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◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない239◆
- 1 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 01:51:31.04 0.net
- 人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない238◆
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1414255771/
- 342 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 00:53:57.63 0.net
- >>216
その整合性を欠くのではないか？と思われる部分に議論の余地があるのかもしれません。
該当するかどうかわかりませんが、例えば、科学そのものが人間の感覚(質)と切り離して
問題にすることのできないものであるのならば、感覚質(クオリア)は、科学を基底する要素の
一つに充分なりえることになるでしょう。しかしながら、この感覚質(クオリア)もまた物理法則
に基づいて、すなわち認知科学によって基礎づけられるべきもののはずであるといった意見も
多くあるわけです。そうすると、科学の基底となるクオリアを科学自体が記述するというなにか整合性
を欠くようなことになってしまったりするわけです。
- 343 ：296：2014/11/19(水) 00:55:11.56 0.net
- >>341
電子の重さの測定限界とは、「電子が重力に従う」その限界でもあるのではないかな
「おまえが測定すればいいだろ」というのは幼稚すぎる
私も学生時代には実験もしたが、酷い精度だった
それでも、きっと正しい値があるのだろう、とぼんやり思っていた
しかし測定精度に原理的な限界があるのだとするなら
その不確定さこそ現象そのものである、そう考えることは不自然なことではない
- 344 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 01:01:07.82 0.net
- >>343
> 電子の重さの測定限界とは、「電子が重力に従う」その限界でもあるのではないかな
それはまったく別な話
最初のレスに既に書いてある
測定に限界があり、知りえない物があることと、物理法則に従わない隙間があるというのは全く別な話
> 「おまえが測定すればいいだろ」というのは幼稚すぎる
測定に関する疑問なんだろ？
科学的な測定に疑問を持っているならそれしか言いようが無い
> 私も学生時代には実験もしたが、酷い精度だった> それでも、きっと正しい値があるのだろう、とぼんやり思っていた
正しい値があることと、それを測定できる事は違うというだけ
＞その不確定さこそ現象そのものである、
それは人間の測定の範囲で認められた現象
自然にとっては何の意味もないし、存在すらない
むしろ、自然にとって人間による測定の限界が意味を持つ方が狂ってる
よって
＞そう考えることは不自然なことではない
これは非常に不自然な人間の思い込み
とりあえず寝るからレスあればまともなら多分読む
- 345 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 01:03:28.95 0.net
- >>341
科学「の」対象じゃなくて科学「が」対象になるんだよ。
もういい・・・あきらめた・・・。
- 346 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 01:04:29.29 0.net
- >>332
言葉足らずだったな。
議論の内容というのは要するに主張の真偽ということだ。
いくら人格を攻撃しようとも、主張の論理性には何ら影響を受けないから不要。
攻撃するなら誤謬に対してだ。
http://ronri2.web.fc2.com/kiben09.html
- 347 ：296：2014/11/19(水) 01:05:18.26 0.net
- >>344
なぜ全く別の話になるのか
それは、貴方の頭の中のモデルが、別の話であることを要求するような
そんなモデルだからだ
だがモデルが有効であるのは、それが現象を有効に説明する限りに於いて、なのだ
そうは思わんか？
寝るのはかまわんが、貴方は喧嘩上等で乗り込んできたのだから
それなりの覚悟しとかんといけませんぜ
- 348 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 01:05:31.60 0.net
- 物理法則には二つの意味があると思う。一つはそれを作った人の著作物としての
物理法則。もう一つはその物理法則の発見を可能にした事象を成り立たせている
物理法則。
- 349 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 01:11:23.02 0.net
- >>346
面白い内容ですね。でも議論で初めに相手の人格攻撃をしてしまうのも
有効な議論方法だと2ちゃんねるを見ていて思います。
- 350 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 01:28:33.66 0.net
- >>348
すいません。後段の「その物理法則の発見〜」というところの「物理法則」と
最後の「〜成り立たせている物理法則。」のところの「物理法則」は同じものですか？
- 351 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 01:37:07.44 0.net
- どういう意味で有効な議論方法なの〜？解釈色々あるけど〜
精神論的な感じ〜？やる気が出るぞ〜みたいな？
- 352 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 01:45:35.47 0.net
- >>349
議論に勝ったつもりでいたい分には確かに有効ではあるかな。
- 353 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 01:53:43.43 0.net
- 物理法則を作った人は別に議論に勝ちたかったわけではないと思うけどな〜
- 354 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 01:55:49.46 0.net
