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◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない239◆
- 1 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 01:51:31.04 0.net
- 人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない238◆
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1414255771/
- 844 ：寝坊助：2014/11/25(火) 12:16:23.22 0.net
- で、人間に「自由を会得した人間」と｢自由を会得してない人間」を認めるならば
機械にだって、そのような「自由な機械」と「自由でない機械」を認めたっていい
そんなことは重要なことではない
「ある計算プログラムが確定していて、ある入力に対して常に同じ出力しか出せない」ということが「不自由な機械」と考えてもいい
とすると、ハードな決定論と両立論の間の問題とは、計算プログラムの可変性にあると言えそうだ
ところで、これは言葉の表現を変えただけで、価値の問題で語られることと何が違うかと言うと、さほど変わらないように思える
(個人の感想だが)
- 845 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 13:12:42.66 0.net
- 原始的な生物は本能に従ってそれこそ機械のように振舞うが、
脳の発達につれて意識が確立し、複雑化し、振る舞いも能動的になってくる
この能動性こそ我々が自由と呼んでいるもので、
別にこれが決定されていようがなかろうが、微生物と人間の間には明確な差異がある
すなわち、ビルトインされた行動規範、本能が、
自ら書き換え可能な意識に置き換わっていくのだ
- 846 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 14:10:28.48 0.net
- はい
- 847 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 14:15:42.05 0.net
- 原子や分子でさえ機械のように振る舞わないで、量子のように振る舞うのに
どうして生物が機械のように振る舞うと思えるのか不思議
- 848 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 15:23:42.44 0.net
- 原子や分子が機械のように振る舞わないのは、量子力学的効果が見られるほどのミクロスケールだからでしょう
- 849 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 15:39:56.71 0.net
- ミクロとマクロの力学関係には断絶がある
しかし考え方を変えれば
今のところ人間の科学水準ではそう判断されているという意味であって
それは将来の科学的進歩によって変化する可能性が大きい
量子もつれもそうだが
判断保留状況の科学的立場があるのは事実
早計にミクロはマクロに影響を与えていないとは断言できないだろう
- 850 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 15:49:01.16 0.net
- 現実が理論に合わなければ現実のほうを理論にあわせればいい。
- 851 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 16:51:22.23 0.net
- ＞原子や分子が機械のように振る舞わないのは、量子力学的効果が見られるほどのミクロスケールだからでしょう
原子や分子で構成される生物が、ミクロスケールの量子力学的効果を利用していないとする根拠がない。
- 852 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 16:56:14.92 0.net
- 遺伝の仕組みこそが生物にとって最重要であるとする生物学の見解を
受け入れるなら、遺伝子コピーの仕組みにどのような作用が働いている
のかまだほとんど解明されていない状況で、どのようなミクロスケールの
効果もアプリオリに排除することはできないだろう。
- 853 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 19:43:47.40 0.net
- >>851
私はそこまで言ってません
>>848は>>847への反論なので
- 854 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 22:24:25.97 0.net
- >>852
基本的に意見としては賛成
しかし「排除でできない」とまでは言えないな
ならばその「排除できない」例をあげないとね
むしろ「排除できる」とも「排除できない」とも現段階ではいえない
つまりは未確認のことが多数あるということ
そんな状態ではミクロとマクロの関係について何もいえないからね
- 855 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/25(火) 22:42:50.02 0.net
- また「量子論の不確定性がマクロに影響するか否か？」でもめている訳ですか？
「そんな訳はない」というのが結論なのですが、まあ「百万歩譲って」
仮に「意思の最終決定の段階で脳内の『量子サイコロ』が『決めている』」と
しても、そんなことが「自由意思が存在する」…という根拠になりえるのでしょうか？
「量子サイコロが決めたことを脳は出力するだけのこと」について、
「ああ、良かった『私の自由意思』は存在していたんだ」と納得できる思考方法が
全く理解でません。
- 856 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:27:04.59 0.net
- >>852>>854
～の可能性は完全には排除できないとか、そんな理由をつけだしたら、
なんでもありじゃん。幽霊もUFOもUMAもなんでもあり。
- 857 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:29:37.80 0.net
- >>855
