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水槽脳説ってすごいよな

1 :考える名無しさん:2016/09/12(月) 00:59:00.76 0.net
俺がこういう考えがあるって知らずに俺もこの考えを持ってた
だからすごい共感できる
今自分が生きてるこの世界はどこかにある脳のようなものが作り出した世界に過ぎず、その仮想世界で生きていると思うわ

2 :考える名無しさん:2016/09/12(月) 06:20:39.60 0.net
何十年も前から大勢の人が普通に考えていたことだから
別に珍しくも何ともない

3 :考える名無しさん:2016/09/12(月) 07:35:43.64 0.net
>>2
だからこそ面白いんだよ
その仮想世界内の自分含めた他人までそのような考え方をしている世界を作り出した脳はすごい
まぁこれも他の人の世界だとないのかもしれんが

4 :考える名無しさん:2016/09/12(月) 08:33:18.19 0.net
vatって水槽じゃなくて、桶だろ?

5 :考える名無しさん:2016/09/12(月) 08:39:44.58 0.net
勝手に「水」とか付け加えるからすぐに何でも混乱するんだよ?
きちんとvat=桶と理解すれば、頭蓋骨≒桶で、頭蓋骨の中の脳になって、
別に何か特別なことを言ってるわけじゃないことがすぐに理解できるはず。
まず、vatを画像検索でもしてみるんだな。人体の首から下を切り離して、
目鼻口耳を塞いだら、桶の中の脳の出来上がりだ!

6 :考える名無しさん:2016/09/13(火) 00:50:03.88 0.net
何も凄くないが

7 :考える名無しさん:2016/09/13(火) 14:22:58.50 0.net
>>6
すごいんだよなぁ

8 :考える名無しさん:2016/09/13(火) 17:16:49.00 0.net
すごいとはなにか?

9 :考える名無しさん:2016/09/15(木) 14:59:25.29 0.net
ずーと昔馬鹿どもが騒いでたりろんか()

10 :考える名無しさん:2016/09/16(金) 21:49:13.69 0.net
陳腐じゃん

11 :考える名無しさん:2016/09/21(水) 22:00:34.72 0.net
パトナム自身が「よくある話」と言ってる。
ほんとにすごいのは水槽脳を使ったパトナムの論証
なんだけど素人はそこはちゃんと読んでない。

12 :考える名無しさん:2016/09/21(水) 22:45:03.45 0.net
私には分るんです風の文章って独りよがりにすぎない。
分っているなら、どう分っているか説明しなければ
無意味であって、犬の嗅覚はすごいという話なら、
猫の俊敏性も、鳥の飛行能力もすごいんですよ?

13 :考える名無しさん:2016/09/21(水) 23:04:20.08 0.net
でも、犬の嗅覚がどのようにすごいかは、
犬であるとはどのようなことかに属するからな。
説明できないから無意味ってわけでもないよ。

14 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 07:28:20.06 O.net
水槽腦はもしかしたら世界は脳に繋がった電極が見せる夢なんじゃないか?
っていう懐疑論じゃないぞ
全く正反対の懐疑論は無意味だと言う話だぞ

自分は夢を見せられているんじゃないかと言うのは
私はウソをついていると同じ自己論駁で
内部では意味は決まらないということを導き出す議論

1を含めて馬鹿しかおらん
99パー誤解する

15 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 07:30:14.57 O.net
水槽脳説を正しく理解している奴は見たことない

16 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 07:30:58.46 0.net
>>14 そう、あるように見えれば、あるのです。

17 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 07:39:10.93 0.net
別の検証方法がないから。

18 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 07:48:27.27 O.net
>>17
検証方法が自分では見つかなかろうが無意味だウンコだ
懐疑論で悩む奴は馬鹿だという議論なんだけど

19 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 07:48:55.03 0.net
>>14
お前も理解してない。
水槽脳そのものはよくある懐疑論の話
ってことでいい。それはパトナムも言ってる。
それを使ってやるのが懐疑論論駁。
こっちがメインでオリジナル。

20 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 08:00:58.42 0.net
>>18 検証方法は見つからないのではなく、原理的にない、という想定。

21 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 08:24:45.02 O.net
だから懐疑論を否定するための議論なんだって
結論は出てる

22 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 08:30:10.41 O.net
20は馬鹿だし19は揚げ足とり

23 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 08:30:47.20 0.net
>>21 結論はそうなのだが、結論へ至る過程が大事。

>検証方法が自分では見つかなかろうが

こんなことを言っているようでは、過程を大事にしていない。

24 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 08:32:02.00 0.net
で、ユダヤ思想の導きとどうつながるの?

25 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 08:35:16.22 O.net
懐疑論自体はデカルトだ荘子だ古今東西繰り返された陳腐な議論
それを否定することに意味があるんで
いちいち議論を切り離す意味がない

26 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 08:50:08.39 O.net
>>23
水槽脳とそっから導き出される議論を分離する意味が見いだせない
普通はパトナムの水槽脳としてセットだ
あんたは揚げ足とりの馬鹿だ

27 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 08:54:11.41 0.net
>それを否定することに意味があるんで
懐疑論論駁のためだけなら、そうでしょう。
が、何故、如何に、このような懐疑論が繰り返されるのか、の
仕組みを見出すほうが、より意義がある。

28 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 09:02:21.78 0.net
>>26
>水槽脳とそっから導き出される議論を分離する
別に分離してないですけど。
水槽脳に即して話してます。

29 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 09:04:27.31 O.net
>>28
だから普通はセットだって
馬鹿だな

30 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 09:32:31.26 O.net
揚げ足とりの馬鹿は消えたが
何か意地になってたけどいちいち分けることは無駄だと分かったかな
水槽脳自体は懐疑論否定の一塊の議論と認めた上でプロセスを論じるのが
普通だわな
突っかかる意味がわからん

31 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 09:44:46.36 0.net
無理解を暴露された奴って
きまって「揚げ足とり」って言うよねw
哲学に向いてないんじゃない?

32 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 09:57:14.19 O.net
>>31
うわっまだいた
悔しい?悔しい?
常識的にパトナムの一連の議論まとめて水槽脳と扱うのが普通
固執する奴は馬鹿

いちいち水槽脳と懐疑論否定を分けてたら
水槽脳持ち出された時何を指しているか混乱する
この当たり前なことは否定できないよな

33 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 10:25:48.40 O.net
水槽脳って話して胡蝶の夢か懐疑論否定か何を指示しているか、
はっきりしないわからないと混乱する意味をなさない
この議論自体が水槽脳の議論のコピーだな

34 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 10:52:27.68 O.net
水槽脳の議論
胡蝶の夢みたいな現実の不確定性を言いたいのか
何を指示してるのか頭の中では決まらない外在的な指示を含めて
確定しないといけないのか
パトナムは後者を取る

胡蝶の夢みたいな懐疑論は何を指示しているかわからないから無意味
意味は頭の中では決まらない
何を指しているか確定する外部まで含めないと議論は成立しない
懐疑論は意味をなさない間違いという議論


水槽脳を懐疑論と勘違いしている奴は馬鹿

35 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 16:12:42.71 0.net
ユダヤ思想の導きとどうつながるのか説明してもらえる?

36 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 19:35:59.55 O.net
要するに1や19や20は馬鹿だと言うのが水槽脳の説

37 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 21:25:27.51 0.net
頑張るなあ

38 :考える名無しさん:2016/09/22(木) 21:42:47.16 O.net
19が頭おかしいだけだろ
普通は水槽脳と言えばパトナムの一連の議論、懐疑論批判を意味する
まとめて扱う
分けてたら何を指示しているのかわからなくなる、決定不能になる
水槽脳の議論自体がそういうことすんなと言ってるのに

こんな無理な横槍はじめて聞いたわ

39 :考える名無しさん:2016/09/23(金) 13:32:01.67 O.net
結論、19や37が頭おかしかっただけだな

40 :考える名無しさん:2016/09/24(土) 01:53:12.67 0.net
ほんとにパトナムが「外部」とか「外在」とか言ってるのか?
だったら馬鹿だぜ
そう思わん?

