◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない239◆

1 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 01:51:31.04 0.net

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない238◆
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1414255771/

410 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 17:28:38.55 0.net

物理現象が連続した痕跡は幾らでも見つかるけど
なにも決定しない物理現象が一切進行しない空間の痕跡は見つかってないだろ？

411 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 17:29:07.25 0.net

＞物理現象の連続を想像する奴をオカルトと呼ぶ感覚はないな

普通は観念論と呼ばれるね。プラトン主義信奉者を自称する科学者も多い。

412 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 17:32:06.08 0.net

なんか難しそうだけど、ぶっちゃけ
観察されてもされなくても同じ状態で存在するのか、
観察される状態と観察されない状態は別なのか
という話でわ？

413 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 17:35:54.42 0.net

観測されないうちは波だけど観測すると粒になるってことだろ？

414 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 17:41:41.28 0.net

観察はされなくても、観念＝イデアとして実在するとするのが実在論＝プラトン主義ね

415 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 17:51:30.32 0.net

ようするに確率的存在を観念＝イデアとして実在するものと認めるかどうかが分かれ目だ

416 ：sage：2014/11/19(水) 18:14:04.86 0.net

実在論の二つの顔
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jpssj1968/27/0/27_0_41/_pdf

417 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 18:38:38.42 0.net

要旨まとめよろ！

418 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 18:52:03.88 0.net

私もほとんど分からん。こっちのほうが少し分かりやすかった。
https://tsukuba.repo.nii.ac.jp/index.php?active_action=repository_view_main_item_detail&page_id=13&block_id=83&item_id=5841&item_no=1

419 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 19:03:52.69 0.net

>>416
ベル不等式が実験的に破られたと書いてあるけれど、局所実在性の範囲外で
実験しても確率が求められたことをベル不等式の破れとしているみたい。
それは局所実在性の範囲外だから確率しか求められないのでしょう。
それでも確率まで求められるようになったのはシュレディンガーの功績
なのです。

420 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:07:35.16 0.net

局所実在性て何ですか

421 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 19:11:44.78 0.net

実在論は様々な意味で使われるので注意が必要です。アインシュタインは
決定論に関係する意味で使っているようです。
哲学史では世界は見たまま感じたままのとおりにあるという意味で使われる
ことが多いようです。

422 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:12:04.28 0.net

リンクについてのだいたいの理解としては
実在論を物理的実在論と倫理的実在論に分け、前者は量子力学により否定されたけど
それでもなお、倫理的実在論は科学にとっても意味のあるものとして残っている。
そのへんががあいまいになったまま混同されたり葛藤があったりするよといった
感じの話だと多分思います。
で、私がいいたいのは自由という概念が物理現象から独立した人間意識自体の
性質の不在という事実によって否定されたとして、なお残る自由の意味も有るん
じゃないかなという感じの話です。
自由

423 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 19:13:02.91 0.net

>>345
やっと間違いを認めたか
お前が「人間の都合」と図星疲れたパニクった挙句、「科学の都合」なんていうありえない理屈で誤魔化そうとしたのがそもそもの間違い
そもそも

・お前>>130　＞自由のようなものは残しとかんとまずいやろうね。

それに対し
・俺>>143　「まさに、都合のために現実を捻じ曲げる事しか頭に無い馬鹿の典型」

これに対してお前の酷すぎる新解釈ｗ↓
・お前　>>177　　
＞都合で現実を捻じ曲げるっていうより、そういう都合も含めて現実なんだよ。言い換えれば、君が言ってるのは、自然科学の都合なわけね。
＞君が見てるのは、所詮自然科学という狭い世界の話でしかないの。自然科学から出てないって前から言ってんじゃん。

自然科学の都合ってｗ　散々言い訳してるがその言い訳がまた酷いよな
実はお前、ここまでは科学といっていたくせに、ここでコソっと自然科学に範囲限定してんだよなｗ
まあ面白いからいいけどｗ
科学の対象は宇宙だから自然は当然対象だが、科学の全体対象なら自然だけを対称にするわけじゃない
でまあ、詭弁が上手くいかなかったヤツ恒例の発狂パターンになるわけだが
>>324　　>>337　その前の発狂も酷いなｗ　>>312

科学の対象を解き明かすものが科学であり、その対象が宇宙全域に及ぶものである以上、
科学自体は宇宙の挙動を正しく解明した新しい論理だけが採用され続ける
そこに都合ってなんだｗ宇宙の都合で科学が変わることはあっても、科学の都合で宇宙が変わることはねーよ　あほ
それにしても酷いいいわけだよなこれ
・お前　>>337　「まだ、自然と自然科学をいっしょにしてるの？」　科学の都合何処行った？ｗ
この先がさらに酷いんだが、面倒だからこれでいいわ

しかし良くまあ背伸びするヤツだなｗ自分で先生なんて言い出したときは氷河期襲来かと思う程冷えたわ
お前背伸びと虚勢だけで人生過ごしてきたダメ人間だろ？ｗ　わかるわーｗ

424 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 19:21:08.61 0.net

>>347
＞寝るのはかまわんが、貴方は喧嘩上等で乗り込んできたのだからそれなりの覚悟しとかんといけませんぜ
俺は常に喧嘩上等だが、お前なんかが相手になるわけないだろｗあほｗ
それのお前はないようあることは何も述べていない
お前は詭弁しか述べてないから喧嘩にもならん
頭の悪いホステスくらいならそれで丸め込めるかも知れんが普通は通用しない
まあそのレベルでは、丸め込んだホステスからも嫌われそうだがｗ
通常お前と会話、または議論する人間は多分めんどくさくなるからいちいち詭弁を指摘しないのだろう
詭弁の使い方優秀とはとてもいえない状況だ

