◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない239◆

1 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 01:51:31.04 0.net

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない238◆
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1414255771/

601 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:14:50.79 0.net

>>599

とニートが言っております

602 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:15:06.60 0.net

>>601
それはお前の主観だろ

603 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:15:14.00 0.net

意外とつまらんな
もっと派手かとおもたらさ
>>1が使えないんだよ

604 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:16:28.02 0.net

安価で他板に凸しようぜｗｗｗｗｗｗ [転載禁止]©2ch.net
http://viper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1416443051/

605 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:35:18.82 0.net

>>593
ただのチャチャヲか
相手にしちゃいけない○○だったのかｗ

606 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:37:21.15 0.net

>>605
それはお前の主観だろ

607 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 10:47:02.26 0.net

くだらない話をくだらない屁理屈でくだらなく引き伸ばすのが哲学なのか

608 ：寝坊助：2014/11/20(木) 15:49:22.34 0.net

>>520
プラトンは心身二元論者ではないし
心身二元論は「人間の精神こそが本質」とする態度でもない

プラトンの世界観は「真なる存在」と「偽なる存在」の2種類がある
これは実は物理学者の思考と相性がいい
なぜなら、科学には「物理法則」と「測定、実験」の二種類が関わってくる
ここで、「物理法則こそが真の存在で、測定は偽の存在だ」と見なせるからなんだよ

上で指摘してくれたように、測定には誤差が生じるし、実験は毎回うまくいくわけではない
こういう「日常的なうまくいかなさ」を「偽りの世界のもの」として、そこから「真なるもの」としての物理法則を見抜こうとする
まぁ、こういう構造がプラトン的世界観と親和性が高いんだよね

ところで、アインシュタインが「科学は実験や測定によって得られた結果を何より大事にすべきだ」と考えていたように
(その割には光速不変原理は実験ではなく純粋な思弁からのものだけど)
科学の世界にいる人間は、実験や測定によって得られた結果は何よりも大事にしようとする性格がある
だから、実験結果を無矛盾に語ることが理論や法則の義務となる
逆に言えば、理論は実験結果のつじつま合わせの役割をしていると見なすこともできる

ダークマターがつじつま合わせだというのは、半分は正解なんだよね
昔、ニュートン力学では計算に合致しない結果が得られた
ニュートンはその説明として海王星の存在を予言した
で、実際に海王星は発見されて、ニュートンはすごいとなった
で、それでもまだ計算に合致しない結果が得られた
ニュートンは惑星ヴァルカンの存在を予言した
ところが、惑星ヴァルカンは発見されなかった
そこで、惑星ヴァルカンは「観測できない星として存在する」ということになった

理論のつじつま合わせとして「海王星」や「ヴァルカン」が挙げられた
そのつじつま合わせは、世界と一致している時もあれば、一致してない時もある
ダークマターもまた観測結果を説明するためのつじつま合わせとして導入されたものだけど
それが世界と一致してるかどうかはまだ分からん

609 ：寝坊助：2014/11/20(木) 16:14:02.95 0.net

>>494
ある絵描きがいた
彼は現実を描こうとするが、「どうせ創作物でしょ？」と必ず言われていた
で、「どうすれば現実を描けるか？」と悩んでいた

まぁ、言葉で語られることと、その対象となる語りえぬものについては、よく絵の比喩が使われるものです
僕らは現実について語るけれども、現実そのものを語ることはできません

その上で、カルトや信仰の問題については、哲学的には根深い問題と関わるので
理論的に簡単に説明することは、ここでは難しいです

しかし、セオリー(理論)ではなくてメソッド(方法論)として、あなたにアドバイスできることもあります

それは、「いかなる意見もカルトだと切り捨てないこと」です
このような態度で臨む時、あなたの意見はカルトではない態度をとることができます
(理論的説明はあまりにも長く困難になるので、ここでは説明しませんが)

610 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 17:38:07.02 0.net

人間の選択は、かなりの部分を物理的要因で左右されざるをえないし
量子が物理現象の影響を一切受けずに人間の選択とは別次元の完全な不確定さを示すのなら
別ジャンルの無関係な話としか思えねえんだよねｊｋ

611 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 18:07:47.95 0.net

なにそのｲﾐﾌな文章。どんな物理的要因に左右されたんだろう。

612 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/20(木) 18:45:43.57 0.net

