◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない239◆

1 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 01:51:31.04 0.net

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない238◆
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1414255771/

755 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 02:29:31.28 0.net

>>752
できるとこまでしかできんなんて言ってしまったら、どうしようもないんでしょうけど。
昔、何かの番組で、宇宙について(ビックバンとか)専門家が解説するってのがあったんですけど。
そこで、「わかりやすく言うと、宇宙というのは、人間の限界」みたいなことを言っていて、
これぐらいの人になると、認識論的な観点からも科学を見つめてるなぁって思った覚えがあります。

756 ：ま：2014/11/22(土) 02:36:03.11 0.net

>>755
いままでのガリレオ式の実験に基づくやり方では
光が届かない世界が問題になってるわけですが、
そこを見てみないふりして、宇宙じゃないなんていったら負けです
哲学でそこらへんなんとかしてもらいたいですね

757 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 02:39:36.00 0.net

>>756
別に人間はまだまだ限界まで知り尽くしたってわけではないですよ。

758 ：ま：2014/11/22(土) 02:41:16.89 0.net

>>754
倫理的な意味は、やがて生理的本能とかに行きついてもいいとは思ったりします
そういう意味でなく、形而上的な意味とななんやと言った時に、
僕はまさに、その自明を的にあてられるかということに他ならないんじゃないかなと
そしてその仕事をしてきたのは哲学であり、その点であらゆる学問の底に哲学があるんじゃないかと思うわけです

759 ：ナル：2014/11/22(土) 02:51:35.89 0.net

そろそろ書けるかな

>>758
“自明の的”なんて観念は捨てたほうがいいね
意味とは関係つまり関数でしかないのだから

760 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 02:55:50.53 0.net

>>759
その理由は？

761 ：ま：2014/11/22(土) 02:59:56.01 0.net

>>759
関数が意味であると
確かに、変数に意味がないというなら、相補して
関数に意味を与えられるかもしれない
ただ、僕には、関数が
数学という体系を前提としていることと
現実に足がついているかということが気になります

762 ：ま：2014/11/22(土) 03:07:13.16 0.net

関数をグラフほすれば、
その外形が関数であり、関数そのものを意味と呼べるわけです
そうすると、対して各点は意味を失う
波形と座標の相補性

763 ：ナル：2014/11/22(土) 03:08:33.48 0.net

>>760
理由は、それが目的だからとしかいえない

現実というものが物理の予測に成り立っているように
数学はそれ自体に展開しているだけのことであって
そこに意味を与えるのは、その狭間に表わされる“生”でしかない（こんな表現しかできない）

>>761
数学という枠に捕われている
概念を下から目線で“理解させられて”扱っているから、既存の体系が前提になる
概念を上から目線で理解できるように扱えることで、体系の意味がわかってくる

764 ：ま：2014/11/22(土) 03:09:51.63 0.net

誤爆
関数をグラフとすれば、
その概形が関数であり、関数そのものを意味と呼べるわけです

ネズミの増え方が意味だと言うと、
ここにいる一匹のミッキーマウスには意味がなくなるわけです

765 ：ナル：2014/11/22(土) 03:11:35.83 0.net

>>727
ずっと測定するということが、その「論理的な置換の“ゆらぎ”」を可能にさせてしまう
といえばもっとわかりやすかったかも

766 ：飛べないカラス：2014/11/22(土) 05:09:21.78 0.net

オレは因果的決定論者だけれど、まだ決まっていない会議の日時と場所を質問されたら決まっていないと答えますよ。
この場合、決まっているけれどオレは知らないというのも間違いです。
意味が違います。

767 ：飛べないカラス：2014/11/22(土) 05:11:25.04 0.net

このスレで非決定論者が書いている決定していない例は、何でもいいから
決まっていないことをあげてくださいという設問への解答のようです。
決まるという言葉は何に対して何が決まるという使い方をするから意味が
あるのです。
単に決まると書いてある場合はそれが省略されているか決まること全般を
指しているのです。

768 ：け：2014/11/22(土) 09:36:34.99 0.net

実際に測るというのは、「コンパス」で近似して測ること。
「コンパス」とは歩幅(パス)を合わせて(コン)測ることであり、
脚のふり幅が描く円弧の長さを弦として近似していることになる。
より正確に測ろうとして、車輪の円周を利用して測っても、
実現される円は現実には不規則な多角形であり、やはり
弦として近似していることになる。現代の測定が、はるかに
厳密な方法によるものであるとしても、近似するという性格は変わらない。

769 ：け：2014/11/22(土) 09:42:31.65 0.net

表現があいまいになったので訂正。

＞脚のふり幅が描く円弧の長さを弦として近似していることになる。×
＞距離を脚のふり幅が描く円弧の弦の長さとして近似していることになる。○

770 ：け：2014/11/22(土) 09:47:21.79 0.net

或る周期を或る決まった長さとして測定しようとするなら、
別のより短い周期で測定するしかない。

771 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 09:57:36.62 0.net

>>767
何を言っているのか全く分からない、何かの信仰かね？

772 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 10:12:30.93 0.net

決定論も非決定論も
どちらも論証できる人はいない
これで考えろという方が無理です

773 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 11:43:38.81 0.net

非決定論と決定論には決定的なｗ違いがあるんだよ？
決定論は、非決定状態を決して認めることができないが、
非決定論は、決定と非決定を相対的な関係とみなすから、
決定状態も非決定状態も認めている。
どちらが優位かは決定的にｗ明白だろう！