さて、前置きがすんだところで
＞それは、貴方の頭の中のモデルが、別の話であることを要求するようなそんなモデルだからだ　
これが藁人形で
＞だがモデルが有効であるのは、それが現象を有効に説明する限りに於いて、なのだそうは思わんか？
これが疑問形にして相手の追撃をかわす詭弁な

まあ良く錯乱から詭弁に戻れたものだｗ大したメンタルだと思うが、単に鈍感なだけなんだろうな
普通に議論する気がある人間なら、お前みたいにその場しのぎの言い訳でここまで来てない
特に、隙間の解釈変更は酷かったｗ
という事で、ちょっと採点してやる

・お前「予測可能である必要はないがすくなくとも計算可能性が保証されなければ決定論というのは決定論者のための願望でしかない」>>296
まずこれは詭弁からのスタートだな
無知に訴える論証（いわゆる隙間の神）というやつだ
未確定な要素を取り出してそこに都合のいい過程をねじ込み持論の正当性を主張するという手口だな
根本的に物理法則というのは計算が可能であり、その値が正しいから採用されている
当然新しい法則や原理は生まれ、より正しいものが残る

・お前「「必然」という中身の分からぬ便利な言葉に責任を負わせることもオカルトに頼っているのではないだろうか」>>299
　仮説にレッテルを貼る典型的な詭弁だな
　下手だがお前にしては良く出来た方だｗ
＜文字数が足りなくなるたびにぶった切る　　きり方は考えずかけた分から書き込む　つづく＞

425 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 19:22:17.98 0.net

>>420
ベル不等式の範囲内という意味で書きました。正確に理解したければ
ベル不等式を調べてみてください。

426 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 19:31:22.46 0.net

変なところでぶった切れているが、書き溜めないから書け次第バイト数の都合で即書き込む
>>424の続き↓

俺「〜じゃあなぜ現実が一本道かというはなしになれば、それはこの世界に猶予や隙間が無いからだ」>>301
　ここで俺はお前の>>299の必然に対する回答は完了しているが、お前が論点をずらすのが面白いからとりあえず放置
　案の定お前は必然の例え話に食いついて論点をずらすんだが

・お前「レールのひきかたには法則が認められる、しかし完全ではない　可能な隙間がある」※１
　つまりお前は「原因が必ずしも決定しない、可能な隙間がある」≒※１　とここで述べてしまった
　このミスはでかいねｗ　笑ってしまったよ
　予想通り後にお前はこの発言を覆して、前提を都合よく違う解釈と差し替える詭弁を使っている
・お前「「物理現象が届かない隙間がある」なんて私は言っているだろうか？」>>318
・お前「そこはな、「因果から外れてレールを引ける」と言いたいわけではない」>>322
　支離滅裂な苦しい言い訳が絶好調なお前の様子はほほえましいが、現実は現実として指摘するなら
・お前「「物理現象が届かない隙間がある」なんて私は言っているだろうか？」→※１で言っちゃってるよなｗ
・お前「そこはな、「因果から外れてレールを引ける」と言いたいわけではない」→※１と変わっちゃってるよな
　この言い訳も結構苦しいいい訳だがまあ面白いから俺は流しておいたけど、ここでお前は
「測定できないから何も決まってない範囲がある」※２　という新しい主張を突然初めてミスを犯してるのが面白い
　話を元に戻すと、　
・お前「敷設可能なレールを敷きながら進むこと、それがすなわち因果だとそういうことが言いたいのだ」>>322
　これ、元の必然性の話に戻すと、お前の主張は
・お前「「必然」という中身の分からぬ便利な言葉に責任を負わせることもオカルトに頼っているのではないだろうか」>>299
　だから、お前は因果とか必然がなんなのか、自分から説明しちゃってて混乱の局地だよなｗ

＜またか　続く＞

427 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:37:46.41 0.net

>>143
＞＞ベルの不等式の破れを「でっち上げられる」から
＞表計算くらい誰だって持ってんだから自分で確認すればいいだろｗあほｗ　しれっと逃げてるけど>>120の
＞＞実証に堪えない根拠あるの？
＞に答えてやれよｗ
アリスの持っている情報がボブの持っている情報を何の媒介も無しに確定する事があれば、
それは古典力学的な法則によらない「テレポーテーション」な訳だよね
仮にアリスが持っている情報と、ボブの持っている情報が
何回ゲームをしても逆であるとするならば、統計的にそれは
偶然ではあり得ない事になる

ここでベルの不等式は破れているけれど、
そんな思考実験をした所で何の意味があるのって話だよ

実証に堪えない。当たり前だろｗ
君は自宅で量子のスピンの向きを観察出来るの？
それとも何か特殊な感覚器官でも持っているのかな

428 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 19:38:34.29 0.net

＜>>426　の続き＞
えーっと、あーお前が混乱の局地になったところからな
まあ、これも面白いから見逃して先に進むんだが
　どうしたら面白くなるだろうと思った俺は、お前の解釈をお前に塗る変えさせるのが面白いと思ったわけだ

　で、お前の言い訳が破綻してるのはわかっていたが、もう一回お前に聞きなおす
・俺「つまりその隙間は何を意味するのだ？」>>325
・お前「「測定精度が許容する限りに於ける何も決まってない範囲」が常にあり得る」※３>>329
　まあこれは※２と同じ事を繰り返しているだけだが、ここから先はお前の錯乱だけが先行して、
既に詭弁も論点ずらしくらいしか出来てないｗ