>>521
イミフ

>>527
＞ですから仮に電気素量を測定しようとして、仮想的に測定値を得た場合に示されるかもしれない測定値であって
なぜ？

＞誤差論に於ける誤差とは、その誤差が生じる理由が分からない誤差のことです
いつから誤差の話になった？

＞もしそれが電気素量を示していると判断するなら、電気素量は理由もなく変動する、ということだし
ならない
数直線も知らないのか？


＞ですから仮に電気素量を測定しようとして、仮想的に測定値を得た場合に示されるかもしれない測定値であって
まずこれ
なぜ？
誰論？
何出典？

613 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/20(木) 18:57:48.96 0.net

伸びてたのはＶＩＰのせいだったか

ちなみに測定をミスリードしようとしてるお馬鹿さまが登場してるけど、これは結論が出ない
結論を出すための議論じゃない事は296を見たら解るとおり
ただここで出てきた測定についての話
測定というのが小数点以下いくらであろうが、数直線を思い浮かべればそれが測定した対象であることは明確だ

-----------+---------+---------+---------+---------+---------+----------
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ↑　ここが測定された値だとする
拡大して

--+-----------------------------------------------------------------+---
　 ↑ここが矢印の左端 　 　 　 　 　 　 　↑ここが正確な値 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ↑ここが矢印の右端だとする

↑の左端から右端までのどこかに正確な値がある
重ね合わせの状態のように、矢印の左端から右端までに測定値が重ね合わせの状態であるわけではない
そして、矢印の左端から右端までは小数点以下桁の一桁としても、この間のどこかに正確な数値があるというだけの話

3.14の先　1592………が円周率じゃない何か別なものであるという事は現実に無い
オカルトの妄想でもこれは流石にない

614 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 19:01:43.36 0.net

>>611
喉が渇いたらまんじゅうやなくて水っぽいもの取りたくなるだろ
でお前らは、水を選ぶかコーラを選ぶか、が自由意志の選択だという
お前らですら常識的だわな
つまり、凄まじく選択が絞られてる
完全にランダムな量子論の量子と違って人間の選択には傾向があるんだよ
こんなもん無関係と考えるのが自然やろ

615 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 19:57:37.43 0.net

むしろ限定された選択肢で無い方がおかしいだろ
で、コーラを飲むことは決まっていたって言うんだよな
ここで決定論者と自称している奴のほとんどは運命論者なんだよ
不景気と運命論者の相関について研究したら面白そうだ

ちなみに量子も因果律を無視する訳じゃないからね

616 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 20:12:30.88 0.net

人間の選択：環境に左右される、環境に合わせた傾向が現れる
量子論の量子の運動：環境に左右されない、環境によって傾向が偏ることはない→真夏だしクソ暑いからストーブつけよって奴が普通にマジョリティになり得る
相関ねえじゃん

617 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/20(木) 20:56:43.67 0.net

なんだまだレス無いのか
とりあえず今日はもう来ないから明日レスがあればレスする

618 ：296：2014/11/20(木) 21:45:32.09 0.net

もうやめるわ
約束やぶってごめんな

619 ：考える名無しさん：2014/11/20(木) 23:11:36.20 0.net

>>618
負けて最後にAA荒らしかよ最悪だな

620 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 00:11:16.01 0.net

荒らしはＶＩＰの凸だよ。
昨日詰んだところで投了していればね。後味もよかったけどね。マーお疲れ様。

621 ：寝坊助：2014/11/21(金) 00:29:11.60 0.net

哲学は答えを一つにしないところがある
で、科学が答えを一つにするかというとけしてそうではない
「回答はただ一つでなければならない」ってのは、日本の文化だ

日本の試験は「1＋2＝？」のような問題が出される
回答はただ一つで、教師にとって採点がしやすい

ところが、欧米では「3＝○△2」のような問題が出る
「3＝1＋2」もあれば、「3＝5−2」「3＝6÷2」も正解だ
回答の多様性を認める試験をするそうだ（僕の経験談ではない）

議論において回答が一つになって、皆で同じお題目を唱えましょう、ってのは
日本の村八分文化でしかない

622 ：寝坊助：2014/11/21(金) 00:36:40.98 0.net

>>616
量子論も完全なランダムでなくて傾向性がないか？
干渉縞をつくらないような分布をすることとか、できる気がしないわ

623 ：飛べないカラス：2014/11/21(金) 01:22:24.25 0.net

そういえばシミュレーションと現実が違うと非決定論になる根拠は
何だったのだろう。

624 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 01:30:23.46 0.net

＞3.14の先　1592………が円周率じゃない何か別なものであるという事は現実に無い

円周率と呼ばれているのは、計算する手順そのもので、まだ計算されていない数値があらかじめ存在するわけじゃないよ。

625 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 01:33:59.23 0.net

沢山リンゴがいくつかあるかわからなければ、数えてみるしかないわけで、
数え終わらないうちはリンゴの数は決定していない。小数点以下でも
同じことで、円周率は永遠に数え終わらないし、「以下同様」というのは、
「以下同様に数え続ける」という意味でしか使えないのだから、永遠に非決定だね。