- 議論の目的が暇つぶしの人もいるし、論破して優越感に浸りたい人もいるし、布教の場合もあるだろうけど、一番有益な議論というのは、「自分の意見が変更される余地はあるか」を探りながらの対話だと思う。
でないと、考え方が進化せず頑固となってしまう。
- 355 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 01:58:17.04 0.net
- >>353
物理法則は作るものではなくて見つけるものでしょう。
でっち上げられた法則は、論証に耐えられない。
- 356 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 02:00:49.57 0.net
- そそ〜、飛べないカラスさんになぞっただけ〜
- 357 ：アンドロイド：2014/11/19(水) 02:01:29.17 0.net
- 我が答えに誰が反駁できようか！
- 358 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 02:03:18.14 0.net
- ここは公安を常駐させた方がええな
- 359 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 02:04:54.57 0.net
- >>355
見つけたものが間違いで、それが書き換えられたけど、それも間違いだった。
ていうことが繰り返されてるわけですね。そうすっと、それって見つけてるんじゃなくて、
単に作ってるだけなんじゃないんかね？ってことになったりするっていうようなことは、
結構いろんなとこで指摘されてたりしますね。例えば、有名どころだと、クーンのパラダイムシフト
とかがそういう話に近いでしょ。
- 360 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 02:20:43.36 0.net
- 正される可能性があるってことは作ってるって事なのかもね〜
１が１であることは正されることはないんだから少なくとも正されることがないことも存在してる
その中で可能性が少なくともゼロではないことがあるんだとしたらそれは作ってるともいえる
- 361 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 02:25:06.50 0.net
- >>360
うん。でも作ってるって考えることは、決定論との親和性はかなり低いよね。
なにせ、決定論だと物理法則ってのはすでに決定されているものとして存在する
はずだから、それを見つけてると考えなきゃまずそうでしょ。
- 362 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 02:57:55.33 0.net
- >>359
事実と一致しないならば勘違い含め作ってるって言っても良さそうだね。
まぁ、変わってるのは解釈やマッチング(一致するか否か)であって、事実は変わらないだろうことに異論は無さそう。
問題なのは何を事実とするのかだね。
決定論では(暫定的な)物理法則を「事実と見做す」ところが問題になるのであって、暫定ではなく「確定」であると飛躍している節があるし、「すべてｗ」を知る事ができる筈と信じているｗｗ
決定論支持派は、決定論が単に一つの思想(宗教)であることを認めない人が多すぎる。
- 363 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 03:10:21.53 0.net
- 以前も指摘した事があるが、過去の事象は「確定」しているが故に変更不能な一本道のレールなわけ。
ビデオで喩えた人が言う通り、仮に何度再生しても同じ。
もし何何の原因はと問われれば原因も条件も答える事が可能。
問題はその後。
「だから」未来も一意であるというときの「だから」が詭弁にあたる。
確定した事象が変更不能なことは寧ろ当たり前なのであって、「だから」確定していない事象も変更不能、と言える根拠にはなり得ないの。
- 364 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 03:14:08.42 0.net
- >>362
これがまた、厄介な感じですん。
>>348でカラスさんがの書いてる後者の方が科学的実在とか言われてるもんだと思うんですが。
こいつを認めると、この科学的実在論てやつになるんでしょうが、そうすると、科学ってのは、
この実在との一致が科学の正しさを保障してたりなんかしそうな感じなんですが。
かの戸田山先生は、この科学的実在論を支持してたりするようですね。
これがまた、なんともまぁ玉虫色な感じになっちゃってそうなね。
いずれにせよ、科学的実在論は決定論の基礎になりえるでしょうね。問題は、この科学的実在論が
別に定説でもなんでもない感じなとこですよ。科学的実在論を前提にせずにさて決定論はどういう理論を
組み立てることになるんでしょうか？
- 365 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 03:14:11.16 0.net
- 逆に考えると決定してることがあるんだとしたら非決定との対象物になるわけで
決定と非決定の両方が存在することになる〜
でも決定が存在しなければ非決定は存在しないはずだから決定の方が優先される〜
この時非決定というのはつまり決定していないこと、創造できるもの、「作れるもの」ということだから
やはり作るというのは間違いなのかもしれない〜
めっちゃ考えた〜ｗ
- 366 ：寝坊助：2014/11/19(水) 07:29:29.25 0.net
- >>364
実在が非決定と考えればいいんだよ
実在論←→反実在論、観念論
決定論←→非決定論
実在を認めることと、それが決定しているかどうかは区別できる
実在を認めるかどうかは、人間の認識の向こうに対象があるかどうか、という問題
決定論か非決定論かというのは
その対象が、時計仕掛けであるか、
それとも雲のようなものか、という問題
- 367 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 07:56:56.17 0.net
- >>366
実在を否定して観念的ってのは
物質を否定して霊魂を信じるが如し
オカルトですなあ
- 368 ：寝坊助：2014/11/19(水) 08:00:23.50 0.net
- >>367
反実在論というのは「実在はあってもそれを知ることができない」という態度だけど
観念論はかなり極端な考え方で
「そもそも実在はない。世界は我々の見てる夢だ」といった態度