・俺「測定されていないものも物理法則に従う」>>333
・お前「「これより小さい量はどうなってるか分からない」となったときどうしてそれが物理法則に従うと貴方に言えるのか」>>338
・お前「電子の重さの測定限界とは、「電子が重力に従う」その限界でもあるのではないかな」※４>>343
　まあ言い訳しようと必死なのだろうが、別に測定精度に関係なく物理現象は物理法則を覆すことなく日常的に発生しているわけだが、
もうわけが解らなくなってるんだろうなｗ

429 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:40:16.71 0.net

君は局所実在論者なの？まぁそうなるんだろうけど

430 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:50:00.17 0.net

決定論の中でも確率論は可能であるのは大体同意取れてるんでしょ
で、それが主観的なものか客観的なものかについて、決定論は前者。そこもいいんだよね

431 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:53:36.06 0.net

混乱の局地実在論者です

432 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:57:23.72 0.net

科学者で量子力学や観測問題に対する解釈を避けようとする人が多いんだけど
それも科学のモラルとしての倫理的実在論の破壊にもつながりかねないという
ある種のアイデンティティ防衛だったりするのかなとも思った。

433 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 19:58:21.70 0.net

読んだら局所実在論やベル不等式を素人が理解できてる感じで進行して

434 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:08:33.79 0.net

http://www.s.u-tokyo.ac.jp/ja/press/2006/14.html

435 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:21:29.05 0.net

科学者の量子力学への非解釈とは要するに
「Pであり非Pである。それ以上でもそれ以下でもない」
ってことですよ。ふざけんなって思いませんか。

436 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:21:48.70 0.net

「イデアこそが真の実在である」というプラトンの実在論を信奉してる
数学者や科学者はすごく多いんだよね。で、卑近な経験に基づくように
感じられる確率なんかは、イデアの世界にふさわしくないものと考えて
排除したいと思っている。

437 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:25:43.97 0.net

円と一様分布の関係を見るなら、なぜ確率をイデアの世界から排除したいのか逆に不思議に思うけどね。

438 ：296：2014/11/19(水) 20:25:48.79 0.net

>>426
＞原因が必ずしも決定しない、可能な隙間がある

↑私はこんなことを言っていないだろう

＞レールのひきかたには法則が認められる、しかし完全ではない　可能な隙間がある

↑こう言ったのだ

つまり、あなたが執心している重力に絡めて言うなら
今日認められている万有引力定数Gの値は、6.67384(80) × 10^-11だが
ある時ある特定の物体の間に作用する重力について
その万有引力定数が6.67384804なのか6.67384795なのか、分からないわけだ
だから完全には決まってない
完全に決まっていないというその意味は、
「決まっているか決まっていないか、それは分からない」ということだ
この先いくら精度が上がろうとも、同じことなのだ
よって、どこまでやっても隙間は残る
そういうことを言っているのだ

それを「決まっているに決まっているだろ」と言うのは
それこそ隙間に神を住まわせているのではないのか

そこでな、しかしいずれにしろ結果は出る
しかしその結果は、それが物理法則に制限を受けているにしろ
“結果が出るまでは決まらない”ことを可能とする隙間はどうやってもある
そういう話だ

分かってもらえるかな

439 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 20:29:30.74 0.net

なんかバイト数余ってんのに本文長すぎとか言われたわ
なんだコレ
しかも連投規制ってｗ

>>428の続き＞

・俺「測定に限界があり、知りえない物があることと、物理法則に従わない隙間があるというのは全く別な話」>>344
　まあ当然だなこの俺の回答はｗ
　測定の限界が物理法則の意味不明な挙動に繋がるなら、人間様は常日頃からそこら中で測定しまくってなきゃ成らなくなるｗ　
　測定の限界を超えるものは物理法則に従わない可能性があるとか、新理論過ぎるしｗやっぱり錯乱してる
・お前「なぜ全く別の話になるのか　それは、貴方の頭の中のモデルが、別の話であることを要求するようなそんなモデルだからだ」
　いやいや、お前の頭の中がはるかに新モデルだわｗ
　お前これだぞｗ↓

「「測定精度が許容する限りに於ける何も決まってない範囲」が常にあり得る」※３>>329
「電子の重さの測定限界とは、「電子が重力に従う」その限界でもあるのではないかな」※４>>343
　余った分は自由な隙間か？ｗ
　最終的には「測定できないミクロは物理法則に従うかどうか何も決まってない隙間」論ｗ

前半は詭弁、後半は錯乱とその場しのぎの言い訳猿連打ｗ
事の始まりは予測と必然の違いについてなのになｗ
終わりに詭弁に戻れたのは良く努力したじゃないかｗ

>>427
＞アリスの持っている情報がボブの持ってい　〜　偶然ではあり得ない事になる
はぁ？　実験の内容解ってんのか？丸一日ネット漁ってたどり着いたのがそれだけかドアホ
で？実証に堪えないとはどういう要素に対してだ？
さっさと答えろアホ

440 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:33:35.12 0.net

確率論なんて決定論からしたら隙間の学問でしかないはずなんだけどなぁ
そんなに難しい論点なのか、これは

物理学(とその基礎としての数理・論理)以外全部無駄
と言えない辺りがチキンなんだよな、チキンも決定されているんだけど(無内容な主張)

441 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:36:59.48 0.net

物理学こそ無駄。

442 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:37:56.37 0.net

実在性でも自由意志でも単にそれらを否定する事実によっては
消去しきれない意味があると思うのだけれど、その倫理的価値を
無視して批判したり、無理に事実を捻じ曲げて擁護しようとしたり
知らんぷりしたりするのは間違ってると思いますよ。

