◆　決定論との向き合い方を考える　◆

1 ：1：2017/01/14(土) 18:55:23.84 0.net

<<スレの目的>>
・物理法則の完全な支配下にある人生の虚しさとどう向き合っていったらいいかを考えるスレです。

<<スレのルール>>
・決定論を前提とします。決定論否定の立場の人は余所でやってください。
・量子論的な確率論の話は問題ありません。ただし意識の行動選択権は認めません。
・心の哲学の領域に言及するのは構いません。

39 ：考える名無しさん：2017/02/18(土) 08:13:41.91 0.net

中学でやる関数も理解していないのか

40 ：考える名無しさん：2017/02/19(日) 12:50:46.16 0.net

>>36
当然そうだろ
おまえは4という結果だけがあったとき、それが1+3によって生じた結果なのか
2+2によって生じた結果なのか可逆的に求められるとでも主張したいのか？

41 ：考える名無しさん：2017/02/19(日) 13:37:50.95 0.net

>>40
それは情報が失われることを意味するな

42 ：考える名無しさん：2017/02/19(日) 13:49:34.58 0.net

算数持ち出してるのは、ものすごく頓珍漢なんだがわかってるか？
原因結果の何たるかがわかってるか？

43 ：考える名無しさん：2017/02/19(日) 19:10:26.09 0.net

さー>>42さんが「原因結果の何たるか」を説明してくれるぞ

44 ：考える名無しさん：2017/02/19(日) 19:17:50.61 0.net

と思ったけど、自分なりに考えてみると、

物理の専門家じゃないので正確かどうかは分からんが、

同じ速度Vで移動している質量Mの物体があるとして、
その物体だけに注目すると、

・最初からその速度だった
・物体Aと衝突してその速度になった
・物体Bと衝突してその速度になった

のどれだか分からないんだけど、
周辺の情報全部かき集めれば（つまりそもそも物体AやBなんてものがあったのかとか）、
どういう経緯で速度Vで運動するようになったのかは、
逆関数とは違って、理屈の上では逆算が可能なのかも知れない

ただ現実宇宙では情報伝達速度に限りがあるので（同時自体も速度で変わるので）、
たぶん不可能だけど

45 ：考える名無しさん：2017/02/19(日) 19:22:38.01 0.net

スレの趣旨に戻ると、

こういうのが話題になってるってことは、
まー宇宙は物理法則に従順で計算可能なものだってのが
やっぱみんなの本音なんだろうね

46 ：学術　ディジタル　アーカイヴ＠相対皇帝司馬氷　芦原：2017/02/19(日) 20:46:40.81 0.net

物理はロスが多いな。

47 ：考える名無しさん：2017/02/19(日) 20:51:40.00 0.net

>>44
(a)「t-1の状態からtの状態を計算できる世界」
(b)「t-1の状態からtの状態を計算でき、かつtの状態からt-1の状態を計算できる世界」

まず、この(a)と(b)はそれぞれあり得る。1次元セルオートマトンにおけるWolframルールの大半は(a)だし、前のセル状態をそのまま次のセル状態にするルールは(b)に該当する。

で、決定論の定義は何かって話だけど私は(a)だけでいいと思うんだよね。
これは定義話なので「正解」があるわけじゃなく、俺はこう思うという話なんだけど。

48 ：考える名無しさん：2017/02/19(日) 20:53:27.01 0.net

簡単だろ。その数式は原因と結果なんか表してない
１＋２＝３はシンプルな表現に計算しただけだ
３＝１＋２でなにも間違えていない
すると一つの原因から多数の結果がでると主張するのと同じだ
いかにナンセンスかわかったか？