626 ：飛べないカラス：2014/11/21(金) 01:39:03.21 0.net

非決定論者は何年たっても自分が非決定という結論に至る思考プロセスを
書くことも出来ないのです。

627 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 01:41:00.86 0.net

測定されていない数値は不確定で、測定されている精度の範囲内で決まっているだけ。
そこを外すと、誰も知らないのに、誰か知ってるはずだとダダを捏ねてるだけになってしまう。
だから、決定論では、世界の始まりを尋ねられると、神の一突きｗにすがるしかなくなる。

628 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 01:46:51.35 0.net

いつでもどこでも「知っている(確定している)こと」と「知らない(不確定)なこと」があり、
「知っていること」と「知らないこと」の関係がどうなっているのかについては、当然、知らない(不確定な)わけだ。

629 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 01:54:31.34 0.net

測定値は、近似値であって真の値ではないって中学校の先生が言ってたよw

630 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 01:57:45.38 0.net

近似値＝影の世界、真の値＝イデアの世界
プラトンの実在論ですよ

631 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 02:03:11.40 0.net

＞喉が渇いたらまんじゅうやなくて水っぽいもの取りたくなるだろ

それは物理じゃなくて、生理だよ？
生物が水分を補給して、死ではなく生を選ばなきゃならない必然性を物理で説明してみてｗ

632 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 02:16:06.15 0.net

てかさぁ。我々が力学的な何かとかから、解き放たれて自由に行動できそうもないなんてことは、
もう、日常的な体感からしてありありとわかってることであって、人類がなにかしらを考えはじめた
ときから、なんとなく知ってたことでしょう。それがさぁ、物理学とかがちょっとできるようになったからって、
突然、自由はないとか言い出すほうが暴論のような気がすんだよなぁ。

633 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 03:10:03.62 0.net

自由なんてホントにどうでもいいんだけど　必要な場所と必要な人のため以外は

非決定論も矛盾してるように感じるし
決定論も矛盾してるように感じるんだよね
これってどういう状態なんだろうね

決定論って自然法則じゃないから論理的だよね
完璧とか完全であるほどぐるぐる回っちゃうよね必ず
それは期間が反転しても変わらないよね繰り返すだけだから
それってなんかおかしいよね
でも非決定論でも解決するとは思えないんだよね
どちらでもないことはありえるのかな

634 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 03:39:50.96 0.net

>>626
何の根拠もなく思いつきで発言するのはやめとけ、無能さが更に引き立つだけ。

635 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 08:16:04.14 0.net

>>613
俺も数直線・数直線の説明・数字を理解しない人間の多さに驚く。
例えば
>>624
>>625
>>629
>>630

>>625は取り立て酷い。
論文内にある数式読めるのかな？こんなので。

636 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 08:57:24.64 0.net

数直線上の目盛は円周の回転の数だからね。1と1/2πが数えること、計ることの基本。

637 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 09:25:00.79 0.net

未測定の数値→確定している可能性もあるししていない可能性もある
「知っている=確定している、知らない=確定していない」とは限らんのよ
生理現象も物理現象
必要十分条件からやり直しなさい
喉が渇いたら水分を補給したくなるのは一般論
別の物理的要因で覆る可能性もあるでしょ
生存本能とは、たかが人間による命名でしかないわけかで本質を掴めているとは限らない
生命維持に反する行為が本能に反する→自由意志によるもの、というアプローチは下らん言葉狩りだよ

638 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 10:00:49.25 0.net

脳は人の生命現象の媒体にすぎない
真の主体的なものそれ自体が現意識で意識できないので永遠の思索巡りになる

639 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 10:16:33.23 0.net

アホすぎ。小学校からいき直してもムリ。

640 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/21(金) 10:17:16.24 0.net

>>613
このひとが何を信じているのか、よくわかりますね。どこが信仰なのか。
増上君は、こういっている。「一つの測定値がある。それを拡大すると、その左端から右端までを限定できる。
“正確な数値”はこの両端のあいだのどこかにある、と。これが彼の信仰の核心をなしている。
プラトニズムの変奏である。もう一つの「或る事態には原因がある」というアリストテレスの信憑が増上君(の心)を
縛りつけている。まことに古のひとたちは偉大である。ｗ

厳密にいえば、左端も右端も正確には表せないが、ここでは細かいことは措く。
要は、両端のあいだに“正確な数値があるやなしや”である。それがあるのなら“真”は「実在する」

しかし増上君の願望に反して、どこまで両端を狭めても(測定精度を高めても)正確な数値(真)には達しない。
存在するのは正確な数値(概念)ではなく、不確定の状態(事態)だからである。