443 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:39:56.37 0.net

>>439
＞＞アリスの持っている情報がボブの持ってい　〜　偶然ではあり得ない事になる
＞はぁ？　実験の内容解ってんのか？丸一日ネット漁ってたどり着いたのがそれだけかドアホ
＞で？実証に堪えないとはどういう要素に対してだ？
実験の内容とは？アスペの実験の話？
量子もつれを実証する観測結果が得られたって話でしょ
その先にある量子テレポーテーションも実証されている訳で


量子のスピンの観察は私には無理だと言ってるんだけど
伝わらないの？これ。無理なのは私だけ？

444 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 20:43:33.59 0.net

ところで、
「私が丸一日ネットを漁っていたかどうか」
について、真偽はもちろん決定している訳だけど
それを確かめる事が誰かに出来るのかな

そういう事なんだけどね、決定論の中の非決定論とは

445 ：296：2014/11/19(水) 20:49:05.76 0.net

「知り得ないが決まっている」という信仰の根はどこにあるのか

『同じことをやって結果が違うのなら、必ずその理由がある。』
これは論理的に要請されるのか
されないだろう
せいぜい、心理的な慣れの問題なのではないか

『知り得ないことこそ原因も結果も理由も決まっているに決まっている。』
そうしておかないと人間は我慢できないのか
そんなことはないと思いたいが

446 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 20:54:59.60 0.net

>>438
え？まだ言い訳すんのか？見苦しいのか馬鹿なのか、それともいろんな意味でセンスが悪いのか？
俺は、多分お前、センスが悪いんだなと思う
詭弁を仕掛けるにしても、センスがあればもう少し面白い
お前のは、ただ見苦しいだけなんだよな
まあいい

測定の限界が何処にあろうが関係ない
重力下にあるものは、測定の如何に関わらず重力に影響される
その数値がいくらであろうと、法則に従うという前提からは逃れられない

最初に電子の質量を出したのはお前だよな
で、重力の話で付き合ってやってんだけど、まあその流れでいくとして

測定の限界がキロ単位だったらキロ未満は重力が成す物理法則、例えば落下するとは限らない可能性がある

と同じくらい、お前が馬鹿なこといってる事を読んでる誰もが理解できないと思ってるのか？
もう少し気の効いた詭弁を仕掛けて来い
詭弁の自覚が無いなら二つ学習しろ
一つは、お前の言う測定の限界以下のものも、物理法則には従うことを理解するという事
もう一つは、お前の詭弁の手口は不細工だから、もう少し気の効いた詭弁の手口
この二つを学習して出直してくるんだな

まあ意図的に詭弁を並べようとしているわけじゃないなら、能力の問題というのもあるが、
さすがにこの程度の事を理解できない馬鹿が二人も三人も同じスレに存在するなんて尋常じゃないだろ

>>443
実証に堪えないのはどういう要素かと効いてるんだが？
＞量子もつれを実証する観測結果が得られたって話でしょ　その先にある量子テレポーテーションも実証されている訳で
何をどうやって？その手順をどういう理屈だと理解してるか聞いてるんだが？
聞いてる事に答えろよ

447 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 21:05:25.82 0.net

わかってないな坊や

自由意志派には常識を超える馬鹿やオカルトが居るんだよ

物理なんて半分も理解できないさ　フン　それどころか･･･
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　_、_
彼ら生気とか本気で言いますがな （ ,_ﾉ` )y━・~~~

448 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 21:07:12.34 0.net

>>446
＞実証に堪えないのはどういう要素かと効いてるんだが？
離れた場所にある量子のスピンが全部逆向きになりました
という思考実験の結果を実証するのは私には無理だし
実証出来ない以上単なる空想遊びと変わらないと言っています
ちなみに量子もつれを作らない以上、十分な数の量子についてそんな事は統計的に起きない
ここまで一々説明してあげないといけないのか…

＞＞量子もつれを実証する観測結果が得られたって話でしょ　その先にある量子テレポーテーションも実証されている訳で
＞何をどうやって？その手順をどういう理屈だと理解してるか聞いてるんだが？
＞聞いてる事に答えろよ
君みたいに一々連投制限に引っかかりながら書く訳？
ベルの不等式の破れは量子もつれの実証を意味し、量子もつれが可能なら
量子テレポーテーションも可能なはずである。で実際それも実証されている
以上の話をする必要あるの？ｗ

449 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 21:08:31.46 0.net

ベルの不等式の破れ「の実証」が正確だね
ああ面倒くさい

450 ：296：2014/11/19(水) 21:21:52.92 0.net

>>446
電子がどうのと言い出したのは貴方>>301
そこで電子の電気素量を言い出したのは私>>303
電子の重さはどうなんだよと言い出したのは貴方>>341

＞その数値がいくらであろうと、法則に従うという前提からは逃れられない

数値として現象するのなら既に測定されている
しかし貴方は測定できないものも法則に従うと言う
その「前提」とやらを、貴方はどこに求めているのだ？←これ答えてください

落下するのなら、それは測定されているのだから「重さはある」ことになる
測定というのは物理現象なのだ
現象が事実なのであり、法則というのはそれを説明するものだ

451 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 21:43:24.39 0.net

>>448
いちいち意味不明なことを書いてるから聞いてるんだろ
＞離れた場所にある量子のスピンが全部逆向きになりました
ってどういう意味だ？ベル不等式の代表的なアリスとボブによるゲームの話で量子もつれは出てくるが量子のスピンが全部逆とか意味が解らんのだが
ベル不等式の理論を検証するのに観測結果や実証がなぜ出てくるんだ？何言ってんだお前？