774 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 11:45:44.69 0.net

機械クン的な言い方をすれば、自然科学的論証を論証だと認めるならば、
決定論は日々論証を深めていることになる。
非決定論についてはその逆で素粒子の振る舞いである不確定性理論があるから
未来は決まっていないの一点張り。
未来が決まっていると居心地が悪いから量子的不確定性に縋りついてるだけ。

「決定論も非決定論も論証されてない」っていうなら「そもそも論証って何を
すれば論証されたことのなるの？その答えはどうやって論証されるの？」という
新たな問題を引き起こすだけ。
　

775 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 11:47:37.63 0.net

全然違うよ。非決定論の立場では、決定している未来というのは論理矛盾なわけ。
既に決定しているなら、それは未来ではなくて現在完了です。

776 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 11:59:57.27 0.net

人類には到底解決不能な問題ですわな。

777 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 12:02:40.94 0.net

>>775
多世界解釈だと、論理矛盾しないとあれほど言ったのに、
まだ言うか？ｗ

778 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 12:05:53.56 0.net

>>773
量子力学的な見地で非決定論を論じているなら、
相対的ではなく、相補的な関係がより正しい。

779 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 12:17:03.56 0.net

>>774
決定論は思考の自由度が狭く、一方、非決定論は思考の自由度が広大で多角的である、
ということは言えるな。

決定論は、○×式の単一論理しか使わない。一方、非決定論は、量子論理とかファジー論理を使う。
この思考の違いが、双方の論旨で齟齬が生じることに大きく影響している。

780 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 14:00:49.96 0.net

決定論も非決定論も一枚岩ではないんだからして、
このスレでも、例えば、決定論者と決定論者が対立するってこともあるんだけど、
一部の人は、それを理解していない気がする。

781 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 14:08:30.43 0.net

自然科学だけの問題として決定論を語るのであれば、そこは私はあまり関心がないので、
決定論を採用してどうぞ、といった感はある。
ただ、疑問がまったくないわけではない。
例えば、このスレで登場している一部のかたくなな決定論者は、自然科学の目的をどう捉えるのだろうか？
彼らの考え方からすると、ただ決定しているものを見つけるという作業になりそうなので、人間の知識欲を
満たすためだけということにもなりかねないような気がする。
別に、知識欲を満たすだけなんだと言ってもらっても構わんのだけど、そうすると、例えば、応用科学の多くは
明らかにそれだけを目的にしているとは思えん感じなのをどう説明するんだろうか。それは、間違ったことなんだと
言い切る勇気はあるんだろうか。

782 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 15:05:39.45 0.net

>>781
そもそも、物理学をはじめとする自然科学が一般の人々にまで揺るがぬ
権威を確立しているのはどうしてかといえば、その「実効性」のゆえです。
つまり、人間の目的のために自然に働きかけて改造する手段として
科学技術が現に役に立っているためにほかなりません。

「すべては神様が決定している」と考えられていたときは、
人間はただ受身で神様にお祈りする以外に術はありませんでした。
しかし、「どうも神様なんか関係なくて、物質は単に物理法則に従って
動いているだけみたいだぞ」ということになったら、
「だったら物理法則を解明してそれを使って物質に働きかければ
人間にとって都合のいいように人間の意志で好き勝手に自然を
コントロールすることもできるんじゃねえの？」ということになって、
そして、実際に西欧世界を中心に始まった巨大な変革が、
いまや全世界を覆い尽くしているわけです。

簡単に言えば、「物理的決定論は、人間の自由を拡大することに貢献している」
ということで、決定論は自由意志と反しないどころか、補完関係にあるのが本当のところです。
恐らく決定論者の方々は「そういう歴史的な事情も、自由意志も、およそ人間存在を
含めた森羅万象の有り様すべてが、いまや１００パーセント決定されたものとして
物理法則で完全に説明できるに至ったのだ」という主張をしたいのだと思います。
私はそれが正しいのかどうかはわかりませんが、まあそう簡単なことではないのではないか
とは思います。
少なくとも、このスレではそもそもとてもそこまで話が及んでいないのが実情です。

783 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 15:08:36.60 0.net

そもそも、決定論を主張する側と否定する側では、発想の出発点が
食い違っているように思います。
決定論者の方は「物理学や因果律がある以上、決定論が正しいと考えるのが
当然で、違うというのなら非決定論者の方が確かな反証を挙げる義務がある」
という考えです。
非決定論者の方は「決定論などという直観や経験に反するおかしなことを主張する以上、
決定論者の方が決定論が正しいという疑問の余地のない証拠を出す義務がある」
という考えです。

思うに、決定論者にとっての「確かな反証」とは、
「全く同じ原因から、違う結果が発生する」という経験的事例です。
非決定論者にとっての「疑問の余地のない証拠」とは、
「決定している未来を実際に予測してみせる」ことです。
（私はこれ以外に相手方を完全に納得させられる論拠は考えつきません。）
そして、残念ながらこれは両方とも無理な要求なので（私はどちらも原理的に
不可能ではないかと思いますが）、どちらの側も納得せずに延々と議論が続く以外ないわけです。

ただ、私は決定論が正しくても間違っていても人間にとっては実質あまり違わないというか、
格別何の得るところも失うものもないとしか思えないので、
なぜそんなに熱心な議論になるのかがもうひとつよくわからないのですが。

784 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/22(土) 16:24:06.56 0.net

>>727
あーそういうレベルか
話が合う事は無いだろうな

>>728
ああ何の問題でもいい

>プランクを最小単位と呼ぶ奴はあまりいないだろ
そこの文意はプランク定数の持つ最小単位としての存在を述べているからそれじゃないと文意が通じない
プランク単位系全般では意味が違ってくる