しかしミクロがマクロに影響を与えていないということは不明でしょう
それならば与えているかどうかは分からないわけですよ
それを何故「与えていない」と言い切れるのでしょうか？
世界中にそれを論証できる人はいないはずですが
- 858 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:32:49.58 0.net
- >>855
あなたの言う「自由意志」ってのは、神のごとく物理現象を操れる意志とか、
そこまででなくても、念力のように物理現象をゆがませることのできる意志とかでしょ。
そんなものが存在しないからってなんなんでしょうか？そんなものがあると言ってるのは、
オカルトな人だけですよ。自由意志ってのは、少なくともそんなもののことを言ってるんじゃないでしょ。
- 859 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/25(火) 23:33:36.95 0.net
- >>843
＞つまり、コンピューター(機械)は自己の知能を成長させることができるのか？
それが出来るよう「作製された」プログラムが「ＡＩ」という分類のプログラムであり、
「ＡＩプログラム」は「経験」を積み重ねることで「より賢く」次の経験に対応するように
なります。
その「より賢くなった（変貌した）プログラム」は最初にそのプログラムを「書いた」
プログラマーも「予測できないモノ」になり得ます。それは「経験」をどう積み重ねるか？
…「何を学習するか？」について、最初にプログラムを書いた時点で「予測できない」から
です。
ちなみに最近スバル「レヴォーグ」を運転する機会が多いのですが、搭載されている
「アイサイト」を使うと、ブレーキとアクセルを殆ど（「時間的・距離的に」９９％以上）
使わずに運転できます。
しかしそれほど優れている「制御プログラム」であっても「ＡＩではない」ので、それは
プログラマーが最初に意図した「動作」しかできません。「学習機能」を持たせていないから
であり、現段階では「意図しない変な学習」をして車の安全性に支障をきたすことが無いよう
そのようににしているだけで、いずれは「運転者の悪い癖を矯正」したり、「道路の違いを読
んで車間距離を最適化する」ような「ＡＩ」が搭載される可能性もあるかもしれません。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
- 860 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:34:57.31 0.net
- >>856
それは飛躍しすぎ
＞幽霊もUFOもUMAもなんでもあり。
という人がいたらばそれはそういうこと言う人に証明する責任がある
それらがいないことを照明する必要はないんですよ
それをすると「悪魔の証明」になします（ググってね）
∴「～である」という方に照明責任があるわけです
- 861 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:39:15.20 0.net
- >>860
「どのようなミクロスケールの効果」であろうともみたいなことを
言っちゃうのは、何でもあり得るって言ってるのといっしょでしょう。
- 862 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/25(火) 23:41:00.46 0.net
- >>858
脳内量子サイコロが「決め」ようが、脳内の「物理化学反応」が決めようが、
「脳の出力」は全て「筋肉へ電気・化学的『命令情報』」によっており、
逆に言えば「筋肉へ電気・化学的『命令情報』」以外の形態の「脳の出力」
は皆無です。
その「最終意思決定としての筋肉へ電気・化学的『命令情報』」が「量子サイコロ」
で行われている…という状況が「意思の自由の存在」を補強する…という思考を
「おかしい」と思わないことが理解しがたい…と申し上げているだけです。
本日は就寝させて戴きます。
- 863 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:42:03.80 0.net
- >>861
>852は俺じゃない>854が俺
- 864 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:47:13.31 0.net
- >>862
いやあなたが何を言いたいのかはわかりますよ。
というか、あなたが言ってるは、要するに超能力はないですって類の
話に近いわけです。そりゃ、ないですよ。はいおしまいってだけ。
あと、一々突っ込みを入れるのがしんどいので>>859みたいにご自分の意見と
矛盾してそうなことを言うのやめてくれませんか。もうちょっと、ご自分の立たれている
理論から演繹してしゃべれるようになってください。
- 865 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:48:09.05 0.net
- 機械氏がいうことは相変わらず適当過ぎる
マクロがミクロのい影響を受けてはいないと言えるなら証明して欲しいものだ
俺は「現段階ではどちらとも言えないし、言えるだけの情報がないから分からない」としか言えない
機械氏は直感や思い付き程度の論法でしか論をすすめていないよね？
- 866 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:50:44.63 0.net
- >>863
これは、失礼しました。
しかし、やはり幽霊はいるかもしれないじゃん、くらいの話に賛成するのはいかがなものかと
思ったりはしますです。
- 867 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:53:48.28 0.net
- >>866
幽霊の存在については俺には「分かりません」としかいえない
それは世界中の大半の科学者がそういう意見になるでしょう
いるともいないとも言えない
つまり分からないと
- 868 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:56:26.97 0.net
- >>867
いや、いないよ。
そして、ほとんどの科学者はいないって思ってますよ。
- 869 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/11/25(火) 23:56:52.65 0.net
- >>864
