◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない239◆

1 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 01:51:31.04 0.net

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない238◆
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1414255771/

95 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:50:01.41 0.net

すべてに原因がある
それは真理ではなく心理

96 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 22:50:08.44 0.net

>>89
試合の結果が実力ではなく、奇跡や意志の力、審判の裁量だと考える事の方が悲観的だと思うが、それは人それぞれの考え方

>>90
それは、すごく無意味な意見だな
もともと、常に科学の原理なんて新しい原理が発見されて入れ替わるまでの暫定でしかない
想定外のことが起こったら振り出しに戻るから何も考えないというなら、それもひとつの手だろうけどな

>>92
>>89

>>91
キモイなお前
完全否定されたことをまだ根に持ってんのか？ｗ
自業自得だアホ

97 ：ま：2014/11/16(日) 22:50:54.02 0.net

自分で打っておいてなんですが目に余るので訂正します

運動量と位置に相補性があるという表現は、多くを説明できているように思うのですが、
どうでしょうか

98 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 22:51:22.26 0.net

>>94
じゃあ実験してみりゃいいじゃん
仮説の元にさ
どういう仮説を立てるのかは知らんが

>>95
禅問答パス

99 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:52:23.95 0.net

禅問答きらいかね

100 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 22:54:59.18 0.net

>>99
答えでないじゃん

101 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:55:22.05 0.net

>>96
＞試合の結果が実力ではなく、奇跡や意志の力、審判の裁量だと考える事の方が悲観的だと思うが、それは人それぞれの考え方
話が噛み合わないな、「やってみないと分からない」と言ってるんだけど
じゃんけんでもいいや、証券取引でもいいけど

＞キモイなお前
＞完全否定されたことをまだ根に持ってんのか？ｗ
＞自業自得だアホ
まさか、アレで「不確定性原理は「全て」測定の問題」と示せた気でいたのか
自業自得、良い言葉だね

102 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 22:57:36.91 0.net

隙間の神
わりと良い

世界に隙間など無い、という形而上学は
どこまで貫くことが適当なのか

103 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:01:37.68 0.net

実力と意志の力は別か。決定論に独特の表現だな

104 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 23:03:28.77 0.net

>>101
あー解ってないなーやっぱ
お前決定論が解ってない、というか色々解ってない
不確定性原理は測定について述べられた原理だし
やってみなければわからないのは、同じ系に居る人間にとってはどちらも同じ
大前提として違うのは、そこに必然だけを見るのか、オカルト要素や意味不明なふんわりとした原因を求めるのかの違い
やっぱお前ダメだｗ全然解ってない

>>102
隙間の神というのは有名な詭弁の一つで無知に訴える論証ともいう
多分ｗｉｋｉとかにもある、と思う

105 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:07:48.63 0.net

隙間には神はおらず
まさに隙間しかない
隙間が確率を支配する

そういうのもありではないのかな
多分そうするしかない

106 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:11:40.74 0.net

未来に必然だけを見ることは出来ないよ、認識できるのは可能性だけ
試合の結果について、決定論の立場にしても事前に求まる、「解」って無い

全ては必然であるとしても、必然がどのようなものかは起こらないと分からない
誰でも理解できるような気がするんだけどな

107 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:16:10.99 0.net

ハイゼンベルグは不確定性原理を特殊な行為としての測定に限定した問題で決着しようとしたが
ボーアはそうは考えなかった
「不確定である」として記述される諸々は、実は自然の本性の現れだと、
そう考えた方が一貫していると、そう彼は感じ、ハイゼンベルグを説得した
常軌を逸してねちっこいボーアの迫力にハイゼンベルグも折れることになる

108 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 23:17:24.72 0.net

>>106
＞全ては必然であるとしても、必然がどのようなものかは起こらないと分からない
考えずに解るわけないだろ

109 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:21:45.98 0.net

>>108
「必然」は存在するし、知る事を「望み得る」ものだ
しかし、それを知る事は何者にも「不可能」だ
だから言ってるじゃないか、例えば、物理学で明日の日経平均は分からないって
物理学じゃなくても分からないけどね、ただそれが必然的結果であるのは確かだろうけど

110 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/16(日) 23:21:55.31 0.net

つまんないから>>84の続きでも書いてみる
ＣＨＳＨ不等式っていうのはベル不等式の一種だが、内容はアリスとボブがゲームに挑んでその勝敗を考えるものだ
量子もつれ、量子テレポーテーションの実験は結構な数がやられているんだが、当然ＰＤＦでも細かい計数値を見ることが出来るものは
無い、というか探すのがメンドクサイから、その辺は先行している物理屋にまかせて、アリスとボブ式に表計算を使ってゲームでもしてみようと考えてみた

知っている人は知っているだろうが、まずこれがどういうゲームなのか説明しよう
登場人物はアリスとボブ、それとレフェリー（論理演算しやすいように、ちょいちょいオリジナルとは変えてある）

