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カール・マルクス30

1 ：考える名無しさん：2019/10/05(土) 16:02:44.25 0.net: カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日

荒らしはスルーでお願いします。

前スレ
カール・マルクス29
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1565532933/
2 ：考える名無しさん：2019/10/05(土) 16:39:35.63 0.net: 　
　　　　／ : / :!_ :　-―＼.二ニ=ヽ: :ヽ:.〉､
　　　/:/: :斗 .|_. .-‐ . ヽ: :ヽ : : : : :∨: :{､:.＼
　　 /ィ　イ:. l : : : : .:|: :l、: l : : : : : ∨∧ヽ :ヽ
　　′|イ : :|: :.. :..: : : .:|: ハ:小 :.. : : : :i : ﾊ : : : ヽ　　　　　　　　
　 i／:| :l: : 从:::..:.. : .:/|/　,l斗.? : : : :|/: :l: : : : ∧　　　　　　　
　 |: : :!: | :_|__ﾄ､ヽ:..:/_ﾘィ'7テiﾐ!V: : | !:| :.::ﾊ! : : : :∧　　　　　　
　｜ハ : |:|,z示ﾐメ、　′ﾋz:ﾘﾉ }: : :!:l |:.:/　|::..: : : :∧　　　　　
　 ? : ヽ:ﾄ{ ﾄ:zﾘ　　　￣´　j /.:| | /´￣ヽ::. : : : : i　　　学術、お前が一番だぜ
　　 i: ､ : :ヾ、｀¨　､　　　　 /ｲ .:!:./　　　 l!::. : : : : l!
　　ヽ:＼: ∧　　　 _,.　-‐'　 / j: :/ﾘ!　　　　|l::. : : : : :i!.　
　　　 |＼:ﾄ､: ＼　　　　　　　　/:/}/!|　　　　ハ::.. : : : :l|　　　　　　　　　　　
　　　 |l: :｀:li＼:..:＞　.._　　イ/´　／| 　　ム┴､ : : : :l|　　　　　
　　　 |l : : :!l:|　｀＼　 ,.｢　　　／　,.|　｀　{ ＿_　＼ : l:l|　　　　　　　　　
　　　j:! : : l:|:|　　,　‐ 7ノ}　　/ 　 //|　　ﾘ!　　ヽ._ V:l:l|　　　　
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3 ：学術：2019/10/05(土) 18:01:21.91 0.net: 家宝にしますよそのアスキーアート。掛け軸にうつそうか。
4 ：学術：2019/10/05(土) 18:16:13.90 0.net: 変数の恋かな。
5 ：考える名無しさん：2019/10/05(土) 20:30:00.67 0.net: 消費税は社会保障費には大して使われていない。
国民は資本家に騙されている。
6 ：考える名無しさん：2019/10/05(土) 20:32:45.53 0.net: 国民は何も学んでいない。自業自得。
https://youtu.be/3ig2c-vp0RA
7 ：学術：2019/10/06(日) 13:09:05.49 0.net: 無職だから増税の影響もない。
8 ：学術：2019/10/06(日) 13:10:14.79 0.net: 10%なんてけちくさい。100%にすれば駆け込み需要も増す。
9 ：考える名無しさん：2019/10/06(日) 13:14:43.44 0.net: どうして需要を増やす必要があるの？
10 ：考える名無しさん：2019/10/06(日) 13:16:40.68 0.net: >>7
消費税でそ
お金使わず自給自足してる？
11 ：考える名無しさん：2019/10/06(日) 14:43:45.77 0.net: 学術さんにマジレスしてもコミュニケーションは成り立たないと思われ。
ボットかなにかかもしれない。
12 ：学術：2019/10/06(日) 14:48:47.20 0.net: ドッド　混む　緑
13 ：考える名無しさん：2019/10/06(日) 21:20:19.58 0.net: アフリカのコーヒー・カカオ農園で奴隷労働に従事している子達をマルクス学問は救えるのか
14 ：考える名無しさん：2019/10/06(日) 21:24:23.36 0.net: >>13
マルクスの思想でしか救えないよ。
15 ：考える名無しさん：2019/10/06(日) 22:07:52.62 0.net: アフリカのコーヒー・カカオ農園で奴隷労働に従事している子達を日本の保守気取りたちは救えるのか
16 ：考える名無しさん：2019/10/06(日) 22:24:22.26 0.net: フランクフルト派らしいな
17 ：考える名無しさん：2019/10/06(日) 22:41:49.58 0.net: >>15
日本に限らず保守・右翼というのは他人を救ったりしない。

自分の金儲けのことしか考えてない。
18 ：考える名無しさん：2019/10/06(日) 22:59:49.99 0.net: 開発途上国で成立した共産党政権にとっての課題は原始的蓄積、
つまりブルジョワ革命を促進することだった。
いまアフリカで起こっているのは中国によるブルジョワ革命か。
19 ：考える名無しさん：2019/10/06(日) 23:06:02.56 0.net: >>18
別に革命ではないよｗ
中国の投資で経済発展を進めようとしてるだけ。
アメリカの投資家は、生まれた果実をものにしようと狙ってはいる。
20 ：考える名無しさん：2019/10/07(月) 08:13:30.90 0.net: 保守・右翼というのは他人を救ったりしない。

文化や伝統を守るポーズを偽装しながら自分たちの既得権益だけを保守することしか考えてない

体制側にとって都合のいい政治・経済システムを保守してるだけなのに民族の文化・伝統を保守してるかのように国民を洗脳してる
21 ：考える名無しさん：2019/10/07(月) 18:36:52.54 0.net: >>20
統計的にその仮説はおそらく当たっているだろうなあ。
22 ：考える名無しさん：2019/10/07(月) 19:30:41.63 0.net: お前のような奴に人文語られたんじゃ、文章達も泣き崩れるぜ。
23 ：考える名無しさん：2019/10/07(月) 20:47:24.45 0.net: >>22
保守・右翼の文章達が泣き崩れるのは、その文章が金にならなかったときだよｗ
24 ：考える名無しさん：2019/10/07(月) 21:26:01.64 0.net: つまらない人がひとり連投してるスレｗ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1567825412/
25 ：考える名無しさん：2019/10/08(火) 07:40:33.09 0.net: 保守・右翼がやってきたことって、
日本に移民を入れて日本の文化伝統を壊すこと、
中国人移民に日本を政治的に支配させること、
ヘイトスピーチを繰り返してヘイトスピーチ法を成立させたこと
非正規雇用を増やして国力を落とすこと
26 ：考える名無しさん：2019/10/08(火) 09:54:40.07 0.net: あべじみんは右の皮を被った左じゃねーか
27 ：考える名無しさん：2019/10/08(火) 10:19:53.77 0.net: 劇場の舞台には左手と右手があるのですよ？
28 ：考える名無しさん：2019/10/08(火) 10:23:31.17 0.net: >>26
なんで右翼の安倍ちゃんを左翼にしたいの？

左翼コンプレックスが強いの？
29 ：考える名無しさん：2019/10/08(火) 10:24:37.51 0.net: 舞台裏から見れば、左右が反転して見えることには何の不思議もない
30 ：考える名無しさん：2019/10/08(火) 10:48:08.78 0.net: オーウェルの１９８４年を読めといっただろう
言葉の意味を逆さにすることはたやすい

自由は隷従なり
31 ：考える名無しさん：2019/10/08(火) 11:07:05.62 0.net: リストラこそが需給関係に基づく自由裁量の行使である
日本国民もそろそろリストラしましょう！
32 ：考える名無しさん：2019/10/08(火) 11:08:09.39 0.net: 働き方の自由により柔軟に対応してくれるのは誰か？
33 ：考える名無しさん：2019/10/08(火) 11:17:01.84 0.net: 舞台は、劇が全体としてどのような効果を生んでいるのかによって
評価すべきであって、役者の個別の台詞ばかり批評していても
意味がないのです。
34 ：考える名無しさん：2019/10/08(火) 12:38:12.13 0.net: >>33
だから安倍ちゃんは右翼だと言ってるんだよ？ｗ
35 ：考える名無しさん：2019/10/08(火) 21:28:12.49 0.net: 左翼はとっくの昔に>>20さんが書いていることに気が付いている。
36 ：考える名無しさん：2019/10/09(水) 08:13:27.36 0.net: news week特集
動くマルクス主義者日本で発見
37 ：考える名無しさん：2019/10/09(水) 08:16:59.75 0.net: news week特集を受け動くマルクス主義者見学ツアーが企画される。
38 ：考える名無しさん：2019/10/09(水) 08:20:40.30 0.net: 実際に動くマルクス主義者を見てみたが驚くほど
退屈な平穏な生息をしてるのでエセ認定される。
39 ：考える名無しさん：2019/10/09(水) 09:47:22.34 0.net: 需要側の人々と供給側の企業／統治組織の非対称な力において、
需要側の人々にとっても、供給側に労働力を供与する動機は、
「既得権益の獲得とその維持拡大の追求」なんですよ。

「既得権益の獲得とその維持拡大の追求」というと聞こえが
悪いけれども、要するに「豊かさの追求」。可能な限り、
他人から指図されて働く必要なしに、安定供給を確保できる
こと。でも、需要側の人々の既得権益の拡大と安定は、
供給側の企業／統治組織にとっては、極めて都合が悪い。

供与される労働力が減っているのに、供給を維持しなけれ
ばならないとすれば、まだ既得権益がほとんど獲得できて
おらず、他人の指図を受けて働かざるを得ない人々の
労働を強化するしかないでしょう。しかし、あまりにも
労働条件が悪化すると、供給側のために働くよりは、
需要側で現状で既得権益を確保している身近な人々に
依存して生活する方がまだましだ、ということになる。
40 ：考える名無しさん：2019/10/09(水) 09:48:13.01 0.net: こうなると、供給側の企業／統治組織にとっては、
手詰まりとなるので、需要側の人々の既得権益を切り崩す
必要があり、そのためには、外部から「既得権益の獲得と
その維持拡大の追求」を目指す新たな需要側の人々
を導入する他なくなるわけです。その場合、当然、
今まで既得権益を確保していた人々からの反発が生じる
わけですが、その反発を、そのように仕組みを運営
している企業／統治組織にではなく、外部から導入される
人々に敵意として向けさせることが好都合となる。
というのも、そうすることで、外部から導入される
人々は、企業／統治組織に「保護」を求めざるを得なく
なるので、一方で、「依存する／従属させる」関係を
作り出すことが容易となり、他方で、外部から導入
された人々に「理不尽に敵意を向ける人々」を
差別主義者として規制するという名目で、企業／統治組織
に対する反発を抑え込むことが可能になるからです。
41 ：考える名無しさん：2019/10/09(水) 09:49:38.86 0.net: 誤：非対称な力において
正：非対称な力関係において
42 ：考える名無しさん：2019/10/09(水) 10:14:44.88 0.net: 右翼言説であれ、左翼言説であれ、リベラル言説であれ、そういう文脈に
照らしてみれば、誰がどのような立ち位置で、誰のために発言していて、
それがどのような効果を狙っているのかが、分りやすくなりますよ。
43 ：考える名無しさん：2019/10/09(水) 11:14:14.14 0.net: >>42
文脈w

”需要側”と”供給側”を階級に模しても無意味だよ。
個人でも集団でも、すべてその両面を持っているのだから。
労働価値説や階級闘争を否定したいからといって、おかしな分類を設定しても戯言にしかならない。
44 ：考える名無しさん：2019/10/09(水) 11:32:13.54 0.net: いずれにせよ俺らは畜。経済家畜か政治家畜か。
45 ：考える名無しさん：2019/10/09(水) 12:45:30.68 0.net: マルクス主義者は、経験を通じて記述言語を磨くことを知らないから、
いつまでたってもテンプレ言説を繰り返すだけ
46 ：考える名無しさん：2019/10/09(水) 12:47:46.53 0.net: 苦しい因縁つけるには、おかしな俺サマ分類を設定するしかなくなってるんだよ
47 ：考える名無しさん：2019/10/09(水) 13:05:33.21 0.net: これが、自称マルクス主義者の典型的な姿勢の見本
現実をより適切に記述しようと取り組むことになど一切、関心がない。

ウヨだのサヨだの騒いでいる人々は、それよりも先に、このような
自称マルクス主義者がどのような動機により、万年、テンプレ言説を
繰り返しているのか考えてみる必要があるだろう。
48 ：a：2019/10/09(水) 13:06:49.86 0.net: パゾリーニのめまい
セバスティアン・ラパーク（Sébastien Lapaque）2015
http://www.diplo.jp/articles15/1511-3pasolini.html

…1945年、パゾリーニはカール・マルクスの著作に出会う。だが、それ以前にすでに
青春の一時期を過ごしたフリウーリ地方において、労働者と地主、侮辱された人と
満たされた人がいることに気づいていた。「シシリアのように、いまだ封建的奴隷が
いた。ほとんど古代ローマの奴隷同然だった。そこで僕は、一方では、旗や首に巻い
た赤いスカーフによって一致団結した日雇労働者、他方では、その雇用者が存在
することに気づいた。そして、分かっていただけるだろうか、少しもマルクスを
読むことなしに、僕はごく当たり前のことのようにフリウーリの日雇労働者の横に
並んだ(4)……」
(4) Pier Paolo Pasolini, L’Inédit de New York, entretien avec Giuseppe Cardillo, Arléa, 2015.
…
　パゾリーニのこの無私無欲、若かった頃の寛大さは、作品の豊富さを説明するものだろう。
『生命ある若者』（1955）、『激しい生』（1959）、『石油』（1992、死後出版）といった
主要な小説、『マンマ・ローマ』（1962）、『奇跡の丘』（1964）、『ソドムの市』（1964）
等多くの傑作を含む長編映画12作品、そして戯曲、数百もの詩作、翻訳、『海賊評論』
（1975）と『ルター派書簡』（1976）において集められた新聞批評。重要さという点で、
ほとんど測り知れない作品全体。その深層解明は始まったばかりである。忘却はもはやこの
勢いを止めることはできない。

