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◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない239◆
- 1 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 01:51:31.04 0.net
- 人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない238◆
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1414255771/
- 299 ：296：2014/11/18(火) 21:58:03.76 0.net
- >>298
そうであるなら、貴方の言う「必然」の中身とは何なのだ
それは予測可能性ではないわけだろう>>295
貴方の言うように、計算可能性を言い立てるのが無意味な主張であるなら
「必然」という中身の分からぬ便利な言葉に責任を負わせることも
オカルトに頼っているのではないだろうか
- 300 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/18(火) 22:06:38.31 0.net
- >>262
まぁ語らなければ先が見えないのは当然だね。
で、私の場合だとここではスレチだから概要だけ述べておくと、「先」というのは、語られた世界観が実際の生活を豊かにするためにどのように役立つのかってことだよ。
何ら役に立たないのならば「暇つぶし」の域を超えられないわけで、要は無駄ってこと。
サイコロの研究でも不確定性原理の研究でも良いけど、例えばその研究内容を纏めた本を出版して売上げが発生したり著名になったりしたら、実生活に貢献できてるとはいえるけどね。
仮に自由か不自由かってのに答えを出したとして、それがその人の生き方に直結するのかなとふと思っただけ。
- 301 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 22:10:13.95 0.net
- >>297
何をもって不思議だとするのかで収まるべきカテゴリーがちがうだろ
「数字の配列が美しい」「この美しさは不思議だ」 まあ個人の趣味
そのために求められた数をその意図するところで使い、本来の値が求められる事を神秘と思い込むのは
どこかおかしい
「直径に円周率を掛けたら円周と同じ長さになるなんて神秘的だ」 は、「はぁ？」となる
>>299
必然はそんなに難しい言葉か？
物理的に一本しかないレールの先が何処に向かっていようが、そのレールを手繰り進めばそれは一本道
上り下りがあろうがなかろうが一本道に変わりは無い
レールは来た道と行く道だけを示していて動かない
因果というのはそういう性質のものだろ
そこに、突然別なレールへの分岐や、因果からかけ離れた瞬間移動こそオカルトだ
じゃあなぜ現実が一本道かというはなしになれば、それはこの世界に猶予や隙間が無いからだ
そこにあるはずの物質、たとえば電子がそばにあるプラスの電荷に反応しない、そんな都合に居隙間は
この宇宙には無い
あるものはあるべく反応して、因果はただこれを繰り返す
非決定論は「ここはセーフ」なんて隙間を、深く意識せずに真顔で主張する非決定論者の知識の問題だ
また、重力下にあっても重力の影響を受けない空間みたいなオカルトも非決定論的オカルト解釈なのだが
非決定論者は「あれはあれ、これはこれ」となる
- 302 ：ま：2014/11/18(火) 22:18:52.11 0.net
- >>301
僕は数学者になりたいわけでも(物理学者になりたいわけでも)ないので、
解が正しいのか、どうやったら得られるのか、とか、実験と理論が一致するのか、とか興味ないんです
ただ、πがよくわからん無限に続く数で、ただ一つの必然的な値であることが納得できないんです
- 303 ：296：2014/11/18(火) 22:22:24.42 0.net
- >>301
そう
決定論者はそのような「既にできあがったレール」の比喩をもってそれが宇宙の真実だと
そう判断し信じている
しかし世界は「敷設可能なレール」を刻々とひきながら進んでいる（因果
レールのひきかたには法則が認められる、しかし完全ではない
可能な隙間がある
そこに神はいないだろうが
そのような世界も矛盾なく想定できる
貴方の言うその「電子」の電気素量も質量も、測定可能な範囲内では有効ではあるが
完璧に決まっている保証はない
そうであるならば、「形而上的に超越的に本来的に完全に決まっている」としてしまうことは
やりすぎなのではないだろうか
- 304 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 22:34:51.90 0.net
- 確率にしろ放物線にしろ計算には同様にサイコロの性質がインプットされるが完全に別ルート
こんな単純な話を理解できないと言われても俄にギャグか迷うわ
- 305 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 22:35:11.12 0.net
- >>303
＞可能な隙間がある
どこに？
さー答えていただきましょうかー
＞完璧に決まっている保証はない
じゃあ電磁気の公式が当てはまらない実例を
さー答えていただきましょうかー
とりあえず二点、そこ答えてもらったら話を再開しようか
>>302
πの出し方？まあ面白いといえば面白いが、パイのｗｉｋｉ見たことあるか？
見てみ
おもしろいぞ
ちなみに良くπに延々続く数字を一桁の独立した数字としてみた場合、これは乱数っぽく見えるけど
正確には乱数と言わないそうだ
決定論の立場から見たら、この世界には乱数も無い事になるがその話はまた暇をもてあました時にでもするか
- 306 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 22:39:11.06 0.net
- 不規則な量子
- 307 ：ま：2014/11/18(火) 22:41:37.51 0.net
- >>305
そういえばπの導出、オイラー展開の話をすっ飛ばしてましたね、勉強しなおします
まあ、必然を叩けば偶然が顔を出すわけで、一向に満足できないわけです
宇宙に騙されているんでしょうかね
それとも自分のしっぽを追いかけているだけなのか
- 308 ：296：2014/11/18(火) 22:45:54.28 0.net
- >>305
たとえば、物理法則を信じる限りで計測される電子の電機素量は1.602176565(35)だが
これは1.602176565354でも1.602176565346でも範囲に含まれる
この先、どれだけ測定精度が向上しようとも、隙間というのはどこまでもあり得るのだ