785 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/22(土) 16:25:46.75 0.net

ここから先はおっさん向けのレスだから、周辺知識が無いか、あると誤解してる人間は必ず誤解するから読まないように

＞飛び飛びの値
飛び飛びの値は論理的に考えれるなら、整数の性質と同じか、最低でも類似であるといえる
量子化やデジタルとアナログで考えると解りやすいだろう
言っておくが量子化誤差の話ではない
論理の段階での量子化はその値が論理的な仮定なので、そこには実用上と論理上くらい存在する場が違う
言い直すと量子化と量子化誤差の話は　１+１　の答えを数学で求めるのか、禅問答で求めるのか位激しい違いだと考えていい
話を戻すと、プランク長という話をここでもしたが、プランク長が最小の長さとしての性質を持つなら、
この宇宙の長さはプランク長を組み合わせたデジタルな値という事になる
プランクの話はここではあまりしたくない（絶対勘違いするやつがいるから）のでこのくらいにするが、デジタルの世界では
量子化されたそれこそが実際の『量』の単位なので整数の性質をよく理解すればそのあたりが理解できるだろう
『１』とは何か？という話と同じ意味を持っていると考えてもいい
『１』とは何かという話はまた長くなるが、ここでの文意は
例えばリンゴが『１』個あり、ここにリンゴを『２』個たして、そこから『２』個引けば『１』個であるが、最初の『１』と等しいのは数学での話
これが本当に等しければ、おばさんたちがスーパーでリンゴ選別する必要が無い
ではリンゴは存在しないかといえば、素朴に存在する
この宇宙に存在する量の大部分は実数的なのだ
むしろ試合の得点、在庫や製品の台数などや通貨のように自然数的であることのほうがはるかに少ない
実数であらわす世界は、世界そのものの『量』を数学の約束である『実数』で表す事に他ならない
ここでちょっと公理の話に寄り道するが
数学的記述に疑問があるなら、数学を使わない方法で説明するべきだと述べるのには次のような意もある
そもそも10個の文字を小数点以下にずらずら並べて自然界の『量』を「このように表しましょう」というのは数学の公理だ
１+１＝２　３＝１+１+１　４＝１+１+１+１　…　
というのも決め事だ（深く知りたければペアノ公理から周辺知識へと広げるといい）

786 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/22(土) 16:26:29.59 0.net

先までの話のように、あるところまでは数学で表しておきながら、都合よく数学の「　表現を　」途中の段階で疑問視する事は
当たり前だが循環論法のように答えが出ない
この、あるところまでは数字を並べておいて、途中の段階から実数の公理を無視しようという論法は、数字を使って居なければ
いつまでも引き伸ばす事ができるだろうが、数学の公理からスタートした理屈を、突然数学では無い論理に置き換えるなら前提が崩壊する
だからあの有効桁数以下がどうなるか？という話をそれなりにするならスタートから数学を使っては成らないとなるが
数学を使わなければ問題そのものが存在しなくなるのは自明
＞＞むしろ、飛び飛びの値は、不可分な数値が存在するという事は、値が存在する事を確かにする方向に働く
これも同様
まあ必要なら説明してもいいが、恐らくここに書いてあることを理解できて周辺知識がふえれば恐らくおのずと理解できるはずだ

＞数直線
数直線の話は工大だったら解析で多分入学直後に聞いてるはずなんだが、教えた方か教えられていた方が手を抜いていたんだろう
いや、聞いていても恐らく全く残ってない場合もある
数学に限らずこういう、基本的で重要なものに限って解らないままある程度進んでから振り返らないとその重要性が理解できない
殆どの学生が聞いても流してるんだろう
実数に関する講義をまともにやれば一回では終わらない量があるはずだ
この話をちゃんとすると自然界にある『量』のとらえ方や、数学における先に述べた『公理』というものが何かとか、そういう周辺知識が無いと
「なに当たり前の事を言ってるんだ？」となる
まあ実際、このスレを見ていると何人かはそうなっているんだがｗ

787 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/22(土) 16:27:58.92 0.net

話を戻すと
数直線は実数を表すものであるとされる（まあこれは決まり事、決め事だからこの数直線は実数を表しますよという類の宣言だ）
よって問題はその時、表されるべき実数が数直線上で連続かあるか否かという話だ
有理数無理数、整数の性質は省略するが、数学では実数は連続するものだとされている
詳しく知りたければデデキンドの切断公理を調べてみるか、学生時代のテキストにデデキンドの切断を見つけることが出来るかもしれないが
（実際にはデデキンド切断とあわせて４つほどの公理から導かれていてワイエルシュトラスなどの文字も見つかるかもしれない）
これは殆どの解析で必ずテキストにするというほど基本的で、大多数の人間が当然だと思っている事のようで案外解っていないテーマでもある
数直線の上で語られる数字の性質は有理数、無理数、自然数、実数といくつかの性質に分けて説明されているはずで、
とりわけ実数に関してはその連続性の話が必ずどこかの段階で出てくる
人間が決めた１０個の記号で宇宙を表す手続きとして、その根本的なところを共通の理解として進めなければ話にならない
当然、先にあるのはこの宇宙の実体の方で、数学では決め事で枠組みを作り、表し方や理解の仕方を統一しているわけで、
『量』が先にあり、表現による理解を一致させるというのが実際の姿なので、この点に関して数学上の表現が現実を表していないという指摘は当たらない