　パゾリーニにビオグラフィは必要ない。その人生は、我々に委ねられ、贈られた作品にある。
彼は自身を定義する言葉を自ら見つけた。「異端の聖人」、「決して父となることのない子」、
「特権的なマルクス主義詩人」…
49 ：考える名無しさん：2019/10/09(水) 13:51:08.49 0.net: >>47
反論できなくなると、相手を罵倒。
情けないね・・・・
現実を見れば、資本主義社会では労働が価値を創出してるし、その創出した価値を搾取されてるという”テンプレ”が完全に正しいことがわかるのに。
50 ：考える名無しさん：2019/10/09(水) 14:32:48.67 0.net: 供給側である企業／統治組織が、需要側の人々に「既得権益の獲得と
その維持拡大」の実現を夢として追求させながらも、人々がそれを
実際に実現して、世代的に既得権益を受け継ぐことが可能になる
ことを阻止しようとするなら、一見、社会全体の経済が好循環して
いるように見えるときでさえ、人々の人生のサイクルのどのタイミングで
破綻を仕組むかも非常に重要な課題となる。

将来の生活が安定する見込みがなければ、正社員であっても、長期
のローンを組んで住宅を購入するようなことはしない。すると、
供給側が作り出して維持する必要のある需要に大きな悪影響が
生じる。正社員の世帯すら子育てすることができないなら、
企業活動のための次世代の労働力が確保できない。そこで、
重要となるのは、正社員の家庭では、子供が「社会人」として
企業の人材となる直前まで、安定した生活がつづくという
幻想を維持し続けることだ。住宅ローンはまだ残っているものの、
既にかなりの返済を終えている。それでも、その時点で
職を失ったなら、ローンを返済することができず、生活の
ためにも不動産を手放す必要に迫られる。そのときが、
供給側の企業／統治組織にとっては、人々を「リストラ」の
対象とする絶好のタイミングとなるだろう。
51 ：考える名無しさん：2019/10/09(水) 14:34:57.76 0.net: >>50
自分の間違いを指摘された照れ隠しでスレをつぶすなよｗ
52 ：考える名無しさん：2019/10/09(水) 14:54:02.97 0.net: 相手にしてほしければ、少しは内容のあることを書き込むことだ
53 ：考える名無しさん：2019/10/09(水) 15:13:24.19 0.net: 統治は、自主的に上納するように人々を追い込む技法として成立している
54 ：考える名無しさん：2019/10/09(水) 15:51:06.70 0.net: 相手にしてほしければ、ポモ的俺サマ長文駄文はやめて少しは内容のあることを書き込むことだ
55 ：考える名無しさん：2019/10/09(水) 17:45:45.29 0.net: 上部構造及び下部構造だ。
56 ：考える名無しさん：2019/10/09(水) 17:57:21.71 0.net: 重力がなければ、上も下もないだろう
57 ：考える名無しさん：2019/10/10(木) 02:52:45.86 0.net: >>39-40
高度経済成長期は農村部から都市部もしくは工業地帯へ労働力が供給される。
それと同じでは？
58 ：学術：2019/10/10(木) 06:30:24.00 0.net: 供給側は奴隷だろ。それが消費者を上回ろうとすることがおかしい。
59 ：考える名無しさん：2019/10/10(木) 08:05:30.42 0.net: ＞高度経済成長期は農村部から都市部もしくは工業地帯へ労働力が供給される。

都市部の供給側の企業／統治組織の都合によって、そのための労働力が
農村部から自然に供給されたりはしないから、まずは農村部にマイクロファイナンス
のような習慣的な借金の仕組みを導入して、借金で商品を買う習慣を身に付けさせ
るとともに、世帯内で使われて、将来的にも農村部で世帯内の労働力となる
次世代を強制的に学校に通わせて、世帯内で働くのではなく、都市に労働力を
供給するように訓練する必要がある。それと同時に、自給の需要を満たすため
使われている小規模を買い上げ、あるいは強制的に没収して、大規模農場に
変える政策も進めることで、自律的な組織として機能する世帯を農村において
も政治経済的に周縁化していく。
60 ：考える名無しさん：2019/10/10(木) 08:16:48.90 0.net: これは、前々世紀から急速にペースを上げて行われてきたことで、その
手法は確立されていて、世界各地で同様の手法が計画的に用いられてきた。
それでも、地域内では、供給側が必要とする労働力を確保することが容易
ではないから、移民労働者が大々的に導入されてきた。
それが、いわゆる「経済の急速な発展」のプロセスだ。
61 ：考える名無しさん：2019/10/10(木) 09:55:35.39 0.net: 解放奴隷
62 ：考える名無しさん：2019/10/10(木) 09:57:40.06 0.net: 誤：小規模を買い上げ
正：小規模農地を買い上げ
63 ：学術：2019/10/10(木) 10:05:37.72 0.net: 借金返し路黒字だと運営設備投資とかじゃまずい。なぜ働かないと食えないのか。
運動量は豊富な方がいいがデスクで休んでいる奴ばかり給料が当たる経済は詐欺。
64 ：考える名無しさん：2019/10/10(木) 13:05:12.96 0.net: >>59-60
いつまでバカ話やってるんだよw
65 ：まつりごと(政治経済)の仕組み：2019/10/10(木) 13:30:33.25 0.net: 話を資本主義に限定する必要はない。
より一般的には、需要側の人々というのは、上納して再配分を受け取る側
のことであって、供給する側の組織というのは、上納させて再配分する側
のことだ。
66 ：まつりごと(政治経済)の仕組み：2019/10/10(木) 13:44:45.27 0.net: 上納と再分配の関係は、サイクルとして運営されて、全体として階層構造を
形成するのだから、サイクルが続けられるにつれて、上納と再分配の関係が
入れ子構造となって、次第により大きいピラミッドを形成するように拡大する
ことが「理想」だが、当然のことながら、ねずみ講と同じく、無限に拡大
をつづけることはあり得ない。すると、「崩壊」を、階層構造の
どこにどのようなサイクルで組み込むかも重要な課題となるだろう。
67 ：学術：2019/10/10(木) 13:47:35.14 0.net: 下部関連下請けから役員重役まで日本の出世も楽しく厳しい。
68 ：学術：2019/10/10(木) 13:48:02.62 0.net: いろんな乱数を埋めると人生の適応が上がるのだが。
69 ：学術：2019/10/10(木) 14:00:39.78 0.net: 狂気は個人にあっては稀有なことである。しかし集団・党派・民族・時代にあっては通例である。ニーチェ

ストレス、権力、人種差別、退屈な検体の時代、をさすとみると？
稀有な狂気にはうなずくけどね。
70 ：学術：2019/10/10(木) 14:58:59.04 0.net: 狂気は個人にあっては稀有なことである。しかし集団・党派・民族・時代にあっては通例である。ニーチェ

ストレス、権力、人種差別、退屈な倦怠の時代、をさすとみると？
稀有な狂気にはうなずくけどね。

誤字脱字が多いな。誤変換か。集中力がどうもないわ。あれから。
71 ：学術：2019/10/10(木) 15:00:02.05 0.net: 狂人日記　の　妹（年下女性の種）の肉を食わないも特記。
72 ：学術：2019/10/10(木) 15:01:15.18 0.net: 社会のフレームを論じることも大事だが職場のアメリカンジョークであったり
学生生活の掛け合いのようなものの方がよく士気をあげ、現実的に世界を動かすだろう。
73 ：学術：2019/10/10(木) 15:03:22.86 0.net: マルクスが頭に入っているからつかえるんじゃなくて、ソクラテスが言うには
マルクスの全議論をコテンパンにののしって打ち負かすことがマルクス世界のために
よい（善を生み出す。世界がよくなる）ということを忘れてはいけない。ほとんどがそのまんまか無能な要約に過ぎない
ことには絶望感が漂ってもおかしくわない。
74 ：学術：2019/10/10(木) 15:03:49.05 0.net: 73学術2019/10/10(木) 15:03:22.860
マルクスが頭に入っているからつかえるんじゃなくて、ソクラテスが言うには
マルクスの全議論をコテンパンにののしって打ち負かすことがマルクス世界のために
よい（善を生み出す。世界がよくなる）ということを忘れてはいけない。ほとんどがそのまんまか無能な要約に過ぎない
ことには絶望感が漂ってもおかしくはない。
75 ：考える名無しさん：2019/10/10(木) 18:36:33.54 0.net: マルクスが考えたように生産は自然の素材や他の製品やサービスを消費する行為でもあり、
供給過程でも中間的な需要が起こる。

電子的ネットワーク市場では供給側が電子的なサイトのみを提供するサービスを行うが、
コンテンツはそれらを消費する人たちが生み出すものが多くある。
古くは電子掲示板、最近ではSNSといったものがそれ。

この場合のユーザー消費者はトフラーの言葉でいえばプロシューマー的。
イヴァン・イリイチのいうシャドウワークという隠れた無償労働がそこにある。
76 ：考える名無しさん：2019/10/10(木) 18:44:53.08 0.net: 供給側が企業で、需要側が労働者というのも一般の経済学の視点から考えても一面的。
労働市場という観点から見れば、労働者の側が供給側であって企業側が需要側とされるのだから。
この二面性が間違ったモデルであるということを唱えているならそれはそれでいいが、
そういう話でもどうやらなさそうだし。
77 ：学術：2019/10/10(木) 19:58:34.09 0.net: マルクスは供給側だからおいしくないな。
78 ：考える名無しさん：2019/10/10(木) 20:43:06.88 0.net: アンドリューヤンまだまだ上り調子だな
79 ：考える名無しさん：2019/10/10(木) 20:53:25.95 0.net: >>76
なにがどう組織化されているのかという見通しが欠けているから、
「用語」に騙されて、現実を捉えることができない。
80 ：考える名無しさん：2019/10/11(金) 00:37:36.49 0.net: 不破哲三って評価どう？
81 ：考える名無しさん：2019/10/11(金) 17:06:32.17 0.net: 共産党関係者の5chネラが少ない現状では評価できる人間は少なかろう。
82 ：考える名無しさん：2019/10/11(金) 17:10:01.39 0.net: 「社会化の対象となるのは生産手段だけで、生活手段については、この社会の発展のあらゆる段階を通じて、私有財産が保障される」と、明確に記しました。

じゃあ住んでいる土地建物はこのまま私有でいいのか
83 ：考える名無しさん：2019/10/11(金) 17:36:44.57 0.net: >>82
大きさによるだろうな。
アメリカによる日本の農地解放の時も、大規模農地は小作人に分配された。
ましてアパートマンションは、生産手段の一つだから。
84 ：考える名無しさん：2019/10/11(金) 17:50:10.70 0.net: 大きさによるという条件付きで容認なのか
わかりやすい
85 ：考える名無しさん：2019/10/11(金) 20:58:20.24 0.net: マルクスとは関係ないけど、あのワルラス親子が
理念上の土地共有論者であったことは有名だね。
86 ：：2019/10/12(Sat) 01:39:08 ID:0.net: コミ―ブロックというのかな
東欧の国営集合住宅の評判は散々なものだよ
87 ：考える名無しさん：2019/10/12(土) 07:15:04.90 0.net: マルクス社会には自由がないのに自由を束縛しようとする側が常に権力に対して
警戒心を抱くというのはチグハグだ
88 ：：2019/10/12(Sat) 15:30:39 ID:0.net: >>87
生産手段の私有が法的に保護されることで、生産手段を持たない人間が生産手段を持つ人間に支配されるのは、自由の束縛ではないの？

自由とは社会的行動の自由だから、富裕層にとって自由な社会というのは、貧困層には束縛された不自由な社会ということだろ？
89 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 15:53:50 ID:0.net: >>87さんが言っている「自由」は「奴隷を売買する自由」という種類の自由。
90 ：学術：2019/10/12(Sat) 16:04:48 ID:0.net: マルクスとて失敗がないことはないから要約やコピーじゃダメです。
91 ：学術：2019/10/12(Sat) 16:05:31 ID:0.net: ユーロの方が新しい思想でね。ブレグジットの方が統合失調症にも関係なくもない。
92 ：学術：2019/10/12(Sat) 16:05:59 ID:0.net: 欧州統合も無理だったと思うよ。短評。
93 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 16:06:27 ID:0.net: 過去最大級の台風も進路の中心を外れている限り、たいしたことがないな
94 ：学術：2019/10/12(Sat) 16:06:31 ID:0.net: 廃合という手合いもいて廃人にまでなった歴。
95 ：学術：2019/10/12(Sat) 16:07:31 ID:0.net: 制服ファッションや古い紙幣硬貨を選べないのは不便だろ。インフラ悪も振りまく
悪の政権にマルクスが重なる。抵抗はしたがね。
96 ：学術：2019/10/12(Sat) 16:08:18 ID:0.net: モデルモード学園ダンサーデザイナーとくるとマルクスは地味で無能。
97 ：学術：2019/10/12(Sat) 16:08:51 ID:0.net: だからマルクスは時代を熱く出来なかったんだよ。まだ成長途上で。
98 ：学術：2019/10/12(Sat) 16:09:27 ID:0.net: 音大出のほうが経済学部卒より身分が高いのです。
99 ：学術：2019/10/12(Sat) 16:10:28 ID:0.net: 宗教美術やオカルト音楽となるとマルクスは相当駄作を他者も事故も連ねた。
100 ：学術：2019/10/12(Sat) 16:11:39 ID:0.net: 宗教美術やオカルト音楽となるとマルクスは相当駄作を他者も自己も連ねた。