貴方は二つを問うているが、以上がそれらへの答えだ
何を再開するのか分からないが
貴方は約束をしたつもりのようだから、話を再開してください
- 309 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 23:12:47.42 0.net
- >>308
それは測定の限界
だから答えとしては全然違う
必然に成らない隙間が何処にあるか聞いてる
あるのに反応しない、無いのに因果無視で現れる
そういう都合のいい隙間が何処にあるかって聞いてんの
測定精度と隙間は全く無関係な話
屁理屈で誤魔化すのは止めて、ちゃんと物理法則から逃れられる隙間を答えていただきましょー
＞貴方の言うその「電子」の電気素量も質量も、測定可能な範囲内では有効ではあるが完璧に決まっている保証はない
この完璧に決まっていない、つまり電磁気の公式から逸脱したもの、保障の範囲外を明示してくれって事
まあ、お前のこれらの言い分はもともと無知に訴える論証という詭弁なんだが
自信がありそうだから付き合ってみようと考えたんだよ
隙間と法則が完璧に保障されないという状況、わかってるなら出してみ
ただ単に、測定の限界頼みというなら不確定性原理を持ち出す主張と同じって事でいいのか？
>>307
πの出し方も結構種類があって色々考えるもんだなと感心する
モンテカルロ法なんて何度見てもなんじゃそりゃって思う
- 310 ：296：2014/11/18(火) 23:27:23.08 0.net
- >>309
どうして「測定の限界だから全然ちがう」で逃げることができるのだ？事実だろう
「測定できないが完全に決まっている」と判断できる材料がどこにある？
わたしが「物理法則から逃げられる隙間がある」などと、一度でも言ったか？
物理法則から逃げず、電磁気の公式が正しいとして
しかし可能な隙間はある、そう言っているわけだ
無知に訴える論証か
しかし貴方の行っていることも、わら人形論法もどきの詭弁ではないのかな
「測定の限界だのみ」と判断されてもいいが、別に不確定性原理を持ち出すも持ち出さないも
貴方の自由だ
「測定の限界とは関係なく物理量というものは完全に確定しているものである」
と貴方が判断できる根拠はあるのか？
- 311 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 23:36:52.85 0.net
- まー今日はもうやばいから今にも寝オチしそうだし答え書いてしまうけど
そんな隙間無いんだよな
非決定論者で、哲学もあまり詳しくないこの板の住人は気軽に「あるはず」と思っているだろうけど
そんな隙間があれば世界中に山のように居る学者がとっくの昔に論文発表してるし、大騒ぎになってる
だから非決定論者は量子論とか最新の科学にまで頼って隙間を探すしかないというのが現実
物理法則の届かない隙間ってのは、哲学も自然科学もそこそこしか理解してない人間にとっては
大した事無いものなのだろうけど、哲学なり自然科学をそれなりに知っている人間からすると、それは歴史がひっくり返るくらい大事件だ
ちょっと考えても、そんな隙間があれば永久機関くらいさっくり出来てしまう
車だって宙に浮くかもしれないし、年を取らない方法や、絶対壊れない盾だって出来てしまう
なぜと聞かれたらそれについて答える事も簡単だが、とりあえずこの詭弁の処理が先だな
>>310
＞しかし可能な隙間はある、そう言っているわけだ
じゃあどこ？
この問いの何処にも藁人形無いよな
測定問題じゃないという意味解ってるよな？
隙間といっているんだが？
物理法則にメカニズムとして取り込まれずにすむ隙間だ
だから測定の限界はメカニズムとして物理法則に取り込まれてないとはいえない
測定していなくても全ての物質は重力に逆らえない
測定の限界なんてこの話には何の関係も無い
物理法則が届かない隙間がどこかと聞いてるんだよ
話を摩り替えるなよ
- 312 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 23:46:17.61 0.net
- >>266
科学の対象と化学それ自体は別だ！
その違いが判らいのに科学哲学なんてできるわけがないだろ！
いいかげんにしろ！バカ
- 313 ：296：2014/11/18(火) 23:49:41.67 0.net
- >>311
「もしそうなら大騒ぎになってる」というのは、反論として少々幼稚ではないだろうかな
隙間とは中身の無いものなのだ
ゆえに隙間であり、論文の対象にはなっていないのではないか
また、貴方の都合に合わせて隙間があるわけではない
永久機関が可能とか、物理法則をひっくり返すような話をしているわけではない
「測定の限界」というものがもしあるとするなら
測定というのは物理現象の現れ方であり
世界が物理現象の現れなのだから
それと矛盾しない範囲で「物理現象は決定していない」という主張は可能なのだ
もうネタ切れですか
- 314 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 23:50:33.71 0.net
- >>312
図星突かれたからって発狂すんなよ馬鹿ｗ
お前の言い分は人間様の都合
科学というのは宇宙全体を対象とした学問
ちゃんと対象があって成り立って居る物でありその範囲も広い
お前流の人間様都合で科学がどうにかなるわけないだろ
あほ
- 315 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 23:53:11.33 0.net
- >>313
屁理屈や論点ずらしはいいから物理法則が届かない隙間がどこか教えてくれよ
お前に書いてない部分には後でゆっくりレスしてくれて構わんからさ
まずは、物理現象が届かない隙間が何処にあるのか
>>310 ＞しかし可能な隙間はある、そう言っているわけだ
コイツの居場所なり正体なり何なりを教えてくれよ
よろしくー
- 316 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 23:54:52.88 0.net
- >>314
科学される対象と科学という営みそれ自体をいっしょくたにしてしまうってのは、さすがにひどすぎるぞ。
いくら2chだからって限度がある。そのレベルで一体何をしたいんだ？
科学の対象じゃなくて、科学という営み自体が問題になるんだよ。どうしようもないな。
- 317 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 23:57:32.24 0.net
- 対象の独立性（実在性）がミクロな現象の振る舞いの研究等によって否定されても
なお擁護され得るのは、ある対象の独立性というのが普遍妥当性の比喩として使われていて
「どの観察者が見ても同じ」が「観察者から独立して同じ」に言いかえられている。