- 369 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 08:35:36.77 0.net
- オカルトは超科学。
オカルトの御陰で科学が進歩しているのだが。
テレポーテーションもオカルトだったが、
既に実用化されている。
- 370 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 08:39:57.57 0.net
- 決定論＝機械論 霊魂なし ←→ 非決定論＝観念論 霊魂あり
- 371 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 08:42:16.15 0.net
- >>369
オカルティズムは神秘学
- 372 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 08:53:32.80 0.net
- 無線通信とかラジオ、インターネットとか、電波を使った技術は、
オカルト科学者の発案で進歩した技術。
人工ダイヤはオカルト化学の錬金術の発想の成果。
クラウドコンピューティングはアカシックレコードを参考にしている。
- 373 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 08:59:42.32 0.net
- 酷いオカルト傾倒は自由意志主張派のデフォ
- 374 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 09:12:51.74 0.net
- 精神レベルの極めて低い地球人に、最先端科学を教えると危険なので、
これ以上、科学が進歩しないように、唯物論の洗脳でミスリードしているということらしい。
- 375 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 09:18:48.48 0.net
- どのようにどう決定されているか説明できなくても、
どのようにか決定されているに違いないと信じてるのだから、
決定論者＝オカルト・プロセスの信者だろｗ
- 376 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 09:29:03.77 0.net
- でも、こんなもので補強しないと決定論を覆せないわけだろ>サイコロの原材料を構成する素粒子が、自分がなにに加工されたかを認識して1/6を目指して振る舞う
さすがに蓋然性ないねって言われてるだけだよ
サイコロの出目と確率の違いを認識できずに悶絶してる程度の奴等だし
確率の一定性と無関係に出目が変化するのは出目の予測ににはサイコロの性質以外に外力（変数）が必要になるってだけの話で
こんなこと不思議がるのは普通に勉強してたら中学で卒業してるはずなんだよ
- 377 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/19(水) 09:34:09.80 0.net
- >>301
>物理的に一本しかないレール
ここに昔、チャチをいれたことがあるが、それは措き、では一本道になぜ“因/果”があるのか。
「一本道」という譬えが拙劣なのか、それとも増上くんが分裂思考に陥っているのか。
“因/果”というのは事物に備わっているのではなく(たぶん)思考の形式なのだろう。
事象を分析・解読するのに有用な方式だが、これを増上くんのように“実在”化すると、整合性を
を欠く表現になってしまう。
因/果に依拠して述べるひとにききたいが、原因と結果は別のもの(事態)だろう？
それとも一続きなのか。どちらでもいいが、因と果のあいだには何があるのか。
- 378 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 09:45:35.08 0.net
- >>363
「過去の事象は「確定」している」、は証明されていないぞ。
むしろ、量子力学の視点では、実験により、
過去の事象は、現在の行動如何で改変可能である、
という結論が出ている。
- 379 ：寝坊助：2014/11/19(水) 09:49:52.62 0.net
- >>376
知能の悪いふりをして煙にまくという方法もあるんですね？
どうぞ、ご自由に
- 380 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 10:04:38.53 0.net
- タイムマシーンで過去へ行って歴史を変えることと
ある瞬間に自由意志さんが選択してるか否かは関係ねえぞ
- 381 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/19(水) 10:20:03.25 0.net
- >>315
>物理法則の届かない隙間がどこにあるのか
増上慢くんという一個の存在がそれでしょう。ｗ いや、まじめに述べているのです。
君の意識に生じる心的諸現象とその言動を物理法則によって表記することは不可能。
それが可能なら“人事”のすべてが物理法則によって一元的に解読されることになる。
“人間”を物理法則でほぼ描出できるのは“死体”になってからでしょう。ｗ
- 382 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 10:31:45.29 0.net
- >>379
>知能の悪いふりをして煙にまくという方法もあるんですね？
>どうぞ、ご自由に
その方法は君が好んで使ってるやり方だよね
>>376の方が正しい
知能が悪い（←言葉遣いオカシイ）のは君
- 383 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 10:36:26.94 0.net
- >>375
>どのようにどう決定されているか説明できなくても、
>どのようにか決定されているに違いないと信じてるのだから、
出ましたよストローマン
決定論＝結果には原因がある＝原因と無関係な結果は出ない
自由意志派＝原因とは無関係に結果は変わる（可能性がある）＝オカルト
これが正しい
酷いオカルト傾倒は自由意志主張派のデフォ
- 384 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 10:58:25.98 0.net
- ＞決定論＝結果には原因がある＝原因と無関係な結果は出ない
おまえ馬鹿だろ。
結果を認識することは、何らかの因果関係を認めることと同義だ。
ただし、何が原因とされるかは、一義的には決まらないとするのが
非決定論的立場。