「ＡＩプログラムと普通のプログラムの違い」を理解されていないようなので、
例示したのですが、まあ「学習機能をっ持った（自分自身を書き変えられる）
プログラム」が存在するなどということはむしろ「常識」の部類でしたね。
確かにそもそも「常識」をご存じない方に「例示」でご説明しても無意味でした。
本日は就寝させて戴きます。
- 870 ：考える名無しさん：2014/11/25(火) 23:58:48.73 0.net
- >>868
いまあなたは「断定」したね
ならばそれを証明してください
これは断定した方に「証明責任」がある
俺は「分からない」方だからね
どうぞ…
- 871 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:05:57.46 0.net
- >>870
断定したほうに証明責任があるなんてルールを誰が決めたんじゃー。
「存在しないこと」を証明するのは悪魔の証明じゃなかったんですか？
- 872 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:10:01.43 0.net
- >>871
それはケース・バイ・ケースでしょう
この場合は「あなた」と「俺」
「俺」は「分からない」 「あなた」は「いない」
ならばこの二項関係において考えれば「断定」したあなたに論証の義務がある
「俺」が論証すれば「分からない」ということを証明するという「悪魔の証明」になってしまう
- 873 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:14:03.70 0.net
- >>872
いや、ここ哲学板だからね。証明できないことは分からないなんていっちゃうとね、
全部、わからないってことになっちゃうのね。重要なのは確からしさだったりとか
そういうことになるんじゃない？
- 874 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:18:36.16 0.net
- >>873
まったく違う
あなたは論理学がまったくわかっていないでしょう
特にこのスレは論証が重要なスレ
論証できないということはその命題が成立しないということがまず一点
そしてその逆（つまり否定命題）も成立しない場合は「不明」という解しか残らない
これ基本中の基本ね
- 875 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:23:02.43 0.net
- >>874
４行目と５行目で矛盾してるよ。
あと、論理学ってやつは断定したほうが証明しなければならない
などという証明責任を課しているのかい？
- 876 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:24:29.35 0.net
- >>874
あなたは「公理」は論証する必要が無いという前提で構築されている数学や幾何学
について、「公理」が論証されていないから「正しいかどうか分からない」という
断定しかできないと言うのかな？
- 877 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:26:18.64 0.net
- >>875
だからそれは二項の関係性による
俺とあなたとの二項関係だよ
何度いえばわかるのかな
分からない方がそれをどう証明できる？
それこそ悪魔の証明だ
- 878 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:30:27.96 0.net
- >>876
だからそれは二項の関係性によるもの
俺とあなたとの二項関係だよ
何度いえばわかるのかな
分からない方がそれをどう証明できる？
それこそ悪魔の証明だ
「公理」のはなしなんか全くしていない
頭がオカシイよｗ
- 879 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:32:57.36 0.net
- >>877
いやごめんけど、そもそもその二項関係って何？
あるかないか不明かだったら三項なんじゃないの？
そもそも二項なんだったら、あるかないかの二つじゃないの？
- 880 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:33:17.50 0.net
- 生物であっても原子から構成されているのは事実でしょう。
ミクロスケールの物理では量子効果の存在は確認されているのだから、
生物を構成する原子にも量子効果は働いている。その働きを
生物が何らかのかたちで生命活動に利用しているかどうかは不明なのだから、
利用している可能性を排除できないとオープンに考えるのが論理的ですね。
- 881 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:33:48.83 0.net
- ウィキペディア「公理」では、次のような説明もある
言い換えれば，およそ証明が行われるためには，なんらかの（諸）前提が証明なし（という意味で無根拠）に受け入れられていなければならないのである
- 882 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:36:23.61 0.net
- >>879
だから「あなた」と「俺」による二項のはなし内容でしょ
あなた「幽霊はいない」
俺「幽霊がいるかどうか俺には分からない」
この二つだが俺の場合は命題になっていないわけ
- 883 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:37:50.14 0.net
- >>880
「論理的かもしれないですね」の間違いだよね。
- 884 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:41:20.37 0.net
- >>882
ちょっとまてい。命題になってないのか。
じゃあ、ある方とない方とどっちに証明責任があるの？
ないって方は悪魔の照明なんじゃないの？
- 885 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:42:59.43 0.net
- 悪魔を召喚するしかないじゃない
- 886 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:43:58.12 0.net
- >>880
非決定論は決定論を包含してるんですよ?