41 :考える名無しさん:2016/09/24(土) 14:33:51.84 O.net
ざっくり言って意味は頭の中をこねくりまわしても仕方ない
頭の中の懐疑論は無意味という話でいいんだよ
水槽脳は懐疑論否定の話でそれを分離する意味はない
混乱するだけ

もう意地をはるな

42 :考える名無しさん:2016/09/24(土) 15:41:17.00 O.net
現実が水槽の中で脳が見る夢かもしれないなんてその脳自体には検証できない
悩むだけ無駄、馬鹿
水槽脳は何も指示していない何も意味していないナンセンス
懐疑論は無意味、40みたいな馬鹿は死ねという懐疑論否定の議論
このスレの荒らしはいい加減出ていけと言うのが水槽脳の話なんだから

43 :40:2016/09/25(日) 10:00:17.83 0.net
外部とか外在とか言ってるのはお前だぜ
それをどういう意味で使ってるんだって訊いてるんだよ

44 :考える名無しさん:2016/09/25(日) 11:24:21.39 O.net
42くらいの意味だよ
脳だけだと何を指示しているかわからない
意味がない

45 :40:2016/09/25(日) 12:06:10.65 0.net
つまり君は、「水槽脳」という言葉を巡ってのあれやこれやについて
それが「検証不可能であるから無意味だ」と
そう理解しているわけか

そりゃ貴方、誰でもそのくらいは思いつくぜ
たとえば「宇宙は我々の宇宙を含めて全部で100個ある」と主張しても
検証できないよな
だがそのことによって、無意味とまでは言えない
なぜなら、内容を理解可能だからだ

水槽脳というお話が決定的に駄目な理由はそういった検証可能か否か
という問題の中には無くて、それが「(実は)理解不可能な命題」だから
駄目なんだよ

現実が仮想現実かもしれないと想定してしまうと、その「仮想」が仮想であるための
中身が消え去ってしまうわけだよ
故に理解可能な内容を構成しないのだ

分かったか

46 :考える名無しさん:2016/09/25(日) 13:15:03.20 O.net
ああ、そうだねよくわかたよありがと

47 :考える名無しさん:2016/09/27(火) 01:07:43.34 0.net
この種の懐疑てのは、基本的に、実在論・反実在論 の問題だよね?

今見ている世界とは別に本当の世界というものがあるのではないか?といったように。
反駁内容としては、やっぱあれかな
その「本当の世界」の部分が、結局「この世界内」で意味づけられている事なので
言語的表現として、意味を持たせるのに無理があるって事になるのかね。

例えば「本当は実母は別人かもしれない」というのはこの世界内を対象とした表現なので意味は持たせられる(正しいか否かは別としても)。
しかし「本当の世界がありうる」という表現はこの世界を超えた表現、つまり超越的な表現なのでそこが問題という事なのかも。

48 :考える名無しさん:2016/09/27(火) 16:34:31.75 0.net
水槽の脳とかじゃなくても実際の脳でも変な疑問が起こる。
脳が知覚を生み出してると仮定すると
その知覚を生み出している脳も一つの知覚だという事になる。
でもその脳の知覚を生み出している脳そのものを
何故、知覚の一つでしかないこの脳という知覚の中で、脳そのものとして想定できるのか。
ここでも決して踏み込めないはずの領域に踏み込んでしまってないか。

49 :考える名無しさん:2016/10/01(土) 04:42:59.07 O.net
そういう無駄なことを考えないためにパトナムの指示の因果論
懐疑論批判があるわけだが
何を指しているか自己撞着になる議論はやめれという

40みたいな馬鹿も死んだから何よりだが

50 :考える名無しさん:2016/10/01(土) 11:01:50.48 0.net
びくびくするなよ

51 :考える名無しさん:2016/10/01(土) 11:33:40.68 0.net
>>49
脳の知覚という形で想定された実在の脳自体というものは言語的に表現可能なの?
実在世界にある水槽の脳と同じような自家撞着に陥らないの?

52 :考える名無しさん:2016/10/01(土) 13:40:06.05 0.net
脳は発達生物学的には腸の神経細胞が進化したものだろ

53 :考える名無しさん:2016/10/01(土) 14:55:43.53 O.net
そういう自家撞着に陥るのは間違い、私は嘘をついていると同じで
無意味なんだって

何度言えばわかるんだ

私は嘘をついている
私は夢を見ているだけかもしれない
脳は脳という意識かもしれない
どれも無駄無駄無駄の馬鹿議論
いい加減やめれ

54 :考える名無しさん:2016/10/01(土) 15:13:52.73 O.net
ある情態の自分が薬漬けにされて現実と幻覚を取り違えている
現実のように思えるが幻覚だということは言えても
現実の全部が夢かもしんないとか
脳という現実も全て意識かもしんないとかは
私は嘘をついていると同じで自己言及的な無意味な命題にすぎない

55 :考える名無しさん:2016/10/01(土) 15:21:22.41 0.net
もうおまえはいいよ

56 :考える名無しさん:2016/10/01(土) 15:29:47.69 O.net
私は必ずウソをつくは否定しても肯定しても同じことだろ

意味がない

ある時拉致監禁された自分は解放されたと感じる経験した後も
実は脳だけ水槽の中に残され電気信号で現実だと感じてるだけじゃないかなら
外部の観測者がいやそんなことはないあんたの妄想だ、
いやあんたのいう通りだ、あんたは電気で意識体験させられているだけの
水槽の中に脳だは

それは検証ができる

あんたの頭を開けてみたが確かに脳があってそれがあなたに意識体験させてる
あなたの頭を開けてみたが脳はなく空っぽであなたの意識体験は意識そのもの以外の何物でもない
こういうことはありうる

そうじゃない議論は肯定も否定も意味のないナンセンス

57 :考える名無しさん:2016/10/01(土) 16:16:06.16 O.net
>>55みたいな廃人はおいといて
意識の外に脳があり、それが意識現象を起こしている
いやそれは錯覚でそんな物理的実体なり作用はない
脳と意識は切れている
これらは肯定も否定も検証ができる

意識が脳で脳が意識でとかは検証も何も意味をなさない糞議論

物理的に検証の場をもたない
意味がない


悩む奴は死ねばいい
そんだけ

58 :考える名無しさん:2016/10/01(土) 16:30:16.74 0.net
おまえは>>46で終わったんだよ

59 :考える名無しさん:2016/10/01(土) 17:19:20.93 0.net
          /\___/ヽ;:
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        `T´    l      

60 :考える名無しさん:2016/10/01(土) 18:05:56.44 O.net
>>40とか>>58みたいな馬鹿は本当に笑える
生きている資格がない
小馬鹿にされているのがわからない
議論する意味がないから相手にされてないだけなのに
笑える

61 :考える名無しさん:2016/10/01(土) 18:35:48.56 0.net
負け犬

62 :考える名無しさん:2016/10/01(土) 18:46:31.83 O.net
議論もできない、分かりやすい説明もできない馬鹿はやだよね
水槽脳が懐疑論じゃなくそれを否定するものであること
物理に根差した科学的議論だということを

そういったわかりやすい説明のできない
>>61みたいな負け犬は死んだらいいのに

圧倒的に分かりやすく初心者も納得だろ
拗らせてるだけの馬鹿は死んでいいから

63 :考える名無しさん:2016/10/01(土) 19:13:31.45 0.net
お前にはもう何も期待していない

わるいけど

64 :考える名無しさん:2016/10/01(土) 19:48:55.46 0.net
          /\___/ヽ;:
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        `T´    l      

65 :考える名無しさん:2016/10/01(土) 19:52:12.84 O.net
>>63
馬鹿は黙ってろ
こちらもお前とは議論することはないから
死んでね

66 :考える名無しさん:2016/10/01(土) 20:25:10.52 O.net
>>63
こっちに興味ないんだろ
こっちもないから以後話かけんなよ馬鹿
お互いそれでいいんだから
絡んできたら馬鹿だからな

67 :考える名無しさん:2016/10/01(土) 23:09:32.94 0.net
>>53
そうなるとさ、脳の知覚像を生み出してるのは何なの?
やっぱ脳だという事だよね?つまりさその脳ってなんなの?って話になると思うんだけど。
それを分析すると言語的にどう表現されてるの?
つまりさ水槽の脳が無意味ならこの脳の知覚を生み出してる脳自体も無意味なんでしょ?
究極的にはおなじ事だと思うんだけどなー

68 :考える名無しさん:2016/10/01(土) 23:51:58.05 0.net
>>57
つまりさこういう事が言いたいの?
脳が意識を生み出してるというのは仮説として成り立つとして
しかしその脳も意識の知覚として生じているというのは間違いだと?
脳は意識ではない。脳はあくまでも脳であると。
つまりそれは物質であって意識では決してないと。
カテゴリミステイクみたいな話?

69 :考える名無しさん:2016/10/02(日) 00:04:28.66 0.net
中本裕之(なかもと ひろゆき)元弁護士(新62期)=奈良県=大阪府

性別: 男、未婚
年齢: 36歳以下(昭和54年4月2日以降生れ)
国籍: 日本人?(本人談: 2012/03/26 パスポート取得)
住所: 奈良県生駒郡平群町(へぐりちょう)?
最寄駅: 近鉄・生駒線 竜田川駅?
実家: 不動産を所有する資産家の分家
家族: 実家で母親と同居、兄、弟、妹?、父親と確執?
母親: 世界真光(まひかり)文明教団の信者
宗教: 聖書は半分くらいしか読んでいない
既往症: ノイローゼ(2013/1/15)
常用薬: リスペリドン(2013/1/7)
禁忌: 奈良駅には行けない事情がある
職歴: 元弁護士(新62期、大阪弁護士会、登録番号 41908)、LECでの答案添削、家庭教師
資格: TOEICスコア 680 (2011/10/01現在)
高校: 奈良県 私立帝塚山中学・高等学校卒?
大学: 京都大学法学部 大石眞ゼミ?
大学院: 関西地方の法科大学院修了
受験: 旧司法試験の東京での申込み状況を知っている
勉強: 合格まで10年かかった。『事例本』シリーズ(辰巳1997年〜絶版)を使用
ゼミ: 憲法のゼミに所属(本人談: 右寄りといえば右寄りの方)
奨学金: 毎月1万円返済、返済期間10年以上(2013/10/22現在)
体重: 63.6キロ(2011/12/20現在)
好物: 水炊き、うどん
好きなアニメ:  ザンボット3(1977年)、太陽の牙ダグラム(1981年)、聖戦士ダンバイン(1983年)
偏愛: 伊藤かな恵(声優)、明坂聡美(声優)、高倉陽毬(アニメキャラ) 、小・中学生のホモ
憧れ: 大学教授、公務員
常駐先: 緊急自然災害板(原発情報)、哲学板(千葉雅也、東浩紀)、模型板、声優板ほか
2012/09/01 小・中学生の時にホモってフェラするのが最も良い
2012/09/05 わたしはとにかく、奈良駅にはいけないのです。
2013/10/22 中途半端に頭がよかったのが不幸の始まるなのであろう。