>>450
あ、また誤魔化した
お前の理屈だと
「測定の限界がキロ単位だったらキロ未満は重力が成す物理法則、例えば落下するとは限らない可能性がある」
それが隙間なんだよな
無いじゃんそれｗ

で
＞数値として現象するのなら既に測定されている
測定してない数値なんていくらでもあって物理法則に従ってるよな

＞「しかし貴方は測定できないものも法則に従うと言う」
はいコレ藁人形な
俺は測定限界以下のものも物理法則に従うと書いてある

ついでに聞くが、お前さ、測定できないものが突然意味不明に別なものに変わる前提にはしないよな
電荷は常に測定できない限界より小さくても電荷ではあるんだよな
質量も、測定限界以下の質量だって、質量でいいんだよな
お前の言う電荷の測定限界以下が実は重力だったり、速度だったりしないんだよな

結論から言えば、測定できる限界以下の量も物理法則に従うだろ
以前にも書いたが、物理法則に従うかどうかは量には関係ないし強弱でもない

もう詭弁終わりか？

452 ：296：2014/11/19(水) 21:53:19.70 0.net

>>451
「測定する」ことと、「測定できない」ことは違うだろう
貴方は、測定できなくても重さはある、とそう言ってるわけだろ
ちがうのか、どうなんだ

あとな
これ以上はどうやっても測定できないとなったら、それは電荷でもなんでもない
だから「隙間」と言っているのだ

質問には答えてくれないのかな>>450

453 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 21:54:52.44 0.net

>>450
もともとお前の言う隙間ってコレの事だからいまさら前提変えないよな↓

>>308　＞たとえば、物理法則を信じる限りで計測される電子の電機素量は1.602176565(35)だが
＞これは1.602176565354でも1.602176565346でも範囲に含まれる
＞この先、どれだけ測定精度が向上しようとも、隙間というのはどこまでもあり得るのだ

454 ：296：2014/11/19(水) 21:55:43.59 0.net

「測定しないこと」と「測定できないこと」は違う

こう書くべきだったな、すいません

455 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 21:58:00.68 0.net

>>452
電荷じゃん→>>435
長くなると詭弁もグダグダになるな

＞質問には答えてくれないのかな
答える必要あるのか？
>>308の言うところの隙間はどこまで行っても電荷だが？
電荷が電荷としての挙動をするのは測定限界以下でも当然の事だと思うが？

もう終わりか？

456 ：296：2014/11/19(水) 21:59:50.95 0.net

>>453
現在における測定限界値はそれだな
この先、少しは桁数が増えるかもしれない
しかし同じこと
測定することでしか現象の精度を確認できないのだから

457 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 22:03:46.03 0.net

>>451
＞＞離れた場所にある量子のスピンが全部逆向きになりました
＞ってどういう意味だ？ベル不等式の代表的なアリスとボブによるゲームの話で量子もつれは出てくるが量子のスピンが全部逆とか意味が解らんのだが
量子もつれの状態にある量子AとBにおいて
量子Aのスピンの向きと量子Bのスピンの向きは反対になって対応している
と認識してるんだけど

＞ベル不等式の理論を検証するのに観測結果や実証がなぜ出てくるんだ？何言ってんだお前
凄いなぁ…アスペの「実験」って意味分かる？
ベルの不等式を検証するのに量子もつれを何らかの形で観測する以外の方法があるのかｗ

458 ：296：2014/11/19(水) 22:08:03.59 0.net

>>455
私が問うている、という事実の他に
質問に答えるかどうかの条件などあるのか？
あなたの気分次第なのか？

どうやっても測定できないとなったら
もう電荷とは言えないだろう
貴方の頭の中のモデルが、「しかし電荷はある」と要求しているだけではないのか

別に終わるつもりはなく、貴方がへばるまでつき合うが
もう終わりたいのか？

459 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 22:09:11.83 0.net

理論の実証性という言葉の意味がわからないから
決定されたシナリオの実証性の無さも分からないのかなぁ

460 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 22:13:30.80 0.net

>>457
いやいやｗ
＞離れた場所にある量子のスピンが全部逆向きになりました
もともとそういうスピンを利用しているんだが、なりましたって何だよ？違うスピンだったという事か？重ね合わせの状態を意味していて
それが、測定の後に逆向きになったって事を現してるのか？なにが何から逆向きになったんだよ？
で、その逆向きになる現象が一体何処でどう論点になって来るんだよ？さっぱり意味が解らんのだが？

＞凄いなぁ…アスペの「実験」って意味分かる？
アスペの実験をすると誰が書いた？お前は表計算も知らない馬鹿か？
俺はＣＨＳＨ不等式というベル不等式を検証すると書いたつもりだが、お前は何処まで馬鹿なんだ？
「ＣＨＳＨ不等式とその意味を検証する」という言葉の意味さえ解らん馬鹿なんだな
それほどの馬鹿が良く背伸びするよな
身の程を知れよみっともない

>>458
あ、誤魔化した
答えは自明だろうに

電荷の測定限界以下は電荷ではないという主張でいいんだな？

＞別に終わるつもりはなく、貴方がへばるまでつき合うがもう終わりたいのか？
いや、相だろうとは思ってるけど、そんなセンスの無さで恥ずかしくないのかと
俺は受けるけど、お前の親が見たら泣くんじゃね？ｗ