観測問題が非常識なことに感じられてしまうのは恐らく実在性という概念の否定が単なるその概念自体の
意味を超えて「どの観察者が見ても同じ」な普遍妥当性の存在を否定しているように受容されている。
人間における自由という概念も単に他から影響を受けないという意味以上の倫理的な次元における問題であるんじゃないでしょうかね。
- 318 ：296：2014/11/18(火) 23:59:11.95 0.net
- >>315
「物理現象が届かない隙間がある」なんて私は言っているだろうか？
測定に限界があるなら、測定精度と矛盾しない隙間は常に可能であり
測定は物理現象であるのだから、測定精度も物理現象の現れである
ゆえに世界は決定していない
これだけのことだ
それほど難しい話ではないですよ
- 319 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 00:04:04.39 0.net
- >>316
お前日本語ズタズタだぞ
まあ落ち着けよ、みっともねー
お前もともと自分がどれだけあほなこと言ったか覚えてるか？
これだぞ↓
＞130 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2014/11/17(月) 01:26:19.88 0
＞>>129
＞別に自由主義は量子力学なんぞ根拠にしてねーよ。
＞ある種のフィクションみたいなものとしてでも、自由主義における
＞自由のようなものは残しとかんとまずいやろうね。
＞自由のようなものは残しとかんとまずいやろうね。
これを人間の都合で現実を捻じ曲げると俺は指摘したらお前は
>>177 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2014/11/18(火) 00:24:24.29 0
>>>143
>都合で現実を捻じ曲げるっていうより、そういう都合も含めて現実なんだよ。言い換えれば、君が言ってるのは、自然科学の都合なわけね。
とめちゃくちゃな事を言い出したわけだ
お前、自分流のためなら支離滅裂もいとわない馬鹿だな
なんだよ自然科学の都合って
仮にあったとしてもお前流の
＞自由のようなものは残しとかんとまずいやろうね。
この馬鹿主張より遥かにマシだろうがなｗ
ばーかｗ
- 320 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 00:07:04.38 0.net
- >>318
＞「物理現象が届かない隙間がある」なんて私は言っているだろうか？
＞303 返信：296[sage] 投稿日：2014/11/18(火) 22:22:24.42 0
＞>>301
＞そう 決定論者はそのような「既にできあがったレール」の比喩をもってそれが宇宙の真実だと
＞そう判断し信じている しかし世界は「敷設可能なレール」を刻々とひきながら進んでいる（因果
＞レールのひきかたには法則が認められる、しかし完全ではない 可能な隙間がある
誤魔化すなら最初から説明してくれよ
因果から外れてレールを敷けるという「可能な隙間」とやらはなんなんだよ
- 321 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 00:10:02.80 0.net
- >>316
しかも今見て笑ったんだがｗ
「>>all」ってなんだよｗ
誰に媚びてんだよｗ
その割に誰も相手にしてくれてないみたいだけどｗ
お前ダメだ何もか解ってない
議論に参加する資格さえないんじゃね
駅前布教でもしたらどうだｗ
- 322 ：296：2014/11/19(水) 00:13:45.47 0.net
- >>320
そこはな、「因果から外れてレールを引ける」と言いたいわけではない>>301
敷設可能なレールを敷きながら進むこと、それがすなわち因果だと
そういうことが言いたいのだ
そしてそれは、貴方が侮蔑する「ただの測定精度」と矛盾しない範囲で可能であり
それを「隙間」と、そう言ってみたわけだ
了解できませんか
- 323 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 00:14:13.48 0.net
- 12時過ぎちゃったよ
もう眠いから明日書いてあればレスする
どうせまともな答えなんて返ってこないだろうけどさ
あと、負け犬の遠吠えを吠えたい人は俺が居ないうちにアンカー打たずにどうぞ
それなら見逃してやるｗ
- 324 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 00:14:24.07 0.net
- >>319
おまえは、自然だけが学問の対象になっていると思い込んでるのか？
そんなわけがあるか。ボケ。いいかげん何度も同じことを言わせるな。
おまえが、理解できないのは私の日本語のせいじゃなくて、お前の知見の狭さが原因だ。
自然科学の理論をそのまま社会科学に持ってこれるわけないだろうが。アホ。
いいかげんにしろ！
- 325 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 00:17:40.50 0.net
- >>322
見ちゃったよｗ眠いのに
つまりその隙間は何を意味するのだ？
その理屈でいけば、測定できない揺らぎでレールがゆれているという事と等しいんじゃないのか？
さらに言えば、そういう測定の限界から導かれるような理論、量子論などを都合よく引用する事で
多世界解釈も出来るって事になるよな
- 326 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 00:17:49.34 0.net
- >>317
こいつ職場でもこんな語調なのかな？
普通に喋れば半分にまとまりそうｗ
- 327 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 00:19:25.95 0.net
- 主観から独立した客体という考え方が、量子力学による観測問題における観測による対象への影響という事実
によって完全には否定されない、倫理的な問題であるのと、同じような性質を、人間における自由という概念は持っている
そして、これは哲学において伝統的に取り扱われてきた二元論という問題ですな。
- 328 ：寝坊助：2014/11/19(水) 00:20:51.14 0.net
- >>295
「近づく」を「揃う」と誤読したところで、話のすり替えでしかない
引用先のグラフを見てください
左から右に向けてグラフがまとまっていくのが見えるはずです
このグラフの動きこそが「分布が理論値に近づく」ということに他なりません
理論値と一致する「終点」の存在は誰も一度も語ってません
あなたが勝手に言い出したことです
「なぜ、理論値に近づくのか？」この質問に対して