レフェリーは離れた部屋（実験室）に居るアリスとボブに０か１の情報を渡す
アリスとボブは実験室に入ってしまったら、その後は一切会話できない
アリスとボブはレフェリーから０１の情報が来たら、ここで０か１の答えを返す
アリスとボブが勝つ条件は、レフェリーから来た情報がアリスにもボブにも１が来た時はアリスとボブの答えが違えば勝ち
アリスとボブがレフェリーからもらった情報、どちらか一つにでも０が入っていたら、アリスとボブの答えが同じだったら勝ち
というルール

まとめるとアリス＆ボブ（レフェリーの情報）として
勝ちの場合
00(00) 11(00)　00(01) 11(01)　00(10) 11(10)　01(11) 10(11)

逆に負けの場合
01(00) 10(00)　01(01) 10(01)　01(10) 10(10)　00(11) 11(11)

これを表計算で実際にやってみたらどうなるのか
もちろん表計算でやるという事は、そこで製作者は神になる
非局所的な相関性や、測定由来のスピンの操作など自由だ
面白いのは、ここではベル不等式が破れるべく都合のいい変化をするスピンというものがいくらでもでっち上げられる
ここで古典的な確率は

ここまで書いたけどだめだ寝オチする
またかける日まで

111 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:30:11.36 0.net

>>110
＞これを表計算で実際にやってみたらどうなるのか
＞もちろん表計算でやるという事は、そこで製作者は神になる
＞非局所的な相関性や、測定由来のスピンの操作など自由だ
＞面白いのは、ここではベル不等式が破れるべく都合のいい変化をするスピンというものがいくらでもでっち上げられる
本当に量子が「ゲーム」をしているのであれば、
結果はある程度の偏差しか持たないけどね
マクロスケールでのアリスとボブのゲームの結果は幾らでも偏りが可能だから、
それでベル不等式を破るような「仮定」が可能なだけで
面白くも何ともない、単なる「すり替え」じゃないかｗ

本気で考えて書いているなら凄いよ

表計算者が「神」というのだけは割と合ってるけど

112 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:38:02.54 0.net

>>111
どうしてそんなに慌ててるの？

113 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:39:30.57 0.net

面白いから

114 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:46:20.03 0.net

そう？
焦ってそうだけど

115 ：考える名無しさん：2014/11/16(日) 23:57:04.38 0.net

それは間違っていないよ
ベルの不等式の破れを「でっち上げられる」から
因果的決定論は終わっていない、そんな解釈があるのかと
是非とも続きを書いてもらいたいものだ

116 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:06:35.34 0.net

表計算ないの？
ご自分でやってみたらよいのでは？

117 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:11:10.79 0.net

結局、量子の不確定性がどう自由意志に繋がるのか誰も説明せんわけ？
レス先に予測なんて単語一つもねえのにな>>48
予測できようができまいが過去の量子の位置は確定してるだろ

118 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:14:41.16 0.net

自由意志とは関係無く、ただ単に因果的決定論の是非について議論している

119 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:17:31.87 0.net

>>118
それもう板違いじゃねえの？

120 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:19:25.73 0.net

>>116
実証に堪えない表計算をしてどうしろと

121 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:21:25.95 0.net

>>119
決定論についての議論が板違いってどういう事だよｗ

122 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:21:41.63 0.net

実証に堪えない根拠あるの？

123 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 00:23:24.90 0.net

あとさ、人間が観測してない箱の中は雲らしいけど
なにも確定しないということは化学反応がなにも進まないってことだよ
当然熱も通さないだろ？
そこいら中に痕跡があってもよさそうだけどな？

124 ：飛べないカラス：2014/11/17(月) 00:27:17.38 0.net

ベル不等式は因果律を前提としている。量子力学にベル不等式を
当てはめようとすると他に変数を持ってこなければならないことが
明白になるというだけ。
ベル不等式抜きにしても量子力学はその変数のかわりに観測で収束などと
いう解釈を用いていた
わけで。
量子力学でそもそもベクトルが何を表しているのか、何故最後に
自乗の絶対値で確率が求まるのか、数学的意味は何だろうか。
何を何に変えて表現し、どのように違うのだろうか。
隠れた変数ではなく忘れた変数ではないだろうか。

125 ：ナル：2014/11/17(月) 00:46:25.42 0.net

>>124
自乗の絶対値で確率が求まるのは、位相と時間を同じくする（仮設する）からだ
でなきゃベクトルに意味がなくなるからな

126 ：ナル：2014/11/17(月) 00:51:07.32 0.net

次来る（書く）のは先のつもりだが
カラス氏にだけ伝えておこう（オレはベル不等式とかよく知らん）

そう、「＞確率と分布は重要な関係（>>55）」である
一様分布に偏りはない
しかし、それは横軸（位相）でしか眺めていない
縦軸（時間）を考えろ
マクロとミクロのスケールにおいて

