◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない239◆

1 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 01:51:31.04 0.net

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない238◆
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1414255771/

803 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 20:33:36.04 0.net

>>8

三位一体の伝統解釈では神性においてキリストは父と一つだから神と同一だよ

ちなみにキリストは神が遣わしたメッセンジャーだから人という解釈はエホバの証人

キリストの新性は認めるがその解釈が子は神の養子であり被造物だから三位一体を否定するのがアリウス主義

神性すらも否定して単なる人と解釈するのがユニテリアン主義

何れも伝統的なカトリックやプロテスタントから見ると異端の解釈となる

804 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 21:59:36.04 0.net

決定論の立場から言おう
このスレの内容も逐一決定しているわけだよ
そして結論が出ないことまで決定しているのだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−　以上　−

805 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/23(日) 22:02:24.99 0.net

>>800
＞下らん厭世観を満たすために、経済を騙るってのは、なんだか冒涜的だね。

　事実は事実ですから…、それを「厭世観」だと解釈するのは「経済的価値はアンタッチャブルであり、
アプリオリに疑いえない」という「世界観」に立っており、疑うことはしない（したくない）ということ
ではありませんか？
　『プロテスタンティズムと資本主義の精神』を書いたマックスウェーバーでさえもう少し「客観的」
に「資本主義社会において『価値』が創造される構造」を描いております。

　一口に言ってしまえば「鞍に付けられた釣竿から下げられた人参に向かって突進する馬」が労働者
なのですが、「鞍と釣竿と人参というシステム」を作って(買って)馬を走らせているのも労働者である
…逆に言うと「純粋な資本家」はどこを探しても見つからない…というのがグローバルな資本主義の構造
であり、かつての社会主義国ロシアや中国も今や「同じ穴の狢」ですが、それが「良いこと」とか「悪いこと」
とかの判断をする基準は存在しない…ということです。

　そういう「事実の指摘」を「厭世的」だと感じられるのはｋの２千年間西欧世界を支配してきた「キリスト教
的世界観というエピステーメー」がグローバル資本主義の社会で生活し続けている間に「知らず知らず頭脳に刷り
込まれただけだということではないかと思いますが…。

　私個人としては「消費社会の幻想」を楽しむことに「道徳的な後ろめたさ」を感じる必要は全く無いと感じており、
実際にそのような生活をしている…と周りの人達には思われているかもしれません。
　言い換えると「奴隷の諦観から生まれたキリスト教的ルサンチマン思想」を植え付けて、政治的蜂起を促そうと
する「弁証法的唯物論思想」は既に破綻しており、「ポストモダーン」等に形を変えて何度も復活の兆しを見せますが、
結局は二度と復活する可能性は無い…と考えております。

806 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 22:05:35.38 0.net

>>805
いや、あんた経済学とか素人以下ですやん。
言ってることむちゃくちゃやもん。

807 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 22:08:27.16 0.net

>>805
あと、あなたにプロ倫も無理ですやん。倫理抜けとるし。

808 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/23(日) 22:17:17.48 0.net

>>807
＞倫理抜けとるし

　経済学は「欲望を調整するシステムについての学問」ですので、「倫理」など
最初から入り込む余地は無いのです。
　「倫理」をさり気なく入れ込んで「道徳的に価値ある経済行為」などをでっち上げる
思考方法そのものが「キリスト教的エピステーメー」から脱していない…というだけの
ことです。

　戸田山和久『哲学入門』の最終章は「道徳」ですので、唯物論の「倫理感」をお知り
になりたければ、そちらをご参照ください。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

809 ：考える名無しさん：2014/11/23(日) 22:25:56.88 0.net

>>808
もー、機械さんはお茶目すぎー、笑えないぞ(はぁーと

810 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 00:35:17.34 0.net

なにが「道徳」だよ
戸田山と同じ問題の袋小路にドップリと浸かっているくせにｗ

811 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 00:46:05.91 0.net

戸田山は道徳についてどんなこと書いてんの？
読む気ないんで簡単に教えてよ

812 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 01:12:38.28 0.net

経済学者の理論が役立たずなのは経済モデルにバーゼル委員会が不在だからだな
あいつらは目立ちたがり屋で強欲だから単純明快で信用なしでも成立する摩訶不思議な万民救済理論をぶち上げて馬鹿な取り巻きにチヤホヤされるのが好きなんだよ
バーゼル委員会（信用規制）は都合が悪いの