今日は飲み会なので、殴り書きで悪いが、もう時間を割けない
読み直してないので内容が重複していたり、突然切れて別な話題になっていたりするかもしれないが
悪いが見直してる時間が無い
おかしな点があれば後で指摘を受ける

多分、『測定』についての周辺知識があるだろうから、大体の事はこれだけ書けば理解できるだろう
公理　『量』　実数　実数の連続性　のあたりを再認識すれば、無駄な議論は避けられるはずだ
あわせて、「１とは何か？」　「数とは何か？」というテーマから周辺知識を回収するのも手っ取り早い
なんにしろ、「数直線は実数を表します」「実数は連続です」「これが決め事です」というだけの話なのだが
本質的な焦点は、「それ」を「きちんと理解」するか、「理解した気になっている」かで
馬鹿なのか、馬鹿ではないのか位に話が変わるという点だ

788 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 18:57:58.49 0.net

正夢を観たことがある人もいると思うが、世の中には、正夢を頻繁に観る人がいる。
そのなかでも、観た夢が正夢になるかどうか解る人もいるという。

未来に起こることが分かり、実際にその通りのことが現実に再現した場合、
「未来は確定している」ということの証左になりうるだろうか？

789 ：黄檗 ◆xOLbFG9QNU ：2014/11/22(土) 19:04:09.67 0.net

>>784

http://www.shiken.or.jp/answer/pdf/174/file_nm01/T1%28R%29.PDF

制限時間は９０分！
ためしにやってみそ

正解も出てる

790 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/22(土) 20:33:21.36 0.net

>>779
＞別に、知識欲を満たすだけなんだと言ってもらっても構わんのだけど、そうすると、例えば、応用科学の多くは
＞明らかにそれだけを目的にしているとは思えん感じなのをどう説明するんだろうか。それは、間違ったことなんだと
＞言い切る勇気はあるんだろうか。

科学の目的を含めて「目的」という概念にアプリオリな価値を与えすぎておりませんでしょうか？
人類の1個体である我々が「種族保存本能」や「個体保存本能」に操られた結果脳内に宿す（宿命的に宿ってしまう）のが
「目的」であり、それが「自然の目的」とイコールではないことは明白です。
「自然」は「自ずからただ然るべく在るもの」であって、そこには「目的」など見つかりません。

　人間が「外界という『世界』はどういう構造とメカニズムで稼働しているのだろう？」という「好奇心」を抱くのも、
子猫が家の中のあらゆるものに好奇心を抱く「脳の構造」と本質的には変わりはありません。

　「知識欲」が自然科学の根源であり、知識欲も「欲」である限り「脳内にプログラムされているシステム」にすぎず、
それが自分の脳内で自由に（知識欲として）活動しても、それは各個人にとって「欲動以上でも以下でもない」という
ことになるでしょう。

　「応用科学」も結局「商品価値に結びつくように科学を利用する」という一つの社会現象であり、すぐに「ヒット商品」
に結びつかない「理論科学」の分野より企業（株主）とか 国家（予算）とかの「ヒト・モノ・カネ」を集めるのに有利では
ある…という「一つの科学分野」である限り、そこに見出されるのは（経済学的に言えば）「有効需要の創出（要は商品を
ヒットさせて貨幣価値を創出する）…という「目的」しか見出すことは出来ません。

　マクロ経済学的な「目的」は全世界のＧＤＰ総量の増大…でしょうが、それには必然的に「地球環境の悪化」というグローバルな
環境問題が伴うでしょう。
　しかしながら、自国のＧＤＰの増大（要は自分のサイフの重さ）を「最終的な目的」としてしか考えていない（考えられない）
人類という「毛の無いサル」にとって「次世代に環境問題のツケを回さない」などというのは「建前としての目的」としか
なり得ない…というのが私の「人類という種族の観察結果」の一つです。

791 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 20:38:04.29 0.net

なにこの長文？
測定されなければ量は存在しないよ。
それだけのこと。

792 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 20:49:13.61 0.net

明日の天気さえ不確かなのだから、物事が非決定的であるのは誰でもが
経験的に知っていること。その経験的知識が間違っていて、物事は既に
決定されていると思うのなら、そう考えるように人々を説得しなければ
ならないのは、決定論を信じている人間の方だね。

793 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/22(土) 20:50:36.14 0.net

では、「有効需要」とはそもそも何か？
「経済学的効用」であると考えるムキもあるでしょうが、私には「有効需要という共同幻想」
であるとしか思えません。
　すなわち「ただの紙に過ぎない（上映中の映画『紙の月』の宮沢えりのセリフ）」紙幣という
「貨幣価値」ｗ「所有」するために、我々はしたくもない「労働」に従事し、そこで稼いだ「貨幣」
を商品なりサービスなりに「消費する」…という循環が「経済システム」です。

　そこにあるのは「貨幣価値はアプリオリに価値があるのだ」という共同幻想であり、その共同幻想
のおおもとにあるのが「貨幣を使いたい」という個人の欲動であり、その総和が「有効需要」である
…ということになります。

　すなわち「目的」…という概念自体が「欲動」という「各個人の脳内から発せられるベクトル量」の総和であり、
アベノミクスを含めたあらゆる「経済的営為位」はその「幻想」を軸としている…ということです。