641 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/21(金) 10:46:34.20 0.net

そもそも実用化するにあたって“真”をつかむ必要はない。
おおよそのことが計算できれば、イトカワ軟着陸ていどのことは可能なのである。

642 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 11:02:29.11 0.net

測定精度をどんなに高めても物質の最小単位は確定できないな
認識可能な最小が理解不能な挙動を示しても
よりミクロな世界が未開である以上、物理的か霊的かも判別不能ということだ
自分が寄ってるの棚に上げて他人が寄ってるのを馬鹿にするのはブーメランだよ

643 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 11:29:50.96 0.net

ここにはベーシックインカムカルトも居るようだが
このカルトが認めたくない実在とは所有権だろう
恐らく、政治や経済の板で四六時中布教活動をしていることと思う
一般論として生存維持とは真逆な行動に見えるが
その不審な挙動も脳内快楽物質分泌の最大化と考えれば辻褄は合う
人並み以下の能力を精一杯使ってライフクオリティの向上に捧げているということだ

644 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 11:44:09.72 0.net

引用>厳密にいえば、左端も右端も正確には表せないが、ここでは細かいことは措く。

引用>認識可能な最小が理解不能な挙動を示しても
引用>よりミクロな世界が未開である以上、物理的か霊的かも判別不能ということだ




数直線は小学校三年生で習うんだよ。あなた達大丈夫？哲学の前に算数のお勉強をした方がいいよ。
ううん。数字のお勉強をした方がいい。

645 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 11:57:53.14 0.net

まぁ大目に見てやれ
反応は同レベル

646 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 12:46:20.36 0.net

>>608
プラトンが、心身二元論を主張しているのは哲学の中では、常識の位置づけでは？

「肉体は死すべきもの物質的なもの、形而下のものであり、霊魂は不死なるもの、非物質的なもの、
形而上のもので、この二つは個人の生涯にあって、ただ一時のあいだ連合しているにすぎない」
「肉体は霊魂の牢獄である。肉休から魂が解放されることが死である」
とプラトン言っている。

「霊魂は不死なるもの」だから、霊体が人間存在の本体と言う考えだ。
人が死ぬと身体は朽ち果てるが、魂は神の下に帰り、霊魂は生命の元と考えていた。

647 ：寝坊助：2014/11/21(金) 13:01:11.47 0.net

>>633
その質問に答えられるのは僕だけでしょうし、射程になってるのも僕だけでしょうからお答えします
どちらでもないことはありえます
もう一歩踏み込んで、矛盾しているのが正しい姿かもしれません

「ぐるぐる回っちゃう」ってまるで永劫回帰ですね
ニーチェがそう考えていたのかは知りませんが。
むしろ、完璧でぐるぐるまわるのが正しい姿なのかもしれません
僕は子供のころに読んだ『チビクロサンボ』の影響でぐるぐる回るのって嫌いなんですよね
バターになってしまいそうで。
まわるならまわるで、拡大再生産されるべきだとは思います
Ｐ１からＴ、Ｄを経てＰ２に至るように

648 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 13:01:56.90 0.net

>>644
物理量が実数的な連続性を保持しているとは限らないよ
そして恐らく保持していない

649 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 13:02:06.61 0.net

>>644
数直線の話なんかしてねえから落ち着けよ
アホコテのロジックを応用しただけ

650 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 13:04:09.18 0.net

測定とは、単位を数えること。
単位とは、円周の回転の回数。
計算式とは、単位を数える手順を指定すること。
以上をきちんと踏まえていれば、大概のことでは混乱することがない。

651 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 13:07:54.29 0.net

円周率は、神の数であり、無限に拡大する循環数でもある。

調べると分かるが、円周率の数列に、この世のありとあらゆる数列や
物理数、科学数が含まれている。

そういった意味で、円周率は、極めて神秘的な数列であるが、
一方で、円周率の小数点以下の計算は、誰が計算しても同じ値になるので、
決定論的であるとも言える。

652 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 13:10:54.40 0.net

違うよ。1が確定性を表すまさにそのことによってπは不確定性を表すことになる。

653 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 13:12:13.17 0.net

思考力が低いとすぐに神とか持ち出してきて神秘主義に走るんだよねぇ。

654 ：寝坊助：2014/11/21(金) 13:18:21.30 0.net

>>646
「二元論」って文字通り二種類の実体を認める態度です
プラトンは物を実体とはまったく考えてなかったと思いますよ

プラトンのイデア論は、ピュタゴラスの、数を世界における正しい姿と見る態度から大きく影響を受けてます
ピュタゴラスにとっても、この世界は仮初めでしかなく、数の世界だけが真実の世界でした
プラトンのイデア論とピュタゴラスとの親和性は現代ではそこそこ触れられていると思います