- 887 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:46:42.69 0.net
- 生物が何らかのかたちで生命活動に利用しているかどうかは不明なのだから、
＝生物が何らかのかたちで生命活動に利用している例は唯の１つも確認されていないのだから、
だよね。
それでも「可能性がある」とする根拠は直観①「されている」直観②「されていない」
のうち「直観①の方であって欲しい」という主観①、それに対する主観②との
２項対立とかｗ 大げさすぎるｗｗ
- 888 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:51:51.17 0.net
- >>885
悪魔もいねーよ。
超能力もねーよ。
小保方さんが、STAP細胞作るのに、幽霊の力を借りる必要がある
って言ったら、ぜってーそこらじゅうの科学者から幽霊なんていねーよっていわれるわ。
- 889 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:52:02.10 0.net
- >>884
そりゃ「幽霊がいる」と「幽霊がいない」ならば
「幽霊がいる」という方に証明責任はあるでしょ
俺の場合は「分からない」だから「ある」も「ない」も判断不能
かといって中立という立場でもない
「データ」が無さ過ぎてわからないといっているわけ
同様にして「ミクロとマクロ」の力学的関係も「分からない」と考えている
しかし機械氏は「ミクロはマクロに影響を与えていない」と言い切っている
それはオカシイだろうと
ならば論証しろといっている
でも毎度逃げている
俺のレスは機械氏にアンカーしてもいつも無視ｗ
機械氏は論証できないから逃げているわけ
これは戸田山和久もそう
そんなお粗末な論理学は駄目なわけです
数学の公理は数学の体系内だけでできているから無限証明をいつも計算や証明時にする必要なんかないわけですよ
でもこの幽霊やミクロとマクロは我々の現象世界のはなし
だから公理とか意味合いが違う
そんな極論をしたらあなたの「そ」の音素ははたして「そんな極論」における「そ」と同一のものでしょうか？
とかどこまでも言語の根拠を疑う質問で誤魔化せる
それは当然ながらなしです
- 890 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:53:18.60 0.net
- この時間の名無しは馬鹿の比率が高いんだな
しっかし馬鹿同士のバトルはとにかくつまらんなあｗ
- 891 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 00:57:32.76 0.net
- >>889
>そんな極論をしたらあなたの「そ」の音素ははたして「そんな極論」における「そ」と同一のものでしょうか？
>とかどこまでも言語の根拠を疑う質問で誤魔化せる
たしかに、そういう人おるな（笑）
- 892 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:01:17.72 0.net
- >>889
自分の論理体系は数学の論理体系より厳密であるとおっしゃるのかな？
- 893 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:02:49.29 0.net
- >>889
失礼、取り乱してしまった。
はい、判断不能な場合にどちら側が積極的に証明する努力をすべきか
(ないし、存否のいずれとしておくか)ということを問題にするのが証明責任
という概念だと思いますよ。
機械さんが逃げるのは、そういう仕様ですwww
むしろ、問い詰めすぎて、機械さんが来なくなって、寂しく思ってると、
何食わぬ顔で戻ってくるので、また問い詰めてしまうというループを
繰り返すというのが、このスレの仕様なのかもしれません。
- 894 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:05:30.91 0.net
- >>891
そういうことですよ
戸田山和久は「科学哲学」を標榜しているくせに科学的根拠を示さないで「ミクロとマクロ」の関係をやっつけている
これは彼の『哲学入門』の読者ならば誰でもその箇所を探せるはず
いきなり量子の世界が我々の生活しているレベルにまでは影響を及ぼしていないということを書いている
ならばその科学的根拠を出してみろと言いたい
出せないでしょうね
だってそこまでの研究データは誰も持ってはいないわけですからね
ちゃんちゃらお笑いです
- 895 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:07:08.53 0.net
- あほうな医者はどこいった？理系ってほんとうにバカだよね。
- 896 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:08:39.03 0.net
- >>894
シュレディンガ－の猫はある期間「５０％死んでおり５０％生きているという状態」
にあると断定するわけだな？
- 897 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:12:25.08 0.net
- >>896
そうそうそれそれ、シュレ猫こそマクロとミクロの関係を証明してくれるはず
- 898 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:14:27.30 0.net
- >>896