そこに初期条件（の選択）で偏りが生じる

半年前くらいに読んだ統計力学の本のまえがきに、このように記されていた
「ミクロとマクロのつながりを理解することは、情報圧縮の仕掛けを理解すること」であると

127 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 01:02:16.72 0.net

結局、結果が出てから、そうなるのは必然だったと主張してるだけじゃん。
結果が出る前は、どちらに転ぶか分らなかったのだから、必然だった
と主張したところで賢くなるわけでもない。将棋の対戦とかで結果が
必然なら最初から対戦する意味がないね。二度目にやれば、同じ手を
両方が打つことなんてあり得ないし、どういう手を打つか最初から
全部決まっていた、私だけは知っていたなんて主張する人間がいたら、
それは本物の馬鹿だろう。

128 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 01:06:22.13 0.net

>>61
いや、現代政治思想において自由主義を背景として持ってない思想などない
といっても過言じゃないほどのごくごく基本的な原理として受け入れられてるよ。
このスレの人って理系が多いのか？それとも社会科学できない人が多いの？

129 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 01:18:50.28 0.net

>>128
最新の物理学で矛盾だらけと説明される量子力学などを根拠にする
おまえは地動説が生まれ他時代に天動説を語る奴と同じ。
天動説はマクロ的には間違いでも極所的には天の星は動いているのは
正しいわけでそれすら理解できないからそういう矛盾輪廻に陥る。

130 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 01:26:19.88 0.net

>>129
別に自由主義は量子力学なんぞ根拠にしてねーよ。
ある種のフィクションみたいなものとしてでも、自由主義における
自由のようなものは残しとかんとまずいやろうね。
例えば、人権なんていわれてるものの基本は「自由」権だったりするわけだし。

131 ：ノリエッテ ◆smWWmey18Y ：2014/11/17(月) 03:57:27.35 0.net

不確定性の法則があるため　霊魂は自由なのです
不確定性が原理であるため　自由意志は約束されるます
これはたくさんの学者さんが正確に調べて出た結論です
精神や霊魂は不確定性法則に従います
もちろん自由意志はあります
決定論は相対性理論と不確定性理論を超える事はできません

132 ：ノリエッテ ◆smWWmey18Y ：2014/11/17(月) 03:59:34.09 0.net

正しい知識を身につけましょう
決定論は正しくありません
たくさんの学者さんは不確定性の理論に基きます
答えは決定論ではなく自由意志論です
私達の自由意志は保障されているのです

133 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 04:39:00.98 0.net

自由とは自律性を意味する。不確定か否かとは無関係。

134 ：寝坊助：2014/11/17(月) 05:11:12.30 0.net

>>51-53
ここらへん、話が通じてるのか不安なのですが

僕は当たり前のことを話しているわけで、僕の言ってることが当たり前ならば
それは世界は一意に決まってるわけではないということだと思うんですよ

「単一試行は均等ではないが、複数回の試行では均等になる」と言う人がいるならば
一回の試行と複数回の試行で何が異なるのか説明するべきだと思うんです

サイコロを複数回投げると出目が形状に対して均等に分布する
これは、そういう性質がサイコロにあるからだと僕は考えます
つまり、「サイコロは出目を均等に出そうとする」と考えるわけです
それを「可能性」や「確率」と言うとして、それは世界の性質だと思います
もちろん「確率は錯覚だよ」と言う人もいますが、僕には確率は錯覚ではないとしか思えないわけです

というのも確率が錯覚でしかないならば、分布が確率と合致する必要はないからです
仮に、確率が錯覚だとしたら、実験結果が錯覚と一致することは僕にはオカルトにしか感じないのです

ですから、僕は決定論がオカルトで、非決定論が科学的だと大真面目に考えてるんです

このスレの何人かが、僕の言ってる決定論のオカルトさに気付かないならば、ちょっと頭が悪いようにしか感じないんですよ
昨夜は僕の言ってることをご理解している書き込みがちらほら見えましたが、、

あ、そうそう、僕はオカルトを排斥するつもりはないので
決定論者がいても、それはそれで構わないことだと思いますよ

135 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 08:13:11.50 0.net

>>134
君の書いてることはみんなわかっているよ
でも違う
頭が悪いのは君です

136 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/17(月) 09:57:07.81 0.net

>>96
装いをかえ、しかも否定していたはずのコテまでつけて登場したのは結構だが
所詮、君のお里はしれている。君は貴族ではなくｗその言葉づかいは○族。

君には技巧が欠けている、と婉曲に指摘したけれけども、ほんとうに不足して
いるのは知性である。君にそれがないわけではないが、それは工学的な知性で、
そこは依然として古い力学をよすがとする、いわば後衛。ｗ

君が正しいと信じる(原)因(結)果的決定論と一等、適合するのは君が信奉する
古い力学。この適用領域は人事においては圧倒的に広く、機械さんが例示する
「イトカワ軟着陸」もその成果。しかし、これによって存在(世界)を包摂する
ことはできない。

相対性理論は古い力学を包括するものだったが両者は同根で、それぞれの言説
を“意味するもの”とするなら、その“意味”は同じで、それは両天才が信じる
存在の隠喩である。

137 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/11/17(月) 10:11:34.43 0.net