813 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 01:19:52.44 0.net

スレ主さんが言ってるように経済学に倫理は不要
ありのままに、現実にどんな原因がどんな結果に繋がるかを淡々と究明すればいいだけで
その結果、誰かが困るからって「それは無情だ、経済学には意味がない」って現実をねじ曲げようとする馬鹿が多いよね

814 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 01:34:30.09 0.net

君らわかってて言ってるんよね？

815 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 01:49:00.52 0.net

>>813
アマルティア・セン（1933年11月3日 - ）インドの経済学者、アジア初のノーベル経済学賞受賞者。1994年アメリカ経済学会会長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
経済学は、「人はいかに生きるべきか」「人間にとっての善」という倫理学と工学の2つの
大きく異なる起源から派生しているとされている。センは、前者を「モチベーションの倫
理的な考え方」と呼び、後者を「それを達成するための手段」としている。センは、現状の
経済学を批判するが経済学のもつ分析力については否定していないし敬意を払っている。
彼がとる分析手法は経済学の一般的なテクニックに根ざしている。
主著・『合理的な愚か者−−経済学＝倫理学的探究』（勁草書房, 1989年）

816 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 02:23:10.51 0.net

ノーベル経済学賞のクルーグマン先生は資本家から分捕って所得保障政策をぶちあげたね
当然のように保守が「キャピフラどうすんの？」と返したわけだけど
「対案出せねえなら黙ってろカス」と喚き散らすだけ
経済学は行き詰まってんだよ
ノーベル経済だのノーベル文学だのなに基準で決まってるか人一倍不明やろ
そんなもんに権威感じてる場合じゃないよ

817 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 10:40:31.49 0.net

だったら、世界中で最も多額の税金を納めた個人に名誉賞としてノーベル経済賞を授与する
ようにすれば、単純明快でいいんじゃないの？経済学じゃないから、経済賞になるけど。

818 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 10:54:46.68 0.net

>>817
バフェットかゲイツかザッカーバーグあたりじゃね。
彼らが「(頭脳)労働者」だとは思えんがね。

819 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 11:01:04.55 0.net

名誉を獲得するために税金を多く納めるように競争することになるから、
経済原理にもかなっていいじゃん。

820 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 11:04:10.44 0.net

ノーベル経済賞企業部門では、株主と経営陣の納税額の総額が最も多額の企業に受賞させるとかさ。

821 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 11:05:57.91 0.net

むろん、一国の納税額じゃなくて世界全体での納税額の総額になるから、
誤魔化しがきかないように相互チェック機能の強化もはかられることになる。

822 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 11:07:32.09 0.net

で、その逆のイグノーベル経済賞も授与するようにすれば、効果大でしょ。

823 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 15:13:48.58 0.net

経済学者が色気出して経済政策を立案するだろ
バラ色の未来ありきで
上から目線で声張り上げたのに間違ってたら学者としての信用もプライドもズタボロだからドキドキだよ
ぶち上げた政策で利権を得る奴等がちやほやと持ち上げてくれてるし簡単に梯子は外せない
自然と自分の政策に都合のいいデータしか探さなくなって矛盾を指摘されても詭弁で逃げ惑うようになる
最後には対案を要求して勝ち誇ったり（お前のハードルそんなに低かった？）
経済学にしろ哲学にしろ証明が困難な学問はゴミ化しやすいんだよ

824 ：なんとなく思ったななしさん：2014/11/24(月) 15:36:13.30 0.net

　　　　　
　管理工学からのアプローチミスだとおもいますよ　

　　　　ゲーム理論の　pay-off mrtrix とか
　　
　　下手な鉄砲で　一攫千金を狙うゆとり経済に　

　確定条件下での管理数学は当てはまらないような気がします
　　

825 ：なんとなく思ったななしさん：2014/11/24(月) 15:41:00.12 0.net

　　　　　
　SS間違った　　pay-off matrix 　

　　　　　　　　　ペイ−オフ　マトリックス
　　
　
　　　

826 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 16:24:11.93 0.net

なんだろうこれ。君らはいったい何をやりたいの？

827 ：考える名無しさん：2014/11/24(月) 18:48:40.37 0.net

中国ちゃんにオチンチンみせにいくかをサンゴ観点から
脳のネットワークを可視化したあとの泥酔ケツ見せ
ですよ

828 ：ナル：2014/11/24(月) 23:12:08.25 0.net

880氏は丁寧さにおいて（まだ何も語ってはいないが）
機械氏は一側面以上のことを伝えている点で、
悪くない長文だとは思う、が

＞『量』が先にあり（>>787）にしても、
＞「脳内にプログラムされているシステム」（>>791）にしても、
その決定論的世界観の基礎付けに、形而上（イデア）を導入していることに変わりない