「最終的に理論値に一致することはない」と答えることで回答したつもりになるのは、
あまりにも知能が低いのではないでしょうか？
何度も言うようですが、
個々のサイコロの出目の決定要因をあなたが宇宙に還元する以上、
グラフが確率の理論値に近づくようにまとまっていく曲線を描くのも、「宇宙がそうしている」と見なすのがあなたの一貫的な態度です
僕はグラフを見て「形状に均等な数値にまとまとまっていっただけ」と見なしますが
あなたは、「宇宙がサイコロの形状に均等になるように個々の出目を決定した」と見なさなければ立場が一貫しません
その、あなたの態度がオカルトそのものなのです
僕は科学を信じてますし、オカルトなんてバカな人のすがるものだと思いますので
あなたのことを「オカルトを信じるバカな人」だと思ってます
- 329 ：296：2014/11/19(水) 00:23:09.97 0.net
- >>325
「測定できない何かがある」「測定の限界というものがどうやってもある」ということは
「測定精度が許容する限りに於ける何も決まってない範囲」が常にあり得る
そういうことになるだろう
「測定できない揺らぎ」とか「多世界」とか
そんなものは、現象ではないのだから、ファンタジーなんですよ
- 330 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 00:24:55.71 0.net
- 隙間w >>288 に書いたようなことでしょう。
- 331 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 00:25:11.71 0.net
- >>324
あー馬鹿がまた吠えてる〜
ダメだコイツ全く解ってないｗ
自然の上に文化や社会は成り立つ
社会や文化の上に自然を作ることは出来ない
バーチャルじゃあるまいしｗ
アホなんだなｗお前
１００と５ どっちが大きいか解る？ｗ
>>328
恣意的に偏らせたら収束しない事の説明が全くされていない
いや、お前がオカルト馬鹿だよｗ
πがπとして計算できるのを神秘という種類のオカルト馬鹿
- 332 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 00:27:43.89 0.net
- >>294
参加者の人格から議論は影響を受けますよ。
- 333 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 00:29:03.73 0.net
- >>329
＞「測定できない揺らぎ」とか「多世界」とかそんなものは、現象ではないのだから、ファンタジーなんですよ
それなら話が早い
お前の主張はまちがい
＞「測定精度が許容する限りに於ける何も決まってない範囲」が常にあり得る
測定されていないものも物理法則に従う
量は計算上使われるが主な問題じゃない
その作用が必ず起こることだけが問題
測定の限界を超えた部分は重力の影響を受けないわけではない
つまり可能な隙間などというものは無い
- 334 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 00:30:01.88 0.net
- 有史以来測定精度は高め続けたが今のところ隙間はない
- 335 ：寝坊助：2014/11/19(水) 00:32:01.00 0.net
- >>331
恣意的に偏らせなければ収束してしまいます
「恣意的」ということは「誰かの意図が関与する」ということですが、
まさか、「意識」というものを導入するとは思いませんでした
このスレ名にあるように「意識は必然に過ぎない」と
意識を特別視しないことがこのスレのスタンスだと思ってましたので。
あなたはこの宇宙で「意識」というものが与える影響を強く見てるんですね？
- 336 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 00:35:41.79 0.net
- >>271
「サイコロの出目を決定するすべての要因」とは「この宇宙そのもの」のことでしかないです
>>328
グラフが確率の理論値に近づくようにまとまっていく曲線を描くのも、「宇宙がそうしている」と見なすのがあなたの一貫的な態度です
これ両方ともお前の理屈だよな
インチキじゃんお前
>>328
＞あなたは、「宇宙がサイコロの形状に均等になるように個々の出目を決定した」と見なさなければ立場が一貫しません
これ藁人形な
詭弁じゃん
>>335
意識なんて条件の一つでしかない
装置でもかまわんがね
つまり物理的に偏らせたら収束しない以上、物理現象でしかない
１/6に神秘性を見てるお前がオカルト馬鹿であったと言うだけ
- 337 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 00:38:37.60 0.net
- >>331
まだ、自然と自然科学をいっしょにしてるの？
もう、どうやったらわかるんだよ。君は。先生もうお手上げよ。
その二つはアプリオリにいっしょにしてはならんのよ。
そんなことすると、科学哲学が生じる余地がなくなるでしょ。
なんでわからんかなぁ。対象になってるのは、「自然」ではなくて、
「科学」の方なんだよ。
- 338 ：296：2014/11/19(水) 00:39:31.93 0.net
- >>333
測定されていないものが、いかなる物理法則に従うと貴方は思うのだろうか
物理量の測定は、物理法則を信用してなされるものだ
つまり物理法則に従う量を計測しようと意図している
そのときに、「これより小さい量はどうなってるか分からない」となったとき
どうしてそれが物理法則に従うと貴方に言えるのか
重力の影響を受けない云々によって、なにが言いたいのか分からないが
万有引力定数も測定の限界があるだろう
- 339 ：寝坊助：2014/11/19(水) 00:40:02.38 0.net
- >>336
低脳はスルーします
あしからず
- 340 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 00:44:26.51 0.net
- 現実には存在しない、主観から独立した客観や、自然から独立した人間、それらが何故人々に後生大事にされているのか
哲学的な話ですね〜
- 341 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 00:46:02.10 0.net
- >>337
お前は馬鹿なんだから背伸びするのが間違い
いい加減間違いを認めて発狂するなら回線切った後にしろ
なにがｗ先生だよｗ
その白痴で良く先生を名乗る度胸があると寒心するわｗ
お前想像以上に痛いやつだなｗ
これ指摘されて目を白黒させてんだよなｗ
「自然の上に文化や社会は成り立つ
社会や文化の上に自然を作ることは出来ない
バーチャルじゃあるまいしｗ」