- 385 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/19(水) 11:01:03.64 0.net
- >>341
>自然の上に文化や社会は成り立つ。
>社会や文化の上に自然をつくることはできない
ウケルことをいったつもりだろうが、陳腐な近代中期のエピステーメ。ｗ
増上くんのいう「自然」は自然それ自体ではなく、自然“観”である。
まだだれもそれ自体をしらず、自然“観”が様々に語られている、のが現状。
では、その自然観は何がもたらすのか。社会や文化である。つまり、ここで反転する。
増上くんのいう物理法則で記述できるもの(下部構造)が文化や社会を形成したとしよう。
しかし、その形成(規定)のしかたに“法則”を立てることは無理。
普遍的であるはずの物理法則が、なぜ文化や社会の多様性を生むのか。
“物理”に支配される下部構造を詳細に観測しても、その答えはでてこない。
それは増上くんの“脳”を分析しつくしても、彼の心的、言語的振る舞いを解けないのと
同じ理屈である。
- 386 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 11:01:30.85 0.net
- ＞決定論＝結果には原因がある＝原因と無関係な結果は出ない
この何が愚かかといえば、決定論者が「原因」と見なすものが、恒常的に存在している
「前提条件」に過ぎなかった可能性を見落としていることだ。
- 387 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 11:40:44.02 0.net
- やっぱり自由意志の人は頭わるんだね
>ただし、何が原因とされるかは、一義的には決まらないとするのが
>非決定論的立場。
イミフ
原因が１要因なんていってないのに
なにこの思い込み
自爆なの？
結果が原因と関係あるとは言えない＝非決定論的立場＝オカルト
- 388 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/19(水) 11:42:03.60 0.net
- >>363
>過去の事象は確定している
していない。君のいう“過去”は過去“観”でしかない。過去観は幾度も書き換えられてきた。
これからもそうだろう。“宇宙誌”といったレベルでも“日本史”においても。
こういいたいのだろう。“観”がどうあれ、実在の「過去」は確定している、と。
では、その実在の過去をだれが“定立”するのか。それが君なら、それは君の“観”でしかない。
「ビデオは何度、再生しても同じ」 増上くんがいいそうなことだが、まちがい。
媒体は物体なので同じ状態を保てないが、ここは細かいことを指摘するつもりはない。ｗ
媒体が著しく損傷しさえしなければ、登場人物その他の記号的配列も同じである。
しかしビデオ作品はみるたびに“意味”をかえるだろうし、みるひとごとにそれを異にする。
確定的に“作品”を捉えるすべなどないのです。
- 389 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 11:42:27.38 0.net
- ＞この何が愚かかといえば、決定論者が「原因」と見なすものが、恒常的に存在している
＞「前提条件」に過ぎなかった可能性を見落としていることだ。
馬鹿だーこの人
すごい馬鹿だー
前提条件と原因の区別がつかない馬鹿だー
- 390 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 11:44:52.37 0.net
- ＞結果が原因と関係あるとは言えない
なにその藁人形（藁）
どこにそんな主張が書いてあるの？誰がそんなこと言ったの？
あ、ゴメン>>383の主張か。二重人格or１人２役乙
- 391 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 11:46:00.78 0.net
- ＷＴＣ崩壊の原因は何ですか？
- 392 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 11:54:10.52 0.net
- >>390
えー！！！
自由意志否定しちゃうのかな？ｗ
自爆ですかあｗ
さすが精神世界の人ですねｗ
- 393 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 12:10:48.33 0.net
- ＷＴＣを爆破解体したとしたら、
費用はいくら掛かりますか？
- 394 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 12:12:51.70 0.net
- 決定論＝結果には原因がある＝原因と無関係な結果は出ない
自由意志派＝原因とは無関係に結果は変わる（可能性がある）＝オカルト
これが正しい
酷いオカルト傾倒は自由意志主張派のデフォ
- 395 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 12:18:02.93 0.net
- 主観から独立している客体の実在性、
自然から独立している人間の意識、
これらが事実によって端的に否定されているとしても、自由でも実在性でも
ある種のレトリック的な表現として保持されるべきものとする、似たような擁護のされ方が有りますよね。
で、そうした擁護論に対してはそれらを否定する端的に事実によって間違えだと批判されている。
- 396 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 12:31:26.86 0.net
- 反実在論には観測者が客体に影響を与えてしまうとする現代科学においては
常識的な立場も含まれる。
じゃあ現代科学における常識的な科学者が「実在」なんて概念は捨て去らてしまえばいい
と考えているかというと、どうもそうではない。つまり実在という言葉は異なる意味で使い分けられている。
- 397 ：寝坊助：2014/11/19(水) 12:48:22.43 0.net
- >>396
僕は実在論者であることを自認しているけど
哲学においては「知識テーゼ」と「存在テーゼ」の二種類がある
「認識の対象となる実在がある」というテーゼと
「認識の対象となる実在について知ることができる」というテーゼは区別されて、別々の問題として考えられる
認識の外に何らかの実在を置くのは、大きく2つの役割があるというのが僕の考えだ
1つ目は論理としての役割、我々の使用する論理体系の概念化
2つ目は規範を形成する役割、我々が使用する言葉が規範に従うために形成されるもの
この2つの役割が、認識の外部に存在を形づくると僕は考えている