>>104
“不確定性”を測定技術の不備としたいのは、君の立場を鑑みれば察せられる
けれども、そうではなく「存在の原理にかかわっている」ほうに賭けます。
因果的決定論とは、古典力学によって存在(世界)は表記できる、という未練
がましい立場である。ｗ

138 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 10:55:49.53 0.net

決定論世界においては確率は錯覚でなくてはならない、なるロジックがカルトの国語力不足による勘違いであることは既に判明してるじゃん
間違った決定論像をベースに悪口を作製しても、それこそ意味がないだろ
「結果が決まってるのに努力するのは意味がない」とかもね
途中の因果を省いても結果が確定してる決定論など存在しません
言い方を変えて同じ間違い繰り返してるんだよ
じいさんとかWinsってコテも同様だったね
楽な人世だ

139 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 14:55:44.07 0.net

ルンバ「（掃除したところは）掃除オワタ」
持ち主「…（全然…なんですけど）」

140 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 15:01:27.49 0.net

掃除による擾乱
掃除する余地

141 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2014/11/17(月) 18:29:41.51 0.net

>>28
＞「1が10000回」なんて奇跡を前提に「その後は奇跡的な数列が現れるとは考え難いよね？」
理解しやすくするために、一旦考えを極端な方向に振らせてみたのです。
そしてこのような場合でも、その百倍、千倍の回数をさらに投げれば1/6
に近づくはずだ、となると思いますが、これが「十分な回数を投げれば」
という前提条件の正体なのです。

>>134
サイコロを繰り返し投げることを、可能性の繰り返しと考えるのではなく、
一回一回出目が確定し、その度に次の前提条件と事後の可能性が変化して
いく、という現象面からの視点で考えてみてほしいということです。個々
の出目は独立していますが、求めようとしている出目の割合は出目の集計
に基づくのですから、過去の全ての出目に影響を受けるのです。

あるいは、確率の計算上でもそうですが、可能性に偏りがある場合は回数
を重ねる毎に可能性の高い結果が出る割合がだんだん高くなっていくこと
はおわかりになると思います。そしてサイコロを投げることを十回、百回
という単位で括ってみたとき、偏った結果よりも均等な結果の方に可能性
が偏ります。その単位を百回、千回…と繰り返すことを考えてみた場合は
いかがでしょうか。


ちなみに私は非決定論の立場をとっています。しかし、サイコロの確率や
自由意志の存在が決定論を否定する要因にはならないと考えています。

142 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 19:23:24.98 0.net

>>138
ひとたび確率を受け入れてしまえば、後戻りをすることはできず、古典的な意味での決定論は成立しない。
確率の基礎には確率空間における一様分布があり、その確率空間は観察の対象が勝手にに自ら規定して
くれるものではなく、その規定は、作為(「人為」と呼ぶと「人間」を前提としているかのような誤解を与える)
によるものである。確率空間を「自然/世界」が「自ら規定する」としたところで、それはまさに自然の自らに
対する作為、つまり、オートポイエーシスということになり、そのように規定される確率空間は、
「１(ひと)」に他ならない。ところが、「１(ひと)」は、自らが規定される背景(絶対無)を規定する
ことができない。その背景は、規定された確率空間における一様性(ランダム性)を隠喩として表現する
他はなく、そのように実現された確率空間は、既に背景(絶対無)ではないのだから。

143 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 19:23:59.86 0.net

>>111-116+120+122+123
なに目を白黒させてキョドってんだよｗ>>112の書き込み読んだ瞬間に噴出したわ
＞ベルの不等式の破れを「でっち上げられる」から
表計算くらい誰だって持ってんだから自分で確認すればいいだろｗあほｗ　しれっと逃げてるけど>>120の
＞実証に堪えない根拠あるの？
に答えてやれよｗ

>>127-128+130
このタイプの頭の悪いやつ、ちょいちょい出てくるな
だったらお前はなぜこのスレにノコノコ書きこんでいるんだとｗそれこそ本物の馬鹿だろうｗ
＞自由のようなものは残しとかんとまずいやろうね。
まさに、都合のために現実を捻じ曲げる事しか頭に無い馬鹿の典型

>>131-132
カルトｗパス

>>134-135
＞ですから、僕は決定論がオカルトで、非決定論が科学的だと大真面目に考えてるんです
これ完全に頭悪いだろ
馬鹿にも解りやすく>>71で説明してあるのに理解できてない
6回に1回の出現だったら明確なパターンがある必然でも、数学的な表現上は１/6となる
分数知っていれば小学生でもわかること

>>136-138
コテつけた理由は個人の持つデータを書く可能性が出たからという理由だけ
お前、相変わらず日本語が大昔の人工知能会話プログラムレベルだなｗ　しゃべってコンシェルの方がまだマシな文章を綴るんじゃねーのかよｗ

