
お前日本語ズタズタだぞ
まあ落ち着けよ、みっともねー
お前もともと自分がどれだけあほなこと言ったか覚えてるか?
これだぞ↓
>130 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2014/11/17(月) 01:26:19.88 0
>>>129
>別に自由主義は量子力学なんぞ根拠にしてねーよ。
>ある種のフィクションみたいなものとしてでも、自由主義における
>自由のようなものは残しとかんとまずいやろうね。
>自由のようなものは残しとかんとまずいやろうね。
これを人間の都合で現実を捻じ曲げると俺は指摘したらお前は
>>177 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2014/11/18(火) 00:24:24.29 0
>>>143
>都合で現実を捻じ曲げるっていうより、そういう都合も含めて現実なんだよ。言い換えれば、君が言ってるのは、自然科学の都合なわけね。
とめちゃくちゃな事を言い出したわけだ
お前、自分流のためなら支離滅裂もいとわない馬鹿だな
なんだよ自然科学の都合って
仮にあったとしてもお前流の
>自由のようなものは残しとかんとまずいやろうね。
この馬鹿主張より遥かにマシだろうがなw
ばーかw
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