＞「純粋な資本家」はどこを探しても見つからない（>>805）
これを「純粋な物理法則」と読み替えてみよう
880氏では、それは静的な自然観の“探して見つかるもの”に同義であろう
機械氏では、それは動的な自然観の“「共同幻想」という「構造」”に拠る同義となろう
もちろんこれは私のトンデモ（飛躍）した皮相な読み取りであるが
続けて、
880氏の「共通の理解（決め事）」と、機械氏の「欲動」はその論拠の手段にある

しかし、これらはいったいに世界について“真正”な説明となるであろうか？
「いやならない」というのが私の疑問である
抄録氏の好みのフレーズを借りれば、「宙に浮いている」という心象をもつ

これらの論説には“時間”が欠けている
時間とは“繰り返し”であり、”類似”であり、それが
精神（私たち）と物質（自然）とに通底している、正しさの理解をつなげる、
真理の「根拠」にあるはずである

829 ：なんとなく思ったななしさん：2014/11/25(火) 00:23:04.72 0.net

　　　
　>>826　確定条件下での管理数学　いわゆる第2次大戦下における

　 米英の Operations Research　の　焼き直しがそのまま

　　　computergameにプログラミングされてるだとおもいますけど
　
　RPGに神話を代入して　サルカニ合戦になるのはわかりますが

　　　ハルマゲドン　と　マヤ　いっぺんに重ねたのには

　　人為的な操作だとおもいますね　[ TAG/TUG of WAR ]

　　　　　　　　　　 ちょうひもりろぞな　とか　あの連中
　　

830 ：ナル：2014/11/25(火) 00:27:24.87 0.net

ナル（null）ってプログラミング言語であるんだな
知らんかったわ
その意味を気に入った

831 ：ナル：2014/11/25(火) 00:44:39.80 0.net

ま氏とのやりとりで「体系」ということについて考えてみたが
体系化の力学について、同期現象のアナロジーは有効だと思える
それはリズムであり、波長であり、つまりは振動とは円における位相の表現である

以前に紹介した、抄録氏が「やばいな」と漏らしたあれ↓
https://www.youtube.com/watch?v=2sab6fA_oGQ

832 ：ナル：2014/11/25(火) 00:47:34.00 0.net

＞つまりは振動とは円における位相の表現である

いやオレはわかってないねw
＞本質的な焦点は、「それ」を「きちんと理解」するか、「理解した気になっている」かで
同意だ

833 ：ナル：2014/11/25(火) 00:53:42.48 0.net

知において真実や正しくあることは、けっして相対的な価値でも幻想でもなく
それは「倫理」的なことであろう

市場原理が教養を失わせることでどこにそんな「倫理」が働くだろう

834 ：ナル：2014/11/25(火) 00:55:48.06 0.net

普通な高卒学歴の強烈なシロートが哲学版で「教養」を語ってなにが悪いw

835 ：ナル：2014/11/25(火) 00:58:35.23 0.net

オレは自分の「役割」に働いているだけだ

836 ：ナル：2014/11/25(火) 01:03:44.13 0.net

メンデレーエフが元素の周期表を直観できたことが
「欲動」なんて言葉で片付けられるかよ

837 ：なんとなく思ったななしさん：2014/11/25(火) 01:20:41.77 0.net

　　　　　　
　ディレイ使わないで　生でＤＵＢやると

　相対物理的な波動にはPhaserがかかってるのがわかります　

　　　　　数で計算しないで　空間認識で計算　
　　　
　　　ナイヤビンギも　クラフトワークもいっしょ　　
　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　同期振動と同じ原理
　　　　