プラトンにとっての真なるイデアの代表は数学です
イデア論では「机のイデア」などと例を挙げられますが、数学なら話は早い
「円のイデア」「直線のイデア」「三角形のイデア」と考えれば、幾何学が純粋概念的なものであり
それらを我々は日常を通して反射して概念検討していることが分かります
(そしてまた数学は不死であるのかもしれませんね)

さて、我々が数学を考えるのはいかにして考えるかというと、「霊魂を通じて」というのが昔のヨーロッパの主流だったんでしょうね
デカルトも数学を霊魂の側に数えてますからね
たしかに、数学そのものにはその肉となるような「物」はついてませんからね

で、プラトンの世界を理解したとして、
大真面目にプラトンはこの日常よりも数学の中の世界に没頭してたと思います
物質を単なる影としかまったく見てないでしょうね
それは現代に生きる我々とはまったく違う価値観であるようにも思えます
物質について少しでも実体として見ているようには感じないですね、
あくまで僕のプラトン解釈に過ぎませんが。

655 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 13:18:28.72 0.net

思考力は関係ないんだよね
常識に染まって生きている奴と、ずれてる奴
その違い

656 ：寝坊助：2014/11/21(金) 13:28:35.35 0.net

で、プラトンの弟子のアリストテレスがプラトンのイデア論を批判して
形相と質料という説明をします
ここにきてはじめて形相と質料は同格になって二元論的性質が出ていると思うんです
もし、プラトンが心身二元論者ならば、アリストテレスがわざわざ批判する必要を感じないですし
なんで形相や質料を設定する必要があったのか分からなくなってしまうんです
やはりプラトンはイデア単元論者としか思えないんですよね

657 ：カルデスモン：2014/11/21(金) 13:45:54.45 0.net

スターオーシャン５をセールして欲しい
スターオーシャン５を出荷して欲しい
スターオーシャン５を売却して欲しい
スターオーシャン５を市販して欲しい
スターオーシャン５を発売して欲しい
スターオーシャン５を出して欲しい

658 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 14:07:17.49 0.net

深夜に唐突な質問してお昼に自分で回答するコテが居るね。何がしたいのかな？

659 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 14:16:06.52 0.net

>>652
円周率は、小数点以下が永遠に続くが、計算方法に誤りがなければ、
誰が計算しても、同じ数列になるから、不確定ではない。
ゆえに、決定論的であるということ。

５億桁目の数字も10億桁目の数字も判明している。
まさに、決定論そのもの。お分かりかな？

660 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 14:23:56.18 0.net

じゃあ100億桁目の数字は何だ？

661 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 14:27:36.63 0.net

>>651 円周率は神の数 円周率は決定論　神は決定論である。
に持っていきたいのかな？

そんで651の教団テキストはおいくら万円するんどすえ？

662 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 14:44:40.27 0.net

πや1/3や2の平方根はそういう値として定義されている
それぞれの人が計算して小数点以下の数字が違うということはない
もし違えばそれは単なる計算ミス
そんなくだらないことにこだわっても仕方がない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

663 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 14:47:56.73 0.net

10進数、透過色、10グラデーションだと
被写界深度を桁数増化によって ピント合わせ
を続けても各桁の色は1/10パターンになる

664 ：寝坊助：2014/11/21(金) 14:54:39.65 0.net

>>651が言いたいのは、円周率には１〜９までのすべての数が含まれていて、しかも循環小数ではない、ということだろうね
で、それを「神の数」と表現してるだけだと思われ

古代エジプトでは円周率に22／7を使ってたそうだ
それであれだけの精巧なピラミッドを建ててたらしい
実際に、かなり円周率に近い比率になる
建造するだけなら22／7で事足りるということだ
でも、ゆとりの「およそ３」だけは個人的に抵抗があるんだよな
古代エジプトぐらいにはいようよと思う

665 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 14:56:49.23 0.net

>>660

1000億桁目が　9
1兆桁目が　2

100億桁目は、自分で計算するようにねｗ

666 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 14:57:42.89 0.net

公式が確定した時点で解も確定だろ
確定憎しで訳わかんなくなちゃってるだろ

667 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 14:59:36.10 0.net

>>665
ずいぶん時間かかったな
次の瞬間の世界がどうなるか決めなきゃいけないってときに
そんな悠長なことで決まっているなんて言えるのかね

ｗ

668 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 15:03:23.92 0.net

>>664
ピラピッドが凄いのは円周率うんぬんよりも石の加工精度や施工の妙
いまだにそれらの詳細がわかっていない
現代文明とは違った考え方を持っていたんだろう
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