- 398 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 13:48:52.37 0.net
- 要するに、観測の隙間とやらを未知の物理現象で埋めるか自由意志で埋めるかの違いでしかないんだよな
で、その自由意志は物理法則ガン無視でランダムに量子をコントロールし続け、マクロにまで影響が及んでいると
その割に世界は理路整然としすぎな気もするな？
不完全な人間が永久に真理を確定できないことだけは確定してるし、好きな方を信じて生きたらいいんじゃないの
公の場で間違った理論が叩かれるのは仕方ないけど
- 399 ：寝坊助：2014/11/19(水) 14:04:32.41 0.net
- >>398
ご苦労さん
- 400 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 14:09:38.37 0.net
- で、過去に自由意志論者が言ってた選択のケースで
「暑い日に水を飲むかコーラを飲むか」とか
「家族で飢えてる最中に寄付された食い物を自分で食うか家族に食わせるか」とか
これ量子が所属する人の物理的な都合が色濃く反映されてるよな
ということは量子の運動は常識的な程度に物理の法則の影響を受けることになっちゃわない？
完全に物理ガン無視でランダムなら生物は1日も生きられんのだろうけど
- 401 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 14:49:28.19 0.net
- 知らないことはオカルトだから物理ではありませんよ？
- 402 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 15:15:53.13 0.net
- >>378
証明不能だから無理だろうが、(恐らく)一般的な考えでは、過去は変えられない＝変更不能な確定、が定着していると思われるが。
何故ならば、時間とはつまり状態の変化を形式化したものだから、変化が逆転(反転)することはありえないと考えられるから。
>>388
実在の過去という表現は違和感を感じます。
過去は(観念として存在はするが)実在しませんよ。
だから過去観で正しい。(以前の状態があったのだろうという自明)
で、絶対的な過去観が無いのだから確定していないって？
確定していないってことは、わからないという態度ではなく、変更可能といった表現だが、それを証明するためにはタイムマシンが必要そうですねぇ。
普遍的過去観がなくとも、過去(の状態)に戻れない(だろう)ことは自明ではないかな？
- 403 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 15:21:18.74 0.net
- 決定論か自由意志かの2択っていうのが違う気がする
- 404 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 16:02:43.72 0.net
- そりゃそうさ、決定するには意志が必要だからね
- 405 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 16:27:21.10 0.net
- 自乗と過去未来
絶対座標
- 406 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 16:35:09.22 0.net
- コペンハーゲン解釈は対象が観測から独立でないとする意味では反実在論的だけど、
対象が認識の中にしかないとする意味での反実在論ではない。つまり独我論や観念論とは明確に異なる反実在論
アインシュタインとボーアの対立とはまさに実在性という概念に対する解釈の対立ですな。
- 407 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 16:59:36.46 0.net
- なんか難しそうだけど、ぶっちゃけ
観察されてもされなくても同じ状態で存在するのか、
観察される状態と観察されない状態は別なのか
という話でわ？
- 408 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 17:20:16.64 0.net
- 物理現象の連続を想像する奴をオカルトと呼ぶ感覚はないな
一般的にオカルト席は量子研究をマクロや精神世界に拡張する奴等の独占だろ
- 409 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/11/19(水) 17:23:48.18 0.net
- >>364
決定論者は、物理法則と因果の連続性を絶対視するから成り立つ理論。
そして、物理法則と因果を否定する人はあまりいないし、いたとしたらオカルトだと袋叩きにあうｗｗ
私も否定はしない。
(もしまだ知らない法則があったとしても)暫定的な物理法則に反する事象は今のところ起きていないし、事象には必ず因縁(原因と諸条件)がある。
でも、「だから」未来は一意、とはならない論理飛躍。
道を進んでいるのではなく、進んだところが道となっているのである。
自由と不自由ってのも解釈の問題。
自由落下は自由なのか不自由なのか？みたいなね。
>>377
因果は実在ではないよ。
思考の形式で合ってる。
ある事象を切り取ったとき、そうなった原因と諸条件を考察できるというだけで、「理由・根拠」が必ずあるだろうという直感なんだよね。
ゲーム氏は以前、妊娠の原因は？というのを例に挙げ「原因など存在(実在だっけ？)しない」と述べ、偶然性を主張していた。
これに対して「妊娠する原因は無いが、妊娠した原因はある」といった、過去確定論を展開した覚えがあるｗｗ
それは兎も角、(過去の)対象を限定すればこそ因果を設定することはできるが、限定しない場合、因は果でもあり、果は因でもあるので、因と果に分けることなど出来ないのです。
- 410 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 17:28:38.55 0.net
- 物理現象が連続した痕跡は幾らでも見つかるけど
なにも決定しない物理現象が一切進行しない空間の痕跡は見つかってないだろ？
- 411 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 17:29:07.25 0.net
- ＞物理現象の連続を想像する奴をオカルトと呼ぶ感覚はないな
普通は観念論と呼ばれるね。プラトン主義信奉者を自称する科学者も多い。
- 412 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 17:32:06.08 0.net