838 ：寝坊助：2014/11/25(火) 10:34:58.17 0.net

戸田山の『哲学入門』買ってみた
戸田山の語りたい自由について批判してみたい

839 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 10:49:57.02 0.net

>>838
今迄の(観念論前提の)哲学書を読みこんでる奴には結構難しいと思うよ
「入門」というタイトルは「顔洗って出直しのつもりで読めよ」というニュアンスがある

840 ：清見：2014/11/25(火) 11:07:32.06 0.net

>>839
軽く読んでて、批判の方向性はなんとなくあって、まとめるだけなんだけどね
自分としては結構読みやすい

841 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 11:41:04.40 0.net

>>840
端的に言えば、技術系にはフツーには読みやすいけど、ディープ文系の哲学科なんかだと
かえって全く理解できないヒトの方が多いかも

842 ：寝坊助：2014/11/25(火) 11:47:27.84 0.net

コテ間違えた
僕が読みやすく感じるのは、観念論文章だろうと唯物論文章だろうと、読解が問題を抽出することであることにかわりはないと考えるからだろうね

843 ：寝坊助：2014/11/25(火) 12:08:13.05 0.net

で「自由」の項目、「メカニズム決定論」「機械論」に関して
マックス・ウェーバーの「価値自由のテーゼ」との関連はありそうだなと感じた


思考のきっかけになったのは大きく２つ

１、一昨年の将棋のプログラマーの発言
「例えば、既存のコンピューターは飛車を8点、角を6点、香を2点、歩を１点として点数計算させる方法だったけど
それでは、プロにはまったく勝てなかった。
だから、コンピュター自身に点をつけさせた。そして膨大な棋譜を読み込ませた」

２、数年前のこのスレにおいて、他人を「人工無能」呼ばわりする人がいたが、彼は僕のことを「人間」と呼んだ


「自由」というものがヒトに産まれたものが必ず持ってる要素だと考えなければならない理由はない

むしろ問題は違ってまったく別形態の問いが建てられそうだ
「人が自由を獲得すべく知能を発達させるならば、どのような計算メカニズムを会得すべきなのか？」だ

機械論的メカニズムは「Ａの入力に対して必ずＡ’の出力が出る」と考えていいだろう
この入出力の関係が一対一であることが機械論の肝だ
しかし、僕が疑問に思ったのは、「上のインタビュアーが答えた将棋のプログラムはある一つの盤面において必ず一種類の手しか指さないのか？」ということだ
そして、これはおそらくＮＯだろうと思う
なぜなら、そこで指す手はコンピューターが読み込んだ棋譜の量によって変わるからだ
そのコンピューターが読み込んだ棋譜の量も盤面の一つだという解釈は必要ない
戸田山は形而上学的決定論をまったく問題にしてないからだ

つまり、コンピューター(機械)は自己の知能を成長させることができるのか？
コンピューターは同じ局面において、経験の蓄積から判断して入出力の関係を変化させることができるのか？
これがメカニズム決定論(機械論)と自由の両立の問題となるところと思われる

844 ：寝坊助：2014/11/25(火) 12:16:23.22 0.net

で、人間に「自由を会得した人間」と｢自由を会得してない人間」を認めるならば
機械にだって、そのような「自由な機械」と「自由でない機械」を認めたっていい
そんなことは重要なことではない

「ある計算プログラムが確定していて、ある入力に対して常に同じ出力しか出せない」ということが「不自由な機械」と考えてもいい
とすると、ハードな決定論と両立論の間の問題とは、計算プログラムの可変性にあると言えそうだ


ところで、これは言葉の表現を変えただけで、価値の問題で語られることと何が違うかと言うと、さほど変わらないように思える
(個人の感想だが)

845 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 13:12:42.66 0.net

原始的な生物は本能に従ってそれこそ機械のように振舞うが、
脳の発達につれて意識が確立し、複雑化し、振る舞いも能動的になってくる
この能動性こそ我々が自由と呼んでいるもので、
別にこれが決定されていようがなかろうが、微生物と人間の間には明確な差異がある
すなわち、ビルトインされた行動規範、本能が、
自ら書き換え可能な意識に置き換わっていくのだ