縁起悪い事でもないかあ。霊媒憑霊タイピスト。
101 ：学術：2019/10/12(Sat) 16:12:17 ID:0.net: 軍神マルス　軍魔マルヌに改名。
102 ：学術：2019/10/12(Sat) 16:16:52 ID:0.net: ５ｃｈ　の書きものは絢爛華奢な宝石やダイヤの原石を掘り当てるようなものだな。
何気にそっち路線は女性人気沸騰の過去。
103 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 18:37:17 ID:0.net: >>89
違う思想、価値観をもつというだけで殺される共産圏の束縛よりか遥かにマシだろう
そんなに好きならチベットやウイグルにいってこい
104 ：学術：2019/10/12(Sat) 18:46:18 ID:0.net: 人が死なんと兵糧ナシだが。あれほど美食重ねるゆえんだよ。
105 ：：2019/10/12(Sat) 18:49:55 ID:0.net: >>103
共産圏で、違う思想、価値観をもつというだけで殺されたという例を知らないんだが？
権力闘争で殺された例は、だいぶ昔にはあったが、それはどこの国でも暗殺という形で行われた。
アメリカの大統領は何人も暗殺されている。

チベットやウイグルについては、アメリカによる悪意の宣伝以外は知らないが、その宣伝の中ですら、イスラム原理主義テロリストの拘束に過ぎないようだ。
イスラム原理主義を地域ごと殺戮破壊するアメリカよりはマシかもしれない。

日本では、資産の多寡によって権力の上下が決まる。
朝鮮人だというだけで、差別の対象にし、昔はそれだけで虐殺したこともある。
日本は自由、などと威張るほどの国ではないことだけは確かだねｗ
106 ：学術：2019/10/12(Sat) 18:50:13 ID:0.net: 美酒もアリ　嗜好品もある。イデアひとつでそういったそのものになれるわけだな。いわばアイデア。ル。死にゆくもののな。
107 ：学術：2019/10/12(Sat) 18:51:04 ID:0.net: 殺戮が強靭な方が評価されるのだが、若いとな。気がふれる。優しい人はな。
108 ：学術：2019/10/12(Sat) 18:55:36 ID:0.net: 子供板５ｃｈ　老人板５ｃｈでも立てようかな。
109 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 19:04:52 ID:0.net: 東ヨーロッパの人が聞いたら卒倒するだろうね
チャウシェスクもミロシェヴィッチも思想で
人は殺さないだって

そりゃ日本共産党から離れるわけだ
110 ：学術：2019/10/12(Sat) 19:05:26 ID:0.net: 395学術2019/10/12(土) 19:03:19.03
オール関西盛り上がってないね。

396学術2019/10/12(土) 19:04:21.16
さて東軍の動きだが。
111 ：学術：2019/10/12(Sat) 19:06:04 ID:0.net: ま俺は西軍だけどソクラテスが敵なら申し分はない。
112 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 19:07:12 ID:0.net: >>105
文化大革命やカンブジアの虐殺も悪意の宣伝なんですね
なるほど、信仰や信念の話をしてるなら噛み合わないはずだ
113 ：学術：2019/10/12(Sat) 19:07:52 ID:0.net: 石田三成側にくみするぜ。西軍な。
114 ：：2019/10/12(Sat) 19:08:01 ID:0.net: >>109
殺したの？
それにしても、昔の話を持ち出すなら、戦前に日本はまさに思想で人を殺した国だったよ？
共産主義じゃないのにさｗ
115 ：：2019/10/12(Sat) 19:09:07 ID:0.net: 日本もやった！俺たちは悪くない！
116 ：：2019/10/12(Sat) 19:09:15 ID:0.net: >>112
文化大革命では一般人を殺してないな。
都市から農村に追いやるということはあったようだが。
なにより、中国とは共産主義なのか？ｗ
117 ：：2019/10/12(Sat) 19:09:59 ID:0.net: >>115
それ、慰安婦問題や南京虐殺問題でのバカウヨの発言と同じだねw
118 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 19:12:23 ID:0.net: チャウシェスクもミロシェヴィッチも、
西側よりも政治思想に寛容だった

これはイスラムからもEUからも修正主義者扱いをうけるね
日本共産党すら腰抜かすよ
119 ：学術：2019/10/12(Sat) 19:13:55 ID:0.net: 一般人にも退役軍人や伏兵がいるから殺さないのはおかしい。
120 ：：2019/10/12(Sat) 19:15:08 ID:0.net: そういえば自由主義という名で日本やアメリカを賛美してる連中は、サウジなどの専制王国をなぜ非難しないんだろう？

違う思想どころか、マスコミの報道によれば、女が顔を晒してマスk三のインタビューに答えたというだけで死刑になったりしてるのに。
121 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 19:15:57 ID:0.net: 自由などというものはいつの時代にも、あらゆる社会にもあったんだよ。
他人を意のままに征服したり抹殺したり奴隷にしたり、身分社会の歴史を支配していた根本原理が自由。
近代社会というのはそうした自由を否定したことが革命的だった。

自由は平等の上にのみ成り立つ。すべての個人が等しく自由の権利を持つという理念に
立脚して社会秩序を打ち立てようとしたところが長きに渡る身分社会の歴史に終止符を
打とうとした近代化の革命的なところだった。共産主義は近代社会の正統な子供。
122 ：：2019/10/12(Sat) 19:20:02 ID:0.net: >>118
政敵に寛容でないのは、どこの国も大して変わらない。
アメリカでは大統領の暗殺も頻発している。

日本では戦前は極端に酷かったが、戦後でも、組合活動や反公害運動などに対する暴力団の襲撃は日常的だった。
雅子さんの家系として有名なチッソもそのひとつで、カメラマンが半身不随にされたことは有名だ。
123 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 19:23:35 ID:0.net: もう引けなくなって
どっちもどっち論に堕落するしかなくなったのか
かわいそう
124 ：学術：2019/10/12(Sat) 19:25:54 ID:0.net: カルト宗教の方が惜しい点ついている。８０Sオタクね。
125 ：：2019/10/12(Sat) 19:25:54 ID:0.net: 右翼評論家江藤淳（本名：江頭淳夫）もチッソ元会長の甥らしい。
江藤も権力が好きな作家だったな。
126 ：学術：2019/10/12(Sat) 19:26:38 ID:0.net: 江藤はよく出来ていたが東大に飲み込まれた堕作家。そう思うと読めない。
127 ：：2019/10/12(Sat) 19:26:58 ID:0.net: >>123
引いても引かなくても、国家（権力）なんていうのはそんなもの。
だからこそ、マルクスは国家自体を否定した。
少しマルクスを読んでごらん。
128 ：考える名無しさん：2019/10/12(土) 19:33:40.06 0.net: 旧共産主義陣営は政治思想に関して西側よりも寛容だった
↑
もうこれは架空戦記
架空戦記は絶対負けないね
129 ：考える名無しさん：2019/10/12(土) 19:34:35.99 0.net: >>122
おい、アホ
130 ：考える名無しさん：2019/10/12(土) 19:35:51.91 0.net: >>128
そんなことしか言えないの？
変わらないとは書いたけど、より寛容だったとは書いてない。
バカウヨって、反論できなくなると捏造するんだよねｗ
131 ：考える名無しさん：2019/10/12(土) 19:36:47.16 0.net: ここでも馬鹿が暴れてるな、宗教板はここじゃないよ
132 ：考える名無しさん：2019/10/12(土) 19:37:04.66 0.net: >>129
どこが？
チッソが雅子さんの家系だというところ？
戦後の日本でも組合潰しや反公害運動や反原発運動に暴力団が使われたってこと？
133 ：考える名無しさん：2019/10/12(土) 19:40:34.22 0.net: >>132
おい、アホ雑魚
しんどけ
134 ：考える名無しさん：2019/10/12(土) 19:43:14.72 0.net: この勢いなら言葉をこねくって全体主義擁護までいくね
歴史を忘却するって怖い
135 ：学術：2019/10/12(土) 19:48:47.86 0.net: 共産って難しい性別理論の繁殖をこなしているかず少ないエリートのことだろ？
党員が多いのはおかしいなあ。フム。
136 ：考える名無しさん：2019/10/12(土) 19:53:51.50 0.net: 共産党って下町に支持者が多いよね。
共産党関係の出版社が出している本を買っている層はどこに住んでるのかは知らないけど。
137 ：考える名無しさん：2019/10/12(土) 19:55:03.26 0.net: >>134
全体主義の何がいけないのかな？？
大衆化という名の衆愚政治ほど愚かしいものはない

優れた人間だけを残し、劣った人間を排除するとした
アドルフ・ヒトラーの理念は絶対的に正しかったが
先を行き過ぎていて理解されなかった。
138 ：考える名無しさん：2019/10/12(土) 19:57:13.30 0.net: >>136
教師とか役人など、政治的運動を主軸とする大労働組合を抱える
変態に支持者が多い印象
一文の得にもならないのに庶民が応援する訳ない
139 ：学術：2019/10/12(Sat) 19:59:47 ID:0.net: 初めての選挙は共産党に入れたぞ。後はサオリン絶対支持。
140 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 20:00:09 ID:0.net: >>138
東京だと足立区とか共産党系の区長が誕生していたような記憶があるんだが。
141 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 20:02:53 ID:0.net: https://ja.wikipedia.org/wiki/吉田万三

何が優れているとか優れていないとかは時代によって違ってくるから、
全体主義は絶対的に失敗に終わると思う。
142 ：：2019/10/12(Sat) 20:10:11 ID:0.net: >>133
バカウヨの本領発揮？ｗ
143 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 20:14:38 ID:0.net: 台東区は下町とはいえ豊かな方の地域だからか、
ホームレスの避難民を受け入れていないようだな。
144 ：：2019/10/12(Sat) 20:17:04 ID:0.net: >>137
劣った人間が、優れた人間を排除した、というのがナチスじゃない？
145 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 20:21:05 ID:0.net: 台東区の件は共産党に連絡が行ったようだな。
ネット社会だけに反応が速い。
146 ：学術：2019/10/12(Sat) 20:24:56 ID:0.net: 全体主義の統率は理想だけど揃うだけに勝率は点引かないと。そんな痛烈
と対峙してみたい興味はあるな。軍師としては。
147 ：学術：2019/10/12(Sat) 20:28:48 ID:0.net: 個性化された人間が全体化して戦えるかどうかだよ。そこにスキがあるだろ？
148 ：学術：2019/10/12(Sat) 20:29:22 ID:0.net: 世界全体より圧倒的兵士数に勝てばよいことだ。
149 ：考える名無しさん：2019/10/12(土) 20:40:19.58 0.net: 台東区の避難所が野宿者を排除。許されません。
豊島区、渋谷区は差別せず、受け入れているようです。
https://twitter.com/inabatsuyoshi/status/1182982413586063361
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150 ：考える名無しさん：2019/10/12(土) 20:41:38.57 0.net: >>149
台東区は自民党の牙城だからね。
151 ：考える名無しさん：2019/10/12(土) 20:52:34.52 0.net: ハントケも批判されているがここの
修正主義者よりもマシかな
152 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 21:01:07 ID:0.net: 修正主義って歴史修正主義の方かいな。
153 ：：2019/10/12(Sat) 21:09:37 ID:0.net: 今頃の大学で、『マル経ゼミ』なんてないよな。
154 ：：2019/10/12(Sat) 21:14:15 ID:0.net: 日教組教師がマルクス主義の誤りを認めて謝罪したってのも聞いたこと無い
155 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 21:19:27 ID:0.net: 労働者の権利擁護を本懐とする組織は、
マルクス主義を悪くは言わないと思う。

今でもマルクス経済学の講義は行われているよ。
経済原論とか社会経済学とか政治経済学とか資本主義論
などといった名前で。
156 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 21:22:27 ID:0.net: 名前を変えているよね
無論中身も昔のままじゃないし
157 ：：2019/10/12(Sat) 21:25:24 ID:0.net: そりゃ経済学の歴史であるし、一般教養レベルでマルクスの講義は外せませんよ。
現実にソ連という社会共産主義国家（国家というか連邦）もあったのも史実なのですから。
158 ：：2019/10/12(Sat) 21:48:37 ID:0.net: マルクスを恐れる日本会議のスレ潰しｗ
159 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 21:58:04 ID:0.net: 明日の昼下がりには日本はどうなってるだろうね。
160 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 22:03:18 ID:0.net: 関東だけど、スーパー台風直撃ヤバかったな
161 ：：2019/10/12(Sat) 22:06:16 ID:0.net: >>158
日本会議がこんなハナクソみたいなスレッドに絡んでくると思えるうぬぼれが凄い！
日教組教師が、ガンダムのような戦争アニメは国家が少年を戦争に駆り立てようとする陰謀とか
言ってたのを思い出した。（笑）
162 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 22:11:16 ID:0.net: 日本の漫画・アニメ文化は毀誉褒貶激しいな。
しばき隊の野間易通もガンダムを貶す一方ではだしのゲンを賞賛していた。
163 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 22:12:29 ID:0.net: そんなゴミ同然のやつがなにを好もうと関心なんて持たれないだろうけどな（笑）
164 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 22:13:17 ID:0.net: 世代的にウヨサヨ関係なくゲン好きそうw
人間どうしても共感しちゃうものってある
165 ：：2019/10/12(Sat) 22:13:28 ID:0.net: >>161
それならこんなスレまで荒らしに来るのはなぜ？ｗ

日本会議のおバカさんたちはマルクスが怖いから、だよｗ
166 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 22:16:25 ID:0.net: 自由などというものはいつの時代にもあらゆる社会にもあったんだよ。
他人を意のままに征服したり抹殺したり奴隷にしたり、
身分社会の歴史を支配していた根本原理が自由。
近代社会はそうした自由の原理を否定したことによって革命的だった。

自由は平等の上にのみ成り立つ。
すべての個人が等しく自由の権利を持つという理念に立脚して
社会秩序を打ち立てようとしたことが
長きに渡る身分社会の歴史に終止符を打とうとした近代化の革命的なところ。
共産主義は近代社会の正統な子供。