49 ：考える名無しさん：2017/02/19(日) 22:42:53.40 0.net

紙が燃えてしまって何が書いてあったか分からなくなったとしても
実際は分かりにくくなっただけで情報は失われてはいないのかな。

50 ：考える名無しさん：2017/02/19(日) 22:45:09.83 0.net

bだと過去と未来の違いはどう説明するのだろう。

51 ：考える名無しさん：2017/02/20(月) 03:50:44.85 0.net

>>50
過去は情報状態が未来より少なく、
未来は過去より情報状態が多い、

この原理と前提があるかぎり未来と過去は違い、未来から過去へという説明は
原理を無視した妄想と同じである。
未来をもって過去になりえるというベクトルを考えるならば、未来の情報量が
過去に追加される、もしそういう世界があるならば
過去は過去ではなく、過去にしか見えない未来であると説明するべきだ。
どんなに計算しようと計算した事実を含めて時間を扱うなら、それは
計算事態が時間の外という場所に存在しなければならない、
時間とたとえる時間は計算者を含まない時間であるかぎり妄想と何の違いもない。

52 ：考える名無しさん：2017/02/21(火) 14:11:36.38 0.net

＞おまえは4という結果だけがあったとき、それが1+3によって生じた結果なのか
＞2+2によって生じた結果なのか可逆的に求められるとでも主張したいのか？

4という結果をだしたやつに2+2だったのか1+3だったのか聞けばいいだけｗ

53 ：考える名無しさん：2017/02/21(火) 14:19:03.83 0.net

σ原理は

54 ：学術　ディジタル　アーカイヴ＠院：2017/02/21(火) 16:33:02.54 0.net

数理でもまだ間違いがおおいな。

55 ：学術　ディジタル　アーカイヴ＠院：2017/02/21(火) 16:33:39.68 0.net

理論でも満点レベルでないと、理系は。数式は言わずもがな。

56 ：考える名無しさん：2017/02/21(火) 17:26:52.96 0.net

いつものやつだな
「わからない」と「決定してない」を混同>>40
非決定だと虚しくないのはなぜ？
「非決定」と「自由意思」を混同してるからだ
お前らは混同さんか
どちらも決定論に反するがイコールではないからよく考えてみろ
必要条件・十分条件をマスターできてないから間違える

57 ：学術　ディジタル　アーカイヴ＠院：2017/02/21(火) 17:31:04.09 0.net

乳の数が数学の基礎からすべて。動物にとっては。

58 ：考える名無しさん：2017/02/22(水) 16:02:15.45 0.net

人間より豚のほうが数学できるんか

59 ：考える名無しさん：2017/02/23(木) 17:32:14.08 0.net

>>54
証明されたものには間違いなどまったくありえない、
間違いがあるというのは数学が前提条件として完全定義したそれが
現実と一致しないだけである。
定義した要素が嘘であれば、完全な正しさの方程式は現実に対して嘘を
解とするだけ。
数学が現実を決めるような評価をする似非物理学者が数学を用いた
解を現実のように語るからこそ嘘と評価されるだけである。
数学は現実を評価などしない、ただ非現実の方程式を評価するだけである。

60 ：考える名無しさん：2017/02/24(金) 07:39:20.01 0.net

実際は一から証明しないからどこに間違いが潜んでるかわからんけどな

61 ：考える名無しさん：2017/03/05(日) 21:04:48.62 0.net

「意識は高次元空間と繋がっている」ロンドン大教授が主張！ 幽霊やテレパシーなど“非物質的な次元”の実在を語る
http://tocana.jp/2017/02/post_12416.html

【ガチ】意識の発生源が特定される！ 脳にグルッと絡み付く「いばらの王冠」とは？（最新研究）
http://tocana.jp/2017/03/post_12512_entry_2.html

62 ：考える名無しさん：2017/03/05(日) 21:28:42.62 0.net

>幽体離脱、臨死体験、超能力、幽霊現象は、物理的空間とは違う“共有スペース”を持っていると予想される。
>なぜなら、完全に個人的な現象ならば精神疾患とみられてしまうが、たとえばテレパシーなどは物理的世界や他人に影響を与えることができる。
>これは何らかの共通の基盤がなければ不可能だというわけだ。