846 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 14:10:28.48 0.net

はい

847 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 14:15:42.05 0.net

原子や分子でさえ機械のように振る舞わないで、量子のように振る舞うのに
どうして生物が機械のように振る舞うと思えるのか不思議

848 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 15:23:42.44 0.net

原子や分子が機械のように振る舞わないのは、量子力学的効果が見られるほどのミクロスケールだからでしょう

849 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 15:39:56.71 0.net

ミクロとマクロの力学関係には断絶がある
しかし考え方を変えれば
今のところ人間の科学水準ではそう判断されているという意味であって
それは将来の科学的進歩によって変化する可能性が大きい
量子もつれもそうだが
判断保留状況の科学的立場があるのは事実
早計にミクロはマクロに影響を与えていないとは断言できないだろう

850 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 15:49:01.16 0.net

現実が理論に合わなければ現実のほうを理論にあわせればいい。

851 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 16:51:22.23 0.net

＞原子や分子が機械のように振る舞わないのは、量子力学的効果が見られるほどのミクロスケールだからでしょう

原子や分子で構成される生物が、ミクロスケールの量子力学的効果を利用していないとする根拠がない。

852 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 16:56:14.92 0.net

遺伝の仕組みこそが生物にとって最重要であるとする生物学の見解を
受け入れるなら、遺伝子コピーの仕組みにどのような作用が働いている
のかまだほとんど解明されていない状況で、どのようなミクロスケールの
効果もアプリオリに排除することはできないだろう。

853 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 19:43:47.40 0.net

>>851
私はそこまで言ってません
>>848は>>847への反論なので

854 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 22:24:25.97 0.net

>>852
基本的に意見としては賛成
しかし「排除でできない」とまでは言えないな
ならばその「排除できない」例をあげないとね
むしろ「排除できる」とも「排除できない」とも現段階ではいえない
つまりは未確認のことが多数あるということ
そんな状態ではミクロとマクロの関係について何もいえないからね

855 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/25(火) 22:42:50.02 0.net

また「量子論の不確定性がマクロに影響するか否か？」でもめている訳ですか？
「そんな訳はない」というのが結論なのですが、まあ「百万歩譲って」
仮に「意思の最終決定の段階で脳内の『量子サイコロ』が『決めている』」と
しても、そんなことが「自由意思が存在する」…という根拠になりえるのでしょうか？

　「量子サイコロが決めたことを脳は出力するだけのこと」について、
「ああ、良かった『私の自由意思』は存在していたんだ」と納得できる思考方法が
全く理解でません。

856 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:27:04.59 0.net

>>852>>854
〜の可能性は完全には排除できないとか、そんな理由をつけだしたら、
なんでもありじゃん。幽霊もUFOもUMAもなんでもあり。

857 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:29:37.80 0.net

>>855
しかしミクロがマクロに影響を与えていないということは不明でしょう
それならば与えているかどうかは分からないわけですよ
それを何故「与えていない」と言い切れるのでしょうか？
世界中にそれを論証できる人はいないはずですが

858 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:32:49.58 0.net

>>855
あなたの言う「自由意志」ってのは、神のごとく物理現象を操れる意志とか、
そこまででなくても、念力のように物理現象をゆがませることのできる意志とかでしょ。
そんなものが存在しないからってなんなんでしょうか？そんなものがあると言ってるのは、
オカルトな人だけですよ。自由意志ってのは、少なくともそんなもののことを言ってるんじゃないでしょ。

859 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/25(火) 23:33:36.95 0.net

>>843
＞つまり、コンピューター(機械)は自己の知能を成長させることができるのか？

　それが出来るよう「作製された」プログラムが「ＡＩ」という分類のプログラムであり、
「ＡＩプログラム」は「経験」を積み重ねることで「より賢く」次の経験に対応するように
なります。
　その「より賢くなった（変貌した）プログラム」は最初にそのプログラムを「書いた」
プログラマーも「予測できないモノ」になり得ます。それは「経験」をどう積み重ねるか？
…「何を学習するか？」について、最初にプログラムを書いた時点で「予測できない」から
です。

　ちなみに最近スバル「レヴォーグ」を運転する機会が多いのですが、搭載されている
「アイサイト」を使うと、ブレーキとアクセルを殆ど（「時間的・距離的に」９９％以上）
使わずに運転できます。
　しかしそれほど優れている「制御プログラム」であっても「ＡＩではない」ので、それは
プログラマーが最初に意図した「動作」しかできません。「学習機能」を持たせていないから
であり、現段階では「意図しない変な学習」をして車の安全性に支障をきたすことが無いよう
そのようににしているだけで、いずれは「運転者の悪い癖を矯正」したり、「道路の違いを読
んで車間距離を最適化する」ような「ＡＩ」が搭載される可能性もあるかもしれません。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