>>139-141
パスｗ

144 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 19:25:12.94 0.net

>>84+110の続き書こうと思ったけど
>>111がなんかやってくれそうなので暫く様子見ｗ

145 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 21:12:39.24 0.net

ところで決定論者に
「人間の意識の予測は永久に不可能である」
という言の是非を問いたい

146 ：佐藤光：2014/11/17(月) 21:49:56.68 O.net

自由意思しか存在しない

147 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 21:57:39.08 0.net

読んだばっかの事ドヤ顔で書き込むなよ

148 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 22:00:24.88 0.net

人のコテ使う奴の心境が理解できない
頭の弱さが気持ち悪すぎる
同じぐらいのおつむの弱さだという自虐ギャグなの？

149 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 22:13:58.98 0.net

んーこの時間は全方位乱射してもレス無しか
時差の所為であんまり意識してなかったんだろうけど、
書き込むとずれの大きさを実感するな

150 ：寝坊助：2014/11/17(月) 22:43:27.48 0.net

>>143
サイコロにもそんなパターンがあると本気で信じてるんですね？
あなたは理系音痴ですねw
僕はあなたの幸せを壊す気はございません
あしからず

151 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 22:52:33.67 0.net

>>150
本当に頭悪いんだな
小学生でも解るように書いてあるのに
パターンなんて全く関係ないんだが、こんなのばっかりなのか？哲学板

152 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 23:06:12.56 0.net

・ヒロシ君は｛１,２,３,４,５,６,１,２,３,４,５,６,１,２,３,４,５,６・・・　・・・4,5,6｝と順番に沢山の紙を並べた
・ヒロシ君は６の後に必ず１が来る事を知っている
・１〜６までの数字が同じ枚数あることはヒロシ君もマコト君も知っている
・マコト君は紙が並んでいる順番を知らない

Ｑ１．ヒロシ君にとって６の後に１がでる確率は何分の一ですか？
Ｑ２．マコト君にとって６の後に１が出る確率は何分の一ですか？
Ｑ３．ヒロシ君が、今出た数字を知らない時、次に１が出る確率は何分の一ですか？

馬鹿じゃなければ　⇒　次に来る紙が決まっていても、数学ではその確率を１/6と表現する
という意味が解る
次の数字が決まっている事と、数字を均等に出す事は同時に成立する

153 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:06:45.98 0.net

>>151
決定論でもパターンがあれば確率的表現になる
↓
確率だからって決定論じゃないとは限らない

これだけのことだろ？

それが君がすがりつきたい最後の砦なら、それでいいんじゃねーの？
俺は他人の信仰をどうこうするつもりはない
オカルトな不思議分布の中で生きてくれ
俺を巻き込まなければお前がどんなオカルトを信じようが自由だ

154 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:08:23.55 0.net

>>152
頭悪いね
それは「確率は主観的な思い込みだ」って考え方なんだよ
つまり「確率は錯覚だ」って考え方

155 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:13:32.04 0.net

ノーマーク爆牌党を思い出すなぁ

「赤が何回出ようが次に赤が出る確率は1/2だろ？」
「いえ、黒が出た後の赤は1/2より出やすいんです」

156 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 23:17:19.16 0.net

>>153-154
＞「確率は主観的な思い込みだ」
これは誰論だよ？独自研究か？
確率は数学的な記述方法でしかない
＞「確率は錯覚だ」
これは誰論だよ？独自研究か？

決定論的に次の数字が決まっている事と、確率という数字上の記述が成立する事はまったく別な問題
お前はこれを認めたくないだけ

157 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:20:27.24 0.net

>>142
サイコロの確率が収束するのは、りんごが木から落ちるのと同じ、ただの自然現象の一つ
自然が自らに規定とか、自分で無駄に迷路こしらえて自分で彷徨い込んでるのはお前
態々、突出して出やすい面がないようにこしらえてんのに偏寄らないのがおかしいっつうなら、そっちの方が不自然で要説明だ

158 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:21:50.22 0.net

>>156
という君の独自の推論でしょ？
悪いけど、俺はかなり本を読んでるし、このスレで挙げた様々な意見もいろんな本からひっぱってきて加工したもの
哲学板は君みたいに本を読まない人がよく乱入してくるけど、
本を読まずに居直れるのは哲学の悪い傾向だよね

確率の頻度解釈、主観的解釈、客観的解釈も知らないで書いてるんだろ？
俺は君の家庭教師じゃないから、君の無知を修正するつもりはない
あしからず

159 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:23:32.86 0.net

馬鹿な頭をぶっ叩くとたんこぶができるのは自然が自らに規定してるからなんですかね
げらげらげら

160 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 23:26:43.75 0.net

>>155
いや、お前はただの馬鹿かもしれない

＞「赤が何回出ようが次に赤が出る確率は1/2だろ？」
＞「いえ、黒が出た後の赤は1/2より出やすいんです」
これは条件によって全く違う事を理解してないようだ
箱から赤か白一つの玉を出して戻さない場合と戻す場合でも違う

>>158
推論である根拠をヨロシク
あと
＞悪いけど、俺はかなり本を読んでるし
ほんの記述そのままを引用してくれ
お前が独自加工したものには何の意味もない
つまり本を何冊引用してもお前が加工した瞬間にそれはお前の独自研究
＞確率の頻度解釈、主観的解釈、客観的解釈も知らないで書いてるんだろ？
まさにこれがその証拠
無理やりなこじつけがものの見事にぼろを出している
サイコロの目にしろ、電子ルーレットにしろその出目がどんな数値に収束したとしても、
決定論的ではない根拠にはならない
こじつけだとしてもかなり頭が悪い
本の主観に立つと読まれ損