794 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 21:00:25.35 0.net

測定とは何かといえば、単位を数えることだ。
測定したところで、存在するのは数えられている単位までで、
数えられていない単位は存在するとはいえない。

795 ：考える名無しさん：2014/11/22(土) 23:04:50.78 0.net

>>790
手段により目的を解体するなんてできると思いますか？

796 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 00:01:04.42 0.net

サイコロには6パターンのポテンシャルがあるからだの
東京タワーの材料には別のものになるポテンシャルもあるからだの
ほんと馬鹿比率が半端ねえな

797 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 00:04:57.81 0.net

論点違うけど、基本的に通貨が増加すると同じだけ誰かが義務を負うだろ
通貨価値の総和は義務履行への期待だよ
それを信用と言ったりする
義務が履行されない=信用不安→量が増えなくても叩き売る→総和の減少

798 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/23(日) 00:25:39.63 0.net

>>797
そういうことですね。
「３５年の住宅ローンを組んで１億円のマンションを購入する」という典型で
考えて見ますと、ローンを組んだ個人は「これから１億円（プラス金利）分の労働を
して返済します」と約束し、貸した側（銀行等）は日本銀行券（要は紙幣）を日本銀行
から「（プライムレートで）借り入れ」て「また貸し」する訳ですから、その返済が
大規模に滞るような事態になれば「金融システム破綻」となります。
　つい数年前の「リーマンショック」も内実は「サブプライムローンの大規模な破綻」という
米国の国内経済事情が世界に波及したモノです。

　アメリカ（の銀行）が「勝手に創造した信用」が世界中の人々の「収入（ＧＤＰ）」を押し下げる
方向に働いたのですから、労働者にとっても資本家にとっても迷惑千万な話です。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

799 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 00:56:08.40 0.net

>>798
サブプライム証券の信用は偽物だったということね
だから信用は大事で、信用が裏付けの通貨もただの紙とは言えないわけ
信用できないクズに貸すのは恐ろしい
変えようのない人の本質でしょう

800 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 01:28:24.06 0.net

下らん厭世観を満たすために、経済を騙るってのは、なんだか冒涜的だね。

801 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 16:30:28.79 0.net

例えば、みんなで力を合わせて木を切り倒して人力船を造って漁をして獲物を平等に分ける
必要なのは、お互いの監視（怠けないように）と労働力のみ
生産性の低い世界で長閑に慎ましやかに生きる
通貨価値をディスれるのはここまで
より豊かな生活を望むなら金融屋も信用システムも必然でした
運用をしくじったからって必然なものはなくせない
労働力と技術さえあればなんでも生産供給できる気もするけどね
高度化した社会の高度な生産現場ではそうは問屋が卸さない
運転資金を調達できなければ労働力も技術も絵に描いた餅でした
昭和バブル崩壊程度で資金調達さえ可能なら潰れずに済んだ技術力の高い事業が潰れまくったじゃん
通貨の信用を失った世界は比べ物にならないくらい悲惨だよ
ギリシャがあの程度の不況で済んでるのは共通通貨のおかげ
ドラクマだったら地獄だよ
財政ファイナンスしたくても悪性インフレですから

802 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 18:02:37.08 0.net

>>8
キリスト教の宗派によっても違うだろ
キリストオンリーで崇める人達
キリスト、ヤハウェ、聖霊の力の三つを崇める人達

キリストオンリーで崇める人達にとってはキリストは神そのものと言ってもいいと思う

803 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 20:33:36.04 0.net

>>8

三位一体の伝統解釈では神性においてキリストは父と一つだから神と同一だよ

ちなみにキリストは神が遣わしたメッセンジャーだから人という解釈はエホバの証人

キリストの新性は認めるがその解釈が子は神の養子であり被造物だから三位一体を否定するのがアリウス主義

神性すらも否定して単なる人と解釈するのがユニテリアン主義

何れも伝統的なカトリックやプロテスタントから見ると異端の解釈となる

804 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 21:59:36.04 0.net

決定論の立場から言おう
このスレの内容も逐一決定しているわけだよ
そして結論が出ないことまで決定しているのだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−　以上　−

805 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/23(日) 22:02:24.99 0.net

>>800
＞下らん厭世観を満たすために、経済を騙るってのは、なんだか冒涜的だね。

　事実は事実ですから…、それを「厭世観」だと解釈するのは「経済的価値はアンタッチャブルであり、
アプリオリに疑いえない」という「世界観」に立っており、疑うことはしない（したくない）ということ
ではありませんか？
　『プロテスタンティズムと資本主義の精神』を書いたマックスウェーバーでさえもう少し「客観的」
に「資本主義社会において『価値』が創造される構造」を描いております。

　一口に言ってしまえば「鞍に付けられた釣竿から下げられた人参に向かって突進する馬」が労働者
なのですが、「鞍と釣竿と人参というシステム」を作って(買って)馬を走らせているのも労働者である
…逆に言うと「純粋な資本家」はどこを探しても見つからない…というのがグローバルな資本主義の構造
であり、かつての社会主義国ロシアや中国も今や「同じ穴の狢」ですが、それが「良いこと」とか「悪いこと」
とかの判断をする基準は存在しない…ということです。

　そういう「事実の指摘」を「厭世的」だと感じられるのはｋの２千年間西欧世界を支配してきた「キリスト教
的世界観というエピステーメー」がグローバル資本主義の社会で生活し続けている間に「知らず知らず頭脳に刷り
込まれただけだということではないかと思いますが…。

　私個人としては「消費社会の幻想」を楽しむことに「道徳的な後ろめたさ」を感じる必要は全く無いと感じており、
実際にそのような生活をしている…と周りの人達には思われているかもしれません。
　言い換えると「奴隷の諦観から生まれたキリスト教的ルサンチマン思想」を植え付けて、政治的蜂起を促そうと
する「弁証法的唯物論思想」は既に破綻しており、「ポストモダーン」等に形を変えて何度も復活の兆しを見せますが、
結局は二度と復活する可能性は無い…と考えております。