ああそれですか
シュレ猫は「猫の生死は分からない」というのが俺の考え方
たしかに可能性は50％ずつかもしれないが
箱を開いてみないと分からない
つまり「判断データ」もないのに「0 or 1」という選択をさせるパラドックスの構造になっているわけですよ
だから堂々と「分からない」でいいしその理由も「判断のデータ不足による」といえばいいだけ
どちらかではない解法があるわけです
- 899 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:19:50.53 0.net
- >>898
判ってないのね。
コペンハーゲン解釈では「実験時間中の瞬間・瞬間」に「半死半生の状態である」
と結論しなければならなくなるということを、シュレディンガ－が思考実験で
皮肉ったということさえ理解してない？ｗ
- 900 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:22:51.61 0.net
- >>899
そんな常識くらい知っている
だからこそ「分からない」と書いている
「半死半生の状態である」といってもそんな状態を作れないでしょう
だから「分からない」というのが「俺」の答え
- 901 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:24:21.82 0.net
- >>898
＞だから堂々と「分からない」でいいしその理由も「判断のデータ不足による」といえばいいだけ
あんたの場合、万事が万事それだけだから、要するに何も言っていないことと全く同じなんだよ
- 902 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:27:22.86 0.net
- >>901
万事じゃないさｗ
今のところは「幽霊の存在」「ミクロとマクロの力学的関係性」「シュレ猫」の3つだね
むしろ俺は「科学的判断」だと思ってはいるけれどもね
- 903 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:28:03.99 0.net
- >>900
＞「半死半生の状態である」といってもそんな状態を作れないでしょう
馬鹿ですか？コペンハーゲン解釈によれば「箱の中には半死半生の猫が居る」
という結論しか演繹出来ないということをシュレディンガ－は皮肉ってるんだよ
- 904 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:32:37.23 0.net
- >>903
シュレディンガーは「コペンハーゲン解釈」をしている連中にそう言ったということだよ
彼は皮肉ったわけです
おかしなこと言うなとね
俺はコペンハーゲン解釈ではないから
もし「半死半生の状態である猫」が誰か作り出せたらて納得したらば考え方を変えるよ
- 905 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:35:37.27 0.net
- >>902
百歩譲って、今のところは分からないというのが正解なのかもしれんが。
学問っていうのは、わからないことをわかるようにする営みであったりするわけ。
だから、分からないで終わらせるだけではいかんのよ。
分かるようにするためにいろんな意見を出すのね。だから、分からないってのは
何も言ってない(前に進むきがない)のと同じってことになるの。
- 906 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:36:05.43 0.net
- ＞＞８９８
そもそもシュレ猫くらいウィキでもなんでもいいから勉強して出直してこいや
いや、ちゃんと理解してからなｗ
- 907 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:41:37.40 0.net
- >>904
だからさぁ「観測した瞬間に収束する」ということがキモなんだよ
もしもじゃなくて「半死半生の状態である猫」が誰か作り出せたらて納得」
することが原理的に出来ないんだということが理解できないの？
「観測した瞬間に生きているか死んでいるか判明してしまう」猫についての
話なんだよ？
- 908 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:42:20.01 0.net
- >>905
＞学問っていうのは、わからないことをわかるようにする営みであったりするわけ。
＞だから、分からないで終わらせるだけではいかんのよ。
大賛成ですよその意見には
しかし「分からない」ことを強引に何かの意見に帰結させるのはそもそもその行為自体間違っているでしょう
哲学というのはそういうものでもない
わからないことをハッキリさせるのも重要
そして何は分かっているのかをハッキリさせることが重要
それで何がしか前進する
何でもかんでも「分からない」のに結論をひねり出すのはおかしい
受験で答案用紙をうめるのとは訳が違うでしょう
- 909 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:47:26.80 0.net
- >>908
キミは量子力学とか難しい学問は無理だよ。
自分解釈を勝手に押し通して周囲に誤解を与えるだけだから哲学や論理学も無理だと
- 910 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:52:46.88 0.net
- >>909