669 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 15:12:25.86 0.net

>>667
何を言ってるのやらｗ
画面に張り付いているわけじゃーないからな。

それに、計算はコンピュータがしているから、一瞬だろ。

670 ：寝坊助：2014/11/21(金) 15:17:24.34 0.net

>>669
コンピューターの計算力は人間をはるかに凌駕するけど、時間をまったくかけずに計算するコンピューターはありえないよ
あらかじめ知っているのではなくて計算する以上、かならず計算時間はかかる
これは「知」の性質として大事な部分だと思われ

671 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 15:17:25.12 0.net

>>669
一瞬なー

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%86%E5%91%A8%E7%8E%87%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2

宇宙の長い歴史に比べたら一瞬なんだろーなー

ｗ

672 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 15:21:40.18 0.net

計算式の値が決定しているというのと
ここでいう決定論は意味が違う
数式はあくまでも数学という体系の中における決定のはなし
決定論とは現象世界が時系列で因果関係にあるかどうかのはなし
これをゴッチャにしたら駄目
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

673 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 15:26:37.90 0.net

因果関係が完璧な内容を持ってるならなー
決定論の因果関係は言葉だけ

ラジウムがどんな因果関係でいつどうやって崩壊するのか
なんにも分からないんだもんなー

674 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 15:29:20.11 0.net

>>664

循環小数ではないが、0や9が10以上つづいたり、素数列、フィボナッチ数列、
黄金数、物理定数、友愛数、etc　などありとあらゆる意味のある数列が見出せる。

暗号らしきものが含まれている可能性もある。
そういう意味も含めて、神の数といわれている。

675 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 15:33:22.32 0.net

>>673
そういうことだよ
だから早計に「決定論」だとも「非決定論」だともいえない
現段階ではそこまで細かい情報を我々は手にしてはいない
つまりそれを押し切って「決定論・非決定論」を支持するというのは
単純に情報不足の形而上学になってしまう
機械氏いろいろと明言してはいるがあれだと彼が批判してしている観念論が自らの考え方に入っている
論理的に大きく飛躍して不明である各データを無視して押し切るという誤謬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

676 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 15:41:07.94 0.net

だからこんなに続いてるんだよ

ｗ

677 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 16:16:49.37 0.net

通りすがりなんですけど決定論だ（あるいは決定論でない）とどういう不具合が出るんですか？

678 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 16:26:23.99 0.net

算出方法が決まっているのと値が決まっているのは別だよ。
1+2+3...と順に足していく算出方法を決めれば、算出結果は次々に
無限に大きくなるが、∞は数値ではない。それと同じようにπも
算出方法が決まっていて、計算したところまで数値が確定し、
残りの数値は確定された数値より小さいことは決まっているが、
数値として確定しているわけではないので不確定。

679 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 16:56:19.91 0.net

>>678
円周率の数列の数値は、確定しているが、人間が計算しなければ、
確定した数値が分からないということ。

つまりは、既に確定済みということになる。
シュレ猫とは違うぞ。

円周率は、数列の数値が確定しているという意味において決定論的だが、
規則性が解明できていない、若しくは規則性が存在しない、
と言う意味においては、不確定性でもある。

一般事象においては、各種の法則と言うシナリオが存在して、その枠組みの中では
決定論的だが、選択の余地がある点で、ある程度の自由意志も認められている。

680 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 17:44:32.62 0.net

確定しているのはあくまでも計算の手順だよ
特定の桁の数値は、計算しなければ決まらない
これは別にπに限らず、すべての数についていえる
いままで数えたことのないいくら大きな数でも
数えることは可能だが、数えるまでは決まらない

681 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 17:50:56.20 0.net

素数は、素数と判定されるまでは素数かどうか不確定だろ
判定する前から素数は素数として存在していると考えるから
奇妙な神秘主義に陥る

682 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 21:01:09.43 0.net

>>618
そうか
まあトリもないし本人かどうか解らんが、何れにしろその手口はその気になったら無限ループだからな
手間がかかるその割りに誰にとっても何も得るものが無い

>>624他
先に誰かが回答してるからパス

>>631
脳の物理的活動

>>632
現実を暴論として見ぬ振りをするか正視できるかの差

>>633
なんだこれ？

>>637
昆虫に寄生した寄生虫による昆虫の自殺行為は、物理作用が生物における生死の判断を捻じ曲げる事を物語るな

>>667
こういう勘違いしてる人間がまだ居るのか
次の瞬間の世界なんて人間が決める必要は無い
決定論とはそういうものじゃないんだが

>>673+>>675-676
こういう無知に訴える論証でしか反論できない人間がいつまで経っても居なくならないんだよな
既に非決定論に残された余地がその一点しかないことを物語っている