806 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 22:05:35.38 0.net

>>805
いや、あんた経済学とか素人以下ですやん。
言ってることむちゃくちゃやもん。

807 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 22:08:27.16 0.net

>>805
あと、あなたにプロ倫も無理ですやん。倫理抜けとるし。

808 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/23(日) 22:17:17.48 0.net

>>807
＞倫理抜けとるし

　経済学は「欲望を調整するシステムについての学問」ですので、「倫理」など
最初から入り込む余地は無いのです。
　「倫理」をさり気なく入れ込んで「道徳的に価値ある経済行為」などをでっち上げる
思考方法そのものが「キリスト教的エピステーメー」から脱していない…というだけの
ことです。

　戸田山和久『哲学入門』の最終章は「道徳」ですので、唯物論の「倫理感」をお知り
になりたければ、そちらをご参照ください。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

809 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 22:25:56.88 0.net

>>808
もー、機械さんはお茶目すぎー、笑えないぞ(はぁーと

810 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 00:35:17.34 0.net

なにが「道徳」だよ
戸田山と同じ問題の袋小路にドップリと浸かっているくせにｗ

811 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 00:46:05.91 0.net

戸田山は道徳についてどんなこと書いてんの？
読む気ないんで簡単に教えてよ

812 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 01:12:38.28 0.net

経済学者の理論が役立たずなのは経済モデルにバーゼル委員会が不在だからだな
あいつらは目立ちたがり屋で強欲だから単純明快で信用なしでも成立する摩訶不思議な万民救済理論をぶち上げて馬鹿な取り巻きにチヤホヤされるのが好きなんだよ
バーゼル委員会（信用規制）は都合が悪いの

813 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 01:19:52.44 0.net

スレ主さんが言ってるように経済学に倫理は不要
ありのままに、現実にどんな原因がどんな結果に繋がるかを淡々と究明すればいいだけで
その結果、誰かが困るからって「それは無情だ、経済学には意味がない」って現実をねじ曲げようとする馬鹿が多いよね

814 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 01:34:30.09 0.net

君らわかってて言ってるんよね？

815 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 01:49:00.52 0.net

>>813
アマルティア・セン（1933年11月3日 - ）インドの経済学者、アジア初のノーベル経済学賞受賞者。1994年アメリカ経済学会会長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
経済学は、「人はいかに生きるべきか」「人間にとっての善」という倫理学と工学の2つの
大きく異なる起源から派生しているとされている。センは、前者を「モチベーションの倫
理的な考え方」と呼び、後者を「それを達成するための手段」としている。センは、現状の
経済学を批判するが経済学のもつ分析力については否定していないし敬意を払っている。
彼がとる分析手法は経済学の一般的なテクニックに根ざしている。
主著・『合理的な愚か者−−経済学＝倫理学的探究』（勁草書房, 1989年）

816 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 02:23:10.51 0.net

ノーベル経済学賞のクルーグマン先生は資本家から分捕って所得保障政策をぶちあげたね
当然のように保守が「キャピフラどうすんの？」と返したわけだけど
「対案出せねえなら黙ってろカス」と喚き散らすだけ
経済学は行き詰まってんだよ
ノーベル経済だのノーベル文学だのなに基準で決まってるか人一倍不明やろ
そんなもんに権威感じてる場合じゃないよ

817 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 10:40:31.49 0.net

だったら、世界中で最も多額の税金を納めた個人に名誉賞としてノーベル経済賞を授与する
ようにすれば、単純明快でいいんじゃないの？経済学じゃないから、経済賞になるけど。

818 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 10:54:46.68 0.net

>>817
バフェットかゲイツかザッカーバーグあたりじゃね。
彼らが「(頭脳)労働者」だとは思えんがね。

819 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 11:01:04.55 0.net

名誉を獲得するために税金を多く納めるように競争することになるから、
経済原理にもかなっていいじゃん。

820 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 11:04:10.44 0.net

ノーベル経済賞企業部門では、株主と経営陣の納税額の総額が最も多額の企業に受賞させるとかさ。

821 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 11:05:57.91 0.net

むろん、一国の納税額じゃなくて世界全体での納税額の総額になるから、
誤魔化しがきかないように相互チェック機能の強化もはかられることになる。

822 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 11:07:32.09 0.net

で、その逆のイグノーベル経済賞も授与するようにすれば、効果大でしょ。

823 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 15:13:48.58 0.net

経済学者が色気出して経済政策を立案するだろ
バラ色の未来ありきで
上から目線で声張り上げたのに間違ってたら学者としての信用もプライドもズタボロだからドキドキだよ
ぶち上げた政策で利権を得る奴等がちやほやと持ち上げてくれてるし簡単に梯子は外せない
自然と自分の政策に都合のいいデータしか探さなくなって矛盾を指摘されても詭弁で逃げ惑うようになる
最後には対案を要求して勝ち誇ったり（お前のハードルそんなに低かった？）
経済学にしろ哲学にしろ証明が困難な学問はゴミ化しやすいんだよ