70 :考える名無しさん:2016/10/02(日) 00:29:42.72 0.net
私もよくわからんが、説明がうまくない方がいらっしゃるので、
適当に要約してみる。

「私の感じていることは幻想かもしれない」という疑問そのものも
「私の感じていること」であるため、「私の感じていることは幻想かもしれない」
ということも幻想かもしれないという疑問が生じる。このため、「私の感じていることはは幻想かもしれない」
という疑問に対する答えが、確かにそれは幻想であるとするならば、「私の感じていることは幻想である」
ということも幻想であるため、結局その答えも幻想であるということになり矛盾する。
逆に、それは幻想ではないとするのであれば、「私の感じていることは幻想である」ということは、
幻想ではないということになれば、「私の感じていることは幻想である」ということは幻想ではなく
確かなものになるため、「私の感じていることは幻想である」ということは、幻想であることになる。
これも矛盾する。以上により、このようなことを考えることは、土台からしておかしく無意味である。

こんなところかな。やっぱわかりにくいかw

71 :考える名無しさん:2016/10/02(日) 00:41:00.43 0.net
わかりにくいので、訂正する。

「私の感じていることは幻想かもしれない」という疑問そのものも 「私の感じていること」である。
このため、「私の感じていることは幻想かもしれない」ということも幻想かもしれないという疑問が生じる。

「私の感じていることはは幻想かもしれない」という疑問に対する答えが、幻想であるとなるならば、
「私の感じていることは幻想である」ということも幻想となる。答え自体が幻想となるため、答えにならない。

逆に、幻想ではないとするのであれば、「私の感じていることは幻想である」ということは、確かなものになる。
このため、「私の感じていることは幻想である」ということも「私の考えていること」なので幻想であることになる。
確かなものなのに幻想ということになりおかしい。

以上のことから、こんかことを考えることは、土台からしておかしいのであって無意味である。

72 :考える名無しさん:2016/10/02(日) 00:48:35.95 0.net
もう一つ加えると、この話自体が、少なくともデカルトの懐疑論の時点で
すでにわかっていたことなんじゃないのかなと私は思う。
そして、デカルト自身もそれを自覚してるように思う。それがコギトなんじゃないの?

73 :考える名無しさん:2016/10/02(日) 02:05:22.72 0.net
発狂さん名言集

>一日中荒らしていますが、働いていないんですか?
 これが仕事だよ〜
>一日中荒らしていますがいつ寝てるんですか?
 10年間ぐっすり眠れたことないよ〜
>発狂さんは本当に50歳なんですか?
 自称50歳だよ〜
>毎日楽しそうですね
 生きてるか死んでるか忘れたよ〜
>発狂さんは完全に狂ってますね(笑)
 生んだ親が全部悪いんだよ〜
>発狂さん泣いてるんですか?
 もう自分でどうしていいかわからないよ〜
>まあ頑張って生きてくれ
 荒らしてるときだけが生きてる気がするよ〜
>発狂さんは10年間荒らし続けてるって本当ですか?
 2ちゃんねるが始まって16年じゃろ?
>なぜ人に迷惑かけて平気なんですか?
 ぐっすり眠れたのはいつだったな覚えてない〜
>発狂さんの座右の銘はなんですか?
 おれみたいにだけはなるなよだがね♪
>発狂さんって生きてるの大変そうですね(笑)
 この年で今さらどうしようもない。あとはただ死んでいくだけだ。
>発狂さんって働いたことないんですか?
 2ちゃねらーが働いたら負けじゃろ?
>じゃあ、どうやって生活してるんですか?
 親な全部悪いにきまっとるじゃろ?
>発狂さんは、親に食わせてもらっていると。
>でも発狂さんが50なら親は定年してますよね
 親の罪は永遠

74 :考える名無しさん:2016/10/02(日) 04:52:54.20 0.net
>>70
じゃ例えば、その話を普通の脳の方で考えると、前に書いたように
脳自体を脳が生み出す知覚像としては体験できないのだから、どこまで行っても脳の自体の実在には到達出来ないという事になる。
だからそこから色々な懐疑が生まれる事があるのだけど、実はあらゆる知覚というものを生み出しているのは脳の実在ではなく
他の何かである、と言ったように。しかし他の何かであるという事すらも、本当は分からない訳で、どこまで行っても
その根本実在には言及できない。となると、脳自体という実在をそもそもどう捉えればいいのか?なぜ脳自体があらゆる知覚を生み出す等と言えるのか?
知覚や意識といったような主観的な概念は消去して、例えば行動主義的な形でそれらの概念を定義し直して解消するしかないのかな?

75 :考える名無しさん:2016/10/02(日) 08:50:39.01 O.net
デカルト自体は自己言及だから無意味と明確にはしてないな
部屋を開けたら水槽があって脳がプカプカ浮いてるとか
頭を開けてみたら脳がないとかいう形で検証ができない問題は
科学でも分析哲学でもないからやるだけ無駄
それがパトナムの言ってること
自己言及的な無意味な問題はそういう検証から自動的に外れる

納得した?

76 :考える名無しさん:2016/10/02(日) 09:02:34.49 0.net
要は主観的な意識といった類のものを想定すると
脳やその他の物体が、意識の外にある実在として措定されざるを得なくなり
常に主観的な意識との存在論的なズレが生じてしまう。
ここがやっぱり一番の問題点じゃないのかな。

77 :考える名無しさん:2016/10/02(日) 09:15:07.60 O.net
拉致監禁された経験のある自分は
その後も水槽の中で電極に繋がれたままかもしれないは
科学的に検証できても
自分の脳は意識の産物でしかないは科学でも何でもない疑似問題

78 :考える名無しさん:2016/10/02(日) 09:52:44.04 0.net
発狂さん名言集

>一日中荒らしていますが、働いていないんですか?
 これが仕事だよ〜
>一日中荒らしていますがいつ寝てるんですか?
 10年間ぐっすり眠れたことないよ〜
>発狂さんは本当に50歳なんですか?
 自称50歳だよ〜
>毎日楽しそうですね
 生きてるか死んでるか忘れたよ〜
>発狂さんは完全に狂ってますね(笑)
 生んだ親が全部悪いんだよ〜
>発狂さん泣いてるんですか?
 もう自分でどうしていいかわからないよ〜
>まあ頑張って生きてくれ
 荒らしてるときだけが生きてる気がするよ〜
>発狂さんは10年間荒らし続けてるって本当ですか?
 2ちゃんねるが始まって16年じゃろ?
>なぜ人に迷惑かけて平気なんですか?
 ぐっすり眠れたのはいつだったな覚えてない〜
>発狂さんの座右の銘はなんですか?
 おれみたいにだけはなるなよだがね♪
>発狂さんって生きてるの大変そうですね(笑)
 この年で今さらどうしようもない。あとはただ死んでいくだけだ。
>発狂さんって働いたことないんですか?
 2ちゃねらーが働いたら負けじゃろ?
>じゃあ、どうやって生活してるんですか?
 親な全部悪いにきまっとるじゃろ?
>発狂さんは、親に食わせてもらっていると。
>でも発狂さんが50なら親は定年してますよね
 親の罪は永遠

79 :考える名無しさん:2016/10/02(日) 10:01:58.75 0.net
懐疑論をまともに理解してないから、くだらない思考実験で独りよがり
しているだけのようにしか見えないというオチ?

80 :考える名無しさん:2016/10/02(日) 10:11:35.00 0.net
>>77
では脳が意識を産出しているという仮説の場合の
その意識とはなんの事になる?

81 :考える名無しさん:2016/10/02(日) 10:12:11.72 O.net
まともな懐疑論の理解って?
それをきちんと述べられるならパトナムに並べるぞ?