161 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:36:02.14 0.net

サイコロの確率に神秘を感じる程度のオツムで本なんか読んでも毒にしかなんねえよ

162 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:39:50.38 0.net

>>160
赤と黒ってことはルーレットだよ
君、やっぱり頭悪いね
「白」とかどこにチップ置くんだよ？


信仰は覆せないよ
だから、君が決定論を信じる自由はある
神様がいない根拠はないから、宗教を信じる自由があるのと同じ
君は「決定論でない根拠がないのだから、世界は決定論だ」とずっと信じてればいい
俺はその信仰を変えるつもりはないんだから、これ以上君と俺との間に接点はないだろ

163 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:43:40.06 0.net

そう。人は結局信じたいものしか信じないんだよ。
「馬の耳に念仏」
でも馬と違うのは、人間ってのは突き放すと急に考え変えたりするだよな。

164 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:45:46.30 0.net

ヒュームを論破できるのはヒュームだけ
かもね

165 ：寝坊助：2014/11/17(月) 23:46:30.91 0.net

>>161
決定論が正しいならサイコロの確率は神秘的になるってことだよ
神秘的に感じないなら非決定論を密輸入してるんだよ

まぁ、俺の言ってることを理解できる人は簡単に理解できるんだけど
理解できない人もたくさんいる
それはしょうがない、知能は脳という物質に束縛されるから。
脳の出来不出来があるからね

以前の俺なら優しく引き上げていこうかと思ってたけど、俺の優しさも有限だから見捨てることにした
『幸福の王子』は持ってる宝石を分け与えるけど、いずれボロボロになって分け与えれなくなる
知性を愛情をもって与えるのも限りがある
王子はツバメとの愛しい時間を持って過ごす
俺も分け与えることはやめて自分の時間を過ごす

166 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/17(月) 23:57:24.98 0.net

>>162
＞赤と黒ってことはルーレットだよ
案の上の回答だな
つまりお前は前提の説明や理解が足りない事を自覚していない
＞俺はその信仰を変えるつもりはないんだから、これ以上君と俺との間に接点はないだろ
まあお前がオカルトを信仰するのはお前の自由だ
その際、お前の信念の度合いとしての確率解釈なら確率は１００％なのだろうｗ

>>165
＞決定論が正しいならサイコロの確率は神秘的になるってことだよ
ここで完全にぼろが出てるな
全てのサイコロが等しく１/6に収束するという偽りの前提をこっそりねじ込んでいる
理論の前提条件を有耶無耶にしたまま独自理論を組み立てるからこういうことになる

167 ：考える名無しさん：2014/11/17(月) 23:58:18.42 0.net

裸の大様読んで寝なさいよ
カルトにはお似合い

168 ：寝坊助：2014/11/18(火) 00:00:24.43 0.net

王様？いや大様だ、無様だな

169 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 00:02:57.82 0.net

また負け犬の遠吠えか
こんなのばっかりだｗ

見苦しいヤツ

170 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:03:38.55 0.net

大恥かいたけど、これには負けるわ>決定論が正しいならサイコロの確率は神秘的になるってことだよ

171 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:04:52.49 0.net

>>169
あんたちょっと自意識過剰すぎんだよ

172 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 00:05:47.47 0.net

>>171
卑屈なヤツが多すぎるだけだろ

173 ：寝坊助：2014/11/18(火) 00:06:05.31 0.net

>>170
君も分からないタイプの人間だということだねｗ

174 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 00:10:20.63 0.net

>>170
それが成立するためには全てのサイコロの確率が何らかのオカルトによって
正確に1/6に収束する事を前提としなければならない

つまりここで偽りの前提が二つ入っていることになる
・全てのサイコロは同じである
・確率は何らかのオカルト要素が6/1を正確に目指すものである
この二点
さらに決定論が「確率を錯覚としてとらえるものだ」という藁人形と
ダッチブック論証の一部解釈を借りたミスリードが加わる

本を中途半端に読んで、独自理論をひねり出すヤツが良くこういうことをする

175 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 00:11:14.51 0.net

>>174
ミスタイプ
　6/1　→　1/6
　

176 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:19:35.20 0.net

アホすぎる。サイコロは出目の確率が1/6に近くなるように品質管理している
から出目の確率が1/6に近いだろうと推測されるだけで、いい加減に作れば
予測不能に不規則な偏りが出るし、振り方に偏りがあっても確率に影響する。
出目の統計をとったときに1/6から大きく外れていくように見えないサイコロ
が品質のいいサイコロであると判定され、出目が偏らないような振り方が
ランダムな振り方と判定されるだけの話。