おい！w

63 ：考える名無しさん：2017/04/05(水) 21:29:58.24 0.net

今「クオリア」と呼ばれているモノは
今後ともおそらく観測不可能ではあるが
存在は認められるだろう

霊魂みたいなものだが
物理法則に従っているには変わりなく
当然物理学に取り込まれることになる

このとき大事なのは
クオリアを自由という概念や超自然的な力と混同させないことだ

自由意志から決定論の話に入り、量子論の確率依存を持ち出し決定論を否定し
さりげなく自由意志を肯定してアホな奴らを納得させてしまう論法にはしばしば出くわす

64 ：考える名無しさん：2017/04/05(水) 21:33:34.80 0.net

A：超能力信じる？
B：俺が「動け！」と念じるだけで物体が動けば、それは超能力？
A：うん
B：「動け！」（グーパーグーパー）
A：「・・・」

果たしてその後、A君は気づくことができきただろうか？

65 ：美魔女：2017/04/05(水) 22:25:13.39 0.net

私ってスプーン曲げれるよぉー✨

66 ：美魔女：2017/04/06(木) 17:29:36.48 0.net

箱の中にある物になんて書いてあるか透視できるよ♪

67 ：美魔女：2017/04/06(木) 18:10:06.18 0.net

今日は欽ドン賞(*_*)かなぁ

68 ：考える名無しさん：2017/05/04(木) 04:45:07.27 0.net

証明の定義は？

69 ：考える名無しさん：2017/07/25(火) 08:20:08.86 0.net

決定論がもたらす虚しさが酷くて
物理至上主義の自分が
最近はなんだかオカルトチックなことを考えるようになった

死して尚、自分のクオリアは原型を保ち
肉体を失っても同じように振る舞える、
そんな方法があり、生きている間にそれを発見したいとか、、、

危険な方向に発展することはないとは思うが
なぜ理科系の秀才たちがオウムに走ったのか
病んでいたんだろうとは思っていたが
年取ってくると実感を伴って理解できるようになる、、、

70 ：考える名無しさん：2017/07/25(火) 13:30:31.95 0.net

つまり運知思想なんだろ？

71 ：考える名無しさん：2017/07/30(日) 12:33:52.72 0.net

順列都市を読め。一度「発進」した意識は死んでも不滅だ。

72 ：考える名無しさん：2017/08/01(火) 21:46:01.37 0.net

例えば記憶のように
クオリアが物質に依存するものなのは間違いないんだけど、
物質が変化しても人格が連続する

それならば死んで骨になっても、つまり物質的には崩壊しても、
もしかしたらクオリアは存続するのかも知れない

そうだとしたらけっこう辛いかもね
肉体を失うとできることは相当制限されるはず
静寂と真っ暗闇の中で意識だけがある
植物人間の人の中にはそういう状態になっている人もいるという可能性も言われている

クオリアはエネルギーのようにまた別の物質に捉えられ
それが生物であったら輪廻転生のようなことになるのかも知れない
記憶は残ってないんだろうけど

次は虫とかだったら嫌だなぁ、、、
無と下等生物を延々と繰り返すのかも知れないと思うと本当に恐ろしい

73 ：考える名無しさん：2017/08/06(日) 16:29:12.67 0.net

やばい、、、
これまでも5年周期くらいで来ていた「決定論鬱」が今までで一番深刻だ、、、
人生があまりに虚しい、、、

74 ：考える名無しさん：2017/08/06(日) 16:31:41.83 0.net

なにやっても一緒なんだろ？

75 ：考える名無しさん：2017/08/06(日) 16:40:14.13 0.net

決定論的な世界観とは高1の秋から26年の付き合いだが、
今回は健康状態がよくないところで下手に色々情報を仕入れてしまい
自分のクオリアが消失しない可能性に対する恐怖で頭の中がいっぱいだ、、、