82 :考える名無しさん:2016/10/02(日) 10:22:03.60 O.net
>>80
脳のこの部位を傷つけたらとか神経伝達物質をこうしたらとかで意識が変質する
そういう唯物論的なものじゃない?
それで脳が意識を作っているで十分だろ?
どこまで行ってもそれも仮説だがそもそもそれ以上行っても
それは意識の問題ではなくあなたにとって現実とは何かの問題で
そしていくらケチつけても科学的検証以外に道はない

83 :考える名無しさん:2016/10/02(日) 10:28:22.23 0.net
>>82
じゃ>>74で書かれてるように行動主義的な意味での意識概念としてしか扱えないという感じかな?
そこを踏み越えて主観的な概念を認めてしまうと、また、脳の実在は〜という自家撞着になってしまうわけで。

84 :考える名無しさん:2016/10/02(日) 10:29:31.66 0.net
発狂さん名言集

>一日中荒らしていますが、働いていないんですか?
 これが仕事だよ〜
>一日中荒らしていますがいつ寝てるんですか?
 10年間ぐっすり眠れたことないよ〜
>発狂さんは本当に50歳なんですか?
 自称50歳だよ〜
>毎日楽しそうですね
 生きてるか死んでるか忘れたよ〜
>発狂さんは完全に狂ってますね(笑)
 生んだ親が全部悪いんだよ〜
>発狂さん泣いてるんですか?
 もう自分でどうしていいかわからないよ〜
>まあ頑張って生きてくれ
 荒らしてるときだけが生きてる気がするよ〜
>発狂さんは10年間荒らし続けてるって本当ですか?
 2ちゃんねるが始まって16年じゃろ?
>なぜ人に迷惑かけて平気なんですか?
 ぐっすり眠れたのはいつだったな覚えてない〜
>発狂さんの座右の銘はなんですか?
 おれみたいにだけはなるなよだがね♪
>発狂さんって生きてるの大変そうですね(笑)
 この年で今さらどうしようもない。あとはただ死んでいくだけだ。
>発狂さんって働いたことないんですか?
 2ちゃねらーが働いたら負けじゃろ?
>じゃあ、どうやって生活してるんですか?
 親な全部悪いにきまっとるじゃろ?
>発狂さんは、親に食わせてもらっていると。
>でも発狂さんが50なら親は定年してますよね
 親の罪は永遠

85 :考える名無しさん:2016/10/02(日) 10:59:00.90 O.net
まあ、外部のない意識全体とかやってしまうと自家撞着は避けらんないわな
科学で検証できて確かに物により意識が変質するなら、
意識の外部に脳は実在する、それは認めましょうとかするしかないわけで

86 :考える名無しさん:2016/10/02(日) 11:04:51.50 O.net
こんな説明でいいのかね?

87 :考える名無しさん:2016/10/02(日) 11:22:18.76 O.net
主観は主観で認めていいけどそれが全部となると意味をなさなくなる
科学的手続きとり物が変わると主観も確かに変わるなら
主観の外にそれは実在する
それを認めないと何を議論しても無駄

88 :考える名無しさん:2016/10/04(火) 20:13:04.11 O.net
皆、持ち出してくるものが変だよな
行動説とか存在論とかそんなもの持ち出さなくていい

主観だけだと出口がなくなるし、検証できる外部の存在は素直に認めないと袋小路でナンセンスになる
それだけわかってれば十分

89 :考える名無しさん:2016/10/04(火) 20:16:23.83 O.net
科学的手続きで主観の外を認めればいいだけなのに
皆、主観で囚われてこねくりまわすのが好きすぎる
主観の外から主観を変えるものの存在を認めれば
そんな全て取り込んだ主観とかいらないのはわかるのに

90 :考える名無しさん:2016/10/14(金) 16:37:40.91 O.net
皆、納得したかな
パトナムの懐疑論批判を

91 :考える名無しさん:2016/10/14(金) 23:07:32.22 0.net
>>90
君がちょっと言いすぎなのもわかったよ。
そもそも、論理それ自体がなぜ成り立つのか、というのもよくわからないんだからして。
懐疑論では、ないけど、謎はつきんわけだからね。

92 :考える名無しさん:2016/10/15(土) 10:06:36.00 O.net
パトナムの水槽脳のスレだからパトナムの懐疑論批判の要点がわかればいいだろ
それ以上は自分でスレたてて謎でも何でも好きに論じろよ
何が気にくわないか知らないがこれ以上はスレ違い

93 :考える名無しさん:2016/10/15(土) 10:37:23.04 O.net
直接パトナムの水槽脳の議論ならともかく懐疑論とか謎を主張したいなら
他所にいけ

94 :考える名無しさん:2016/10/15(土) 18:07:00.64 O.net
ある種の懐疑論は完全に論破したから水槽脳は貴重なんだよね
それは意識を通してだから実在かどうかわからないとかの糞理論に対して

自分が誘拐されたことがあって、その後解放されたが
実はそんとき脳だけ水槽の中で電極に繋がれているんじゃないかとか
そんな事はないとか、その通りだよ君は水槽の中の脳だよとか
そういう疑問なら検証できる

そうじゃなくただこれは現実じゃないんじゃないか
これは実在しないんじゃないかとか言われても
肯定する意味も否定する意味もない、検証する意味がない
勝手に悩んでろのウンコ、ゴミ
そういう糞懐疑論は始めから論ずる意味がないことを示したんだから

これでどれだけ哲学の一分野がクリアになったか
それだけで価値がある

95 :考える名無しさん:2016/10/16(日) 18:53:01.63 0.net
ていうほど偉大な哲学者には見えないのが、分析哲学共通の印象だな

96 :考える名無しさん:2016/10/17(月) 22:06:30.55 0.net
ようわからんが、そりゃ、ある意味、素直な敗北宣言なわけだから。
そんなすごくも見えんでしょう。
今考えてみれば、少なくとも、デカルトの時点で、こりゃダメだなって路線が見えてた
けど、ねばったのかねぇ。
むーん、わからんが、パトナムとかの時代だと、もっと違ったブレイクスルーがあるような気はするけどなぁ。

97 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 07:28:10.80 0.net
>>94
もしパトナムの言っていることが君の言っているようなことであるなら
パトナムって奴は「ただの足りない奴」ってことだ

>自分が誘拐されたことがあって、その後解放されたが
>実はそんとき脳だけ水槽の中で電極に繋がれているんじゃないかとか
>そんな事はないとか、その通りだよ君は水槽の中の脳だよとか
>そういう疑問なら検証できる

どうやって検証するつもりだ?
まさかパトナムが「検証できる」とでも言ってるのか?
そこまでアホではないと信じたいところだが



98 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 08:14:19.11 O.net
検証する意味のない自閉した懐疑論ははじめから論ずる意味がないってことだろ
そうムキにならんでも

馬鹿にされるぞ

99 :97:2016/10/18(火) 09:28:57.90 0.net
だから、「検証できるかどうか」は、どうすれば分かるのか、について
あなたはどう理解しているのかと、それを尋ねているのですよ

びくびくしなさんな

100 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 14:39:54.74 O.net
別に
自閉したあなたのような馬鹿は検証できない世界で一人で遊んでいれば?
あなたが遊んでいても世界は困らない
処置なし

101 :97:2016/10/18(火) 14:48:15.28 0.net
だから、世界が困るとか困らないとか、どーでもいいからさ

>自分が誘拐されたことがあって、その後解放されたが
>実はそんとき脳だけ水槽の中で電極に繋がれているんじゃないかとか
>そんな事はないとか、その通りだよ君は水槽の中の脳だよとか
>そういう疑問なら検証できる

↑どうやって検証するつもりなんだ
なんとなくそう思っただけか?

102 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 15:26:37.51 O.net
だからに蝿とり壺に囚われていて出る気のない
あんたみたいな奴には何言っても無駄だとパトナムは言ってるの

パトナムの言ってることは反対側向いて壺をよじ登って外に出ろと
ドゥー・ユー・アンダスタンド?

103 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 15:58:25.84 O.net
壺の中に蝿が飛んできました
壺の入り口が見えないほど奥に蝿は入り込みました
蝿はわめきます
周りは壺の内側しか見えない
壺の外に世界はあるかどうかわからない
世界は実在しない
パトナムは言います
元きた入り口から外に出れば世界は実在することはわかるのに

懐疑論者は壺の中の蝿です
蝿が壺の中から出ようとしない限り何言っても無駄です
壺から出ようとしない蝿に対して壺以外に世界があることは
証明もできませんがする必要もありません
壺のなかに囚われて死んでいく蝿などどうでもいいですから

104 :97:2016/10/18(火) 17:21:39.55 0.net
世界は実在しないなどと、私が言ったか?
君は読解力がまるで無いようだな

きみが無造作に言い放つ「検証できる」だが
君が水槽の中の脳かどうか、どうやって検証するつもりなのかと
尋ねているわけだ

分かったか

105 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 18:12:33.00 O.net
だから壺の中しか世界がないって言って壺の中に閉じ籠ってる奴には
検証なんかできないんだよ
全くわかっていないのな
笑う

早く壺から出てこいよ
水槽の中から外に働きかけて確かめて貰えよ

106 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 18:20:01.72 O.net
水槽の中に自分の脳があるとおもっている人間のできることは
自分のようには巻き込まれていないと確信できる人間に働きかけて
確認してもらい言い分を受け入れること
その証言さえも水槽の中の話だとか言い出して検証できないこと
いくら言い出しても意味はない
検証できない確認できないこと疑うのは全く意味のない行為であり
検証を馬鹿にしている