860 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:34:57.31 0.net

>>856
それは飛躍しすぎ
＞幽霊もUFOもUMAもなんでもあり。
という人がいたらばそれはそういうこと言う人に証明する責任がある
それらがいないことを照明する必要はないんですよ
それをすると「悪魔の証明」になします（ググってね）
∴「〜である」という方に照明責任があるわけです

861 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:39:15.20 0.net

>>860
「どのようなミクロスケールの効果」であろうともみたいなことを
言っちゃうのは、何でもあり得るって言ってるのといっしょでしょう。

862 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/25(火) 23:41:00.46 0.net

>>858
脳内量子サイコロが「決め」ようが、脳内の「物理化学反応」が決めようが、
「脳の出力」は全て「筋肉へ電気・化学的『命令情報』」によっており、
逆に言えば「筋肉へ電気・化学的『命令情報』」以外の形態の「脳の出力」
は皆無です。
　その「最終意思決定としての筋肉へ電気・化学的『命令情報』」が「量子サイコロ」
で行われている…という状況が「意思の自由の存在」を補強する…という思考を
「おかしい」と思わないことが理解しがたい…と申し上げているだけです。

　本日は就寝させて戴きます。

863 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:42:03.80 0.net

>>861
>852は俺じゃない>854が俺

864 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:47:13.31 0.net

>>862
いやあなたが何を言いたいのかはわかりますよ。
というか、あなたが言ってるは、要するに超能力はないですって類の
話に近いわけです。そりゃ、ないですよ。はいおしまいってだけ。
あと、一々突っ込みを入れるのがしんどいので>>859みたいにご自分の意見と
矛盾してそうなことを言うのやめてくれませんか。もうちょっと、ご自分の立たれている
理論から演繹してしゃべれるようになってください。

865 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:48:09.05 0.net

機械氏がいうことは相変わらず適当過ぎる
マクロがミクロのい影響を受けてはいないと言えるなら証明して欲しいものだ
俺は「現段階ではどちらとも言えないし、言えるだけの情報がないから分からない」としか言えない
機械氏は直感や思い付き程度の論法でしか論をすすめていないよね？

866 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:50:44.63 0.net

>>863
これは、失礼しました。
しかし、やはり幽霊はいるかもしれないじゃん、くらいの話に賛成するのはいかがなものかと
思ったりはしますです。

867 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:53:48.28 0.net

>>866
幽霊の存在については俺には「分かりません」としかいえない
それは世界中の大半の科学者がそういう意見になるでしょう
いるともいないとも言えない
つまり分からないと

868 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:56:26.97 0.net

>>867
いや、いないよ。
そして、ほとんどの科学者はいないって思ってますよ。

869 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/25(火) 23:56:52.65 0.net

>>864
「ＡＩプログラムと普通のプログラムの違い」を理解されていないようなので、
例示したのですが、まあ「学習機能をっ持った（自分自身を書き変えられる）
プログラム」が存在するなどということはむしろ「常識」の部類でしたね。

　確かにそもそも「常識」をご存じない方に「例示」でご説明しても無意味でした。

　本日は就寝させて戴きます。

870 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:58:48.73 0.net

>>868
いまあなたは「断定」したね
ならばそれを証明してください
これは断定した方に「証明責任」がある
俺は「分からない」方だからね
どうぞ…

871 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:05:57.46 0.net

>>870
断定したほうに証明責任があるなんてルールを誰が決めたんじゃー。
「存在しないこと」を証明するのは悪魔の証明じゃなかったんですか？

872 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:10:01.43 0.net

>>871
それはケース・バイ・ケースでしょう
この場合は「あなた」と「俺」
「俺」は「分からない」　「あなた」は「いない」
ならばこの二項関係において考えれば「断定」したあなたに論証の義務がある
「俺」が論証すれば「分からない」ということを証明するという「悪魔の証明」になってしまう

873 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:14:03.70 0.net

>>872
いや、ここ哲学板だからね。証明できないことは分からないなんていっちゃうとね、
全部、わからないってことになっちゃうのね。重要なのは確からしさだったりとか
そういうことになるんじゃない？