177 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:24:24.29 0.net

>>143
都合で現実を捻じ曲げるっていうより、そういう都合も含めて現実なんだよ。
言い換えれば、君が言ってるのは、自然科学の都合なわけね。
君が見てるのは、所詮自然科学という狭い世界の話でしかないの。
自然科学から出てないって前から言ってんじゃん。

178 ：ま：2014/11/18(火) 00:28:09.54 0.net

必然的に「今世界はこうなっている」と言っても、
みんなが頼りにしていた物理学では、一通りに予想できない
そんな物理学は、量子のすべての通りの可能性について扱ってしまうので、
そのすべての通りの可能性を存在としましょうね、と読み解いてみよう
ここで、時間を大局的に見て、世界のはじめから終わりまでのあらゆる可能性を存在なんて言ったら、
「今世界がこうなっている」ということは、可能無限に埋もれて、限りなく意味を失ってしまう
じゃあ、その対極としてまた立ち返って、世界ははじめから終わりまで一通りに決まってるんですよって言ったら、
「今世界がこうなっている」ことを説明できなくなるということに戻ってくる

前者と後者には相補性がある
相補性を持つものはたくさんようだ、ミッキーマウスを探せみたいな

179 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:28:58.05 0.net

理解できていないようだけど、サイコロをｎ回振って、そのｎ回ですべて
６の目が出て、そのｎがどれほど大きい数でも有限の数であるかぎり、
「原理的」にはそのサイコロが不良なサイコロであると判定することはできない。
実践的に経験したことのないような回数、同じ出目が続けば、それ以外の
根拠がなくても、サイコロが不良であるか、振り方にインチキがあるか
疑った方がいいというだけのことだ。

180 ：ま：2014/11/18(火) 00:30:32.27 0.net

誤爆
たくさんある

181 ： ◆880R7HYD0o ：2014/11/18(火) 00:33:13.91 0.net

>>177
＞言い換えれば、君が言ってるのは、自然科学の都合なわけね。
なんだそれｗ
自然科学の都合ってのも都合のいい言葉だなｗ
自然科学を人間が理解する上で解釈上の都合はあっても、自然科学の都合は全く意味不明
まあお前の言ってることは全体的に意味不明だがｗ
そもそも自然科学の範囲と人間の都合の範囲のどっちが幅広いと思ってんだよ
１００と５はどっちが大きいか解らない子か？ｗ
お前いろいろ満載だなｗ完璧な過積載で相手に困るくらいだ


だが俺はもう無理だ寝オチする
あーむりだ
ねむい

182 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:46:34.37 0.net

>>181
科学ってのは人間の知識の体系だ。人間が導き出したものなの。
そんなんでどうんだよ。科学哲学できようがないじゃんか。
もうなんかさすがに無理だわ。

>>all
結局ね。前から言ってるけど。機械さんも長文くんもこんなんなんですよ。
哲学になってんのかはなはだ疑問なのよ。

183 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:50:37.48 0.net

多数回、サイコロを振れば、出目の確率が1/6に近づくだろうという予測に
なんの神秘もない。サイコロは、角や辺で立つ可能性が極めて低い正六面体
に人工的に作って、６つの出目以外の箇所が上に来る可能性を可能な限り
排除している。重心が偏らないように対称的に作られているので、
６つの目のいずれが出ることも等価であると見なすことができ、
デタラメに振るなら、「そのデタラメさを反映して」、どの目も他の目よりも
出やすいと予測する根拠がないと判断される。

184 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 00:56:48.82 0.net

>>182
でわでわ。是非あなたの哲学的な論証をお願いします。

185 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 01:16:08.78 0.net

>>184
いやん、だいぶ前に門外なりに私にできる限りの話はいっぱいしたよん。
とりま、長文くんとしゃべりたい人がいるんじゃねーの。
なんか物理主義とか自然主義内部での葛藤みたいなのをやりたいって人がいたでしょ。
私がしゃべってもそりゃそうだろうよってことしか言わねーよ。てか言えねーよ。

186 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 01:23:40.17 0.net

決定論とは、すべての出来事は生じるか生じないかが先行する出来事によって完全に決定されている、
という主張である。そうだとすると、ただ一つの未来が過去によって決定されており、偶然的なものは
存在しえない。したがって、意志決定のための複数の選択肢が前提される自由意志は、その存在が
否定される。しかし、もし決定論のいうように、意志決定の自由が存在せず、すべての行為が因果的に
必然化されているのならば、行為に対する人間の責任がすべて解除されることにならないか？。ここに、
自由な行為の余地を求めて人間の意志決定を特別視し、自由な選択を可能にする何らかの意味での
事前の非決定性を意志の働きに認めようとする、非決定論が唱えられる理由がある。

187 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 01:54:54.73 0.net

だーかーらー、その問題は議論済み。ｃｆ．社会的責任論、社会防衛論ｅｔｃ．

188 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 01:55:36.81 0.net

>>185
面白ければよいですよ。
>私がしゃべってもそりゃそうだろうよってことしか言わねーよ。てか言えねーよ。
ぜひぜひ。
機械さんにそりゃそうだろうよと言わせる論証を一つお願いします。m(_ _)m