壺の中にいるのではなく壺の外に出ること
それをしないで世界は壺の中だけと断言することには全く完全に何の意味もない
ナンセンスで馬鹿げた行為だ
それが懐疑論

107 :97:2016/10/18(火) 18:44:59.57 0.net
もう君には打つ手が無いようだな

そもそも論で言うなら、閉じこもってるのは貴方の方なのだよ
つまりな、君らは「自分の世界の中、自分の世界の外」などという虚構を妄想し
さらに自分の中の、その中心に「自分そのもの」を配置するような
そんな世界構造の中でしか生きてないわけだ
だから壺の中だの外だのと、的外れな戯言を呻くしかない

内部だとか外部だとか、君らは惰性でそれを使ってるが、「外から見る」という比喩は
なんのことだと思う?
それは「相対化」のことだ
一つの組織の“中”でしか生きてこなかった奴が、別の組織のあり方を知って
かつて己が居た組織をそれと引き比べて理解する、そのことを言うわけだ

「物理的領域の外部から観察する」ことでそれが可能となるわけではない

わかったか

108 :97:2016/10/18(火) 18:57:49.03 0.net
あー、それから君の大好きな『検証』だけどな
ある主張が検証できるかどうか、について
その主張の内容だけからそれを判断することは不可能だ
なぜなら、検証可能かどうかは、その時点における我々の知性全体が
その主張に対して挑戦する力があるかどうか、に依存しているからだ

検証を舐めるなよ

分かったか

109 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 19:14:34.16 O.net
拉致されて意識を失った経験のある人間がその時に
自分は仮想現実に閉じ込められたんじゃないかと疑った時に
相手側の勢力に入っていない信頼できる仲間を見つけて
確かめて貰うのは有効だ

その人間がそんなことないよって言ってくれた時に
いや嘘をついているとかお前だって水槽脳が見せる幻だとか言い出したら
どうにもならない
不誠実だし非倫理的だ
どこまで言っても否定はできないし意味はない
そいつは壺の中にしか世界はないと喚いてる蝿にすぎない

世界は壺の中だ、実在には触れえないと駄々こねる奴は論駁できないし、
する必要もない
壺から出てこないのだから

具体的な努力検証できること以外に考えることは無意味、せんないこと
いくら疑いうる確認できないと壺の中しか世界はない
世界は実在しないとか蝿が断言しても無意味
そういう壺に閉じ籠る蝿は無視するしかない

懐疑論も無視するしかない
外のない閉じられた世界に引き込もっているだけだから

全ては意識の中とか世界は実在しないとか壺の中で喚いても何の意味もない
何も意味しない何も指示しない何も検証しない世界と関係しない妄想

110 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 19:16:10.65 O.net
>>108
蝿が喚いてる
笑える
可笑しいwwww

111 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 19:18:31.52 O.net
>>108
悔しい?悔しい?
馬鹿は悲しいねwww

何で蝿は壺の中に捕まりたがるかな

そっち言っても何にもならないじゃん
馬鹿だからwww

112 :97:2016/10/18(火) 19:21:24.33 0.net
ある場所が壺の内部なのか外部なのか客観的に決められることなのかね?

*******************************

「タイムマシンは存在する」
これ、検証できるか?
できないよな
ではナンセンスだと言い切れるか
それもまた言えない
我々は、時間のことがよく分からないから

内部とか外部とか、的から遠いのだよ

113 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 19:24:18.36 O.net
全ては意識の中だとか世界は実在しないとか確認できないとかは
何も意味しない糞理論なんだよ
少しでも確認できること、検証できることで、広げていくしかない
その努力放棄して全ては壺の中でしかないと言っても間違い
何の意味もない
壺の外に出てみろよとしか言えない
見事なくらい壺の中にはまった蝿が飛んできたのには笑ったが
楽しいのかね
そんなことして

114 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 19:26:47.05 O.net
>>112
いいから壺の外に出ろよ
タイムマシンとかいいからw
糞蝿

115 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 19:27:18.27 0.net
「蠅採り壺」など、当のウィトゲンシュタインでさえ
一回口走っただけだろう
足りない奴に何度も連呼されるようになるとは気の毒なことだなウィトゲンシュタインも

116 :97:2016/10/18(火) 19:30:16.61 0.net
世界が実在しない、などと言った覚えはないな

内部やら外部やら、検証できるとかできないとか
雑なんだよ

117 :97:2016/10/18(火) 19:33:35.58 0.net
我々は意識についてもよく知らない
だから「意識の内部あるいは外部」というのは
当座的な方便として一定の伝達可能性はあるのだけど
実態として適正な表現かどうかは、非常に怪しいわけだ

118 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 19:38:32.92 O.net
不誠実で自閉的な糞ばえが壺に閉じ籠ったってしかたないんだからさ
壺の外に出てみろよ
入れたんだから出口もあるんだよ?
他者と交わり世界に触れろよ
世界の実在を確信しろよ
懐疑論は壺の中に留まって世界は壺でしかないとの思い込みに過ぎないんだから

119 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 19:40:31.73 O.net
壺の中に留まって世界は壺でしかないと喚いてる蝿なのに偉そうな
否定できないだろ
やってることに意味はないだろ懐疑論とか
笑える

120 :97:2016/10/18(火) 19:41:55.84 0.net
>拉致されて意識を失った経験のある人間がその時に
>自分は仮想現実に閉じ込められたんじゃないかと疑った時に
>相手側の勢力に入っていない信頼できる仲間を見つけて
>確かめて貰うのは有効だ

ファンタジーに汚染されすぎだ

信頼できる仲間かどうか、どうやって判断する?
結局は君のセンス如何に依るわけだ

世の中、もろもろ甘くないぞ

121 :97:2016/10/18(火) 19:44:55.70 0.net
>懐疑論は壺の中に留まって世界は壺でしかないとの思い込みに過ぎないんだから

まあ、そうなんだろう
だが俺が言っているのは、「君の感性は雑だな」ってことだ

122 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 19:51:18.46 O.net
>>120>>121
いいから壺の外に出ろよ
水槽の中かどうか確認する行為を起こせよ
何もしないなら壺の中の蝿でしかないってことだよ
また、それでできる範囲外の事を疑ったところで糞蝿にすぎない
そういうことだよ

水槽脳の話は

いくらミクロを詰めようが壺の外に出ようとしない奴は蝿だという話だから
何の価値もないよ
懐疑論もあんたらも

そのことには誠実に向き合えよ
後のことはどうだっていいから

123 :97:2016/10/18(火) 19:56:25.54 0.net
たとえば、ここでの僅かばかりのやりとりの中で
私は君によって「壺の中の蠅」とされてしまったわけだが
それが君のセンスなわけだ

君は私のレスの内容に興味などない
興味があるのは、自分が作りだしたファンタジーだけだ

124 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 19:57:52.45 O.net
自分が水槽の中の脳か確認するために具体的にアクション起こさない奴が
水槽脳だと懐疑する資格はないんだよ
このことを自覚しましょうね
あなたたちは蝿なの
壺に閉じ籠る蝿なの
努力もしないで壺を出ようとしないで壺の中にしか世界はないと言ってるだけ
そんな奴には世界は実在しないとかいう資格はないの
あなたたちは蝿なの
壺に閉じ籠る蝿なの
否定できないし事実だし

そんな奴の言うことこちらは聴く必要はないわけ
わかる?
誠実に対応してやってんだから感謝しなさいね

125 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 20:00:51.76 O.net
>>123
ファンタジーも何も壺の中から外の実在は見えない世界は疑わしい
という蝿でしょ
事実でしょ?
壺の外に出ようとしない蝿でしょ?

126 :97:2016/10/18(火) 20:01:44.29 0.net
あー、それから
あくまでたぶんだが、わたしは君より人生経験が豊富だし
客観的な知能レベルも君よりは上だろう

壺の外の世界を少しは知っている

127 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 20:07:02.19 O.net
自分がある時、拉致されて水槽脳にされたんじゃないかと疑い
それを晴らそうと懸命に行動する人間はわかる

ただ単に壺の中で世界は実在しないんじゃないかと嘯いている懐疑論は
糞蝿にすぎない
意味はない価値もない
壺の外に出ろよとしか言えない

128 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 20:08:04.21 O.net
>>126
糞蝿もういいから

129 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 20:12:56.19 O.net
>>126
知的水準が上のところで水槽脳かどうか疑ってたとして
具体的な行動何一つ起こさない奴が何を言っても無駄でしょ?
そんな奴が水槽脳とか懐疑しても無駄でしょ?
糞蝿さん

130 :97:2016/10/18(火) 20:13:46.65 0.net
言うだけなら誰でもできるか

http://www.shiken.or.jp/answer/index_list.php?exam_type=30

私は平成26年度に合格したのだが
まあ「理論」あたりから試してみればどうかね
90分で6割できれば合格

「客観的」とはしょせん、こういうことなんだろうな
寂しいことだが

131 :97:2016/10/18(火) 20:20:54.22 0.net
いくら相手を糞蠅wと叫ぼうとも
君自身が糞蠅ではないという証拠が無いからね

132 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 20:25:02.54 O.net
壺に閉じ籠って蝿は何がしたいの?
このスレの蝿どもは何がしたいわけ
水槽脳の話は明らかじゃん
全ては意識だとか世界は疑わしいとか言ったってそれは
壺の中の蝿が世界は壺の中にしかないと言ってるのと同じだと

133 :97:2016/10/18(火) 20:28:24.52 0.net
2chで遊ぶ限りは、レス内容で勝負するべきなんだ
肩書きとか、学歴とか、試験に受かったとか、そんなものは禁じ手であるべき
そう思っていた
だからずっと中卒で通してきた

しかしそれは、その論理が通じる相手だけに通じる論理
馬鹿には通じない

ああ、それが蠅ってことか

134 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 20:28:29.11 O.net
>>131
いや、水槽脳の話からすれば世界は疑わしいとか
水槽の中の脳でしかないとかいう奴は
壺の中の蝿は決定でしょ
懐疑論は壺の中の蝿でしかないって話でしょ
こっちはともかくあなたは糞蝿決定だね良かったね

135 :97:2016/10/18(火) 20:34:35.09 0.net
君の論理に沿うならば
「世界は疑わしい」と言ったところで
蠅というわけではないだろう?