824 ：なんとなく思ったななしさん：2014/11/24(月) 15:36:13.30 0.net

　　　　　
　管理工学からのアプローチミスだとおもいますよ　

　　　　ゲーム理論の　pay-off mrtrix とか
　　
　　下手な鉄砲で　一攫千金を狙うゆとり経済に　

　確定条件下での管理数学は当てはまらないような気がします
　　

825 ：なんとなく思ったななしさん：2014/11/24(月) 15:41:00.12 0.net

　　　　　
　SS間違った　　pay-off matrix 　

　　　　　　　　　ペイ−オフ　マトリックス
　　
　
　　　

826 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 16:24:11.93 0.net

なんだろうこれ。君らはいったい何をやりたいの？

827 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 18:48:40.37 0.net

中国ちゃんにオチンチンみせにいくかをサンゴ観点から
脳のネットワークを可視化したあとの泥酔ケツ見せ
ですよ

828 ：ナル：2014/11/24(月) 23:12:08.25 0.net

880氏は丁寧さにおいて（まだ何も語ってはいないが）
機械氏は一側面以上のことを伝えている点で、
悪くない長文だとは思う、が

＞『量』が先にあり（>>787）にしても、
＞「脳内にプログラムされているシステム」（>>791）にしても、
その決定論的世界観の基礎付けに、形而上（イデア）を導入していることに変わりない

＞「純粋な資本家」はどこを探しても見つからない（>>805）
これを「純粋な物理法則」と読み替えてみよう
880氏では、それは静的な自然観の“探して見つかるもの”に同義であろう
機械氏では、それは動的な自然観の“「共同幻想」という「構造」”に拠る同義となろう
もちろんこれは私のトンデモ（飛躍）した皮相な読み取りであるが
続けて、
880氏の「共通の理解（決め事）」と、機械氏の「欲動」はその論拠の手段にある

しかし、これらはいったいに世界について“真正”な説明となるであろうか？
「いやならない」というのが私の疑問である
抄録氏の好みのフレーズを借りれば、「宙に浮いている」という心象をもつ

これらの論説には“時間”が欠けている
時間とは“繰り返し”であり、”類似”であり、それが
精神（私たち）と物質（自然）とに通底している、正しさの理解をつなげる、
真理の「根拠」にあるはずである

829 ：なんとなく思ったななしさん：2014/11/25(火) 00:23:04.72 0.net

　　　
　>>826　確定条件下での管理数学　いわゆる第2次大戦下における

　 米英の Operations Research　の　焼き直しがそのまま

　　　computergameにプログラミングされてるだとおもいますけど
　
　RPGに神話を代入して　サルカニ合戦になるのはわかりますが

　　　ハルマゲドン　と　マヤ　いっぺんに重ねたのには

　　人為的な操作だとおもいますね　[ TAG/TUG of WAR ]

　　　　　　　　　　 ちょうひもりろぞな　とか　あの連中
　　

830 ：ナル：2014/11/25(火) 00:27:24.87 0.net

ナル（null）ってプログラミング言語であるんだな
知らんかったわ
その意味を気に入った

831 ：ナル：2014/11/25(火) 00:44:39.80 0.net

ま氏とのやりとりで「体系」ということについて考えてみたが
体系化の力学について、同期現象のアナロジーは有効だと思える
それはリズムであり、波長であり、つまりは振動とは円における位相の表現である

以前に紹介した、抄録氏が「やばいな」と漏らしたあれ↓
https://www.youtube.com/watch?v=2sab6fA_oGQ

832 ：ナル：2014/11/25(火) 00:47:34.00 0.net

＞つまりは振動とは円における位相の表現である

いやオレはわかってないねw
＞本質的な焦点は、「それ」を「きちんと理解」するか、「理解した気になっている」かで
同意だ

833 ：ナル：2014/11/25(火) 00:53:42.48 0.net

知において真実や正しくあることは、けっして相対的な価値でも幻想でもなく
それは「倫理」的なことであろう

市場原理が教養を失わせることでどこにそんな「倫理」が働くだろう

834 ：ナル：2014/11/25(火) 00:55:48.06 0.net

普通な高卒学歴の強烈なシロートが哲学版で「教養」を語ってなにが悪いw

835 ：ナル：2014/11/25(火) 00:58:35.23 0.net

オレは自分の「役割」に働いているだけだ

836 ：ナル：2014/11/25(火) 01:03:44.13 0.net

メンデレーエフが元素の周期表を直観できたことが
「欲動」なんて言葉で片付けられるかよ

837 ：なんとなく思ったななしさん：2014/11/25(火) 01:20:41.77 0.net

　　　　　　
　ディレイ使わないで　生でＤＵＢやると

　相対物理的な波動にはPhaserがかかってるのがわかります　

　　　　　数で計算しないで　空間認識で計算　
　　　
　　　ナイヤビンギも　クラフトワークもいっしょ　　
　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　同期振動と同じ原理
　　　　

838 ：寝坊助：2014/11/25(火) 10:34:58.17 0.net

戸田山の『哲学入門』買ってみた
戸田山の語りたい自由について批判してみたい

839 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 10:49:57.02 0.net

>>838
今迄の(観念論前提の)哲学書を読みこんでる奴には結構難しいと思うよ
「入門」というタイトルは「顔洗って出直しのつもりで読めよ」というニュアンスがある

840 ：清見：2014/11/25(火) 11:07:32.06 0.net

>>839
軽く読んでて、批判の方向性はなんとなくあって、まとめるだけなんだけどね
自分としては結構読みやすい

841 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 11:41:04.40 0.net

>>840
端的に言えば、技術系にはフツーには読みやすいけど、ディープ文系の哲学科なんかだと
かえって全く理解できないヒトの方が多いかも

842 ：寝坊助：2014/11/25(火) 11:47:27.84 0.net

コテ間違えた
僕が読みやすく感じるのは、観念論文章だろうと唯物論文章だろうと、読解が問題を抽出することであることにかわりはないと考えるからだろうね

843 ：寝坊助：2014/11/25(火) 12:08:13.05 0.net

で「自由」の項目、「メカニズム決定論」「機械論」に関して
マックス・ウェーバーの「価値自由のテーゼ」との関連はありそうだなと感じた


思考のきっかけになったのは大きく２つ

１、一昨年の将棋のプログラマーの発言
「例えば、既存のコンピューターは飛車を8点、角を6点、香を2点、歩を１点として点数計算させる方法だったけど
それでは、プロにはまったく勝てなかった。
だから、コンピュター自身に点をつけさせた。そして膨大な棋譜を読み込ませた」