874 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:18:36.16 0.net

>>873
まったく違う
あなたは論理学がまったくわかっていないでしょう
特にこのスレは論証が重要なスレ
論証できないということはその命題が成立しないということがまず一点
そしてその逆（つまり否定命題）も成立しない場合は「不明」という解しか残らない
これ基本中の基本ね

875 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:23:02.43 0.net

>>874
４行目と５行目で矛盾してるよ。
あと、論理学ってやつは断定したほうが証明しなければならない
などという証明責任を課しているのかい？

876 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:24:29.35 0.net

>>874
あなたは「公理」は論証する必要が無いという前提で構築されている数学や幾何学
について、「公理」が論証されていないから「正しいかどうか分からない」という
断定しかできないと言うのかな？

877 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:26:18.64 0.net

>>875
だからそれは二項の関係性による
俺とあなたとの二項関係だよ
何度いえばわかるのかな
分からない方がそれをどう証明できる？
それこそ悪魔の証明だ

878 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:30:27.96 0.net

>>876
だからそれは二項の関係性によるもの
俺とあなたとの二項関係だよ
何度いえばわかるのかな
分からない方がそれをどう証明できる？
それこそ悪魔の証明だ
「公理」のはなしなんか全くしていない
頭がオカシイよｗ

879 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:32:57.36 0.net

>>877
いやごめんけど、そもそもその二項関係って何？
あるかないか不明かだったら三項なんじゃないの？
そもそも二項なんだったら、あるかないかの二つじゃないの？

880 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:33:17.50 0.net

生物であっても原子から構成されているのは事実でしょう。
ミクロスケールの物理では量子効果の存在は確認されているのだから、
生物を構成する原子にも量子効果は働いている。その働きを
生物が何らかのかたちで生命活動に利用しているかどうかは不明なのだから、
利用している可能性を排除できないとオープンに考えるのが論理的ですね。

881 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:33:48.83 0.net

ウィキペディア「公理」では、次のような説明もある

言い換えれば，およそ証明が行われるためには，なんらかの（諸）前提が証明なし（という意味で無根拠）に受け入れられていなければならないのである

882 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:36:23.61 0.net

>>879
だから「あなた」と「俺」による二項のはなし内容でしょ
あなた「幽霊はいない」
俺「幽霊がいるかどうか俺には分からない」
この二つだが俺の場合は命題になっていないわけ

883 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:37:50.14 0.net

>>880
「論理的かもしれないですね」の間違いだよね。

884 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:41:20.37 0.net

>>882
ちょっとまてい。命題になってないのか。
じゃあ、ある方とない方とどっちに証明責任があるの？
ないって方は悪魔の照明なんじゃないの？

885 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:42:59.43 0.net

悪魔を召喚するしかないじゃない

886 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:43:58.12 0.net

>>880
非決定論は決定論を包含してるんですよ?

887 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:46:42.69 0.net

　生物が何らかのかたちで生命活動に利用しているかどうかは不明なのだから、
＝生物が何らかのかたちで生命活動に利用している例は唯の１つも確認されていないのだから、

だよね。

　それでも「可能性がある」とする根拠は直観�@「されている」直観�A「されていない」
のうち「直観�@の方であって欲しい」という主観�@、それに対する主観�Aとの
２項対立とかｗ　大げさすぎるｗｗ

888 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:51:51.17 0.net

>>885
悪魔もいねーよ。
超能力もねーよ。
小保方さんが、STAP細胞作るのに、幽霊の力を借りる必要がある
って言ったら、ぜってーそこらじゅうの科学者から幽霊なんていねーよっていわれるわ。

889 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:52:02.10 0.net

>>884
そりゃ「幽霊がいる」と「幽霊がいない」ならば
「幽霊がいる」という方に証明責任はあるでしょ
俺の場合は「分からない」だから「ある」も「ない」も判断不能
かといって中立という立場でもない
「データ」が無さ過ぎてわからないといっているわけ
同様にして「ミクロとマクロ」の力学的関係も「分からない」と考えている
しかし機械氏は「ミクロはマクロに影響を与えていない」と言い切っている
それはオカシイだろうと
ならば論証しろといっている
でも毎度逃げている
俺のレスは機械氏にアンカーしてもいつも無視ｗ
機械氏は論証できないから逃げているわけ
これは戸田山和久もそう
そんなお粗末な論理学は駄目なわけです
数学の公理は数学の体系内だけでできているから無限証明をいつも計算や証明時にする必要なんかないわけですよ
でもこの幽霊やミクロとマクロは我々の現象世界のはなし
だから公理とか意味合いが違う
そんな極論をしたらあなたの「そ」の音素ははたして「そんな極論」における「そ」と同一のものでしょうか？
とかどこまでも言語の根拠を疑う質問で誤魔化せる
それは当然ながらなしです