近代社会を特徴づけているのは自由ではなく平等だとわかるだろう。
167 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 22:18:04 ID:0.net: >>165
文化大革命はなかった、ヒトラーは偉大だった
こうした時代錯誤かつマヌケなことばかりほざいて荒らしてるのは明らかにお前な訳だが
168 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 22:22:02 ID:0.net: sageかそうでないかで二分しすぎじゃないか？w
169 ：：2019/10/12(Sat) 22:23:03 ID:0.net: >>167
またまたバカウヨ君の捏造が始まったｗ
170 ：：2019/10/12(Sat) 22:24:13 ID:0.net: 時代錯誤のアホマルキストが台風で吹き飛んでくれたら世界が少しだけ平和になります。
171 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 22:26:47 ID:0.net: マルキストで上等だよ。こんなに格差が激しくて労働環境が悪い世の中なんだから。
172 ：：2019/10/12(Sat) 22:28:01 ID:0.net: お前自身の無能を社会のせいにするなよ
173 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 22:28:26 ID:0.net: 教条的マルクス主義者が旧共産圏称揚を一緒にする
というのがイマイチよくわからない
むしろ理屈で全面的に切り離すことを考えそうなものだが

まあマルクス主義の生産手段の共有化が
実際どういうものか聞かれて、「ヤマギシ会」
だと答えるくらいの知性だからしかたがないのかな
174 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 22:29:38 ID:0.net: 実現可能性のないユートピアを追うのが良識的、知識人と勘違いしている時代錯誤アホ人間
175 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 22:30:28 ID:0.net: >>172
そういう個人主義よくない。

>>173
ヤマギシって多少はやばいかも知らんが、
それの明るいバージョンがソトコトみたいな感じじゃないの
176 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 22:31:57 ID:0.net: >>174
そういう理念のへったくれもないような方がわざわざ哲学板に来て
何をなさるおつもり？
177 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 23:10:50 ID:0.net: すべての個人の自由が成り立つためには
自由が独り占めされないことが必要条件。

近代社会は、「自由の共有主義」を、
かつて文明宗教だけが唱えたあの世の世界としてではなく
この世の現実の社会秩序として実践しようとしたことで
身分社会と一線を画すことになった。

だが、近代社会は身分社会の特権を
すべて葬ったわけではなかった。
身分社会の理念は保守主義へと名前を変えて復活した。
近代社会は身分社会への逆流と闘争する運動なくして維持できない。

資本主義の階級闘争は近代化の政治闘争とリンクしている。
近代以降など存在しない。近代は常に反動と闘っている。
178 ：考える名無しさん：2019/10/12(Sat) 23:19:12 ID:0.net: いわゆる「反革命分子の粛清」の論理ですねｗ
179 ：考える名無しさん：2019/10/13(日) 03:59:05.17 0.net: 「反革命分子の粛清」だの、さらには「現実に適用」だの「実現可能性」だのｗ
どんだけシナ朝鮮が好きなんだよｗ
180 ：学術：2019/10/13(Sun) 08:08:07 ID:0.net: 階級制なんてカーストより厳しくない。上級カーストと関わると皆殺しにされる。
181 ：学術：2019/10/13(Sun) 08:08:08 ID:0.net: 階級制なんてカーストより厳しくない。上級カーストと関わると皆殺しにされる。
182 ：学術：2019/10/13(Sun) 08:09:36 ID:0.net: 覗きたかり性暴力を始末して除去した後の世界は住みやすいだろう。
マルクスも先輩よりはまだあつない隙ある。
183 ：考える名無しさん：2019/10/13(Sun) 08:51:52 ID:0.net: 安保闘争が終了してからの共産党や中核派なんて、権力と戦ってるフリだけして
至福を肥やしてる集団ってのが実情だろ
1円の得にもならないのに他人の商売を必至に弁護してご苦労なこった
184 ：学術：2019/10/13(Sun) 09:10:22 ID:0.net: 学生運動にオルグされるとか都会の大学は延々やってるぞ。政治だけじゃ無くてな。
185 ：考える名無しさん：2019/10/13(日) 09:33:24.09 0.net: 無知な学生にデタラメ吹き込んで食い扶持を漁ってるだけだろ
セコいったらないよな
186 ：考える名無しさん：2019/10/13(Sun) 09:56:00 ID:0.net: 日本にもグリーンニューディールの必要性が生じているね。
れいわあたりが打ち出している政策がそれに近いかな。
山本太郎氏が明確にグリーンニューディール宣言をするべきかもね。
187 ：考える名無しさん：2019/10/13(Sun) 10:12:42 ID:0.net: グリーンニューディールに群がるのはどのような人々ですか？
188 ：考える名無しさん：2019/10/13(Sun) 10:13:03 ID:0.net: 孫さんでしょ
189 ：考える名無しさん：2019/10/13(Sun) 10:19:05 ID:0.net: グリーンニューディール宣言が出されると、誰がどのようにその政策のための
資金を確保して、その資金を利用して活動する権利が誰に与えられるのか？
権利を与えられたものが、その活動によって利益を手にすることができるなら、
そこにはあらかじめ利権の構造が生まれるだろう。それを自らが豊かになる
機会として積極的に利用することができる立場にいるのは、どのような人々
なのか？
190 ：考える名無しさん：2019/10/13(Sun) 10:19:24 ID:0.net: >>180
カーストを含めた身分社会が自由の帰結であり、
階級制の政治ゲームの帰結であるということ。それらはすべて地続き。
格差と階級制は地続き。
そして階級制はいずれは政治的な権利の分配にも極端に偏った政治政策を生み出し、
身分社会として歴史的に固定することになる。
身分社会はリバタリアニズムの帰結にすぎない。
191 ：考える名無しさん：2019/10/13(Sun) 10:24:00 ID:0.net: 今の世界の現状では健康なヴィーガンになることは
上流しかやり通せないしね
底辺のさまざまな欲求にはマッチしない
192 ：考える名無しさん：2019/10/13(Sun) 18:15:07 ID:0.net: ふーん
193 ：考える名無しさん：2019/10/13(日) 18:59:35.41 0.net: 台東区の件は朝日新聞に載ってるな。
194 ：考える名無しさん：2019/10/13(日) 19:03:23.76 0.net: しかし有料記事だった。
195 ：考える名無しさん：2019/10/14(Mon) 20:29:40 ID:0.net: 日経や毎日やbuzfeedやharbor news onlineでも記事になったな。
196 ：考える名無しさん：2019/10/14(月) 22:23:36.50 0.net: ソ連時代、子供のホームレス（ストリートチルドレン）が増加したのは
第1のピーク：第一次世界大戦後、およびロシア革命後の内戦下、
第2のピーク：第二次世界大戦後、
第3のピーク：ソ連崩壊後、
であったらしい。
ロシア革命後、レーニンはこの問題をかなり深刻に受け止め、
ホームレスの子供たちをいくらか強引に保護し、教育を受けさせ
仕事を与える計画を実行したらしい。
中にはこれに抵抗したり逃げる子供たちもいたという。
その素行から少年院に入れられてしまう子供たちもいたらしい。

ソ連にかぎらず、近代化の原始的なプログラムの中には
人道的に未成熟なものがあったことを否定できない。
救貧や教育のプログラムの中には個人の自由を制約するものが多々あった。
貧しさからの脱出と自由とはトレードオフ（排他的選択権）になりがちだった。
ある種の自由の獲得はある種の自由の放棄を迫られた。
197 ：考える名無しさん：2019/10/14(月) 22:30:03.17 0.net: 日本でも、例えばどこぞの街を電車で訪れて駅の改札口を出て
辺りを見回したらホームレスが何人かいた、
という場合、
福祉が行き届いていないから悪い街だと考えることも可能だし、
路上での気楽な生活を奪わない個人の自由を保障する街だと見ることも可能だ。

最近はビッグイシューの影響が大きい。
一応社会活動を行なっているという見た目は座り込んでいるよりかは
見る者に好印象を与える。
198 ：考える名無しさん：2019/10/14(月) 23:15:21.00 0.net: >>197
> 福祉が行き届いていないから悪い街だと考えることも可能だし、
> 路上での気楽な生活を奪わない個人の自由を保障する街だと見ることも可能だ。

可能ではない。そういう話と同じにされては困る。
いずれも自由がない状態だということ。
199 ：考える名無しさん：2019/10/14(月) 23:17:36.40 0.net: はたしてそうかな？
200 ：考える名無しさん：2019/10/15(Tue) 00:02:35 ID:0.net: AがBに背後から銃をつきつけている。
AがBに「私の言うとおりにしなければ殺す」と言う。
Bには選択肢が与えられた。
1. 服従を拒否する選択肢。その代わり死ぬ。
2. 死を逃れる選択肢。その代わり服従する。
死ぬ選択はAの命令から自由になるという意味で自由だ。
つまりAはBに自由をちゃんと与えていることになってしまう。
201 ：考える名無しさん：2019/10/15(Tue) 00:06:34 ID:0.net: もちろんAは銃を買うお金があるが、Bには銃を手に入れるお金はない。
202 ：：2019/10/15(Tue) 00:19:03 ID:0.net: >>200
あのね、状況は自由ではないの。

だからヘーゲルは、自由とは必然性（状況）の洞察という言葉で自由の構造を説明した。
203 ：考える名無しさん：2019/10/15(火) 00:35:25.59 0.net: 要するに、トレードオフは自由の付与（増加）ではない。
204 ：考える名無しさん：2019/10/15(Tue) 00:37:06 ID:0.net: ブルジョア経済学がいう自由は>>200のような自由。
マルクスのいう自由はこれじゃない。
205 ：考える名無しさん：2019/10/15(Tue) 19:22:29 ID:0.net: ホームレスの避難所利用を拒否台東区長が謝罪　台風避難所、「対応が不十分」
https://news.livedoor.com/article/detail/17236662/
共同通信　2019年10月15日 18時33分

東京都台東区の服部征夫区長は15日、
区が台風19号で自主避難所に避難しようとした路上生活者（ホームレス）の利用を
断ったことに「対応が不十分で避難できなかった方がおられたことについて、
大変申し訳ありませんでした」との謝罪コメントを出した。

台東区によると、台風が首都圏に近づいていた12日午前、
区立忍岡小学校に相次いで避難しようとした男性3人に、
職員が住所や名前を確認したところ、1人は北海道と答え、
ほかの2人は「住所がない」と答えたため「区民が対象で、
それ以外の人は受け入れない」として利用を断った。

服部区長は「今回の事例を真摯に受け止める」としている。
206 ：学術：2019/10/15(Tue) 19:31:49 ID:0.net: https://rio2016.5ch.net/lifeline/
207 ：考える名無しさん：2019/10/15(Tue) 19:38:22 ID:0.net: 読書の秋
マルクスの秋
208 ：考える名無しさん：2019/10/18(Fri) 19:58:13 ID:0.net: 旧ソ連の文学の流通について読んでいるが
やはり自由がなかったのだな
いろんなものが発禁になってた

やっぱ共産主義国はダメだ
209 ：考える名無しさん：2019/10/18(Fri) 20:01:49 ID:0.net: 理想を追うのは美しいがマルキストには過去への反省がない
むしろ開き直ったクソ人間でネオナチに近い
210 ：考える名無しさん：2019/10/18(Fri) 20:06:54 ID:0.net: 中国や韓国を支配しようとした過去は反省するんじゃないの
211 ：考える名無しさん：2019/10/19(土) 19:27:14.95 0.net: JOKER!加藤智大から青葉真司へ・・
無敵の人と少女達による「性的儀式」

無敵の人３．0 ＰＯＳＴ　ＨＵＭＡＮ　ＳＥＸと
量子的シンギュラリティに関する最終報告
https://t.ly/AvdDK
212 ：考える名無しさん：2019/10/19(Sat) 21:24:26 ID:0.net: >>209
お上品な物言いで敬服措く能わざるものがあるが、具体的に誰と誰を指して言っているの？
それを言わないと単なる印象操作（笑）に過ぎないよ。
213 ：考える名無しさん：2019/10/20(Sun) 01:30:55 ID:0.net: 階級間の流動性は封建時代と資本主義とでほとんど差がないという研究もあるようで、
近代化というのはそのかぎりでは神話かもしれない。
資本主義は身分制度を密かに継承している。
214 ：考える名無しさん：2019/10/20(日) 21:12:51.87 0.net: 封建遺制は資本家と労働者の関係や政治家と民衆の関係や
メデイアと視聴者の関係に持ち越されていると言えば持ち越されているよな。
215 ：考える名無しさん：2019/10/20(日) 21:38:24.32 0.net: 難しく書いてるけど月並みでウケる
216 ：考える名無しさん：2019/10/20(日) 21:43:54.56 0.net: こんなのどこが難しいねん。
どういう頭で思考してんだか。
217 ：考える名無しさん：2019/10/20(日) 22:06:50 ID:0.net: 考察したつもりがレベル低w
218 ：：2019/10/20(日) 22:08:06 ID:0.net: >>217
レベルの高低じゃなくて、事実は変わらないというだけだろ？
219 ：考える名無しさん：2019/10/21(月) 08:22:05 ID:0.net: 「持続可能性」ということに関して言えば、日本の社会は、かなり前から
海外では「人口学的ハラキリ」と揶揄される状況がつづいている。