２、数年前のこのスレにおいて、他人を「人工無能」呼ばわりする人がいたが、彼は僕のことを「人間」と呼んだ


「自由」というものがヒトに産まれたものが必ず持ってる要素だと考えなければならない理由はない

むしろ問題は違ってまったく別形態の問いが建てられそうだ
「人が自由を獲得すべく知能を発達させるならば、どのような計算メカニズムを会得すべきなのか？」だ

機械論的メカニズムは「Ａの入力に対して必ずＡ’の出力が出る」と考えていいだろう
この入出力の関係が一対一であることが機械論の肝だ
しかし、僕が疑問に思ったのは、「上のインタビュアーが答えた将棋のプログラムはある一つの盤面において必ず一種類の手しか指さないのか？」ということだ
そして、これはおそらくＮＯだろうと思う
なぜなら、そこで指す手はコンピューターが読み込んだ棋譜の量によって変わるからだ
そのコンピューターが読み込んだ棋譜の量も盤面の一つだという解釈は必要ない
戸田山は形而上学的決定論をまったく問題にしてないからだ

つまり、コンピューター(機械)は自己の知能を成長させることができるのか？
コンピューターは同じ局面において、経験の蓄積から判断して入出力の関係を変化させることができるのか？
これがメカニズム決定論(機械論)と自由の両立の問題となるところと思われる

844 ：寝坊助：2014/11/25(火) 12:16:23.22 0.net

で、人間に「自由を会得した人間」と｢自由を会得してない人間」を認めるならば
機械にだって、そのような「自由な機械」と「自由でない機械」を認めたっていい
そんなことは重要なことではない

「ある計算プログラムが確定していて、ある入力に対して常に同じ出力しか出せない」ということが「不自由な機械」と考えてもいい
とすると、ハードな決定論と両立論の間の問題とは、計算プログラムの可変性にあると言えそうだ


ところで、これは言葉の表現を変えただけで、価値の問題で語られることと何が違うかと言うと、さほど変わらないように思える
(個人の感想だが)

845 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 13:12:42.66 0.net

原始的な生物は本能に従ってそれこそ機械のように振舞うが、
脳の発達につれて意識が確立し、複雑化し、振る舞いも能動的になってくる
この能動性こそ我々が自由と呼んでいるもので、
別にこれが決定されていようがなかろうが、微生物と人間の間には明確な差異がある
すなわち、ビルトインされた行動規範、本能が、
自ら書き換え可能な意識に置き換わっていくのだ

846 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 14:10:28.48 0.net

はい

847 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 14:15:42.05 0.net

原子や分子でさえ機械のように振る舞わないで、量子のように振る舞うのに
どうして生物が機械のように振る舞うと思えるのか不思議

848 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 15:23:42.44 0.net

原子や分子が機械のように振る舞わないのは、量子力学的効果が見られるほどのミクロスケールだからでしょう

849 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 15:39:56.71 0.net

ミクロとマクロの力学関係には断絶がある
しかし考え方を変えれば
今のところ人間の科学水準ではそう判断されているという意味であって
それは将来の科学的進歩によって変化する可能性が大きい
量子もつれもそうだが
判断保留状況の科学的立場があるのは事実
早計にミクロはマクロに影響を与えていないとは断言できないだろう

850 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 15:49:01.16 0.net

現実が理論に合わなければ現実のほうを理論にあわせればいい。

851 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 16:51:22.23 0.net

＞原子や分子が機械のように振る舞わないのは、量子力学的効果が見られるほどのミクロスケールだからでしょう

原子や分子で構成される生物が、ミクロスケールの量子力学的効果を利用していないとする根拠がない。

852 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 16:56:14.92 0.net

遺伝の仕組みこそが生物にとって最重要であるとする生物学の見解を
受け入れるなら、遺伝子コピーの仕組みにどのような作用が働いている
のかまだほとんど解明されていない状況で、どのようなミクロスケールの
効果もアプリオリに排除することはできないだろう。

853 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 19:43:47.40 0.net

>>851
私はそこまで言ってません
>>848は>>847への反論なので

854 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 22:24:25.97 0.net

>>852
基本的に意見としては賛成
しかし「排除でできない」とまでは言えないな
ならばその「排除できない」例をあげないとね
むしろ「排除できる」とも「排除できない」とも現段階ではいえない
つまりは未確認のことが多数あるということ
そんな状態ではミクロとマクロの関係について何もいえないからね

855 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/25(火) 22:42:50.02 0.net

また「量子論の不確定性がマクロに影響するか否か？」でもめている訳ですか？
「そんな訳はない」というのが結論なのですが、まあ「百万歩譲って」
仮に「意思の最終決定の段階で脳内の『量子サイコロ』が『決めている』」と
しても、そんなことが「自由意思が存在する」…という根拠になりえるのでしょうか？

　「量子サイコロが決めたことを脳は出力するだけのこと」について、
「ああ、良かった『私の自由意思』は存在していたんだ」と納得できる思考方法が
全く理解でません。