無理は言い過ぎだって。せっかく良い感じに興味を持ってくれてるのに。
今のままでは、結構大変かもよ、くらいにしておきましょうよ。
- 911 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:53:52.80 0.net
- 902と905は波平で確定やな（笑）
アホレスでワロタわいや
- 912 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:55:56.33 0.net
- >>910
シュレ猫なんかの意味さえ全く理解してないのに、断定的な言い方をするのが気に入らないだけだよ
落ちるわ
- 913 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 01:56:58.57 0.net
- しねや波平（908）
永眠せいや（爆笑）
- 914 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 02:00:44.82 0.net
- 確かにこの時間の名無しのレベル低いわ、（爆笑）やてｗ
- 915 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 02:01:47.01 0.net
- >>908
あなたのその意見には賛成です。
ただ、シュレ猫は、猫の生死が「分からない」ということによって、
ミクロの系の理論がマクロの系の理論となってしまうということを
表してるんですよ。
- 916 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 02:01:50.13 0.net
- もう誰が誰だか「分からない」のでやめます
ああ逃げますの方が納得してもらえますかねｗ
それでいいですよ
自演の連投とかひどいみたいですからね
敗北者（俺）は寝ますｗおやすみなさい…
- 917 ：904 考える名無しさん：2014/11/26(水) 02:05:11.01 0.net
- >>916
それ俺じゃないしやめてねそういうのは
>>915
それも理解しています
「シュレディンガーの猫」くらい知っていますから大丈夫です
- 918 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 02:18:06.85 0.net
- >>917
それだと、善意に解釈しても>>898は説明不足です。
>>898の人ですよね？
- 919 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 04:05:13.83 0.net
- まぁなんだ、科学的実在はあまり盛り上がらんかったし、
自然の斉一性についてとか考えてみるかい？
- 920 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 05:51:11.84 0.net
- >>871
代替証拠や理論を明示すればいいんだよ。
すべて、○○で説明できる、の○○を。
- 921 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 05:56:04.14 0.net
- >>875
断定するということは、それなりの根拠があるのだから、
それを説明すれば言いだけの話だろ。
説明できなければ、単なる独り善がりな決めつけを言う、
パラノイアと判断されるだけ、ということだな。
- 922 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 09:11:04.14 0.net
- >>921
説明すればするほど詭弁ばかり出す奴がなんでそんなこと言うの？
説明とはちゃんとそれを聞く態度のあるものにのみ有効性を示す。
最初から全面否定する奴に仏の説法は、馬の耳に念仏より酷い。
- 923 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 10:27:31.19 0.net
- >>855
で機械さんが指摘しているように、人間の脳が普通のコンピュータのように
物理化学(電子）的処理で情報処理しようが、量子コンピュータであろうが
入力に対応して情報処理して出力(これって、筋肉への指令だけなのかな？）
する機械である限り「自由意志」というのは一種の錯覚だということになる。
ミクロがマクロに影響するとかしないとかはそれとは別の問題で、このスレの
決定論＝(本当の錯覚ではない）自由意志は存在しないという趣旨とは関係無い。
- 924 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 10:58:40.64 0.net
- 機械である限りって、機械であることを誰も証明できていませんよ。
それどころか、生物は機械を作るけど、機械が生物でないことは
証明されている。
- 925 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 11:55:47.72 0.net
- 自由意志そのものが錯覚なんでしょう。入力に対する出力といった単純構造で考えているが
実際はもっと多くの諸条件が絡む。
ミクロに至るほどその影響力は大になる。
そのミクロ感覚を自由意志と錯覚しているに過ぎないのでしょう。
現実的に不可能だがミクロにおいて全く同じ条件の信号を与えれば多分同じ反応をすると思いますよ。
- 926 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 12:02:53.31 0.net