189 ：寝坊助：2014/11/18(火) 02:01:17.79 0.net

>>183
君が決定論者なら「サイコロのどの面も均等に出やすい」と認めてるのがおかしいんだよ
なぜなら、決定論は「サイコロのどの面が出るかは決まっている」とする態度だから。

ちなみに前提条件はランダムな条件じゃなくていいんだ
同じ条件でもいい
十分な距離をとれば力が同一でも出目はブレるから

「ある条件で出る目は決まっている」と言う人がいる
そう言うならそれはそれで構わない

では同じ条件を何度も繰り返したら出目は常に同じでなければならないはずだ
しかし、同じ条件を設定してサイコロ投げをくり返しても、有る程度の空間を置くだけで
出目は6分の１の割合に分散してしまう

もし君が決定論者ならば、サイコロの出目は決まっている以上、
「この宇宙の時間の経過が、サイコロの目が6分の1に分散するようにサイコロの目を決定させた」と言うしかない


で、僕は決定論者ではないから
次のように言う
「そもそもサイコロを投げた時、それがたった1回の試行であっても、出目が出る割合がすでに6分の1だ。
だから複数回投げても出目の分布が6分の1になるだけだ」


僕は6分の1はただの均等だと考えている
だから、「サイコロ投げの出目は決まっている」とは考えない
「サイコロ投げの出目はどの目が出ることも均等であり決まってない」と考える
だから僕は非決定論の立場をとる

190 ：飛べないカラス：2014/11/18(火) 02:07:44.71 0.net

>>125
>>126
難しくて意味わからなかったです。

>>128
やはりリベラリズムが非決定論と結びつくのですね。後付けで科学用語を
援用するのでしょう。しかし非科学的な主張を肯定する目的で科学用語を
援用するのは無理があります。

191 ：飛べないカラス：2014/11/18(火) 02:12:09.38 0.net

>>189
非決定論者の使う｢だから｣は｢だから｣になっていないですね。前後の
因果関係が不明です。

192 ：寝坊助：2014/11/18(火) 02:15:19.60 0.net

前スレで機械君がＮＡＳＡの技術ならサイコロの目はコントロールできると言っていた
しかし、多分、現在では難しい
なぜならポッドの着陸角度すらコントロールできてないからだ

若田さんが地球に帰還した時、
科学の凄さを強調する評論家がいた
コメンテーターは言った
「はやぶさはのドッキングは20センチとズレてなかった」
「角度が少しでもズレれば明後日のところに落ちてしまう。タクラマカン砂漠にピンポイントで落とすことがどれほど困難か」

で、若田さんが帰還の時
恵「なかなか出てきませんね。何かあったんでしょうか？」
コ「出口が上についてるのですが、そのまま上向きに着地したので、これは珍しいので手間取ってるのです」
恵「ポッドは上向きに落ちないんですか？
コ「上向きの時もありますし、横向きの時もあります」
恵「下向きに落ちる時もあるんですか？」
コ「下向きの時もあります」
恵「ポッドの落ちる角度はあらかじめ分からないんですか？」
コ「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・」

コメンテーターの言葉を詰まらせた恵の言葉に笑ったよ

193 ：寝坊助：2014/11/18(火) 02:16:44.33 0.net

>>191
僕の言う「だから」は理由を説明するための接続詞です

194 ：考える名無しさん：2014/11/18(火) 02:27:46.28 0.net

>>188
面白くはないと思うけどな。
まず、勘違いしてそうなのは、人間は自然の存在として自然科学に言うところの
物質によって成り立っていて、その動静は、自然科学的な法則からはみ出すことはできない、
ということは、ほぼ誰もが認めることでしょう。この意味における決定論に対して異論がある人は
多分このスレにもいないと思う。
この意味において、例えばいわゆるクオリア(感覚質)というものは、我々の動静を自然科学的な法則を超えて
左右し得るものではまずないということになる。そうすると、この意味において、クオリアってのは、単に我々の
感覚をどう記述すべきかといった程度の問題となるわけ。
しかし、決定、非決定や偶然、必然というものは、我々人間特有の感覚や認識、価値判断を抜きにして存在し得る
ものなんだろうか、ということに疑問を持つよね。そもそも、道端に石ころが落ちてることは必然なのかもしれないが、
石ころや、道ってのは、自身が必然であるなんて思ってるわけないもんね。そういう風に考えると、なぜ原子をひとまとまり
にして人は考えるのだろうとか、そもそも自然科学的な知識体系そのものが人間の所産であり、人間の感覚や認識、価値判断からくる
解釈なのだろうということがわかるようになると思う。
もちろん、この点に関しては、たくさんの論説があるだろうし、異論も多くあるだろうと思う。
だけど、少なくとも、科学というのは人間が認識したものを解釈し体系化したものであるということに対しては、
ほぼ異論はないはずだと思える。
まず、この辺りの話になってきてから、ようやくわずかながら哲学的な息吹が感じられるようになるんじゃないのかなと思ったりする。
もちろん、他にもいろいろあるだろうけど。