890 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:53:18.60 0.net

この時間の名無しは馬鹿の比率が高いんだな
しっかし馬鹿同士のバトルはとにかくつまらんなあｗ

891 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:57:32.76 0.net

>>889
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
>そんな極論をしたらあなたの「そ」の音素ははたして「そんな極論」における「そ」と同一のものでしょうか？
>とかどこまでも言語の根拠を疑う質問で誤魔化せる
　　　　　　　　　　　　　　　　
たしかに、そういう人おるな（笑）

892 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:01:17.72 0.net

>>889
自分の論理体系は数学の論理体系より厳密であるとおっしゃるのかな？

893 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:02:49.29 0.net

>>889
失礼、取り乱してしまった。
はい、判断不能な場合にどちら側が積極的に証明する努力をすべきか
(ないし、存否のいずれとしておくか)ということを問題にするのが証明責任
という概念だと思いますよ。

機械さんが逃げるのは、そういう仕様ですwww
むしろ、問い詰めすぎて、機械さんが来なくなって、寂しく思ってると、
何食わぬ顔で戻ってくるので、また問い詰めてしまうというループを
繰り返すというのが、このスレの仕様なのかもしれません。

894 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:05:30.91 0.net

>>891
そういうことですよ
戸田山和久は「科学哲学」を標榜しているくせに科学的根拠を示さないで「ミクロとマクロ」の関係をやっつけている
これは彼の『哲学入門』の読者ならば誰でもその箇所を探せるはず
いきなり量子の世界が我々の生活しているレベルにまでは影響を及ぼしていないということを書いている
ならばその科学的根拠を出してみろと言いたい
出せないでしょうね
だってそこまでの研究データは誰も持ってはいないわけですからね
ちゃんちゃらお笑いです

895 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:07:08.53 0.net

あほうな医者はどこいった？理系ってほんとうにバカだよね。

896 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:08:39.03 0.net

>>894
シュレディンガ−の猫はある期間「５０％死んでおり５０％生きているという状態」
にあると断定するわけだな？

897 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:12:25.08 0.net

>>896
そうそうそれそれ、シュレ猫こそマクロとミクロの関係を証明してくれるはず

898 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:14:27.30 0.net

>>896
ああそれですか
シュレ猫は「猫の生死は分からない」というのが俺の考え方
たしかに可能性は50％ずつかもしれないが
箱を開いてみないと分からない
つまり「判断データ」もないのに「0 or 1」という選択をさせるパラドックスの構造になっているわけですよ
だから堂々と「分からない」でいいしその理由も「判断のデータ不足による」といえばいいだけ
どちらかではない解法があるわけです

899 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:19:50.53 0.net

>>898
判ってないのね。
コペンハーゲン解釈では「実験時間中の瞬間・瞬間」に「半死半生の状態である」
と結論しなければならなくなるということを、シュレディンガ−が思考実験で
皮肉ったということさえ理解してない？ｗ

900 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:22:51.61 0.net

>>899
そんな常識くらい知っている
だからこそ「分からない」と書いている
「半死半生の状態である」といってもそんな状態を作れないでしょう
だから「分からない」というのが「俺」の答え

901 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:24:21.82 0.net

>>898
＞だから堂々と「分からない」でいいしその理由も「判断のデータ不足による」といえばいいだけ

　あんたの場合、万事が万事それだけだから、要するに何も言っていないことと全く同じなんだよ

902 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:27:22.86 0.net

>>901
万事じゃないさｗ
今のところは「幽霊の存在」「ミクロとマクロの力学的関係性」「シュレ猫」の3つだね
むしろ俺は「科学的判断」だと思ってはいるけれどもね

903 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:28:03.99 0.net

>>900
＞「半死半生の状態である」といってもそんな状態を作れないでしょう

　馬鹿ですか？コペンハーゲン解釈によれば「箱の中には半死半生の猫が居る」
という結論しか演繹出来ないということをシュレディンガ−は皮肉ってるんだよ