- >>924
「機械」というのあくまで比喩でしょ？
戸田山和久『哲学入門』を読めば、生物が進化の過程でどう神経系を発達させて
きたか理解できる筈。
脳・神経系だって消化器系とか呼吸器系、循環器系臓器と同じように「機械的に」
機能していることは医者に「証明」してもらうまでもないだろう。
- 927 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 12:28:08.79 0.net
- 戸田山さんがデネットの道徳的自由観をポストモダン的と言ってるけど、
「ナラティブに組織化された自己」みたいな話はマッキンタイアに近い。
政治哲学で言うところのコミュニタリアニズムや、徳倫理学とかその辺。
或いは戸田山さん的には、その辺もポストモダンに含まれるって事かね。
- 928 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 12:54:53.60 0.net
- だからさ、進化の過程の中心となる遺伝子コピーや遺伝子の発現は
ミクロスケールじゃん。そこに生命活動の根本を見るなら、
ほとんど何も分っていないミクロスールの仕組みを機械に喩える
のは不適切でしょ。自ら進化する機械なんて見たこともないし。
- 929 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 13:28:44.33 0.net
- ＞循環器系臓器と同じように「機械的に」機能していることは医者に「証明」してもらうまでもないだろう。
人間の臓器が「機械的に」機能してはいないことを、医者がいちばんよく知っているだろ。
同じように薬を投与したり、同じような治療を行っても、患者によってまるで
結果が違ってきて、その理由もよくわからず、様子を見ながら対応するほかないのだから。
- 930 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 13:38:07.21 0.net
- >>929
あのなあ、臓器の機能や構造を理解してなければ外科手術なんて出来ないだろ？
薬だって効く仕組みが判ってないのに認可が下りたりはしないんだよ。
エボラ出血熱に富士フィルムのインフルエンザ治療薬が効くことはほぼ間違いない
ので、先進国では認可に先立って投薬されてるから救命率が非常に高い。
効く仕組みは現在ＷＨＯが検証中だから、来年早々には正式に認可されるだろうけど、
他の病気の認可薬は「仕組みが判らないから投薬できない」なんて馬鹿言う医者は居ない。
- 931 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 13:39:18.22 0.net
- 薬に臓器が反応することが、どうして「機械的に」臓器が機能してることになるのかね？
- 932 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 13:47:10.17 0.net
- ウイルスのような生物だか無生物だか分らないようなものでさえ、
薬に対する反応は「機械的」ではないし、単なる化学反応ですらない。
だからこそ、これだけ長年の研究が行われていても、
エイズ・ウイルスを完全に無効化する薬は開発されていない。
- 933 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 13:53:02.43 0.net
- >>928
ハイゼンベルクの不確定性理論が適用されるミクロスケールというのは君が「見えないほど小さい」と
思うレベルよりはるかに遥かに遥かなに小さい。
まあ遺伝子（ＤＮＡ）だって君の想像よりは「はるかに小さい」レベルなんだけど、物理学では「マクロレベル」になる、
遺伝子を構成する塩基(でかい分子)はたった４種類、DNAではアデニン (A) 、グアニン (G) 、チミン (T) 、シトシン (C)
最も原始的な生物から植物、人間まで全ての生物はこの４種類の塩基で遺伝子を子孫に伝える遺伝子の乗り物（ドーキンス）
にすぎないのだよ。
有機物で出来た自己増殖する「物質」を「機械的」と言ってるだけで、誰も「マシーン」だとは思ってない。
「メカニカル マテリアリズム」を「機械的唯物論」と訳しているだけのことなんだよ。
- 934 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 14:05:22.22 0.net
- >>932
エボラはウィルスが起こす病気だし、インフルエンザもそう。
富士フィルムの「アビカン」だかはどっちのウィルスも「殺す」というか
「ＲＮＡの機能を阻害して増殖できないようにする」けど、
ＲＮＡ塩基はＤＮＡのチミンがかわりにウラシル (U) になるだけのこと。
もすこし勉強したらどうかな？と思うけど、間違っても医者になろうなんて思わないでね。
- 935 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 14:10:26.42 0.net
- 分っていることだけがすべてだと思うのは愚かだよ。
そこか、分っていること以外の可能性はすべて排除しようとする
決定論と、分っていないことが作用している可能性について
オープンである非決定論の決定的な違いだね。
- 936 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 14:34:22.71 0.net
- 「今後5～10年で感染性・微生物兵器の開発が必要である。