ウケルｗ
お前、科学の対象ってなると自然科学より遥かに対象広がるの解ってんのか？ｗ
まさにお前流のご都合論
＞自由のようなものは残しとかんとまずいやろうね。
これが真っ向から科学に否定される事になんだぞ
あほかｗ
>>338
物理法則に対する疑問ならお前が測定すればいいだろ
電子の重さの測定限界より先は重力に従いませんだとかさ
ありえねーけどな
>>339
ハイ無知遁走
最初から解ってたけどね
中途半端に本読んで何も理解してない奴は、必ずそういう負け犬の捨て台詞残して逃げるｗ
知った気になってる理屈が通用しないから発狂しちゃうんだよな、途中でｗ
- 342 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 00:53:57.63 0.net
- >>216
その整合性を欠くのではないか？と思われる部分に議論の余地があるのかもしれません。
該当するかどうかわかりませんが、例えば、科学そのものが人間の感覚(質)と切り離して
問題にすることのできないものであるのならば、感覚質(クオリア)は、科学を基底する要素の
一つに充分なりえることになるでしょう。しかしながら、この感覚質(クオリア)もまた物理法則
に基づいて、すなわち認知科学によって基礎づけられるべきもののはずであるといった意見も
多くあるわけです。そうすると、科学の基底となるクオリアを科学自体が記述するというなにか整合性
を欠くようなことになってしまったりするわけです。
- 343 ：296：2014/11/19(水) 00:55:11.56 0.net
- >>341
電子の重さの測定限界とは、「電子が重力に従う」その限界でもあるのではないかな
「おまえが測定すればいいだろ」というのは幼稚すぎる
私も学生時代には実験もしたが、酷い精度だった
それでも、きっと正しい値があるのだろう、とぼんやり思っていた
しかし測定精度に原理的な限界があるのだとするなら
その不確定さこそ現象そのものである、そう考えることは不自然なことではない
- 344 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 01:01:07.82 0.net
- >>343
> 電子の重さの測定限界とは、「電子が重力に従う」その限界でもあるのではないかな
それはまったく別な話
最初のレスに既に書いてある
測定に限界があり、知りえない物があることと、物理法則に従わない隙間があるというのは全く別な話
> 「おまえが測定すればいいだろ」というのは幼稚すぎる
測定に関する疑問なんだろ？
科学的な測定に疑問を持っているならそれしか言いようが無い
> 私も学生時代には実験もしたが、酷い精度だった> それでも、きっと正しい値があるのだろう、とぼんやり思っていた
正しい値があることと、それを測定できる事は違うというだけ
＞その不確定さこそ現象そのものである、
それは人間の測定の範囲で認められた現象
自然にとっては何の意味もないし、存在すらない
むしろ、自然にとって人間による測定の限界が意味を持つ方が狂ってる
よって
＞そう考えることは不自然なことではない
これは非常に不自然な人間の思い込み
とりあえず寝るからレスあればまともなら多分読む
- 345 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 01:03:28.95 0.net
- >>341
科学「の」対象じゃなくて科学「が」対象になるんだよ。
もういい・・・あきらめた・・・。
- 346 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 01:04:29.29 0.net
- >>332
言葉足らずだったな。
議論の内容というのは要するに主張の真偽ということだ。
いくら人格を攻撃しようとも、主張の論理性には何ら影響を受けないから不要。
攻撃するなら誤謬に対してだ。
http://ronri2.web.fc2.com/kiben09.html
- 347 ：296：2014/11/19(水) 01:05:18.26 0.net
- >>344
なぜ全く別の話になるのか
それは、貴方の頭の中のモデルが、別の話であることを要求するような
そんなモデルだからだ
だがモデルが有効であるのは、それが現象を有効に説明する限りに於いて、なのだ
そうは思わんか？
寝るのはかまわんが、貴方は喧嘩上等で乗り込んできたのだから
それなりの覚悟しとかんといけませんぜ
- 348 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 01:05:31.60 0.net
- 物理法則には二つの意味があると思う。一つはそれを作った人の著作物としての
物理法則。もう一つはその物理法則の発見を可能にした事象を成り立たせている
物理法則。
- 349 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 01:11:23.02 0.net
- >>346
面白い内容ですね。でも議論で初めに相手の人格攻撃をしてしまうのも
有効な議論方法だと2ちゃんねるを見ていて思います。
- 350 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 01:28:33.66 0.net
- >>348
すいません。後段の「その物理法則の発見〜」というところの「物理法則」と
最後の「〜成り立たせている物理法則。」のところの「物理法則」は同じものですか？
- 351 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 01:37:07.44 0.net
- どういう意味で有効な議論方法なの〜？解釈色々あるけど〜
精神論的な感じ〜？やる気が出るぞ〜みたいな？
- 352 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 01:45:35.47 0.net
- >>349
議論に勝ったつもりでいたい分には確かに有効ではあるかな。
- 353 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 01:53:43.43 0.net
- 物理法則を作った人は別に議論に勝ちたかったわけではないと思うけどな〜
- 354 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 01:55:49.46 0.net
- 議論の目的が暇つぶしの人もいるし、論破して優越感に浸りたい人もいるし、布教の場合もあるだろうけど、一番有益な議論というのは、「自分の意見が変更される余地はあるか」を探りながらの対話だと思う。
でないと、考え方が進化せず頑固となってしまう。