御家お取り潰しが決まった家のメンバーに、幕藩体制の存続が危うくなって
いるから他の家が持続可能に発展できるように協力しろと負担の増加を
求めても、そのような人々が協力してより重い負担に耐えることに積極的
な姿勢を見せるはずはないだろう。それでも、幕藩体制が転覆する力が
ないのでおとなしくしていたり、転覆が起きた場合の混乱で自分たちの
生活がますます窮地に陥るだろうと自覚している場合でさえ、やがて
自分たちが滅びることを受け入れてるとしても、存続している他の家の
発展を願ったりはしないだろう。
220 ：考える名無しさん：2019/10/21(月) 08:23:08 ID:0.net: 幕藩体制が転覆する×　幕藩体制を転覆させる○
221 ：考える名無しさん：2019/10/21(月) 08:23:54 ID:0.net: まず封建遺制という漢字の組み合わせでできた言葉でほんのりと
分かりそうな言葉をきっちりと定義しないと全文がムード歌謡の
歌詞みたいなものになる。それでもいいが。日本マルクス主義は
ムード歌謡みたいなものだ。
222 ：考える名無しさん：2019/10/21(月) 09:13:21 ID:0.net: >>221
君たちバカウヨのは呪文だぜ？ｗ
223 ：考える名無しさん：2019/10/21(月) 12:29:09.61 0.net: 台風による災害で東京とそれ以外の格差がまたはっきりしてしまったな。
こういう格差も是正しないと、政治体制が不安定になって、
なし崩し的に変な体制が新たに出来たりするのかも知れんな。
224 ：考える名無しさん：2019/10/21(月) 19:57:10 ID:0.net: 本が読めないなあ。
スランプだ。
225 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 15:26:25.58 0.net: で、結局、消費税と名目が違うだけで実質的には消費に課税される炭素税と、
税金を財源とする企業への補助金政策、商品の購入時に消費者に課される
ペナルティとボーナスという形での企業への補助金の外に、なにかアイディア
があるのですか？で、それで公平な負担が実現されるとする根拠は？
226 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 18:16:37.27 0.net: 炭酸飲料税とかが課される国ってよっぽど病んでるんだろうなあと思う。
227 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 18:45:18.85 0.net: マルクスの哲学思想を理解するには
ヘーゲル論理学の理解が必要なんだろうなあと
最近になって思った。
228 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 19:11:08.99 0.net: >>227
それを自力で気づいたんならすごいな
近哲入門書にはどれにも、ヘーゲルとマルクスはセットに書かれてるけどな
229 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 20:13:02.47 0.net: 国際通貨基金は、ベーシックインカムとは直接書いていないが、
炭素税による歳入を「単純にそのお金を配当として市民に還元する」
というオプションも提唱しているようだ。
https://www.imf.org/ja/News/Articles/2019/10/09/blog-fiscal-policies-to-curb-climate-change
230 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 20:30:09.64 0.net: >>229
日本では、消費税も炭素税も企業減税と企業補助金の原資になる。
231 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 20:49:59.79 0.net: 気候変動による気象災害の影響もまた最貧層から被りやすい。
だから気候変動になんらかの形で取り組むことと不平等の抑制や是正は
ある意味では切り離せない政策課題になると思う。
232 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 20:53:14.30 0.net: またマイホームを中心的な資産にしている中間的な層にとっても重大な問題。
233 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 21:02:07.96 0.net: トマ・ピケティ氏らのグループが、
世界規模で統制不可能になりつつある不平等の拡大と
世界規模の気候変動に共に対処していくための政策研究に取り組んでいるようだ。
すでに政策提言を行っているようなので調べてみたいと思う。

彼らは緩やかな世界政府のようなものを代替案としてすでに示唆しているので、
気候変動の問題は世界中が協調してこれらの問題に取り組む必要があるという点で
彼らにとっても見逃せないテーマのはず。
234 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 21:13:41.11 0.net: アメリカのグリーンニューディールの提唱者にとっても
気候変動と不平等の拡大に対処することが中心的課題だった。
これらはおそらくトマ・ピケティ氏らのアプローチに近くなると思う。
MMTを含めてケインズ左派というか。
緑の党のようなものとはまたアプローチが違いそうだね。
235 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 23:20:51.25 0.net: 不平等の拡大というのをどう見るのか。
生物学的に見れば、子孫を多く残すのが上位の勝ち組で
子孫を残せないのが負け組と決っている
236 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 23:23:19.03 0.net: >>235
逆だぞ？

貧困国では多産だが富裕国になると少子化。
237 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 23:24:12.52 0.net: 実際、子孫を残せなければ、世代を超えて経済的優位を維持できなことは自明
238 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 23:25:31.88 0.net: >>237
少子化が進む国が発展してる、というのが現実。
239 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 23:38:04.39 0.net: 貧乏人の子だくさん
なんでこれが勝ち組なんだよw
240 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 00:09:15 ID:0.net: 確かに子沢山の家系だった貧乏アイドルの人も若くして自殺してしまったし、
農業アイドルの女子高生も事務所に搾取された挙句、授業料も払えず
自殺してしまった。
241 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 00:15:57 ID:0.net: 金持ちが自殺することは、例外的なケースでたまにはあっても、基本は
貧しい人の方が自殺のリスクにさらされやすい感じがするな。

例外的なケースの一例として、ウィトゲンシュタインの家系は富裕層なのに、やたら
自殺者が多かったらしく、ウィト自身も自殺する予感があって、師匠のラッセルに
相談にいったくらいだからな。そして、ウィトは莫大な遺産が手に入る状態だったのに、
それを拒否して、小学校の教師で質素に暮らしていたのだから、高尚な人間なのだな、
と思う。流石に哲学者。
242 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 01:27:38 ID:0.net: 生物学的に見ればというけど、
生物学的に勝ち組・負け組というのはない。
子孫を多く残すのために個体としての人生を犠牲にする生物と、
子孫を多く残さないが個体としての人生は幸せだった生物とがいる。
どっちが勝ち組かは分からないし、価値観による。

例えば、子を作ったら自分の体をその子らに食わせる生物がいたとして
そのほうが子孫がたくさん残せる環境があったとしても
そういう生物に生まれてくることが幸せだとは思えない。
勝ち組でも負け組みたいな人生。
243 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 01:38:50 ID:0.net: 人の場合、資本主義が発展すると子孫が減って
ダーウィニズム的な適応力が下がるからその意味では負け組になるので、
勝ち組になるためにみんな貧乏になりましょうってことになる。
でもダーウィニズム的な勝ち組になりたいだろうか。

このことは資本主義的発展が我々に何かトレードオフを強いていることも暗示している。
資本主義的な競争に対処するために子孫をできるだけ少なくせざるをえない事情があるわけだ。
244 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 07:12:48 ID:0.net: >>242
持続可能性の観点が欠如していますね
子孫の持続可能性のために個体が犠牲になる、あるいは
個体を持続できなくなることにより、子孫を残すことで持続可能性を確保する
245 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 11:38:48 ID:0.net: >>244
そこには個としての持続がないね。
種としての持続だけだ。

種が残るからといって、個が個であることを自覚できる種にどれほどの意味があるのか。
これがマルクスの死生観だね。
246 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 14:05:49 ID:0.net: いずれにしても世代交代するのだから、個体は持続しないのですよ
247 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 14:20:08 ID:0.net: >>246
個体を犠牲にして種を存続させるというのが、人間としてはあり得ない、と書いてるんだぞ？
環境を作り、教育をすることで、個体の疑似的な持続もできる。
君には、種の存続のためだけに生存する虫レベルの脳しかないのか？
248 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 14:59:09.24 0.net: 自らの子孫を残すことによって持続可能性を確保しようとすることと、
万世一系の理念による疑似的な持続を確保するために血で血を洗う
争いを繰り返すのと、どちらがいいですか？
249 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 15:06:49.07 0.net: >>248
まず、持続の中身を考えてからレスを書いてね。

言葉をもてあそんでも、まるで無意味だから。
250 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 15:19:23.47 0.net: 系統が入れ代っても、天子が天命を受けた子孫であることが正統性の持続でしょう
251 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 15:20:35.09 0.net: >>250
天命？
誰が命じるの？
まさか、天が命じるわけないよね？
252 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 15:24:08.99 0.net: 天下を統べることができることが命(みこと)を授かった証なのですよ？
253 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 15:28:51.10 0.net: https://www.youtube.com/watch?v=SJ_jc1oiSjM
"God wants us to win!"
254 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 15:41:23.75 0.net: >>252
初期のそれは武力だよ？

現在は、統べていないｗ
255 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 16:01:53.13 0.net: 世界統一炭素税
256 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 16:04:59.39 0.net: 天下統一炭素排出権取引
257 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 18:37:39.97 0.net: 資本制生産様式では、
資本家階級の労働力需要による利害からみて
持続的な労働力供給過剰が必要であるから、
そのためには労働者階級が再生産される必要がある。
最低限の再生産費用を労働者に賃金として支払うことになる。
そこには教育費用も含まれる。
教育費用は労働者が機械との競争によって必要となる費用だから
技術の進歩に伴ってその費用はどんどん膨らむだろう。
258 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 18:41:40.17 0.net: 大学に色んな企業が寄付しているのもその一環なんだろうな。
京セラとか福武とか。
259 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 19:31:32.58 0.net: 私有財産相続制の社会は相続ゲームの社会であって、
親からどれだけ財産を教育も含めて受け継ぐかによって
その子の市場的成功の確率が大きく左右されるような社会。

簡単のために100円の相続を考える。
子が一人だとその子が100円全額を親から受け継ぐ。
子が二人だと一人の子が受け継ぐのは50円に減る。
以下子が多くなるほど減りつづける。
これでは子が増えるほど子孫の利得が下がることを意味し、
相続ゲームを有利に進められない。
260 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 23:27:09.45 0.net: 経済システムに変化によって経済ゲームの環境やルールが変わると
多子化が有利になったり不利になったりするんだろうね。
261 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 23:32:41.88 0.net: >>260
経済システムというより、政治だな。
262 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 00:40:00.86 0.net: 親族の権益確保のネットワークが財産だよ
だから、だれがそのネットワークのリーダーシップを握るかを
巡って、親兄弟の間でも血生臭い争いが生じる
263 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 00:45:11.16 0.net: そこに官僚機構の形式を被せても同じことで、組織内で誰が力を握るかを
決める公正、公平なルールなど存在しないのだから、一時的な利害の一致に
よる個々人の協力者は当てにならない。そこで、官僚機構の形式を利用
しながら、権益確保のための親族ネットワークを形成していくことが
重要になる。
264 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 00:50:39.80 0.net: ＞私有財産相続制の社会は相続ゲームの社会であって

国家の共有財産にしてしまえば、官僚機構を握った権力ネットワークが、
相続税対策のために一族の財団を運営するより、はるかに確実に相続権
を確保できる。
265 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 00:57:59.54 0.net: >>264
それを避けるのが民主主義だよ。
政治家だけじゃなくて官僚も含めて、選挙で選ぶ。
官僚まで政権とともに交代するのは、残念ながらアメリカなんだろうが。

社会主義国で官僚まで選挙で交代させれば、少し理想に近づく。
266 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:03:06.82 0.net: 全人代ですね
267 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:05:31.37 0.net: >>266
中国は社会主義なのか？
268 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:07:07.48 0.net: 経営者を株主が選ぶだけじゃなくて、大株主も株主投票で選ぶみたいなｗ
269 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:09:08.36 0.net: 中国は人民共和国でしょう
憲法でもそう規定されているのではないですか
270 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:10:31.91 0.net: >>268
株を社会（協同組合とか自治体とか国家とか）が持ち、その社会の運営者が選挙で選ばれるということなら、いいね。

資本主義国での株は私的所有だから、民主的にはならない。
271 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:11:40.99 0.net: >>269
名前と制度にどの程度の関係があるのかな？
272 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:12:36.11 0.net: オープンな企業というのは、組織原理上、成立しえないのです
経営戦略は企業秘密ですからね
経営がオープンなら、競争相手に企業の戦略が筒抜けですよ
273 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:14:09.04 0.net: >>272
それが資本主義ということだからね。
私的所有が大前提である以上、民主主義ではありえない。
274 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:14:30.48 0.net: ＞名前と制度にどの程度の関係があるのかな？

民主主義という名前と民主主義国家との間と同じくらいの関係がありそうですね
275 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:18:16.90 0.net: >>274
人民共和国、というのは王族統治ではない、ということを意味してるだけなんだよね。
朝鮮民主主義人民共和国、という分かりやすい名称もあるけどｗ
276 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:23:13.95 0.net: 全人代は、全国人民の代表として政治を行っているということでしょう
277 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:25:32.24 0.net: >>276
全人代というのは執行部を決めるための議会みたいなもんだろ？
278 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:26:34.14 0.net: 全国人民の代表としてね
279 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:27:28.65 0.net: >>278
だから？
280 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:32:47.37 0.net: 私的所有権が大幅に制限された人民の人民による人民のための政治
281 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:36:20.64 0.net: >>280
民主主義が機能しているなら、アメリカよりはマシ、だけどね。
機能していない（らしい）から、問題なんだろ？
282 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:51:11.72 0.net: 中国は共産主義ではないな、
あれは一党独裁の資本主義だな

マルクスの分析は資本主義のメカニズムの分析が中心で，共産主義社会は明示的に示されることはなかった
じゃあマルクスがそれを示していたら、ホンモノの共産主義は誕生していただろうか
283 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 08:48:32.81 0.net: マルクスが政権トップについても無理だろう
284 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 09:05:24.85 0.net: 生産手段の社会化に土地全て、言うなれば空間全体が
含まれるというのは正統なマルクス主義では定説なのかな
でそれが法として地表を覆うというのは強力な法治を
遂行できる世界政府がどうしても必要だよね
285 ：学術：2019/10/24(木) 09:08:52.80 0.net: 私有権でも労働や金
銭取引で獲得するとか権利を戦争上の決まり事で要求するとか。
ただでもらうのはいささか短絡で気じゃないか？その対価をマルクス経済が経営者
に追加で納めればことは収まる。
286 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 09:09:42.85 0.net: 私有権でも労働や金
銭取引で獲得するとか権利を戦争上の決まり事で要求するとか。
ただでもらうのはいささか短絡的じゃないか？その対価をマルクス経済が経営者
に追加で納めればことは収まる。
287 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 20:08:45.07 0.net: 国連がSDGs（持続可能な開発目標）を打ち立てているのって、
世界共和国化への一里塚だよな。
288 ：考える名無しさん：2019/10/24(Thu) 20:36:56 ID:0.net: 国連が全人代になるんですよ
289 ：考える名無しさん：2019/10/24(Thu) 20:41:25 ID:0.net: EUも複雑怪奇な統治になってるしな
290 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 06:47:04.06 0.net: ぽまいら、フランシス・フクヤマの歴史の終わり、読んだかい？
フクヤマは、歴史を動かす原動力の人間観では、ヘーゲルを評価し、マルクスの失敗は、底の浅い人間観にあると論じている
マルクス主義者はどう反論するかね
291 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 07:44:07.02 0.net: フクヤマの考え方って欧米中心主義の国家観、社会観のような気がして読んだことがない。
292 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 07:48:42.32 0.net: 英語で読んだけどヘーゲル右派の部分は読み応えあるよ
アクロバティックなロジックとか出てこないし
293 ：学術：2019/10/25(金) 13:37:45 ID:0.net: マルクスからケインズに戻ってそれでもある物資や食べ物土地があらかじめ誰かの所有になっていて、新しい生命、人間ではない、人間は所有権を主張しすぎるが、のものにならず、手に入る手続きや仕事がいることもおかしい。
新しい生命が手に入りにくいものでもお金や労働のみで手にする方式がおかしい。
誰かに縁がある者でも金や労働で
買われて虐待されている惨状だ。
294 ：学術：2019/10/25(金) 13:38:49 ID:0.net: 六条の御息所を思い出した。東京は六本木の休むところ。水商売だよな。
295 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:03:58.53 0.net: 現在はむしろフランシス・フクヤマ氏が間違っていて
カール・マルクス氏のほうが正しかったじゃないかって
声が出てきているほど。
フクヤマ氏もそうした雰囲気を察してか、
そのことをある程度は認め、右傾化を投げているようだ。
2008年の経済危機以降、
左翼ポピュリズムではなく右翼アイデンティティ政治が
台頭してきたことに危機感を持っていらっしゃる。
296 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:04:46.35 0.net: 訂正：右傾化を嘆いているようだ。
297 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:06:20.38 0.net: そんなwikipediaレベルの話はどうかと思う
identitarianismでも調べろ
298 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:08:09.45 0.net: >カール・マルクス氏のほうが正しかったじゃないかって
声が出てきているほど