それは人間の免疫機能を破壊する性質のものであり、
5年間で1000万ドルの予算が必要となる。」
（1969年7月1日第91回米国連邦議会特別予算委員会小委員会議事録P129）
「免疫機能を破壊するウィルスについて、今後研究する必要がある。」
（WHO世界保健機構文書1972年第47号P257）
「アメリカ陸軍の生物・化学戦研究所センター、フォート・デトリックで
人体の免疫システムに関するプロジェクトが組まれ、遺伝子工学的手法に
よって未知の新型ウイルスが人工的に生み出された。それが、エイズウイルスである」
（インドの有力紙『パトリオット』1984年7月4日付）
- 937 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 14:37:34.54 0.net
- >>936
「1977年、WHOはアフリカ、ブラジル、ハイチで天然痘予防ワクチンに
エイズ・ウィルスを混ぜ、有色人種に対し無料で大量に接種した。」
（ロンドン・タイムズ1987年5月11日付）
「マウスをエイズ感染させマウスの持つ他のウィルスと結合させる事で、
これまでのエイズ・ウィルスのように潜伏期間が長くなく、即座に発病し
増殖力が強く毒性も強い、そして空気感染する新型のエイズ・ウィルスの
開発は既に完了している。」（『サイエンス』誌1990年2月号）
【ワクチン効かない猛毒ウイルス、米で開発】
「米セントルイス大の研究チームが、米政府の生物テロ対策研究の一環として、
ワクチンが効かない猛毒の「スーパーウイルス」を遺伝子操作で作り出したことが
明らかになった。 英科学誌「ニュー・サイエンティスト」最新号など英米メディアが
相次いで報じた。
- 938 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 14:52:10.08 0.net
- >>930
>>929は、患者の診療や投薬治療を行っている、臨床医が言ってることでもある。
まぁ、現場で経験していない人には、理解できないかな？
- 939 ：寝坊助：2014/11/26(水) 15:32:23.91 0.net
- 「機械」対「自由」
おそらく、それぞれの言葉の意味するところが明確になってないことに起因するだろう
「機械」という言葉の意味するところとは何か？
「自由」という言葉の意味するところとは何か？
僕は、両者は同じものだと思っている
「機械」の意味するところとは「規則的であること」である
「自由」の意味するところとは「規則に従うこと」である
カントはやっぱり偉大なんだよｗ
- 940 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 15:44:46.91 0.net
- >>937
「人には感染しない」としているが、今回の手法を天然痘ウイルスに応用すれば、
ワクチンが効かない生物兵器を作り出せる可能性があり、研究の是非や公表の仕方など
をめぐって論議を呼んでいる。
通常のワクチンでは撃退できないため、効力の高い“スーパーワクチン”が
必要になるとみられる。 ニューヨーク・タイムズ紙は、米陸軍生物防衛研究所が、
この計画に関連し、人間への感染力を持つ牛痘ウイルスで同様の遺伝子操作実験を
実施すると報じている。」（読売新聞）
多分、エボラ・ウィルスが空気感染するように改造しているんじゃないかな？
- 941 ：寝坊助：2014/11/26(水) 16:00:35.89 0.net
- 「小学生の頃、生命の仕組みを知りたくて本を読んだが、そこでは知りたいことは何一つ解決しなかった」
こう書いた時、それを文学や神秘といった意味で解釈した人がいたが、事実はまったく逆だ
子供の頃の僕は「生命」というものがいかなる物理現象によるものか知りたくて本を漁ったのだ
そして、それを解決してくれるものはなかった
あらゆる本が「物」としての塩基配列について書いてた
それが対応する塩基をコピーしていることをもって「生命」としていた
でも、僕にはそのコピーがいかなる力学によるものなのか分からないままだった
少なくとも僕は現在ではこう考えている
「生物学は物理学に還元できない」と
しかし、そう考えることは生物学の知識が発展しないということではない
物理学が「物、運動のメカニズム」を考える研究だとしたら、
生物学は「生命活動のメカニズム」を考える研究だというだけだ
さて、では哲学はいったいいかなるメカニズムを研究しているのだろうか？
それに対する僕の回答はこうだ
哲学は「知識形成のメカニズム」を研究する学問である、と
あらゆる研究は「メカニズム」を研究する代物だ
それは「物」や「精神」の存在と関係ない
メンタルクリニックは「精神のメカニズム」について研究するだろう
それは「この世界がメカニックであること」を何ら意味しない
- 942 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 16:37:58.03 0.net
- >>940
>多分、エボラ・ウィルスが空気感染するように改造しているんじゃないかな？
目的は人口削減か？
このまま人口が増え続けると、人類が滅亡するから適正人口に戻すためか？
で、決定論と何の関係があるのかな？
- 943 ：考える名無しさん：2014/11/26(水) 17:47:01.15 0.net
- デネットもホンデリックもそしてたぶんスミランスキ(幻想主義？)も決定論者だけど、
両立論を採用してるんだけど。そんなかたくなに自由意志を否定する人はどういう理屈なんだろう？
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