なぜなら君は、壺の中を疑わしいと感じて壺の外へ出ようと努力している
そういう人なんだろう?

136 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 20:36:37.79 O.net
>>97
何を怒ってるのかわからないけど
水槽脳と壺の中の蝿のアナロジーは明確でしょ

壺の中に閉じ籠っても水槽脳だと言いはっても意味はない
壺の中の蝿にすぎない
世界は壺の中と自閉しても仕方ない
頭いいんだからわかるでしょ
否定できない
論理的に
こちらが蝿にすぎないかもしれないことと関係なく
壺に閉じ籠った蝿を弁護しても仕方ない
糞蝿さんw

137 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 20:42:36.15 O.net
世界を疑わしいと言って壺の外に出ようとしている人間は蝿ではない
壺の中に留まって出口も探そうともしないで
世界を壺の中でしかないと言うのが蝿

で、出口を探しているなら多かれ少なかれ懐疑論を脱している

138 :97:2016/10/18(火) 20:47:04.36 0.net
君が「怒っている」と判断した根拠はなんだろうなぁ
謎だな

ところで。蠅が壺の外に出るために必要なのは
ファンタジーとか精神論ではないのだ

必要なのは、感性と論理なんだよ
どのような感性か
それは、概念が言葉の使用に引きずられてスライドしてしまう場面を
察知する、そのセンス・・・なんだろうな
それを磨く場所が以前の哲学板にはあったようにも思ったが

まあ、きっといまでもあるのだろう

139 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 20:50:30.56 O.net
出口への意志、検証の努力の中でしか世界を疑う意味も認められないわけで
世界のあり方への意志も出口への意志とコミなわけで
出口への意志抜きの世界への疑いとは壺の中の蝿が
壺の中にしか世界はないと言ってるのと同じ
それは何も意味しないし何の価値もない

140 :97:2016/10/18(火) 20:56:31.96 0.net
その「出口」もな、懐疑論みたいなもんだろ
しょせんはファンタジーなんだから

その場所が内部なのか外部なのか
それを決めるのは結局、辻褄だからな

141 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 21:02:30.46 O.net
辻褄でもいいだろ
世界と折り合いつけてより包括的に説明していく
それまで懐疑論とか言ってもそれは壺への逆戻り
完全な内部も外部もないけどだからこそ全てが壺の中だ
意識だ、世界は実在しないとかの暴論、自分は水槽脳だという極論
懐疑論という壺の中にしか世界はないという下手な説明体系は捨てるべき

壺の外の少しでも豊かな世界を広げていくしかない

142 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 21:04:05.55 O.net
それが出口であり
懐疑論よりは豊かだよ
健全だよ
自閉的じゃないし囚われた蝿でもない

143 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 21:04:58.66 O.net
というところでいいかなw

144 :97:2016/10/18(火) 21:11:45.09 0.net
その努力は結局、壺を大きくしてるだけとは思うが
まあいいか

しかし「包括的」は違うぜ

145 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 21:37:51.42 O.net
そら、自分は水槽脳じゃない自分はそんなことされてないという確信は
親や周りの人間から友達から与えられてきた長い間培われた
信頼関係だったり常識だったり
そんなことしても割に合わなかったりとかの経済性だったり
どこまでいっても人為的なもので絶対的じゃないけど
絶対水槽脳だという証明はそれ以上に得られっこないわけで
水槽脳だという説明より水槽脳じゃないという説明の方が
はるかに信頼できて有益で
壺の中にしか世界はない自分は水槽脳だという
非効率非現実的な思い込みよりも役に立ち
そちらこそより現実的で壺の外だと採用すべきなのは明らかだから
それも壺だとレッテルはったって仕方ない、有害だ
絶対じゃないにしろより有効な現実的な壺の外になるものを採用することが
「正しさ」なわけで

146 :考える名無しさん:2016/10/18(火) 21:41:49.08 O.net
そういう努力、「検証」抜きに「壺」の中にしか世界はないという懐疑論は
論ずるに価しない

147 :考える名無しさん:2016/10/19(水) 00:27:17.47 0.net
なんか、パトナムを連呼してる人の方が、それにとらわれすぎてる印象を受けるなあ。
彼の言い分だと、水槽の中の脳かどうかは、実は、論じることすらできないのであって、
先にも書いたけど、これは、ある意味、懐疑に対する敗北だよ。論ずることすら、できないほど、わけのわからない領域にあるから、
どうにものらない。そういう意味で、不確実さは、残るが、仕方ないものとして受け入れたうえで、やっていこうとしかならないんじやね。

148 :考える名無しさん:2016/10/19(水) 04:50:34.41 O.net
>>147
>>145>>146
何の証拠も持ち出さずに自分は水槽の中の脳だという奴を
相手にする必要なんかない
絶対的な証明はないのははじめから当たり前だろ、そんなの常識だが
それでも世界は実在しないとか意識でしかないとかの
懐疑論が何も意味しない、価値もないのは変わらないだろ
蝿が壺の中で騒いでいるにすぎない
何の証拠も持ち出さずに自分は水槽の中の脳だという奴を
相手にする必要なんかない
見苦しいぞ

149 :考える名無しさん:2016/10/19(水) 05:48:25.60 0.net
見苦しいわ

150 :考える名無しさん:2016/10/19(水) 07:18:07.85 O.net
>>149
ほんとにほんきで壺の中にしか世界はないとか自分は水槽の中の脳だとか
言う奴を信じるの?
そんな疑問に何の意味があるの?
教えて?

151 :考える名無しさん:2016/10/19(水) 18:18:22.36 O.net
壺に閉じ籠って壺の外に世界はないよと言いはることが
何か深遠なことのように語る馬鹿は笑える

そんなことには一切何の意味もないのに

壺から出ることの方がはるかに意味がある

152 :考える名無しさん:2016/10/19(水) 18:20:10.47 O.net
また、勝ってしまった

153 :考える名無しさん:2016/10/20(木) 12:54:53.53 O.net
>>97も単なる馬鹿だったな

154 :97:2016/10/20(木) 13:31:24.60 0.net
そんなびくびくしながら
俺の相手が務まるか

155 :パトナム:2016/10/20(木) 18:22:48.34 O.net
まだやんのかよ糞蝿が
このキチガイ

156 :パトナム:2016/10/20(木) 18:41:23.42 O.net
懐疑論が所詮壺の中の話と言うのは認めるよな
壺の外に出ることの方がいくらかはましなのも否定しないよな
何をむくれているんだこの馬鹿は

157 :考える名無しさん:2016/10/21(金) 05:32:47.53 0.net
なんだ波平か

158 :パトナム:2016/10/21(金) 12:36:59.50 O.net
波平は関係ないだろ

159 :考える名無しさん:2016/10/21(金) 15:45:47.04 0.net
ずっと同じことを繰り返してるから波平なのかと

160 :パトナム:2016/10/21(金) 18:26:32.36 O.net
それに言い負かされてる馬鹿はどうなんだよ?

161 :考える名無しさん:2016/10/21(金) 18:56:13.71 0.net
非学者、論に負けず
だね

162 :考える名無しさん:2016/10/21(金) 23:55:51.87 0.net
なんというか、どうでもいい。
そもそもパトナム氏の言ってることは、壺の中の云々というくだりあたりから、
ひかえめに言っても、しっくりこない。
そもそも、彼の言う懐疑論において、懐疑することそのものが、現在の学術的な
体系において不可能なのであって、だからこそ、無意味で無駄だということなんだろう。
つまり、水槽の中の脳かもしれないという疑いを持つことがそもそも論理的におかしな
ことなのだということなのだから、それを超えることなどできるはずもないことになる。
にもかかわらず、あたかも懐疑論を超えた外側があるかのように、壺の外がどうたらとか
なんだかおかしな話である。
懐疑論にとらわれていることそれ自体が蠅取り壺にとらわれている蠅のようなものだと
いうならば、それもわからないでもないが、そもそも、97氏は、懐疑論にとらわれているわけではない
というような趣旨のことを言ってるのだから、それもおかしい。
正直、パトナム氏は、自分の言ってることを自分自身で理解できてないんではないのかと、そんな気がするねぇ。

163 :パトナム:2016/10/22(土) 07:50:27.53 O.net
屁理屈はいいから
わかりやすいように懐疑論は壺の中の蝿が騒いでる
無意味な話だと教えてあげただけだろ
パトナムの真意をかいつまめばそういうことだ

ぼくちゃんにもわかるように説明してあげてんのに
馬鹿なの?馬鹿なの?馬鹿なの?