どの点が？
299 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:12:13.40 0.net: identitarianismについてWikipediaに書かれてないことを
説明してくれないかね。
300 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:13:46.09 0.net: アイデンティティ・ポリティクスとはまた違った話なの？
301 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:20:25.05 0.net: >>300
ググれよ
302 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:20:33.51 0.net: >>298
労働が価値を産み、資本は労働を搾取する、という点が日々現実の社会で証明されてるだろｗ
303 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:32:52.46 0.net: フランシス・フクヤマ氏は1980年代に
自由市場主義によるグローバリズムの勝利を宣言した。
共産圏はなくなるか自由市場主義へとシフトしていくと。

冷戦下で共産圏の壁によって世界が分断されていた時代が終わり、
自由市場はこうしてグローバルな普遍性を獲得したと見なした。
それはたしかにそのとおりだった。

しかし彼にとって次なる敵が現れた。
それがトランプ大統領やブレグジットだ。
勝利したはずの自由市場によるグローバルな普遍性が
再びおびやかれはじめた。そう彼は感じているようだ。
304 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:36:57.85 0.net: なぜこうなったのか。
フクヤマ氏はそれが中間層の没落傾向にあると見ている。
経済的な中間層の存在は多くの資本主義先進諸国で観察され、
自由市場経済を経済的にもイデオロギー的にも支えてくれる
資本主義にとって重要な労働貴族だった。
ソ連の崩壊以降、この階層が急激に危機に直面する事態が起きた。
特にアメリカやヨーロッパで。
305 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:38:08.68 0.net: 冷戦時と相互依存度が違いすぎる
政治的な対立でいえば米中欧三つ巴の時代だろう

ロシアとか中東はあまりに弱小
306 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:41:58.15 0.net: >>303
ただのバカじゃんｗ
307 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:44:59.50 0.net: ロシアとか中東は弱小だとは思わん。
イスラエルとかややこしいことしているしこれからもしそうな予感。
308 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 22:00:08.54 0.net: フクヤマ氏は、経済的な中間層が自らの議論を支えてくれることを悟ったのか、
ヘーゲル主義というよりはマルクス主義的唯物論に結局回帰している。
309 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 22:13:03 ID:0.net: >>308
私的所有を大前提としている時点で、マルクスとは無関係。
310 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 22:18:30 ID:0.net: 唯物論はプロ倫でウェーバーに否定されてる
311 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 22:28:42 ID:0.net: >>307
経済力が弱小
だから中国以上に汚いがw
米軍が恐れた「卑怯な日本軍」帝国陸軍戦法マニュアルのすべて
と同じ
312 ：考える名無しさん：2019/10/26(土) 05:18:09.54 0.net: プロ倫はプロ倫で資本主義の未来に関して悲観的だったような。
313 ：考える名無しさん：2019/10/26(土) 11:02:12 ID:0.net: >>235
マルクスはたくさん子供を作ったけど3人も亡くしてるんだよね
あまりにも悲劇だ
314 ：考える名無しさん：2019/10/26(土) 15:50:24.89 0.net: 唯物論だけで総てを説明できるわけではないが、
資本主義経済とそれ以前の段階ではそれが非常に重大で
無視できないことをマルクスは唱えただけではないかな。

マルクスらの仮説の重要性を受け入れたからといって
プロ倫の仮説を否定する必要はないと思われ。
ヴェーバーの仕事も重要。
315 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 07:42:22 ID:0.net: >>310
マルクスは「唯物論とは○○」である、と発言したことも無ければ、唯物論に関して主題的に考察した著書や草稿も残していない。
マルクスの唯物論とはどのようなものであったのかについては、真面目な研究者ほど発言に慎重だ。
（エンゲルスやレーニンの発言を取り上げてマルクスに押し付ける俗流の議論なら山ほどあるが。）

何だったか分かっていないものを、プロ論とやらで否定することは誰にもできない。
316 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 08:07:38.32 0.net: 人は幻想に騙されやすい。豪邸を見ると、それだけで余裕のある暮らしを
イメージしてしまう。余裕がある人とお近づきになれば、いいことがある
だろうと人が引き寄せられる。だけど、豪邸というのは、人並み以上の
暮らしを代表しているのだから、その暮らしを維持するためには、そこに
住む人が人並み以上に働くか、他人を自分のために使って働かせるので
なければ、維持できない。人並み以上に働くことと他人を自分のために
使うことの二者択一を迫られること自体が、生き方から余裕を奪う。
そこには第３の選択肢というのはなく、二者択一のいずれも選び取らない
場合、転落か、せいぜい、よくて緩やかな没落が待っているだけなのだから。
317 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 08:23:09.06 0.net: >>316
バカだねえ・・・ｗ
318 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 08:24:54.51 0.net: 田舎の豪邸は安いのと違うか。豪邸の定義にもよるが。
319 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 08:57:11.00 0.net: >>318
バカの議論に誘導したいバカw
320 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 09:11:44.94 0.net: 田舎の豪邸は緩やかに没落するだけだよ。人がいなくなって豪邸の廃墟の
ようになった町が海外でも多く存在するだろう。
321 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 09:15:40.34 0.net: ここは、マルクススレだｗ
322 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 10:14:39.73 0.net: だから政治経済の仕組みについて議論してるんじゃないのかｗ
323 ：学術：2019/10/27(日) 10:24:08.32 0.net: 宮廷内裏区画を自由に使えるセーラームーンのほうがマルクスよりしっかりとした母体なわけ。決して安産型でもないし。
324 ：学術：2019/10/27(日) 10:24:33.23 0.net: 宮殿の育成その後の土地広いぞ。
325 ：学術：2019/10/27(日) 10:24:55.42 0.net: マルクスは貧者と時間を使いすぎてる。
326 ：学術：2019/10/27(日) 10:25:12.34 0.net: 攻めれ。
327 ：学術：2019/10/27(日) 10:25:50.36 0.net: セメレがギリシャの最高神なんだけどな。自分にとってはね。
328 ：学術：2019/10/27(日) 10:27:38.45 0.net: ディオニュシオス　ユピテル　ジュピター　などの神名もあるが。役割によって
　戦争やオペラ、球技の神だったりする夢も現実になっている。
329 ：学術：2019/10/27(日) 10:28:15.64 0.net: マルクㇲト
330 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 12:03:27.10 0.net: 宮殿って軍事要塞として建設されているわけではなく、
維持管理に労力を要するばかりで、建物としては無駄だよな
331 ：学術：2019/10/27(日) 12:22:16.38 0.net: 価値が出るまで時間がかかる建築がいいぞ。ファジーな。
332 ：学術：2019/10/27(日) 12:22:45.10 0.net: 光るタンなんて超えてませんけど。
333 ：学術：2019/10/27(日) 12:23:42.25 0.net: テンの速い皇賞。皇族来るよ。
334 ：学術：2019/10/27(日) 12:24:00.98 0.net: フルスキル
335 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 13:04:09.57 0.net: 「私(わたくし)」と対比する概念が「公(おほやけ)」だが、
「おほやけ」はその言葉通り、「大宅(おほやけ)」を表している。
「公(おほやけ)」＝「大宅(おほやけ)」であることの意味をきちんと
考えたことがあるんだろうか？
336 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 13:29:10.78 0.net: プルードンの言葉として「所有とは盗みである」というフレーズを
自称マルクス主義者や自称左翼が引用することがある。実際、
英語のWikipediaでもやはり、「Property is theft!」という見出し
でプルードンの発言が引用されている。

だが、プルードンは、そんな、あからさまなルサンチマンを発情としか
形容のしようのないポルノ的な発言はしていないだろう。プルードンの
言葉をそのまま引用すると、"La propriété, c'est le vol!"であり、
"Property is theft!"を見出しとする英語版Wikipediaの記述において
も引用される英訳本では、「 It is robbery!」と正しく訳されている。
"theft"は、「盗み」と訳されるとおり、通常、コソコソと人目を
避けて隠れて行われる行為に用いられるが、"robbery"はスリの
ような「盗み」ではなく、「強奪」である。

こういう小細工で人々を誤誘導しようとするから、自称マルクス主義者
や自称左翼は嫌われる。財産が「公/大宅(おおやけ)」から「盗まれた」
ものであるのなら、当然、それは財産の本来の管理者であるはずの
「公/大宅(おおやけ)」に返されるべきものということになる。だが、
財産が「公/大宅(おおやけ)」から「強奪された」ものであるのなら、
「公/大宅(おおやけ)」は既に財産の管理者としての力を保持して
おらず、もやはや没落した、かつての「公/大宅(おおやけ)」
に過ぎないものとなる。
337 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 13:30:01.91 0.net: 誤：ルサンチマンを発情
正：ルサンチマンの発情
338 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 13:34:15.39 0.net: >>336
財産は労働者が作る。
労働が生み出した財産を搾取しているのが資本家。
公とかなんの関係もないｗ
339 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 13:37:16.82 0.net: 自助、共助、公助とか言われるけど、
共助が強調される時代になりそうだね。
340 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 13:39:30.53 0.net: >>339
酷い時代だね。

安倍などの右翼は、戦争したくてしかたがないんだろう。
341 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 13:40:13.11 0.net: このことについて、ハインリッヒ・ハイネは、さらに分りやすく表現している。

"Welch ein furchterliches Buch ist das Corpus Juris, die Bibel des Egoismus.
Wie die Romer selbst blieb mir immer vorhasst ihr Rechtskodex. Diese Romer
wollten ihren Raub sichersteilen, und was sie mit dem Schwerte erbeutet,
suchten sie durch Gesetze zu schutzen; deshalb war der Romer zu gleicher
Zeit Soldat und Advocat. Walirhaftig jenen romischen Dieben verdankcn wir
die Theorie des Eigentums, das vorher nur als Tatsache bestand und die
Ausbildung dieser Lehre ihren schnodcsten Konsequenzen ist jenes
gepriesene romische Recht, das alien unseren heutigen Legislationen,
Ja alien modernen Staatsinstituten zu Grunde liegt, obgleich es im grellsten
Widerspruch mit der Religion, der Moral, dem Men- schengefuhl und der
Vernunft steht.　―　Heinrich Heine, "Mein Leben", pp.90-91
342 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 13:43:50.42 0.net: 誤：sichersteilen
正：sicherstellen

インターネットのサイトからコピペしただけだから、さらに多くの別の
スペルミスも含まれているかもしれない。
343 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 13:52:15.28 0.net: 翻訳すれば、文庫本として簡単に売れるだろうに、なぜやらないんだろうね？
図書館にハイネの著作が岩波文庫の詩集しか置いていないという惨状
344 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 13:54:42.71 0.net: 図書館というのは、地元の自治体の図書館のこと。
345 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 14:13:31.16 0.net: >>336さんにマジレスしていいのか判断しかねるが、
日本語の「盗み」は、横領、万引き、窃盗、強盗などを
その集合に含んだ総称なんじゃないの？

wiktionaryでフランス語のvolという名詞を引くと
https://en.wiktionary.org/wiki/vol#French
> 2. stealing, theft, robbery
という三つの意味が記載されているよ。
stealingにはこっそり気づかれずに盗むという意味がある。

強盗されると管理能力がなくて横領されると管理能力がある
という理屈もちょっと分からない。
>>>>336さんはかなり特殊な理屈をいっぺんに何重を採用して
論理を組み立てているから飛躍しすぎているように読めちゃうよ。
346 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 14:14:47.49 0.net: いっぺんに何重を採用して
訂正
いっぺんに幾重にも採用して
347 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 14:39:30.92 0.net: 「強盗」の場合には、「盗(とう)」であって、「ぬすみ」ではないね。
日本語の「ぬすむ」というのは、「人の目を『ぬすむ』」という表現
に表れているようなニュアンスで用いられる。「盗塁」の「盗(とう)」
は、「ぬすむ」意味で用いられているけどね。
348 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 14:43:17.52 0.net: >>345
だから、>>341でもっと分りやすく説明しているだろう。
349 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 14:49:13.71 0.net: まともな日本語の感覚があるかどうかだろうね。
プルードンは、「奴隷制とは何か？」と問い、それに「殺人だ」と答え、
次に、「財産とは何か？」と問い、「c'est le vol!」と答えている。
こういうスタイルを並行構造という。
単純に日本語の常識で考えて、「殺人・強盗」と「殺人・窃盗」と
どちらが当たり前の並行構造に見えますか？
350 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 15:04:30.55 0.net: だいたい、そんな読み方だと、なぜ
"deshalb war der Romer zu gleicher Zeit Soldat und Advokat"
ということになるのかその理屈も理解できないだろう。
351 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 15:25:59.76 0.net: wiktionaryの英語版にも
> 2. stealing, theft, robbery
と書かれてある。
動詞のvolerのほうにも、
https://en.wiktionary.org/wiki/voler#French
> 5. (transitive) to steal, rob
とあり、to stealが最初に書かれてある。