- 355 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 01:58:17.04 0.net
- >>353
物理法則は作るものではなくて見つけるものでしょう。
でっち上げられた法則は、論証に耐えられない。
- 356 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 02:00:49.57 0.net
- そそ〜、飛べないカラスさんになぞっただけ〜
- 357 ：アンドロイド：2014/11/19(水) 02:01:29.17 0.net
- 我が答えに誰が反駁できようか！
- 358 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 02:03:18.14 0.net
- ここは公安を常駐させた方がええな
- 359 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 02:04:54.57 0.net
- >>355
見つけたものが間違いで、それが書き換えられたけど、それも間違いだった。
ていうことが繰り返されてるわけですね。そうすっと、それって見つけてるんじゃなくて、
単に作ってるだけなんじゃないんかね？ってことになったりするっていうようなことは、
結構いろんなとこで指摘されてたりしますね。例えば、有名どころだと、クーンのパラダイムシフト
とかがそういう話に近いでしょ。
- 360 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 02:20:43.36 0.net
- 正される可能性があるってことは作ってるって事なのかもね〜
１が１であることは正されることはないんだから少なくとも正されることがないことも存在してる
その中で可能性が少なくともゼロではないことがあるんだとしたらそれは作ってるともいえる
- 361 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 02:25:06.50 0.net
- >>360
うん。でも作ってるって考えることは、決定論との親和性はかなり低いよね。
なにせ、決定論だと物理法則ってのはすでに決定されているものとして存在する
はずだから、それを見つけてると考えなきゃまずそうでしょ。
- 362 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 02:57:55.33 0.net
- >>359
事実と一致しないならば勘違い含め作ってるって言っても良さそうだね。
まぁ、変わってるのは解釈やマッチング(一致するか否か)であって、事実は変わらないだろうことに異論は無さそう。
問題なのは何を事実とするのかだね。
決定論では(暫定的な)物理法則を「事実と見做す」ところが問題になるのであって、暫定ではなく「確定」であると飛躍している節があるし、「すべてｗ」を知る事ができる筈と信じているｗｗ
決定論支持派は、決定論が単に一つの思想(宗教)であることを認めない人が多すぎる。
- 363 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 03:10:21.53 0.net
- 以前も指摘した事があるが、過去の事象は「確定」しているが故に変更不能な一本道のレールなわけ。
ビデオで喩えた人が言う通り、仮に何度再生しても同じ。
もし何何の原因はと問われれば原因も条件も答える事が可能。
問題はその後。
「だから」未来も一意であるというときの「だから」が詭弁にあたる。
確定した事象が変更不能なことは寧ろ当たり前なのであって、「だから」確定していない事象も変更不能、と言える根拠にはなり得ないの。
- 364 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 03:14:08.42 0.net
- >>362
これがまた、厄介な感じですん。
>>348でカラスさんがの書いてる後者の方が科学的実在とか言われてるもんだと思うんですが。
こいつを認めると、この科学的実在論てやつになるんでしょうが、そうすると、科学ってのは、
この実在との一致が科学の正しさを保障してたりなんかしそうな感じなんですが。
かの戸田山先生は、この科学的実在論を支持してたりするようですね。
これがまた、なんともまぁ玉虫色な感じになっちゃってそうなね。
いずれにせよ、科学的実在論は決定論の基礎になりえるでしょうね。問題は、この科学的実在論が
別に定説でもなんでもない感じなとこですよ。科学的実在論を前提にせずにさて決定論はどういう理論を
組み立てることになるんでしょうか？
- 365 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 03:14:11.16 0.net
- 逆に考えると決定してることがあるんだとしたら非決定との対象物になるわけで
決定と非決定の両方が存在することになる〜
でも決定が存在しなければ非決定は存在しないはずだから決定の方が優先される〜
この時非決定というのはつまり決定していないこと、創造できるもの、「作れるもの」ということだから
やはり作るというのは間違いなのかもしれない〜
めっちゃ考えた〜ｗ
- 366 ：寝坊助：2014/11/19(水) 07:29:29.25 0.net
- >>364
実在が非決定と考えればいいんだよ
実在論←→反実在論、観念論
決定論←→非決定論
実在を認めることと、それが決定しているかどうかは区別できる
実在を認めるかどうかは、人間の認識の向こうに対象があるかどうか、という問題
決定論か非決定論かというのは
その対象が、時計仕掛けであるか、
それとも雲のようなものか、という問題
- 367 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 07:56:56.17 0.net
- >>366
実在を否定して観念的ってのは
物質を否定して霊魂を信じるが如し
オカルトですなあ
- 368 ：寝坊助：2014/11/19(水) 08:00:23.50 0.net
- >>367
反実在論というのは「実在はあってもそれを知ることができない」という態度だけど
観念論はかなり極端な考え方で
「そもそも実在はない。世界は我々の見てる夢だ」といった態度
- 369 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 08:35:36.77 0.net
- オカルトは超科学。
オカルトの御陰で科学が進歩しているのだが。
テレポーテーションもオカルトだったが、
既に実用化されている。
- 370 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 08:39:57.57 0.net