- なんか難しそうだけど、ぶっちゃけ
観察されてもされなくても同じ状態で存在するのか、
観察される状態と観察されない状態は別なのか
という話でわ？
- 413 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 17:35:54.42 0.net
- 観測されないうちは波だけど観測すると粒になるってことだろ？
- 414 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 17:41:41.28 0.net
- 観察はされなくても、観念＝イデアとして実在するとするのが実在論＝プラトン主義ね
- 415 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 17:51:30.32 0.net
- ようするに確率的存在を観念＝イデアとして実在するものと認めるかどうかが分かれ目だ
- 416 ：sage：2014/11/19(水) 18:14:04.86 0.net
- 実在論の二つの顔
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jpssj1968/27/0/27_0_41/_pdf
- 417 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 18:38:38.42 0.net
- 要旨まとめよろ！
- 418 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 18:52:03.88 0.net
- 私もほとんど分からん。こっちのほうが少し分かりやすかった。
https://tsukuba.repo.nii.ac.jp/index.php?active_action=repository_view_main_item_detail&page_id=13&block_id=83&item_id=5841&item_no=1
- 419 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 19:03:52.69 0.net
- >>416
ベル不等式が実験的に破られたと書いてあるけれど、局所実在性の範囲外で
実験しても確率が求められたことをベル不等式の破れとしているみたい。
それは局所実在性の範囲外だから確率しか求められないのでしょう。
それでも確率まで求められるようになったのはシュレディンガーの功績
なのです。
- 420 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:07:35.16 0.net
- 局所実在性て何ですか
- 421 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 19:11:44.78 0.net
- 実在論は様々な意味で使われるので注意が必要です。アインシュタインは
決定論に関係する意味で使っているようです。
哲学史では世界は見たまま感じたままのとおりにあるという意味で使われる
ことが多いようです。
- 422 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:12:04.28 0.net
- リンクについてのだいたいの理解としては
実在論を物理的実在論と倫理的実在論に分け、前者は量子力学により否定されたけど
それでもなお、倫理的実在論は科学にとっても意味のあるものとして残っている。
そのへんががあいまいになったまま混同されたり葛藤があったりするよといった
感じの話だと多分思います。
で、私がいいたいのは自由という概念が物理現象から独立した人間意識自体の
性質の不在という事実によって否定されたとして、なお残る自由の意味も有るん
じゃないかなという感じの話です。
自由
- 423 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 19:13:02.91 0.net
- >>345
やっと間違いを認めたか
お前が「人間の都合」と図星疲れたパニクった挙句、「科学の都合」なんていうありえない理屈で誤魔化そうとしたのがそもそもの間違い
そもそも
・お前>>130 ＞自由のようなものは残しとかんとまずいやろうね。
それに対し
・俺>>143 「まさに、都合のために現実を捻じ曲げる事しか頭に無い馬鹿の典型」
これに対してお前の酷すぎる新解釈ｗ↓
・お前 >>177
＞都合で現実を捻じ曲げるっていうより、そういう都合も含めて現実なんだよ。言い換えれば、君が言ってるのは、自然科学の都合なわけね。
＞君が見てるのは、所詮自然科学という狭い世界の話でしかないの。自然科学から出てないって前から言ってんじゃん。
自然科学の都合ってｗ 散々言い訳してるがその言い訳がまた酷いよな
実はお前、ここまでは科学といっていたくせに、ここでコソっと自然科学に範囲限定してんだよなｗ
まあ面白いからいいけどｗ
科学の対象は宇宙だから自然は当然対象だが、科学の全体対象なら自然だけを対称にするわけじゃない
でまあ、詭弁が上手くいかなかったヤツ恒例の発狂パターンになるわけだが
>>324 >>337 その前の発狂も酷いなｗ >>312
科学の対象を解き明かすものが科学であり、その対象が宇宙全域に及ぶものである以上、
科学自体は宇宙の挙動を正しく解明した新しい論理だけが採用され続ける
そこに都合ってなんだｗ宇宙の都合で科学が変わることはあっても、科学の都合で宇宙が変わることはねーよ あほ
それにしても酷いいいわけだよなこれ
・お前 >>337 「まだ、自然と自然科学をいっしょにしてるの？」 科学の都合何処行った？ｗ
この先がさらに酷いんだが、面倒だからこれでいいわ
しかし良くまあ背伸びするヤツだなｗ自分で先生なんて言い出したときは氷河期襲来かと思う程冷えたわ
お前背伸びと虚勢だけで人生過ごしてきたダメ人間だろ？ｗ わかるわーｗ
- 424 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 19:21:08.61 0.net
- >>347
＞寝るのはかまわんが、貴方は喧嘩上等で乗り込んできたのだからそれなりの覚悟しとかんといけませんぜ
俺は常に喧嘩上等だが、お前なんかが相手になるわけないだろｗあほｗ
それのお前はないようあることは何も述べていない
お前は詭弁しか述べてないから喧嘩にもならん
頭の悪いホステスくらいならそれで丸め込めるかも知れんが普通は通用しない
まあそのレベルでは、丸め込んだホステスからも嫌われそうだがｗ