683 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 21:12:14.03 0.net

>>662->>663
これなんだよな
>>644も　＞ううん。数字のお勉強をした方がいい。
と書いているが、まさに数字を知らない、または数字を勘違いしている人間が多すぎる
数学上の表現それ自体に未知を求めても何の解決にもならんのだが
仮に今目の前にある色を再現する時全く同じ色は目の前にあるとする
目の前には確かに色はある
白に他の色を加えて目の前の色を再現する時、最初は1単位ずつ加え、次に0.1単位、次に0.01単位と精度を上げるとして
どんなに加える色がどんなに微量になっても加えるものは色なんだよな
ここに居る何人かは数学上の実数がどういうものかかをまず勉強しなおした方がいいレベル
これに虚数も加わっても数字は数字
温度として測定したものが、精度を上げた先で急に電圧に変わるようなオカルトは起こりえない
数学の中での数字を扱っているから当然の事だが、なぜかここにオカルトを持ち込めるのか、さっぱり意味が解らんｗ
>>680->>681も酷いな
いくら認識を問題としてねじ込む隙間が少ないからって、これは異常な学力不足

まあ、このスレは数学や物理に関してまともな意見を出せる人間がある程度居るだけまだ救いだが、
数字や数学上の表現を否定するならまず、数学以外の方法で数字や数学上の表現を独自に編み出してからにするべきだな
一部の人間だろうが、数字さえ解ってない人間がちょいちょい現れる
無いわｗ

684 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 21:16:08.06 0.net

296わたしだ
面倒だからコテであいてしてやる

685 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 21:20:57.39 0.net

>>613
ここで数直線なんざ持ち出しても屁の突っ張りにもならんわ
おつむが１９世紀で止まってるんじゃねーの？

量子論が誕生した意味分かってるか？
物理量は不連続だってことだ
なぜそんなことになったか
連続だとすると、理論が立ち行かないからよ

そーゆーこと知らんのか？

キーワード教えたろか？

686 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 21:29:07.94 0.net

>>683

＞温度として測定したものが、精度を上げた先で急に電圧に変わるようなオカルトは起こりえない

熱電対温度計はな、“より直接的には”微弱電流を計ってるのよ
だから電流が流れたらそれを温度として表示してしまう可能性があるの

そういうことを知ってれば>>683みたいな脳天気なことは言わないわけ

測定というのはな、法則性（つまり概念化される物理量の理論的な関係性な）を頼りにしてるわけだけど
それゆえに、物理対象というものが果たして適正に捉えられているか
常に注意しなければならんわけよ

そんなことに無頓着なお前のようなやつは
無垢に科学を聖典のように拝み倒してるわけ
手がすり切れて指紋が消えるくらいな

おめでてーわ

687 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 21:34:13.80 0.net

>>685
その持論展開してみｗ
測定限界を超える少数桁の先に測定したのもではないどういうな性質のものがあるのか、興味津々なんだがｗ
お前が296なら>>527の痛々しい言い訳もお前でいいんだよなｗ
じゃあ
＞ですから仮に電気素量を測定しようとして、仮想的に測定値を得た場合に示されるかもしれない測定値であって
まずこれ
なぜ？
誰論？
何出典？

この辺からヨロシクｗ

688 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 21:36:18.82 0.net

>>686
いいねーｗその調子で頼むわ
＞熱電対温度計はな
相変わらずこっそり前提変えるんだなｗ

689 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 21:37:09.18 0.net

測定が危うい行為だというのは、おれみたいは素人レベルだけの問題じゃないわけよ

最近だとな、CERNで名古屋大だったかの研究チームが
ニュートリノの速度は光速を超える、とか世界中に発表しちゃって
『いや、なんかはかり方間違ってたかもしれませんし・・』
とかなったろ
測定対象は速度なんだけど、結局は違うものを計ってたわけよ
そういう怖さを知らん奴が、ぽっけーっと測定対象と測定結果を同一視できるわけ

690 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 21:44:39.22 0.net

>>687
＞何出典？

お前が質問してきたことに対する内容だろうが
何を質問してきたかも忘れたのか

話にちゃんとついて来れてるか？ボンクラ

＞その持論展開してみｗ

あほだな
すでに一般論
おまえが知らないだけ

691 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 21:47:30.85 0.net

>>689
おー、測定の限界からノイズの話に摩り替えたと思ったら、今度は測定対象を拡大して誤魔化すわけだな
ちなみに測定値というのは論理によって検証される
間違った測定値を出した事と、測定する値が「無い」事は同意ではない
正しい値があるにもかかわらず測定できなかった事を正しい値が無いと誤魔化す事はできない
ばーかｗ