- 決定論＝機械論 霊魂なし ←→ 非決定論＝観念論 霊魂あり
- 371 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 08:42:16.15 0.net
- >>369
オカルティズムは神秘学
- 372 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 08:53:32.80 0.net
- 無線通信とかラジオ、インターネットとか、電波を使った技術は、
オカルト科学者の発案で進歩した技術。
人工ダイヤはオカルト化学の錬金術の発想の成果。
クラウドコンピューティングはアカシックレコードを参考にしている。
- 373 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 08:59:42.32 0.net
- 酷いオカルト傾倒は自由意志主張派のデフォ
- 374 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 09:12:51.74 0.net
- 精神レベルの極めて低い地球人に、最先端科学を教えると危険なので、
これ以上、科学が進歩しないように、唯物論の洗脳でミスリードしているということらしい。
- 375 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 09:18:48.48 0.net
- どのようにどう決定されているか説明できなくても、
どのようにか決定されているに違いないと信じてるのだから、
決定論者＝オカルト・プロセスの信者だろｗ
- 376 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 09:29:03.77 0.net
- でも、こんなもので補強しないと決定論を覆せないわけだろ>サイコロの原材料を構成する素粒子が、自分がなにに加工されたかを認識して1/6を目指して振る舞う
さすがに蓋然性ないねって言われてるだけだよ
サイコロの出目と確率の違いを認識できずに悶絶してる程度の奴等だし
確率の一定性と無関係に出目が変化するのは出目の予測ににはサイコロの性質以外に外力（変数）が必要になるってだけの話で
こんなこと不思議がるのは普通に勉強してたら中学で卒業してるはずなんだよ
- 377 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/19(水) 09:34:09.80 0.net
- >>301
>物理的に一本しかないレール
ここに昔、チャチをいれたことがあるが、それは措き、では一本道になぜ“因/果”があるのか。
「一本道」という譬えが拙劣なのか、それとも増上くんが分裂思考に陥っているのか。
“因/果”というのは事物に備わっているのではなく(たぶん)思考の形式なのだろう。
事象を分析・解読するのに有用な方式だが、これを増上くんのように“実在”化すると、整合性を
を欠く表現になってしまう。
因/果に依拠して述べるひとにききたいが、原因と結果は別のもの(事態)だろう？
それとも一続きなのか。どちらでもいいが、因と果のあいだには何があるのか。
- 378 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 09:45:35.08 0.net
- >>363
「過去の事象は「確定」している」、は証明されていないぞ。
むしろ、量子力学の視点では、実験により、
過去の事象は、現在の行動如何で改変可能である、
という結論が出ている。
- 379 ：寝坊助：2014/11/19(水) 09:49:52.62 0.net
- >>376
知能の悪いふりをして煙にまくという方法もあるんですね？
どうぞ、ご自由に
- 380 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 10:04:38.53 0.net
- タイムマシーンで過去へ行って歴史を変えることと
ある瞬間に自由意志さんが選択してるか否かは関係ねえぞ
- 381 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/19(水) 10:20:03.25 0.net
- >>315
>物理法則の届かない隙間がどこにあるのか
増上慢くんという一個の存在がそれでしょう。ｗ いや、まじめに述べているのです。
君の意識に生じる心的諸現象とその言動を物理法則によって表記することは不可能。
それが可能なら“人事”のすべてが物理法則によって一元的に解読されることになる。
“人間”を物理法則でほぼ描出できるのは“死体”になってからでしょう。ｗ
- 382 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 10:31:45.29 0.net
- >>379
>知能の悪いふりをして煙にまくという方法もあるんですね？
>どうぞ、ご自由に
その方法は君が好んで使ってるやり方だよね
>>376の方が正しい
知能が悪い（←言葉遣いオカシイ）のは君
- 383 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 10:36:26.94 0.net
- >>375
>どのようにどう決定されているか説明できなくても、
>どのようにか決定されているに違いないと信じてるのだから、
出ましたよストローマン
決定論＝結果には原因がある＝原因と無関係な結果は出ない
自由意志派＝原因とは無関係に結果は変わる（可能性がある）＝オカルト
これが正しい
酷いオカルト傾倒は自由意志主張派のデフォ
- 384 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 10:58:25.98 0.net
- ＞決定論＝結果には原因がある＝原因と無関係な結果は出ない
おまえ馬鹿だろ。
結果を認識することは、何らかの因果関係を認めることと同義だ。
ただし、何が原因とされるかは、一義的には決まらないとするのが
非決定論的立場。
- 385 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/19(水) 11:01:03.64 0.net
- >>341
>自然の上に文化や社会は成り立つ。
>社会や文化の上に自然をつくることはできない
ウケルことをいったつもりだろうが、陳腐な近代中期のエピステーメ。ｗ
増上くんのいう「自然」は自然それ自体ではなく、自然“観”である。
まだだれもそれ自体をしらず、自然“観”が様々に語られている、のが現状。
では、その自然観は何がもたらすのか。社会や文化である。つまり、ここで反転する。