461 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 22:20:19.17 0.net

君が量子もつれについても理論の検証についても何も分かってないのは良く分かった
おやすみ

462 ：296：2014/11/19(水) 22:21:23.95 0.net

>>460

＞電荷の測定限界以下は電荷ではないという主張でいいんだな？

どうやっても測定できない、つまり「原理的な電荷の測定限界値」というものがあるなら
そうなるのではないか

わたしから見れば、貴方の方にこそセンスが無いわけだよ
しかしそんな主観的な感想で無駄にレスの大半を消費しない方が良いのではないのかな

463 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 22:29:21.68 0.net

イマムラの頭状花？あいつ頭わるすぎる。まあ所詮医者ですから。

464 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 22:31:04.73 0.net

まあ、こういう具合に答えが出ない事を前提に、言いがかり的な解釈の変更を繰り返せば答えは出ないといういい例だな
こういう人間は、2ちゃんには一定数居るんだが、何が目的なのか良く解らない
凄くセンスがよければ、それが言いがかり的な屁理屈でも結構面白いんだが、センスが無いやつが相手だと、やってる方も見てるほうも殆ど飽きる
実際俺もこれだけやってたら飽きるから他ごとやってるが、このスレはそういう意味では退屈なスレだな

さて、隙間の神については、このやり取りを見たら述べる必要も無いだろう
見えない隙間に神が居て、それが持論に都合よく作用するだろうという詭弁なのだが、今俺が居相手にしているこのおじさん>>296はちょっとレベルが低い

どう低いかといえば、まず測定誤差や測定精度の限界では隙間になりえないからだ
なぜ隙間になりえないかといえば、どんなに誤差や精度の限界が大きくても、その物理量の性質が決まっているからだ
そういう意味では不確定性原理に登場する量子のゆらぎはまだ使い勝手がよい
しかしこれも性質が決まった量でしかない
もっと使い勝手がよい隙間はあるのだろうか？
条件としては、物理法則が成り立ったり成り立たなかったりする隙間がもっとも有効だ
これは世界が分岐しうる


>>461
あー問い詰められて答えられなくなった負け犬の典型的な遁走だなｗ
何処がどうわかってないかぜひ説明してくれ
といっても逃げるんだろ？成仏しろよｗ

>>462
どうやっても測定できない、つまり「原理的な電荷の測定限界値」というものがあるならそうなるのではないか
なんで？測定してるのは電荷なんだろ？なんでその測定の限界に電荷じゃないものが出て来るんだ？
センスがあるところを見せてくれよｗおじさん

465 ：296：2014/11/19(水) 22:37:14.42 0.net

>>464
電荷を測定しようとして測定できているのが電荷だろう
電荷を測定しようとして測定できないときに
それがどうして電荷となるのだ？

貴方をその思いに縛っているのは何なのか
それを尋ねているのだよ
貴方もおっさんでしょ、ひょっとしておばさんですか

466 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 22:42:28.00 0.net

マトリョーシカだね、ハラショー

467 ：296：2014/11/19(水) 22:42:52.96 0.net

＞どんなに誤差や精度の限界が大きくても、その物理量の性質が決まっているからだ

そんな根拠なんて無いわけですよ
そうしたい、そうあるべき、という願望
測定できない物理量の『性質』とか言っちゃうところセンスないわけです

468 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 22:43:28.52 0.net

>>464
＞何処がどうわかってないかぜひ説明してくれ
嫌だよ面倒くさい
＞スピンの向きが何の論点になるんだよ？
とか
＞ベルの不等式とその意味を検証する(実験で証明する気は無い)
とか平然と言い放つ偉そうなだけの人間に一から教えるのかｗ
他人の善意に依存するのも適度にね

「量子もつれ スピン」とか
「量子テレポーテーション スピン」とか

で、ググれカス

469 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 22:44:16.18 0.net

未知の物質っていうのは神の居る隙間を作りやすいだろうな
ヒッグス粒子だったり、ダークマターだったり、多次元だったり、そういったものに対し、持論にとって都合のいい解釈を植えつける
まあ、哲学の本には引っ切り無しに出てくる手口といってもいい
前提の曖昧さを導き、その曖昧さを拡大し、そこに持論にとって都合のいい解釈を上乗せする
五分前仮説なんてその手順じゃなければ生まれないだろう

おｗきた

>>465
＞電荷を測定しようとして測定できないときにそれがどうして電荷となるのだ？
じゃあなんで範囲なんだ？↓

>>438
＞今日認められている万有引力定数Gの値は、6.67384(80) × 10^-11だが
＞ある時ある特定の物体の間に作用する重力についてその万有引力定数が6.67384804なのか6.67384795なのか、分からないわけだ
>>308
＞たとえば、物理法則を信じる限りで計測される電子の電機素量は1.602176565(35)だがこれは1.602176565354でも1.602176565346でも範囲に含まれる

470 ：296：2014/11/19(水) 22:52:39.41 0.net

>>469
そこで書いた数値ｈ四捨五入の操作的な範囲に含まれる

「範囲」ではおかしいのか？

電子素量が1.602176565354の可能性がある、と言いたいわけではない
測定限界より小さいところではどうなっているのか分からない
そのことをわかりやすく説明しようとしたつもりだが
そこに反応してしまうわけか、センス抜群さん

471 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 22:56:27.81 0.net

>>468
イヤ単にお前が解ってないから指摘したんだが、
そのお前の回答が>>461だろ？そりゃお前に説明する義務があるだろ
量子テレポーテーションくらい俺は理解してるけどさ、お前理解せずに引用してんじゃん
それを指摘したら「お前の方が解ってない」って言い張って逃げるお前ってどうよ？
お前実社会ではかなり嫌われてるだろ？まともなコミュニケーション取れそうにないもんなｗ
まあ、俺の理解はいいんだよ
お前がどう間違って理解してるのかが知りたいわけだからさ
誤魔化して逃げてんじゃんーよｗ　>>470
さっさと説明しろよ負け犬