>>690
あーじゃあお前の独自研究って事なｗ
＞ですから仮に電気素量を測定しようとして、仮想的に測定値を得た場合に示されるかもしれない測定値であって
無いわｗ
アホｗ

692 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 21:49:03.70 0.net

>>690
いいから展開してみろよ、お前理論
知ったかオヤジのお前がどう間違ってるかが知りたいんだよｗ

693 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 22:03:20.57 ID:keev+nirS

測定の限界に話を逸らしたところに付き合ってやったらとんでもないキチガイを吊り上げてしまったｗ

黄檗 ◆xOLbFG9QNU
このコテ終わってんなｗ

694 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 21:50:04.23 0.net

>>688

＞相変わらずこっそり前提変えるんだなｗ

測定というものの本質だろ
おまえみたいなカスはな、そんなこと思いもしないわけよ
どうやるのかは分からないけでど誰か頭の良い人達がちゃんと測定してくれてる
と無垢に信じてんだろ

脳にハトでも住んでんじぇねーの？

695 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 21:53:37.23 0.net

>>694
あっちゃー完全に錯乱しちゃってんなｗ
そもそもお前が言い出したのは必然の意味なんだがｗ　お分かり？
そこに測定の限界を持ち込んで誤魔化そうとしたわけ
薄ら寒いその頭はでかいだけで使い物にならんなｗ
そんなに昔の事じゃないが、それさえ忘れたのか？ｗ
その薄毛のでかい鉢にはゴミでも詰まってんのか？
追い詰められて錯乱するとは、ゴミクズだなお前
測定の本質の話以前に正しい値がある、という前提が本題
ゆっくり思い出せよ、知ったかオヤジ君ｗ

696 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 21:53:43.77 0.net

>>692
お前はな、今日はとっとと寝て、明日の朝早くに大きな本屋さんに行って
シュポルスキーの「原子物理学」を買ってこい
アマゾンだと時間が掛かるから明日中には話についてこれないぞ

急げよ

697 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 21:56:14.22 0.net

>>695
測定の限界が測定対象と直結することも分からんのか?
これだけ懇切丁寧に説明してやってるのに？

おつむ弱いよなー
ゆとり世代？

698 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/21(金) 21:58:47.81 0.net

>>696
へーお前は明日の朝から勉強して持論展開の準備をいまさら始めるわけねｗ
だから何も書けないんだな知ったかオヤジ君ｗ

知ったかオヤジ＆薄毛＝君「ちゃんとした理論がある事も知らんのか？」
俺「ほーじゃあどういう理論か述べてみ」
お前「お前が勉強しろ！　お前が勉強しろ！　うきーーーー！」ｗ

お前困ったおゴミクズだな、なあ知ったかオヤジ君ｗ

>>697
測定の限界は測定の限界
測定の対象が存在する事には何の影響も無い
それをお前が、「測定限界の先には何があるか解らない」　ってｗ　お前理論のごまかし並べ始めたわけ
ゴミクズだけじゃなくちっとはマシな味噌詰めた方がいいんじゃねーの？そのでかいだけで使い物にならない頭にさｗ

がんばれよシッタカオヤジ君ｗ

699 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 22:03:51.43 0.net

>>698
おまえさ、「出展は？」とかとくっさい台詞いうくせに
ちょっとヒントやると「お前が説明しろ」て

どうして欲しいの？
な？
どうして欲しいいい〜ん？

700 ：考える名無しさん：2014/11/21(金) 22:17:07.43 ID:keev+nirS

いよいよ寄せだなｗ
↓

296 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2014/11/18(火) 21:46:45.92 0
予測可能である必要はないが
すくなくとも計算可能性が保証されなければ
決定論というのは決定論者のための願望でしかない
----------------------------------------------------------

計算可能性というもの良く解らんがｗこの際それはいいｗ
計算可能性＝計算が可能という事の意味だと考えてやる事にしよう
しかし

＞しかし世界は「敷設可能なレール」を刻々とひきながら進んでいる（因果
＞レールのひきかたには法則が認められる、しかし完全ではない
＞可能な隙間がある

こうはつながらないんだよな
しかもこのオヤジ、測定値が存在する事と、それが性質として理解されている事とを
正確に測定できないの一転で突破しようとしたのがそもそも間違いｗ

そんなところに隙間はネーヨｗ　あほｗ

701 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/21(金) 22:06:20.76 0.net

まあ、知ったかすらできない奴は
対人論証でレスを埋めるしかないわけだがな

悲しいことよのー