増上くんのいう物理法則で記述できるもの(下部構造)が文化や社会を形成したとしよう。
しかし、その形成(規定)のしかたに“法則”を立てることは無理。
普遍的であるはずの物理法則が、なぜ文化や社会の多様性を生むのか。
“物理”に支配される下部構造を詳細に観測しても、その答えはでてこない。
それは増上くんの“脳”を分析しつくしても、彼の心的、言語的振る舞いを解けないのと
同じ理屈である。
- 386 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 11:01:30.85 0.net
- ＞決定論＝結果には原因がある＝原因と無関係な結果は出ない
この何が愚かかといえば、決定論者が「原因」と見なすものが、恒常的に存在している
「前提条件」に過ぎなかった可能性を見落としていることだ。
- 387 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 11:40:44.02 0.net
- やっぱり自由意志の人は頭わるんだね
>ただし、何が原因とされるかは、一義的には決まらないとするのが
>非決定論的立場。
イミフ
原因が１要因なんていってないのに
なにこの思い込み
自爆なの？
結果が原因と関係あるとは言えない＝非決定論的立場＝オカルト
- 388 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/19(水) 11:42:03.60 0.net
- >>363
>過去の事象は確定している
していない。君のいう“過去”は過去“観”でしかない。過去観は幾度も書き換えられてきた。
これからもそうだろう。“宇宙誌”といったレベルでも“日本史”においても。
こういいたいのだろう。“観”がどうあれ、実在の「過去」は確定している、と。
では、その実在の過去をだれが“定立”するのか。それが君なら、それは君の“観”でしかない。
「ビデオは何度、再生しても同じ」 増上くんがいいそうなことだが、まちがい。
媒体は物体なので同じ状態を保てないが、ここは細かいことを指摘するつもりはない。ｗ
媒体が著しく損傷しさえしなければ、登場人物その他の記号的配列も同じである。
しかしビデオ作品はみるたびに“意味”をかえるだろうし、みるひとごとにそれを異にする。
確定的に“作品”を捉えるすべなどないのです。
- 389 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 11:42:27.38 0.net
- ＞この何が愚かかといえば、決定論者が「原因」と見なすものが、恒常的に存在している
＞「前提条件」に過ぎなかった可能性を見落としていることだ。
馬鹿だーこの人
すごい馬鹿だー
前提条件と原因の区別がつかない馬鹿だー
- 390 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 11:44:52.37 0.net
- ＞結果が原因と関係あるとは言えない
なにその藁人形（藁）
どこにそんな主張が書いてあるの？誰がそんなこと言ったの？
あ、ゴメン>>383の主張か。二重人格or１人２役乙
- 391 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 11:46:00.78 0.net
- ＷＴＣ崩壊の原因は何ですか？
- 392 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 11:54:10.52 0.net
- >>390
えー！！！
自由意志否定しちゃうのかな？ｗ
自爆ですかあｗ
さすが精神世界の人ですねｗ
- 393 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 12:10:48.33 0.net
- ＷＴＣを爆破解体したとしたら、
費用はいくら掛かりますか？
- 394 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 12:12:51.70 0.net
- 決定論＝結果には原因がある＝原因と無関係な結果は出ない
自由意志派＝原因とは無関係に結果は変わる（可能性がある）＝オカルト
これが正しい
酷いオカルト傾倒は自由意志主張派のデフォ
- 395 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 12:18:02.93 0.net
- 主観から独立している客体の実在性、
自然から独立している人間の意識、
これらが事実によって端的に否定されているとしても、自由でも実在性でも
ある種のレトリック的な表現として保持されるべきものとする、似たような擁護のされ方が有りますよね。
で、そうした擁護論に対してはそれらを否定する端的に事実によって間違えだと批判されている。
- 396 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 12:31:26.86 0.net
- 反実在論には観測者が客体に影響を与えてしまうとする現代科学においては
常識的な立場も含まれる。
じゃあ現代科学における常識的な科学者が「実在」なんて概念は捨て去らてしまえばいい
と考えているかというと、どうもそうではない。つまり実在という言葉は異なる意味で使い分けられている。
- 397 ：寝坊助：2014/11/19(水) 12:48:22.43 0.net
- >>396
僕は実在論者であることを自認しているけど
哲学においては「知識テーゼ」と「存在テーゼ」の二種類がある
「認識の対象となる実在がある」というテーゼと
「認識の対象となる実在について知ることができる」というテーゼは区別されて、別々の問題として考えられる
認識の外に何らかの実在を置くのは、大きく2つの役割があるというのが僕の考えだ
1つ目は論理としての役割、我々の使用する論理体系の概念化
2つ目は規範を形成する役割、我々が使用する言葉が規範に従うために形成されるもの
この2つの役割が、認識の外部に存在を形づくると僕は考えている
- 398 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 13:48:52.37 0.net
- 要するに、観測の隙間とやらを未知の物理現象で埋めるか自由意志で埋めるかの違いでしかないんだよな
で、その自由意志は物理法則ガン無視でランダムに量子をコントロールし続け、マクロにまで影響が及んでいると
その割に世界は理路整然としすぎな気もするな？
不完全な人間が永久に真理を確定できないことだけは確定してるし、好きな方を信じて生きたらいいんじゃないの
公の場で間違った理論が叩かれるのは仕方ないけど
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