>>470
じゃあこれは何の範囲なんだ？

472 ：296：2014/11/19(水) 23:01:00.54 0.net

>>471
だから四捨五入の範囲です

それとも電気素量には「理由無き範囲」があっても良いと、貴方にそう思えるようになりましたか
それなら好都合です

473 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 23:01:42.20 0.net

>>472
何を四捨五入した範囲なんだ？

474 ：296：2014/11/19(水) 23:03:32.45 0.net

>>473
だから「数値」ですよ、センスさん

475 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 23:04:05.05 0.net

論点がよくわからない。測定の誤差は測定値と測定対象の差のことなので
しょう。この誤差がどうなるというのでしょう。

476 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 23:04:24.50 0.net

>>474
何を表した数値だ？

477 ：296：2014/11/19(水) 23:13:32.91 0.net

>>476
1.602176565354←説明上仮想した電気素量の測定値を表そうとしています
1.602176565346←説明上仮想した電気素量の測定値を表そうとしています

478 ：ま：2014/11/19(水) 23:14:12.25 0.net

実無限と可能無限
無限は量的に世界の性質で
たとえば、空間のその部分へとどこまでもどこまでも続いて果てがないのか
それとも、無限というのは、近似できる可能性、どこまでも見ていける可能性でしかなくて、
落ちていくごとに目が曇って、やがて対象をとらえられなくなるのか

見ていくとは、例えば光と対象の相互作用だから、まあ素粒子よりミニマムなかわいい粒子があれば
その先の値にも意味があるかもしれない

479 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 23:19:01.64 0.net

>>477
じゃあ電気素量だな
なら電気素量としての振る舞いをするのは当然

480 ：296：2014/11/19(水) 23:26:13.85 0.net

>>479
「仮想される電気素量の測定値」だと
そう書いたはずです
貴方の都合で変えないでください

貴方は測定値を超越する電気素量の値が実在すると思っている
しかし私は「それは言い過ぎだ」と主張している

電気素量を測定しようとしているときに
測定という現象に現れない何かが電気素量として振る舞うのは当然だと
どうして貴方に判断できるのか、
何度かそれを尋ねているのです

481 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/19(水) 23:30:16.28 0.net

>>480
> >>479
> 「仮想される電気素量の測定値」だと
> そう書いたはずです
> 貴方の都合で変えないでください

じゃあ聞きなおす
何の測定値？

482 ：296：2014/11/19(水) 23:31:38.01 0.net

>>481
「仮想される電気素量」ですよ

ただし測定できたらの話です

483 ：296：2014/11/19(水) 23:33:56.01 0.net

いやちがうか
電気素量の「仮想される測定値」

こう書くべきですね

484 ：ま：2014/11/19(水) 23:52:02.78 0.net

物理定数は統計的な計測を基にしていて、例えば電子の質量もまた、統計的な実験から導きだされたもので、
電場で力を加えて電子をまげて測定したりする電気素量などの物理定数の精度が挙げられないのは、単に実験の規模の問題では？
それとこれとは話が違って、素粒子より小さい空間に意味があるのか、みたいな感じです

485 ：ま：2014/11/19(水) 23:54:12.89 0.net

まあ宇宙の電子をすべて集めてきて統計すれば、
それより正確な値はないでしょうけど

486 ：飛べないカラス：2014/11/19(水) 23:55:58.51 0.net

>>483
296さんは以前固定ハンドルで書かれていた人でしょうか。

487 ：考える名無しさん：2014/11/19(水) 23:58:37.78 0.net

もう、一々検証するのがめんどくなってきたんだが、
大まかに見て、◆880R7HYD0oが自爆しまくってるっていう解釈で良いの？

488 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 00:04:44.72 0.net

決定論者はだいたいこんなんだな
宗教なのを死ぬまで理解できない

489 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 00:08:38.97 0.net

決定論ってクオリアをどう説明するんですか

490 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 00:10:36.66 0.net

クオリアってなんですか？はやく地球人すべてが同時にみてるときに、みせてください。

もしくは馬鹿理系なら、数式で表すんでしょ？

自分だけがわかる言葉で。

491 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 00:10:50.65 0.net

君等が見ているモニターのサイズも完全に正確には測定できないでしょう（1mm/1京とか）
測定できない部分はモニターじゃないの？
モニターのどこが隙間なの？
というような話？

492 ：ま：2014/11/20(木) 00:12:53.95 0.net

そこには電子雲なるものがもやっと広がっていて
どこまでがモニターなんですかって感じですかね
３５歳はおっさんなのかという話とは少し違いますね

493 ：飛べないカラス：2014/11/20(木) 00:14:20.65 0.net

>>488
決定論は宗教みたいな信仰です。信じ切っているわけです。

494 ：ま：2014/11/20(木) 00:19:41.72 0.net

>>493
じゃあどうすれば信仰でもオカルトでもなくなるんですか
最近その問題を突きつけられて答えに窮しているのですよ
言及は対象そのものになり得ない
いっそのこと小宇宙なり作りだして、中にディズニーランドでもこしらえたらいいんですかね

495 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 00:21:52.75 0.net

mm単位が測定の限界とする
当然隙間が発生
横の長さを図った場合に隙間は右なの？左なの？真ん中辺なの？
というような話？

496 ：飛べないカラス：2014/11/20(木) 00:24:17.45 0.net

>>494
オカルトが何を指しているかはわかりませんが、信仰であるのは確か
でしょう。論を信じているので。

497 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 00:26:13.81 0.net

私は人間の不完全さしか信じてないませんので直感による蓋然性で日和見ます

498 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/20(木) 00:26:57.63 0.net