そして英語の動詞stealにも
「unobserved（気づけれず）に、quietly（静か）に、
secretly（密か）に物を移動する」といった意味がある。
352 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 15:36:03.36 0.net: >>347
>「強盗」の場合には、「盗(とう)」であって、「ぬすみ」ではないね。

この理屈もわからない。
「頭痛」の「痛」は「つう」であって「痛み」ではないよね
って言っているようなもんで。
353 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 15:56:39.03 0.net: 「強盗は盗む行為じゃない」と現代の日本語話者に対して主張して
どこまで納得されるだろうか。
「強盗」という言葉を廃止して「強奪」という言葉に変えるべきだ
という主張が必要だが、自称左翼や自称マルクス主義者とやらが
それらに反対する中心勢力だと>>336さんはどうやら主張したいようだ。
354 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:02:43.12 0.net: プルードンの言葉を素直にとるなら、「奴隷制は、殺人であり、
財産は、強奪である」ということになりませんか？

あくまでも「財産は、盗みである」と主張したとする方が
不自然でしょう。
355 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:05:52.06 0.net: 強奪されて、さらにその強奪が法律によって正当化されることを
受け入れざるを得ないような、公/大宅(おほやけ)＝主は、
もやは主ではないでしょう。
356 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:06:53.17 0.net: >>354さんの意見に自称マルクス主義者が自称左翼が
反対するだろうという根拠はどこにある？

そうでないと「盗み」という言葉の意味から「公然と奪う」
という意味を排除しているのが自称左翼や自称マルクス主義者
であるという理屈は成り立たないよ。
357 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:09:27.67 0.net: 根拠は、「財産は盗みである」というこのポルノ的な表現に固執して
いることそのものですよ？
358 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:12:17.45 0.net: プルードンは「密かに盗むこと」と「公然と奪うこと」との間に
法哲学的に重要な線引きをしたと主張したいわけ？
そうならそうと、そういう論理展開をしたほうがわかりやすいよ。

ただし思うに、
盗みが誰にも気づかれなかったことを考えよう。それは盗みといえるのか。
盗みはいずれは気づかれるよね。だから奪われたと分かる。
盗んだ人を暴力／武力でもって罰する。
あるいは武装した警備員を配置して財産を守る。いずれにしても武装が必要。
359 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:13:46.88 0.net: 1: 　引　き　篭　も　り　お　じ　さ　ん　板　 (334)

2: カール・マルクス30 (358)

3: ★★★ 働かないおじさん集まれ!! ★★★ [無断転載禁止]©2ch.net (591)

4: 　　　無　職　と　東　浩　紀　　　 (568)

5: 　　　【東浩紀】専用の板を設けるべき！　　　 (18)

6: ■　　チ　ン　ポ　と　マ　ン　コ　　②　　■ (252)

7: 　　波平=禊のスレ上げタイム　　 (25)

8: 日本合わない人の割合 (4)

9: 東浩紀514 (268)

10: 日本人はなぜ日本人なのか　その２ (374)

11: ネトウヨ無職になろうよ♪　14　 (224)

12: ポスト現代思想、ポスト・ポスト構造主義総合スレ3 (808)

13: 哲学するスレ (166)

14: ルドルフ・シュ夕イナーと人智学26 (530)

15: 　　　お　ま　ん　こ　舐　め　た　い　　　 (182)
360 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:16:27.16 0.net: ちなみに、volerの語源には「狩る」という意味があったらしい。
しかし語源は語源。語の源を知ることはできても、
言語体系における意味の集合は変化するので語源はあくまで語源。
361 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:23:51.62 0.net: >>357
だからそれを主張するのならば、自称マルクス主義者や自称左翼が
その他の引用者と比べて特に「略奪」や「強奪」や「強盗」という言葉を避け、
「密かに奪うこと」のほうの意味を好んで選択しているという根拠が必要。
それもまったく定かではないので、何から何まで話が飛躍しちゃっている。
362 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:31:05.78 0.net: アメリカ大陸でも、欧州からの植民者は、原住民から土地を「強奪して」
私有財産にしたのであって、「盗んだ」わけではないだろう。
最初から日本語として表現がおかしいんだよ。
363 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:32:56.24 0.net: >>335
言葉の意味は社会的に広く流通していなければ効力がない。
言語学者や古典学者が現代ではほとんどの人が知らないような意味を
掘り出して知っていたとしても、
現代の言語体系におけて効力を持つ「生きた意味」は失っている。
364 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:36:06.61 0.net: あなたが道を歩いていて、突然、ナイフを突きつけられて財布を渡す
ように要求されて、相手に財布を渡し、その相手が立ち去った後に
警察に連絡して被害届けを出すとき、あなたは、「財布を盗まれた」
と表現しますか？日本語として変でしょう。「財布を奪われた」と
表現するのが自然な日本語です。
365 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:39:16.54 0.net: >>362
「強奪」と「盗む」の間に相容れない意味の分離があるということに
現代の日本語話者がどれだけ納得するかによる。
強盗という言葉が存在し、一般に受け入れられていることからして
暴力を使って相手から奪い取る行為が盗みに含まれないという発想に
多くの日本語話者がすぐに納得するとは思われない。そこに飛躍がある。
それを主張したければ、現代の言語体系に異議を差し挟み、
新たな概念を導入する必要があるように思えるがね。

「盗む」と「奪う」がその意味で対立する言葉なら「密かに奪う」という表現に
多くの日本語話者は語義上の矛盾を感じて受け入れがたいはずだが。
366 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:42:57.34 0.net: 現代の労働者階級は自分たちの作り出した利益が搾取されたとは
気がついていない場合が多いだろう。
彼らは気づかれずに搾取されている。そうすると搾取は強奪から排除される。
367 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:45:36.99 0.net: 思えないね。「盗み」に入ったところ、人に見つかったので、「居直り強盗」
行為に及んだというのは十分に自然な流れで、「ぬす(盗)み」と「強盗」
は区別される。「盗(とう)」という漢字は「ぬすみ」にも当てられるために
錯覚が生じるが、「ぬすむ」という表現は、既に指摘したとおり、「人目
をぬすむ」のように表立った行為とは対比される行為を表現するのに使われる。
368 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:47:59.48 0.net: 遊牧や狩猟で生きる先住民は「自分の土地と他人の土地」という区分に固執せず
自由に移動していたかもしれない。
そこに私的所有の概念をもってきた民族がやってきて土地を区切り、
この範囲はお前たちの土地だが、ここからは俺たちの土地だ、その土地に無断で
侵入すれば住居侵入者とみなし、武力行使も持さないと規範倫理を押し付ける。
「土地を奪う」という発想はその後に成立しただろう。
369 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:50:06.39 0.net: 試しに、>>341の「Raub」に「ぬすみ」という日本語を当てはめて訳してみる
といい。まるで合わないことに気づくでしょう。でも、独英辞書を引くと、
Juwelenraub jewel(le)ry theftと記載されていますよ？
370 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:51:30.12 0.net: フランス語のvolには「密かに奪う」という意味が含まれないというなら、
英語や日本語のwiktionaryを書いた人も間違っていることになる。

で、>>336さんによれば、それは自称マルクス主義者や自称左翼に違いない
という話になってしまう。
371 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:53:01.00 0.net: そもそもブルードンの言葉であるはずが、
ハインリッヒ・ハイネの言葉にすり替えられている。
372 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:53:12.11 0.net: 遊牧や狩猟で生きる先住民は、土地所有概念で生活しているのではなくて、
縄張り意識で資源を利用しているんですよ？自分たちが利用している場所
に他所者が入ってくれば、当然、武力で排撃します。そのことは、土地所有
の概念を持っていないこととまったく矛盾しない。
373 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:54:51.06 0.net: 百歩譲ってプルードンは「密かに盗むこと」と「公然と奪うこと」との間に
法哲学的に重要な線引きをしたと主張したことにしよう。

だからなに？
374 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:56:07.05 0.net: 「殺人・強奪」の文脈から、「殺人」と切り離して「強奪」⇒「盗み」への文脈
の切替えが不自然で、ハイネのような他の著者による表現とも切り離される
ことになって、そこに意図的な論理のすり替えが働いているのだろうと指摘
しているんですよ？
375 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 16:56:46.42 0.net: 強奪も強盗も万引きも窃盗も所有のないところではそもそも意味をもたない。
376 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 17:04:32.68 0.net: アメリカ先住民は土地を強奪されたから、彼らに土地を管理する能力はない。
彼らは没落するべき階級だったという主張？
377 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 17:06:05.49 0.net: 明らかに土地の主、支配者ではないだろう。
378 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 17:09:38.32 0.net: だとしたら、今の日本の一般庶民のほとんどがそうじゃないか。
自分の所有物を強盗から守り通す能力はない。
アメリカ人みたいに皆が銃を持て、それ以外に平等な社会の実現はないと、
ハイネやプルードンは主張していたって言いたいのかい？
379 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 17:35:53.93 0.net: >>378
労働そのものを搾取するために、資本主義国では私的所有を前提としたの法の構成となっている。
それだけのこと。
強盗だの窃盗だのとは、まったく別の話。
380 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 18:01:29.20 0.net: 民法とか会社法ってアレだよね。
こんなにも私益を追求することを前提として作られてるとは思わなかったよ。
381 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 20:36:45 ID:0.net: 生産様式がまずあってそれに適うように上部構造が作られるってことか。
382 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 20:42:54 ID:0.net: まあ、法律＝上部構造は、経済社会＝下部構造とツーカーだということだわな。
383 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 00:16:35 ID:0.net: そもそも論なんだが、
今の時代イデオロギーの視点からこの世の中を正しく観察できるのかって疑問があるわ
フランシス・フクヤマは歴史の終わりの中で、共産主義vs自由民主主義のイデオロギー抗争は冷戦終結によって自由民主主義の勝利に終わったと述べた
その師匠のハンチントンは文明の衝突の中で、イデオロギー対立の後は文明の対立が起こると述べ、実際、イスラムと米・西欧の対立がテロの頻発によって現実のものとなった
さらに今は、米中によるヘゲモニー抗争がリアルタイムで進んでいる
こうみてくると、世の中を正しく分析するための道具として、もはやマルクス主義は無効なのではないか？という疑問が出てくる
384 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 01:15:16.63 0.net: 国際政治に関してはインテリジェンスがどうとか軍事がどうとか
そういう問題から考えることが多いよね。
国家間の経済的不平等も政治力学で説明がつくこともある。
でも、国内問題はマルクス主義的に考えた方がわかりやすい気もする。
385 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 01:19:23.88 0.net: 　　　　　　,.--──-- ､
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　　　＼＿l　l　 <_＿__ノ_(＿)＿ )
386 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 01:32:36.47 0.net: 軍事板とか最近見てないけど、
昔は興味深いスレが多かったような思い出がある。
387 ：くろしろー：2019/10/28(月) 02:04:20.39 0.net: https://jbbs.shitaraba.net/school/28434/

大学作ったよ
自由に書き込んで
388 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 10:36:47 ID:0.net: ドイツは右派躍進か
389 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 11:07:53.54 0.net: ［ベルリン　２７日　ロイター］　-　ドイツ東部テューリンゲン州で
２７日実施された州議会選挙は、連立を率いる極左の左派党が第１党となり
390 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 11:19:51.36 0.net: それぞれ得票の伸びを見ないとな
391 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 12:51:55 ID:0.net: 右派のＡｆＤに投票することと極左政党に投票することの間でその動機づけに大きな差があるとは思えないがｗ
392 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 13:20:44.72 0.net: まあ、キリスト教民主同盟なんていう宗教がかった政党が
大きな影響をずっと持ち続けてきたこと自体おかしなことだったのかもしれないね。
393 ：学術：2019/10/28(月) 13:37:31.33 0.net: 宗教は政治問答どうやら政治の技　術　とは違う。　政治は暗殺系だよ白眉が。正義っで掛け合い殺し合うのも暗殺のひとつ。別に知数か無くたってできる。
394 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 13:41:11 ID:0.net: 宗教は政治問答どうやら政治の技　術　とは違う。　政治は暗殺系だよ白眉が。正義っで掛け合い殺し合うのも暗殺のひとつ。別に近塚か無くたってできる。
政治はシードのカテゴリー役職で生まれながらの政治家はいない、中年ぐらいから
スカウトや力行ほうが始まる、レアセレブな商売だ。金稼ぎといわれればそれまでだが、商売の空気も洗練されてファッション踊り重視、世襲ではうまくいかぬ
血統が長い間に熟成するようなものだ。宗教では世襲もよくあるが血がつながっているだけでは宗教の所作たしなみがこなせるわけじゃなく
何度も精神などの宗教の遍歴修行戦いをえて大悟となる。
はできないこと出る。
395 ：学術：2019/10/28(月) 13:42:00 ID:0.net: 宗教は政治問答どうやら政治の技　術　とは違う。　政治は暗殺系だよ白眉が。正義っで掛け合い殺し合うのも暗殺のひとつ。別に近塚か無くたってできる。
政治はシードのカテゴリー役職で生まれながらの政治家はいない、中年ぐらいから
スカウトや力行ほうが始まる、レアセレブな商売だ。金稼ぎといわれればそれまでだが、商売の空気も洗練されてファッション踊り重視、世襲ではうまくいかぬ
血統が長い間に熟成するようなものだ。宗教では世襲もよくあるが血がつながっているだけでは宗教の所作たしなみがこなせるわけじゃなく
何度も精神などの宗教の遍歴修行戦いをえて大悟となる。
396 ：学術：2019/10/28(月) 14:42:09 ID:0.net: 宗教は政治問答どうやら政治の技　術　とは違う。　政治は暗殺系だよ白眉が。性技で掛け合い殺し合うのも暗殺のひとつ。別に近づか無くたってできる。
政治はシードのカテゴリー役職で生まれながらの政治家はいない、中年ぐらいから
スカウトや立候補が始まる、レアセレブな商売だ。金稼ぎといわれればそれまでだが、商売の空気も洗練されてファッション踊り重視、世襲ではうまくいかぬ
血統が長い間に熟成するようなものだ。宗教では世襲もよくあるが血がつながっているだけでは宗教の所作たしなみがこなせるわけじゃなく
何度も精神などの宗教の遍歴修行戦いをえて大悟となる。