通常お前と会話、または議論する人間は多分めんどくさくなるからいちいち詭弁を指摘しないのだろう
詭弁の使い方優秀とはとてもいえない状況だ
さて、前置きがすんだところで
＞それは、貴方の頭の中のモデルが、別の話であることを要求するようなそんなモデルだからだ
これが藁人形で
＞だがモデルが有効であるのは、それが現象を有効に説明する限りに於いて、なのだそうは思わんか？
これが疑問形にして相手の追撃をかわす詭弁な
まあ良く錯乱から詭弁に戻れたものだｗ大したメンタルだと思うが、単に鈍感なだけなんだろうな
普通に議論する気がある人間なら、お前みたいにその場しのぎの言い訳でここまで来てない
特に、隙間の解釈変更は酷かったｗ
という事で、ちょっと採点してやる
・お前「予測可能である必要はないがすくなくとも計算可能性が保証されなければ決定論というのは決定論者のための願望でしかない」>>296
まずこれは詭弁からのスタートだな
無知に訴える論証（いわゆる隙間の神）というやつだ
未確定な要素を取り出してそこに都合のいい過程をねじ込み持論の正当性を主張するという手口だな
根本的に物理法則というのは計算が可能であり、その値が正しいから採用されている
当然新しい法則や原理は生まれ、より正しいものが残る
・お前「「必然」という中身の分からぬ便利な言葉に責任を負わせることもオカルトに頼っているのではないだろうか」>>299
仮説にレッテルを貼る典型的な詭弁だな
下手だがお前にしては良く出来た方だｗ
＜文字数が足りなくなるたびにぶった切る きり方は考えずかけた分から書き込む つづく＞
- 425 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 19:22:17.98 0.net
- >>420
ベル不等式の範囲内という意味で書きました。正確に理解したければ
ベル不等式を調べてみてください。
- 426 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 19:31:22.46 0.net
- 変なところでぶった切れているが、書き溜めないから書け次第バイト数の都合で即書き込む
>>424の続き↓
俺「〜じゃあなぜ現実が一本道かというはなしになれば、それはこの世界に猶予や隙間が無いからだ」>>301
ここで俺はお前の>>299の必然に対する回答は完了しているが、お前が論点をずらすのが面白いからとりあえず放置
案の定お前は必然の例え話に食いついて論点をずらすんだが
・お前「レールのひきかたには法則が認められる、しかし完全ではない 可能な隙間がある」※１
つまりお前は「原因が必ずしも決定しない、可能な隙間がある」≒※１ とここで述べてしまった
このミスはでかいねｗ 笑ってしまったよ
予想通り後にお前はこの発言を覆して、前提を都合よく違う解釈と差し替える詭弁を使っている
・お前「「物理現象が届かない隙間がある」なんて私は言っているだろうか？」>>318
・お前「そこはな、「因果から外れてレールを引ける」と言いたいわけではない」>>322
支離滅裂な苦しい言い訳が絶好調なお前の様子はほほえましいが、現実は現実として指摘するなら
・お前「「物理現象が届かない隙間がある」なんて私は言っているだろうか？」→※１で言っちゃってるよなｗ
・お前「そこはな、「因果から外れてレールを引ける」と言いたいわけではない」→※１と変わっちゃってるよな
この言い訳も結構苦しいいい訳だがまあ面白いから俺は流しておいたけど、ここでお前は
「測定できないから何も決まってない範囲がある」※２ という新しい主張を突然初めてミスを犯してるのが面白い
話を元に戻すと、
・お前「敷設可能なレールを敷きながら進むこと、それがすなわち因果だとそういうことが言いたいのだ」>>322
これ、元の必然性の話に戻すと、お前の主張は
・お前「「必然」という中身の分からぬ便利な言葉に責任を負わせることもオカルトに頼っているのではないだろうか」>>299
だから、お前は因果とか必然がなんなのか、自分から説明しちゃってて混乱の局地だよなｗ
＜またか 続く＞
- 427 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:37:46.41 0.net
- >>143
＞＞ベルの不等式の破れを「でっち上げられる」から
＞表計算くらい誰だって持ってんだから自分で確認すればいいだろｗあほｗ しれっと逃げてるけど>>120の
＞＞実証に堪えない根拠あるの？
＞に答えてやれよｗ
アリスの持っている情報がボブの持っている情報を何の媒介も無しに確定する事があれば、
それは古典力学的な法則によらない「テレポーテーション」な訳だよね
仮にアリスが持っている情報と、ボブの持っている情報が
何回ゲームをしても逆であるとするならば、統計的にそれは
偶然ではあり得ない事になる
ここでベルの不等式は破れているけれど、
そんな思考実験をした所で何の意味があるのって話だよ
実証に堪えない。当たり前だろｗ
君は自宅で量子のスピンの向きを観察出来るの？
それとも何か特殊な感覚器官でも持っているのかな
- 428 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 19:38:34.29 0.net
- ＜>>426 の続き＞
えーっと、あーお前が混乱の局地になったところからな
まあ、これも面白いから見逃して先に進むんだが
どうしたら面白くなるだろうと思った俺は、お前の解釈をお前に塗る変えさせるのが面白いと思ったわけだ
で、お前の言い訳が破綻してるのはわかっていたが、もう一回お前に聞きなおす
・俺「つまりその隙間は何を意味するのだ？」>>325
・お前「「測定精度が許容する限りに於ける何も決まってない範囲」が常にあり得る」※３>>329
まあこれは※２と同じ事を繰り返しているだけだが、ここから先はお前の錯乱だけが先行して、
既に詭弁も論点ずらしくらいしか出来てないｗ
・俺「測定されていないものも物理法則に従う」>>333
・お前「「これより小さい量はどうなってるか分からない」となったときどうしてそれが物理法則に従うと貴方に言えるのか」>>338
・お前「電子の重さの測定限界とは、「電子が重力に従う」その限界でもあるのではないかな」※４>>343
まあ言い訳しようと必死なのだろうが、別に測定精度に関係なく物理現象は物理法則を覆すことなく日常的に発生しているわけだが、
もうわけが解らなくなってるんだろうなｗ
- 429 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:40:16.71 0.net
- 君は局所実在論者なの？まぁそうなるんだろうけど