>>482->>483
じゃあ電気素量として振舞う電気素量を測定した値なんだな
じゃあ電気素量だな

違うなら理由を説明してくれ

499 ：飛べないカラス：2014/11/20(木) 00:31:07.23 0.net

科学も信仰に過ぎません。人間が作った科学を人間が信じているだけで
人間以外の誰が科学が正しいと決めたのではありません。

500 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/20(木) 00:38:15.03 0.net

>>496
あなたも「次の瞬間に何かが起こること」自体は信じていらっしゃる筈です。
(物理的)決定論はその「何かの起こり方」が「物理法則に従って起こる(決まる)」と
言っている訳です。
逆に「物理法則以外の要素が決定に関与する」というならば、それは何でしょう？

次の日食が地球上の何処で何時起こるか等については「物理法則は不変である」と
いう大前提があるため、正確にマイクロ秒・マイクロメートルぐらいまでの正確さで
「予言」出来ますが、その予言に変更を加える可能性のある要素(神の意志？)のような
ものがあるとお考えなのでしょうか？
　何か一つでも例示されることが出来るのならば、物理的決定論は撤回できるでしょうが、
まあ、説得力のある「気まぐれ要素」の例示をすることは不可能であるし、次の日食も
物理学の法則に従って正確に「起こる」のは間違いないのです。

501 ：飛べないカラス：2014/11/20(木) 00:45:38.25 0.net

>>500
物理的決定論という言葉は初めての書き込みでしょうか。因果的、機械的
とは使い分けているのでしょうか。

502 ：け：2014/11/20(木) 00:52:00.23 0.net

想定外の要因が影響すると実験結果の解釈が著しく困難になるから、
想定内の要因しか作用しないように環境を整えて実験を行うわけだけど、
そうやって得られた実験結果から導かれたモデルを今度は、
想定外の要因が影響する可能性がいくらでもある現実に適用する。
知っていることと知らないことの関係について常に留保が必要なのは当然ですね。

503 ：飛べないカラス：2014/11/20(木) 00:54:42.34 0.net

そういえば機械さんは因果的決定論者では無かったでしたね。
ビッグバンで時間が始まり、ビッグバン以前は時間が無いと書いて
いました。

504 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/20(木) 00:57:50.69 0.net

>>501
前にも使ったことはあると思いますが、特に使い分けてはおりません。
「物理法則は不変であること」が大前提なので、「決定論」自体の色々な
説明の仕方に過ぎない…と考えます。
「機械的」については主に「機械的唯物論」という表現を用いる場合に使う
傾向がありますが、それはマルクス「弁証法的唯物論」との区別を明確にするためです。
　「共産主義革命は歴史的必然だから武器を持って立つべきだ」等という妙な考え
こそ「ヘーゲルという観念論の巨匠の弁証法を信じてしまったマルクスの間違い」に
他なりません。
　「歴史的必然」なら、個人が武器をも持って命がけで動かなくても「実現する」筈で、
そうならないのは「必然」の名に値しないから…というだけのことです。

　「弁証法的唯物論」は「唯物論という名を騙る観念論の極致」だということです。

505 ：飛べないカラス：2014/11/20(木) 01:03:06.37 0.net

>>504
物理法則と物質はどんな関係でしょうか。物質は何故物理法則に合う
変化をするのでしょう。

506 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 01:07:22.05 0.net

『「機械的唯物論」者』とはいかにも中途半端ですね。
日本語では、古来から「人」未満の存在を「物＝もの(者)」と呼ぶんですよ。
唯物論を唱えたければ、きちんと統一して『「機械的唯物論」物』を名乗ったらどうですか？

507 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/20(木) 01:08:06.32 0.net

>>503
ビッグバン以前に「時間」があったとするならば、「いつから」あった
のでしょうか？
現在物理学では、時間さえも「縦（Ｙ）・横（Ｘ）・奥行（Ｚ）の３次元」
に加えられる「４次元目の広がり（Ｔ）」として扱いますので、ビッグバンは
Ｙ、Ｘ、Ｚが全部「ゼロだった」訳ですから時間「Ｔ」もゼロになるのは当然であると
考えるし、「マイナス時間の実在」を証明する物理現象はこの宇宙で観測されておりませんので、
「ビッグバン以前は時間は存在しない」というのが正しいでしょう。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

508 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 01:10:21.84 0.net

＞ビッグバン以前に「時間」があったとするならば、「いつから」あった

決定論では何事も始まることさえできないということですね

509 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 01:11:31.56 0.net

詰んだ将棋を意地で続けてるみたいだな
測定対象と違うものが測定範囲に出るわけ無いだろ
やだやだ不毛にスレが伸びるだけ

510 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/20(木) 01:18:58.97 0.net

>>506
「人間(人体)」は物質ではあっても「特別な物質だ」という観念論的
先入観（人間中心主義・ヒューマニズム）なんてキリスト教神学から
受け継いだ西欧中心主義ドグマを「丸呑み」しているだけのそれこそ「信仰」
です。
　そういう「信仰的思い込み」を脱構築していくのが「哲学の役割」なのに、
常にその「人間中心主義という迷妄」に惑わされてしまう…というのが「これが
哲学なんだ」と大学のアカデミズムで教え込まれた「哲学学者」さん達の「習性」
となり果てているために、いまや大学の「文系哲学」は「全く無意味な言葉遊び」
を繰り返すほか無いほど荒廃してしまった…ということです。