164 :パトナム:2016/10/22(土) 07:53:34.93 O.net
結論は懐疑論は意味がない何も指し示さないでわかっているのに
いちいち絡んでくる馬鹿はいい加減出てくるなよ
何がしたいんだ?

壺の蝿も何も指し示さないどこにもいけない懐疑論の議論の比喩だろ
それくらいわかれや田吾作

165 :考える名無しさん:2016/10/22(土) 21:42:46.99 0.net
馬鹿に付ける薬はない

166 :パトナム:2016/10/23(日) 07:55:00.81 O.net
>>165
そうだよな
懐疑論は自閉的な糞だという
自分でも否定できない事実を認められない馬鹿はつける薬もないよな

167 :考える名無しさん:2016/10/23(日) 08:37:05.59 0.net
おまえのことだよ馬鹿

168 :パトナム:2016/10/24(月) 18:12:01.36 O.net
>>167
まともな反論もできずにただ罵倒だけ
悔しい?悔しい?
壺の中の糞蝿は何をしたいの?
懐疑論みたいな無意味な議論を何で正当化するの?
死ねば?

169 :考える名無しさん:2016/10/24(月) 18:56:51.59 O.net
自分が水槽の中の脳かもしれないなんて言い出す奴は
壺の中で周りは壺しかない世界なんかないという蝿みたいなもんだと
教えてやったのにな
そんな下らないことやってないで壺の外に出ればいいのに
いったい何をしたいのか?
水槽の中かもしれないとか全く無意味なことで悩んでないで死ねば?

170 :97:2016/10/24(月) 19:47:15.43 0.net
そんな精神論をいくら叫んだところで、どうにもならないのだよ

しかたないから、私が何年も昔に作った論法を披露してやるわ

************************************************

そもそも「水槽脳」が成立するための前提があって、それというのは
「脳が外界の物理的な刺激を受けて意識世界を構築する」
ということなのだが、この主張はしかし『経験的な知見』によって支えらている
経験的な知見とは即ち、錯視、錯覚であったり、最近だとVRであったりするわけだ
感覚に作用する物理的作用が、見事なまでに正確に意識の変調に影響する
その事実が水槽脳というファンタジーを倒錯的に支えている

なにが「倒錯的」であるのか
それはな、上に書いたように、水槽脳というのは「脳」と外界の物理作用」という
その構図ありきで構成される論であって、「外界の物理的作用が何も無い」となったら、
それが成立する根拠の一切を失うわけだ

よって、「物理的世界が意識の内部に閉じられている」という世界構造は
水槽脳に於いては成り立たない

しかるに水槽脳仮説のキモは、「物理的世界など存在しないかもしれない」というものであるから
背理となるわけだ

わかったか

本家のパトナムも、このぐらいのことは言ってるのじゃないか?
それとも君の言っているような、馬鹿みたいな精神論を展開してるのか

171 :パトナム:2016/10/25(火) 12:35:47.78 O.net
>>170
相変わらず馬鹿だな
引きこもりは死んだ方がいいぞ

172 :97:2016/10/25(火) 18:54:42.69 0.net
いまから本気出すんだよな、君

173 :パトナム:2016/10/25(火) 21:48:11.11 O.net
>>172
頭大丈夫かwww
この馬鹿www

174 :パトナム:2016/10/25(火) 22:07:28.54 O.net
>>172
この馬鹿、袋に頭突っ込んで世界なんか存在しないと叫んでる引きこもりのくせにw
何で偉そうなんだwww

175 :97:2016/10/26(水) 03:08:36.14 0.net
まさか、もうそれしか言えることがない、なんてことはないですよね
私を驚かせるような論をこれから見せてくれるんでしょう?

「検証できる」って話はどこ行った?>>101

ゆっくりでいいですからね

176 :考える名無しさん:2016/10/26(水) 12:43:11.42 O.net
引きこもりの戯れ言はどうでもいいよ
検証云々関係なくお前は目と耳を塞いだキチガイなんだから

177 :97:2016/10/26(水) 19:12:33.24 0.net
bye-bye

178 :考える名無しさん:2016/10/26(水) 21:32:47.36 0.net
負け逃げ

179 :97:2016/10/26(水) 21:38:12.48 0.net
貴方がその気なら
いつでも相手になりますよ

180 :考える名無しさん:2016/10/26(水) 21:44:36.84 0.net
「水槽脳」って言ったら、負けだよ。

181 :97:2016/10/26(水) 21:48:13.91 0.net
そんなレベルのじゃれ合いがしたいのですか

182 :考える名無しさん:2016/10/27(木) 00:21:54.78 0.net
>>181
パトナムさんは、>>145で完全に失敗して終わりなのでは?
最早、彼の言いたいことを要約するというところを超えてしまうかもだけど、
要するに、すべてが幻想(水槽の中の脳)であるということからは、現状では、
その仮説すら、成り立たないレベルにおかしい、のだけど、誘拐された後に脳を
水槽の中に入れられ、幻想を見せられているのかもしれないという疑問に関しては、
少なくとも、誘拐されてしまったというところまでは、確実なものになるのであるから、
そこを起点として検証することも不可能ではないということなんだよ。
例えば、誘拐されるまでの事実と誘拐された後に与えられたかもしれない事実との
連続性にほころびがあるかどうかを検証することはできるよね。誘拐された後に
水槽の中に脳を入れられたとすれば、現実と全く同じことを見せることはできないはずでしょ。
だって、現実には、その人は水槽の中に脳を入れられてるんだから、その人が普通に生活を送ってる
状況は存在しないわけだし。そこまで、難しいことを言わなくても、誘拐される前の技術に照らし合わせて
その人の脳を水槽の中に入れて幻想を見せるまでの技術はなく、そのような技術が確立されることもないのではないか、
というような、いろんな反証を用いることによって検証は可能でしょう。

183 :考える名無しさん:2016/10/27(木) 00:23:27.27 0.net
そんなものは、個人では検証できない(かもしれない)という反論があるかもしれないけど、そんなことを言ってしまえば、
個人が生きられる時間なんて限られているのだから、個人において納得できるレベルの検証なんて不可能なことだらけだよ。
水槽脳は、そういうことではなく、すべてが幻想であるなどと言ってしまえば、幻想であるということそのものが電極に
よってもたらされた幻想なのかもしれないというどうしようもない自己言及に陥ってしまうところに問題だし、もっと言えば、
幻想という概念すら電極によって与えられたものかもしれないというどうしようもないことになってしまうものなのだから、
この意味において、全人類を通じて、現状、そんな疑問を持つことすらどうにもならんという、ちょっと次元の違うものだんだよね。
ここまで言うとわかると思うけど、誘拐された後に水槽の中に脳を入れられたという問題は、ここでの「水槽脳」とは違って、
他者が水槽の中の脳を観察することによって、容易に検証可能だよね。
ちゅーことで、次元の全く違う問題なんだよ。

184 :考える名無しさん:2016/10/29(土) 08:54:11.70 O.net
引きこもりの狂人は木を見て森を見ないな
結局目を塞いで外界なんか存在しないと言いはってるのと変わらない
懐疑論者は無駄なことをしている
そんなことしているなら壺の外に出ろよ
馬鹿なの自覚しないの?

185 :考える名無しさん:2016/10/30(日) 21:27:04.66 0.net
>>184
君の言うように、懐疑論にはまってる人間なんてどこにもいないんだが・・・
君のやってることこそ、わかりやすく無駄なことなんだって自覚してる?

まして、君の言う懐疑論批判も、現状の論理の中では、いかようにもならない
というものにすぎないのであって、ブレイクスルーが全く不可能なものであると
確定しているわけではないというように思うけどね。
君こそ、その凝り固まったところから、脱出すべきではないかな?
まずは、誰も懐疑論にこだわってないというところから、理解しないと、
でないと議論にすらならないよ。

186 :考える名無しさん:2016/11/02(水) 00:58:55.53 0.net
>>1です
みなさん伸ばしてくれてありがとうございます。
しっかり意見読ませていただきたいと思います。
これからもいろいろなご意見の書き込みよろしくお願いします

187 :考える名無しさん:2016/11/04(金) 11:18:21.85 0.net
考えても仕方のないようなことを悶々と考えられる自由さを得られた(与えられた)
ことは呪いであろうか祝福であろうか?

188 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 15:09:33.42 0.net
「生体から脳だけを取り出して、電気的な刺激を適正に与えれば現実世界と区別
できない実体験を再現できるはずだ」という仮定に基づいた思考実験なわけだけども、
そもそもその仮定に誤りがあるかもしれない可能性について論じられていないのは
なぜだろう?