76 ：考える名無しさん：2017/08/06(日) 16:43:18.98 0.net

動物に自由はあるんか？

77 ：考える名無しさん：2017/08/06(日) 17:05:05.79 0.net

波平がすべてのこたえ

78 ：考える名無しさん：2017/08/08(火) 01:06:52.96 0.net

>>75
詳しく

79 ：考える名無しさん：2017/08/10(木) 19:42:45.99 0.net

>>78
意識（クオリア）を物質界の変化の随伴現象とする考え方があるけど、
それだけだと身体を構成する物質が入れ替わっても人格が継続する理由としては弱いので、
クオリアは不変のものと考えてみた
イメージとしては、ピンボールみたいにしてクオリアが物質間をひたすら反射しているんだけど、
クオリアを跳ね返す物質の方は時間とともに入れ替わっているような感じ

80 ：考える名無しさん：2017/08/10(木) 19:49:44.44 0.net

現代の物理学のように数式化して考えることはできなかったけど、
大昔の人も物質の状態の変化には法則性があることは気づいていただろうし、
意識が発生する不思議さについて考えていたとは思う

自分は輪廻転生なんていうのは馬鹿げた話だと考えていたけど
もしクオリアが>>79に書いたような不変のものだとしたら、
それを跳ね返す物質側の状態の影響は受けるにしても（例えば記憶のように）、
人格のようなものはどこかに残るのではないか、と思えてきた

次に俺のクオリアが捕まる物質はゴキブリなのかも知れないが、、、

81 ：考える名無しさん：2017/09/17(日) 07:44:09.87 0.net

2017年の目標は無事達成することができた
決定論に感謝

82 ：考える名無しさん：2017/11/03(金) 03:40:42.60 0.net

>>79
新陳代謝しても遺伝子は受け継ぐでしょ？

83 ：考える名無しさん：2017/11/13(月) 08:17:01.53 0.net

決定論に真面目に向き合おうとすると
余りに虚しくなり
人生に息抜き・娯楽が必要なように
まじめた考察とは別に、
たまには宗教・信仰的な救済という脇道に逸れたくなる

84 ：考える名無しさん：2018/03/11(日) 05:27:52.92 0.net

とても簡単な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
役に立つかもしれません
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

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85 ：現象のクマモン：2018/03/12(月) 18:40:52.59 0.net

心の哲学や科学哲学と呼ばれる分野の哲学者が現在、注目されている気がするけど、
「自由意志」があるのかないのか、という問題はこの分野の大きな論点であり争点だと言えますね。
ライフゲームに見えてくるあの、簡単な計算の受け渡しによって誕生したり死んだりするセルオート
マトンが自由に振舞っている様に見えるのにも、「自由意志」と呼ばれるものはあるのでしょうか。
セルオートマトンは、ただその様に見えるだけ、でしょうか。それでは人間はどうなのでしょうか、
複雑な計算式を受け渡しているだけの存在なのかもしれませんよね。

86 ：考える名無しさん：2018/03/17(土) 15:21:44.35 0.net

ライフゲームの世界で六面サイコロのようなものを作ったとしてそれには6分の1の確率で各面を出す能力は存在しないのか？
これがそのまま決定論の世界で人に自由意志は存在しないのか？と同じような質問になっていると思う

87 ：現象のクマモン：2018/03/18(日) 19:37:42.31 0.net

ライフゲームに見えてくるパターン（セルオートマトン）もまた振舞いとして自由意志を
持っているかのように見えるけど、人間もそれと同じになるのではないか、つまり人間を
細胞や原子や素粒子の集まりとして見たときには、その細かな粒子が互いに計算（運動エ
ネルギーなど）を受け渡して顕われてくる全体が人間なのかもしれない、となりそれはち
ょうど次元を超えてさらに遥かに複雑なライフゲームのパターンのようなもの、と言いえ
る、とかそういうことになりそう・・機械論的で還元主義的な見方からすれば、当然、心
や精神はないようなものとしてあつかわれてしまうでしょうね。

88 ：考える名無しさん：2018/06/17(日) 01:19:28.11 0.net

確率を能力といってみたり居心地のいい迷路から出たくないようだ
出たら死ぬのか？