- 430 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:50:00.17 0.net
- 決定論の中でも確率論は可能であるのは大体同意取れてるんでしょ
で、それが主観的なものか客観的なものかについて、決定論は前者。そこもいいんだよね
- 431 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:53:36.06 0.net
- 混乱の局地実在論者です
- 432 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:57:23.72 0.net
- 科学者で量子力学や観測問題に対する解釈を避けようとする人が多いんだけど
それも科学のモラルとしての倫理的実在論の破壊にもつながりかねないという
ある種のアイデンティティ防衛だったりするのかなとも思った。
- 433 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:58:21.70 0.net
- 読んだら局所実在論やベル不等式を素人が理解できてる感じで進行して
- 434 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:08:33.79 0.net
- http://www.s.u-tokyo.ac.jp/ja/press/2006/14.html
- 435 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:21:29.05 0.net
- 科学者の量子力学への非解釈とは要するに
「Pであり非Pである。それ以上でもそれ以下でもない」
ってことですよ。ふざけんなって思いませんか。
- 436 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:21:48.70 0.net
- 「イデアこそが真の実在である」というプラトンの実在論を信奉してる
数学者や科学者はすごく多いんだよね。で、卑近な経験に基づくように
感じられる確率なんかは、イデアの世界にふさわしくないものと考えて
排除したいと思っている。
- 437 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:25:43.97 0.net
- 円と一様分布の関係を見るなら、なぜ確率をイデアの世界から排除したいのか逆に不思議に思うけどね。
- 438 ：296：2014/11/19(水) 20:25:48.79 0.net
- >>426
＞原因が必ずしも決定しない、可能な隙間がある
↑私はこんなことを言っていないだろう
＞レールのひきかたには法則が認められる、しかし完全ではない 可能な隙間がある
↑こう言ったのだ
つまり、あなたが執心している重力に絡めて言うなら
今日認められている万有引力定数Gの値は、6.67384(80) × 10^-11だが
ある時ある特定の物体の間に作用する重力について
その万有引力定数が6.67384804なのか6.67384795なのか、分からないわけだ
だから完全には決まってない
完全に決まっていないというその意味は、
「決まっているか決まっていないか、それは分からない」ということだ
この先いくら精度が上がろうとも、同じことなのだ
よって、どこまでやっても隙間は残る
そういうことを言っているのだ
それを「決まっているに決まっているだろ」と言うのは
それこそ隙間に神を住まわせているのではないのか
そこでな、しかしいずれにしろ結果は出る
しかしその結果は、それが物理法則に制限を受けているにしろ
“結果が出るまでは決まらない”ことを可能とする隙間はどうやってもある
そういう話だ
分かってもらえるかな
- 439 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 20:29:30.74 0.net
- なんかバイト数余ってんのに本文長すぎとか言われたわ
なんだコレ
しかも連投規制ってｗ
>>428の続き＞
・俺「測定に限界があり、知りえない物があることと、物理法則に従わない隙間があるというのは全く別な話」>>344
まあ当然だなこの俺の回答はｗ
測定の限界が物理法則の意味不明な挙動に繋がるなら、人間様は常日頃からそこら中で測定しまくってなきゃ成らなくなるｗ
測定の限界を超えるものは物理法則に従わない可能性があるとか、新理論過ぎるしｗやっぱり錯乱してる
・お前「なぜ全く別の話になるのか それは、貴方の頭の中のモデルが、別の話であることを要求するようなそんなモデルだからだ」
いやいや、お前の頭の中がはるかに新モデルだわｗ
お前これだぞｗ↓
「「測定精度が許容する限りに於ける何も決まってない範囲」が常にあり得る」※３>>329
「電子の重さの測定限界とは、「電子が重力に従う」その限界でもあるのではないかな」※４>>343
余った分は自由な隙間か？ｗ
最終的には「測定できないミクロは物理法則に従うかどうか何も決まってない隙間」論ｗ
前半は詭弁、後半は錯乱とその場しのぎの言い訳猿連打ｗ
事の始まりは予測と必然の違いについてなのになｗ
終わりに詭弁に戻れたのは良く努力したじゃないかｗ
>>427
＞アリスの持っている情報がボブの持ってい 〜 偶然ではあり得ない事になる
はぁ？ 実験の内容解ってんのか？丸一日ネット漁ってたどり着いたのがそれだけかドアホ
で？実証に堪えないとはどういう要素に対してだ？
さっさと答えろアホ
- 440 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:33:35.12 0.net
- 確率論なんて決定論からしたら隙間の学問でしかないはずなんだけどなぁ
そんなに難しい論点なのか、これは
物理学(とその基礎としての数理・論理)以外全部無駄
と言えない辺りがチキンなんだよな、チキンも決定されているんだけど(無内容な主張)
- 441 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:36:59.48 0.net
- 物理学こそ無駄。
- 442 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:37:56.37 0.net
- 実在性でも自由意志でも単にそれらを否定する事実によっては
消去しきれない意味があると思うのだけれど、その倫理的価値を
無視して批判したり、無理に事実を捻じ曲げて擁護しようとしたり
知らんぷりしたりするのは間違ってると思いますよ。
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