189 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 21:43:25.15 O.net
思考実験の意味がわかっていない馬鹿

190 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 11:09:02.00 O.net
パトナムの水槽脳説自体は懐疑論ではなく懐疑論否定だということ
これは紛れもなく事実だから
その上でそれを批判するのは構わないが
水槽脳を懐疑論と勘違いする馬鹿はさすがに死んだみたいね

191 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 11:48:23.77 0.net
>>188
そうだね
前提が間違っている

192 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 11:54:50.40 0.net
こんなことにうつつを抜かしているから、
哲学科の人気が下落しちゃったんだよ。

193 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 04:56:01.43 O.net
パトナムが懐疑論批判だということを認められないで因縁つけてた
馬鹿は死んだみたいだね
良かった良かった

194 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 08:18:12.12 O.net
世界の中のある一部分について、ここには嘘があるとか、
正しい情報が得られていないと疑うことには意味がある
世界の全部をあるいは現実そのものを嘘なんじゃないかと疑うことは
私は嘘をついていると同じで意味のないたわごと

195 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 22:07:01.15 O.net
>>1みたいな認識は意味のないたわごとであること
そのことをしっかり理解してもらうための思考実験だから
遺憾ながら世間一般に理解されているのは違っていて、
殆どまともに理解されていないけど

196 :考える名無しさん:2017/01/10(火) 23:29:33.30 O.net
ごちゃごちゃ喚いてた馬鹿は死んだか
パトナム自身はっきり懐疑論を否定するために水槽脳の話をしたのだから仕方がない
馬鹿は怪しげな懐疑論に飛びつくが死ねばいい

197 :考える名無しさん:2017/02/10(金) 22:27:41.50 0.net
仮想世界という真実
https://youtu.be/p632jbU9M5o

198 :考える名無しさん:2017/02/24(金) 18:34:24.24 O.net
水槽の中に自分の脳があるとおもっている人間のできることは
自分のようには巻き込まれていないと確信できる人間に働きかけて
確認してもらい言い分を受け入れること
その証言さえも水槽の中の話だとか言い出して検証できないこと
いくら言い出しても意味はない
検証できない確認できないこと疑うのは全く意味のない行為であり
検証を馬鹿にしている

壺の中にいるのではなく壺の外に出ること
それをしないで世界は壺の中だけと断言することには全く完全に何の意味もない
ナンセンスで馬鹿げた行為だ
それが懐疑論

199 :考える名無しさん:2017/03/19(日) 07:48:57.22 O.net
馬鹿も死んで懐疑論が間違いだ、少なくともパトナムの水槽脳は
懐疑論否定と当たり前の結論が出て良かった良かった

200 :伊吹那智 ◆xkberHzFgE :2017/04/04(火) 22:55:58.09 0.net
http://twilog.org/nachi_ibuki
http://blog.livedoor.jp/nachi_ibuki/

201 :考える名無しさん:2017/04/14(金) 07:27:57.75 O.net
懐疑論は単なる馬鹿だから
壺の中に入り込んで世界は壺の中しかないと騒いでる馬鹿
入ってきたところから出ればいいだけ

202 :美魔女:2017/04/20(木) 18:47:38.90 0.net
>>201
どうしてそう思うの〜❔

203 :美魔女:2017/06/07(水) 10:32:40.08 0.net
おしえて〜

204 :考える名無しさん:2017/06/12(月) 00:44:44.39 0.net
久々にきたわ
イッチやで

205 :考える名無しさん:2017/11/02(木) 00:05:32.44 0.net
クリばかり攻める。

206 :考える名無しさん:2017/11/16(木) 16:28:25.45 O.net
ヒラリー・パトナムは水槽の中の脳をありえないと否定する為に
懐疑論を否定する為にこの話を作ったのに
嬉しそうにこの現実は水槽の中の脳かもしれないとか
懐疑論を顔を真っ赤にして語る馬鹿って何なんだろうな
このスレでもVIP板とかでもいっぱいいるが死ねばいいのに

207 :考える名無しさん:2017/11/19(日) 20:52:57.57 0.net
この世界は巨大コンピューター内の仮想現実
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/philo/1511088779/

208 :考える名無しさん:2017/12/26(火) 00:50:47.26 0.net
クリばかり攻める。

209 :考える名無しさん:2018/01/23(火) 00:33:07.82 0.net
クリばかり攻める。

210 :考える名無しさん:2018/02/10(土) 15:45:01.32 0.net
>>209
クリプキのことか?

211 :考える名無しさん:2018/02/10(土) 15:46:33.98 0.net
水槽の脳(すいそうののう、brain in a vat)とは、「あなたが体験しているこの世界は、実は水槽に浮かんだ脳が見ているバーチャルリアリティなのではないか」、という仮説。

哲学の世界で多用される懐疑主義的な思考実験で、1982年哲学者ヒラリー・パトナムによって定式化された。

正しい知識とは何か、意識とはいったい何なのか、といった問題、そして言葉の意味や事物の実在性といった問題を議論する際に使用される。
水槽の中の脳、培養槽に浮かぶ脳、桶(おけ)の中の脳、水槽脳仮説などと訳される。

212 :考える名無しさん:2018/02/10(土) 15:47:18.89 0.net
ある科学者が人から脳を取り出し、脳が死なないような特殊な成分の培養液で満たした水槽に入れる。
脳の神経細胞を、電極を通して脳波を操作できる非常に高性能なコンピュータにつなぐ。
意識は脳の活動によって生じるから、水槽の脳はコンピュータの操作で通常の人と同じような意識が生じよう。
実は、現実に存在すると思っている世界は、このような水槽の中の脳が見ている幻覚ではなかろうか?

213 :考える名無しさん:2018/02/10(土) 15:48:30.71 0.net
水槽の脳(すいそうののう、Brain in a vat)とは、自分が体験しているこの世界は、
実は水槽に浮かんだ脳が見ているバーチャルリアリティなのではないか、
という懐疑主義的な思考実験で、1982年哲学者ヒラリー・パトナムによって定式化された。
物事の実在性を哲学的に問う際に使用される。
水槽脳仮説とも呼ばれる。
デカルトが『省察』において、方法的懐疑として行った「夢の懐疑」と同型のものである。

214 :考える名無しさん:2018/02/10(土) 15:49:25.29 0.net
ある科学者が人から脳を取り出し、脳が死なないような成分の培養液で満たした水槽に入れる。脳の神経細胞を電極を通して脳波を操作できる高性能なコンピュータにつなぐ。
意識は脳の活動によって生じるから水槽の脳はコンピューターの操作で通常の人と同じような意識が生じる。
われわれが現実に存在すると思っている世界は、実はこのような水槽の中の脳が見ている仮想現実かもしれない。
世界が実は、映画『マトリックス』で描かれたようなバーチャルリアリティーであることは論理的に否定できないのである。

215 :考える名無しさん:2018/02/10(土) 15:49:56.67 0.net
私はひょっとしたら仮想現実の世界にいるかもしれない。
そして明日カプセルの中で目覚めてコンピューターと繋がった頭部の電極を抜くかもしれない。
しかしそんなことがあったとしても「夢から醒めた」ことにはならない、というのがポイントである。
目覚めて電極を抜いている自分の姿もまた仮想現実かもしれないからだ。
結局、何が真の世界なのかを知る手段が人間には与えられていない、というのが思考実験の結論である。

216 :考える名無しさん:2018/02/10(土) 15:51:40.46 0.net
パトナム自身の説明によれば、この思考実験の目的は懐疑主義ではなく、形而上学的実在論の否定である。
形而上学的実在論は人間が世界を了解する仕方と世界が実際に存在する仕方の間に相違があることを前提にしている。
水槽の脳の人物は本物の脳を見たことがない。
彼が何かを見たといっても、それは実際には配線を通じて彼に与えられたイメージでしかない。
同様に「水槽」についての彼のイメージも本当の水槽を指し示しているわけではない。
従って彼が「私は水槽の中の脳だ」と言ったとしても、それは実際には「私は水槽のイメージの中の脳のイメージだ」と言っているにすぎず、
脳の実在性について語れていない。

かといって彼が実は水槽の中の脳でないとすれば、彼は反対のことを言っていることになる。
パトナムによれば、これは認識論的な外在主義(「意味は頭の中だけにあるわけではない」という考え)が成り立つことの証明である。
知識や正当化は心に外在する要因に依存しており、純粋に内的には決定されないということになる。

217 :考える名無しさん:2018/02/10(土) 15:58:01.40 0.net
結局のところ、この「水槽の脳」の思考実験で、何が言いたかったのかというと、
カントは「人間には決して認識できない物自体があって、そこから表象が発生する
としていたのに対し、その「物自体」ってものが実在するとは言えないということを
証明するのが目的。

それが、言い出しっぺのパトナムの考え。

218 :考える名無しさん:2018/02/10(土) 16:09:59.44 0.net
>>206
>ラリー・パトナムは水槽の中の脳をありえないと否定する為に
懐疑論を否定する為にこの話を作ったのに


それは、お前の誤解

というより、「そうであってほしい」という願望

219 :考える名無しさん:2018/02/10(土) 16:12:29.07 0.net
モニターインモニターみたいなモンダイ設定だけど
飯クッってニクタイなんだよなぁーーー

220 :考える名無しさん:2018/03/11(日) 03:31:12.74 0.net
とても簡単な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
役に立つかもしれません
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

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221 :考える名無しさん:2018/03/11(日) 12:52:03.81 0.net
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222 :考える名無しさん :2018/11/08(木) 17:54:56.31 0.net

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