これで清書。下書きですら重要度。モチベイトされるし。
397 ：学術：2019/10/28(月) 14:43:48 ID:0.net: 草稿を見ると　清書だけにテクスチュアルなファルスがあるわけでもないのである。
出来合いの者は、書文の本質が抜けた後であることもある。書くという哲学もプラトンから
捨てたもんじゃない。
398 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 14:58:23 ID:0.net: >>391
移民政策が違うからな
トンチンカン
399 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 15:15:15.34 0.net: 「トンチンカン」って鍋の修理でもやってるのか？

「移民」＋「左派党」で検索してみた。

「反移民」極左と極右が連携（The Economist）: 日本経済新聞
2018年8月15日 2:00. 本文の掲載期間が終了 ...
ドイツのための選択肢 · 左派党
400 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 15:21:57.68 0.net: ttps://www.economist.com/europe/2018/08/09/what-the-far-left-and-right-have-in-common-in-germany-and-elsewhere

A surprising link
What the far left and right have in common, in Germany and elsewhere

Parties that combine economic statism and cultural conservatism are growing
401 ：考える名無しさん：2019/10/30(水) 13:27:24.14 0.net: イギリスは１２月に選挙か。
一体どうなるんだろうね。
402 ：考える名無しさん：2019/10/30(水) 13:46:51.30 0.net: どうなったところで、たいしたことはない。
ぐだぐだやるだけ。
403 ：考える名無しさん：2019/10/31(木) 02:25:21.02 0.net: 極左と極右、っていうのは無理があるな
強いていうなら民衆派と民族派だろう
404 ：考える名無しさん：2019/10/31(木) 19:23:08.51 0.net: 民族派と民衆派が結束した感じのスタンスなのが播磨屋だわな。
405 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 05:03:54.08 0.net: カール・レーヴィットの『ヘーゲルとヘーゲル左派』
廣松渉の『ヘーゲルそしてマルクス』
を読まねばならんな。
406 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 08:27:34.85 0.net: いよいよ盆栽趣味になって来た。
407 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 11:17:54.07 0.net: マルクスの話題に戻そうよｗ
408 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 11:35:07.02 0.net: 盆栽ほどの洗練された精神性があればいいのだが
409 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 11:47:41.66 0.net: >>408
盆栽など、美的感性はあっても精神性などあるわけもない。
強いて言えば、自然を矮小化して自分の所有にしたいという、歪な精神だろう。
いかにも日本的なのかもしれない。

マルクスの理解もまた、最近の日本人が中国だの北朝鮮だのと、歪に変容させてしまっているのと同じかな？
410 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 14:18:44 ID:0.net: まあ、動物園みたいに動物をそのまま取り入れるのとはちょっと違うかもな。

マルクスに関しては、
二次文献に頼って理解するのはあかんかなあとは思うんだが、
ドイツ語ができないからついつい買ってしまう。
411 ：学術：2019/11/02(土) 14:53:20.39 0.net: 盆栽は何段も精神より上の精霊だがな。関係が。
412 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 22:03:05 ID:0.net: カントからヘーゲル、マルクスまでの哲学の流れを簡単に説明できる香具師はいないか
413 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 22:29:31 ID:0.net: カント→ヘーゲルなら岩崎武雄の本を読めば流れを掴めそうで、
ヘーゲル→マルクスなら武市健人の本を読めば掴めそうだが、
３人だけをいっぺんに論じられる人がいたらそれはすごいと思う。
414 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 22:44:06.41 0.net: 社会思想の文脈なら、
カントは市民社会論者で、ヘーゲルはそれが欲望の体系に過ぎないから国家を持ち出し、
マルクスは国家を乗り越えて世界を股にかける形で革命運動を行った。
って感じか。生松敬三の『社会思想の歴史』に俺のアレンジを加えた。
415 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 22:59:47.24 0.net: ポパーはヘーゲルを「全体主義の元祖」と攻撃したが、ロールズは「近代の自由主義の元祖」と評した

評価が二分するね
416 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 23:13:21.81 0.net: ロールズの国家観はゴリゴリでフクヤマに近いからな
ポパーやたとえばアレントとは全然違う

これは『万民の法』を読むとよくわかる
417 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 12:22:06 ID:0.net: >>412
流れはないよ。
ヘーゲルは、カントを批判（検討というより批判そのもの）して二律背反を消し去った。
マルクスは、ヘーゲルの弁証法を受け継いだが、弁証法の根源と行きつく先を神ではなく人（物）と時間（歴史）に移し替えた。
418 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 17:16:45.34 0.net: 科学哲学者ポパー「開かれた社会とその敵」

「開かれた社会」とは「諸個人が個人的決定に直面する社会」のことであり、その反対の「閉ざされた社会」とは「呪術的ないし部族的ないし集団主義的な社会」のこと
419 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 17:20:58.97 0.net: 科学哲学者ポパー「開かれた社会とその敵」

ポパーは、歴史が弁証法的に発展するとする法則性を主張したヘーゲル、マルクスの歴史観を「反証不可能な主張である」として、これを一種の擬似科学として退けている
そして、「反証」不可能な共産主義社会は「閉ざされた社会」であり、それは、「開かれた社会」の敵に他ならないと主張する
ある説が「科学」であるためには、その説が「反証」可能なものであり、その「反証」に耐え得るものでなければならない
だが、マルクスの主張は「反証」可能なものではない
とするならば、彼の説はもはや「科学」とは言えない
反証不可能な説は疑似科学であり、よって、マルクスの主張は「思想」であって「科学」ではない
420 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 17:35:02 ID:0.net: 伊勢田哲治の本を読んだり三浦伸夫に聞いたりしたんだけど、
ポパーの反証可能性ってそんなに有効なもんじゃないって話だったなあ。
421 ：学術：2019/11/03(日) 17:48:21.29 0.net: ポッパン

閉ざされている世界は神や悪魔の次元から遅れている。
反証は肯定のなさで間違った文法フレーズになっている。
反対しないと本質的な意識行動が削げ落ちるだろうなあ。
マルクスに攻め込まれもしないで退けることも戦争じゃ無ければソクラテスの
戦場での議論の理想からほど遠い。
422 ：学術：2019/11/03(日) 17:50:05.97 0.net: 議論は兵隊の数から武装においても敏速だ。実践がなければ議論も読書も意味がない。
実戦率は？５ｃｈ上層部の。
423 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 17:52:49.26 0.net: そりゃ批判しなきゃ科学哲学終わっちゃうからな
マルクス主義批判と精神分析批判では今をもって
古典的かつ最重要の論点だよ
いま全盛の行動経済学だってfalsifiabilityは絶えず
問題になる
アンカー効果は実証されている、とか言う人が
いるんだから

いま一元的で高度な科学教育を行うとして、
マルクス思想を講習する必要はないが、一方、
falsifiabilityを教えて個々の科学者がそれぞれなりに
考えることは必須だ
424 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:00:15.08 0.net: >>423
なに言ってるか理解不能だが、マルクスを否定したいという意欲は伝わってくるなｗ
425 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:06:27.37 0.net: ポパーの話なのに君大丈夫なの
1920年代ウィーンで共産主義と精神分析の洗礼を
浴びたことがのちにつながる

絶対一切否定したくない自分を投影するな
426 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:23:48 ID:0.net: >>425
誰についての話であっても、>>423が意味不明であることに変わりはないよｗ
マルクスを否定したいという意欲もね。
427 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:26:35 ID:0.net: 意味不明なのは君個人の問題
428 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:28:23 ID:0.net: >>427
そうか。
反マルクスの意欲があれば理解できるのか。
で、なにを言ってるんだ？

反マルクス、ということ以外にｗ
429 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:28:50 ID:0.net: 伊勢田哲治が科学哲学者であることとか
三浦伸夫が科学史家であることとかを知らないんだろう。
アンカー効果は俺もわからないが。
430 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:32:01 ID:0.net: >>429
伊勢田哲治が科学哲学者であるとして、三浦伸夫が科学史家であるとして、それがなぜ反マルクスの正当性を担保することになるんだ？

君の頭は、かつらを載せるためについてるのか？
431 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:33:15 ID:0.net: 行動経済学という前フリでアンカー効果なのに
大丈夫かな

ポパー批判で日本の学者出すのも単なるモグリ
初めて提示した枠組みの批判ならいいがな
反証可能性自体は、自然科学の営みに
実際に厳格な判定法を提供できないことは誰でも分かるw
432 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:34:01 ID:0.net: >>430
いや、俺はポパーの反証可能性には懐疑的だから、
反証可能性に否定的な専門家の名前を出して牽制を入れただけだ。
433 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:34:10 ID:0.net: >>430
せっかくの擁護を攻撃してはいけないよ
よく読もうw
434 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:34:43 ID:0.net: お爺ちゃんは狂犬やな
435 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:36:41.01 0.net: >>431
相変わらずのスレつぶしだね。
資本論ひとつ読まずにマルクスを否定しようというのがおバカさんの証。
反証可能性などということが、その論考の成否には何の関係もないことぐらいは分かりそうなものだｗ
436 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:37:07.88 0.net: ポパーは、ハイエクやミルトン・フリードマン、ジョージ・スティグラーらと並び、
民営化、緊縮財政、規制緩和、自由貿易主義などによって特徴づけられることが多い
現代ネオリベラリズムの総本山、モンペルラン協会の共同創立者の一人。

彼のそうしたイデオロギーが彼の科学哲学と不可欠に結びつくのか判断が分かれるだろうけど、
彼が科学言説の反証仮説をそのイデオロギーのための合理化に使おうとしたことは間違いないね。

ちなみに、ミルトン・フリードマンは、ポパーの科学哲学を引用してケインズ経済学も
擬似科学だと批判したらしい。
戦争が経済によいという命題は第二次世界大戦には通用するが、ベトナム戦争には通用しないとか色々
437 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:38:15.46 0.net: お爺ちゃんは仲間が増えない
孤立家は不平家
438 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:40:03.01 0.net: >>432-433
擁護してくれてたのか。
それは失礼した。
でも、無用な擁護だ、というより、ただのスレ潰しにしかなってないことぐらいは気がついて欲しいものだ。

ここはマルクススレで、ポパーなどにマルクスを否定できる論理も力もないことは、３行読めばわかることなんだから。
439 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:41:34.11 0.net: >>436
ポパーについて語りたいなら、自分でポパースレでも立てなさい。

マルクスとは何の関係もないからｗ
440 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:42:02.79 0.net: アレントも反共だからそのへんはみんなそう
若い頃、共産主義を離れた大知識人は膨大にいて
彼らはなんらか辛辣な批判を残している

マルクスを切り取って悪用する人々を
非難したいなら慎重になるべき話だな
君なら理解できると信じている
441 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:42:45.82 0.net: >>439
仲間を撃ちたいなら少しリスペクトしてあげなよw
442 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:44:17.11 0.net: >>438

>>433は俺だけどね
お爺ちゃん
気をしっかりもって
443 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:46:22.54 0.net: >>440
そんな連中を相手にしてもしかたがないだろ？
一言で済む。
『資本論』を読め。

読んだうえで、内容を具体的に批判するなら、いくらでも議論ができる。
444 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:47:54.48 0.net: >>441-442
別に仲間ではないよｗ

申し訳ないが、資本論を読んでいないことにおいてはポパー君と変わらない。
445 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:48:58.80 0.net: 誰々が誰々を否定できるわけない
とかあまりにレベル低い議論
446 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:49:03.13 0.net: >>442
君も茶々を入れる暇があったら、資本論を１ページでも読んどきなｗ
447 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:50:01.60 0.net: >>443
お前に言ってないよ

まずは資本論主義と名前を変えろ
マヌケ
448 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:50:12.28 0.net: >>445
レベル云々を言う前に、マルクスのなにについて議論しているのかぐらいは提示してごらんよｗ
449 ：学術：2019/11/03(日) 19:50:19.76 0.net: マルクスはドイツだからクルアーンの深遠な瞑想などに無縁な馬鹿。理は無理。
450 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:51:13 ID:0.net: >>447
資本論読まずに、そして読もうともせずに、なぜマルクススレにくるんだ？

巣にお帰りw
451 ：学術：2019/11/03(日) 19:51:33 ID:0.net: 数式が暗唱で頭にめぐるぐらいでないと。
452 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:52:45 ID:0.net: マルクスが批判される事項を挙げるとしたら唯物史観かねえ。
『資本論』自体はいろんなことを論じているけれども、
例えば労働問題を論じていたりするから、
唯物史観に比べたら支持者は多いんじゃないの。
453 ：学術：2019/11/03(日) 19:52:51 ID:0.net: 数学は論述ではない。そういう言語記号を持つやから。資本論など駄作。
先輩がせんじてない。マルクス経済よりコンドラチェフやクラメールなど
経済学は進んでいるよ。
454 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:53:25 ID:0.net: >>451
マルクスは算数が苦手だったらしいよ。
455 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:54:24 ID:0.net: スレを管理し出すのは性格だな
マルクス主義がマルクス主義者を選ぶのだ
456 ：学術：2019/11/03(日) 19:54:29 ID:0.net: クズだな他人への繁殖の貢献努力もなく。
457 ：学術：2019/11/03(日) 19:56:25 ID:0.net: 苦手がやるから流産になる不幸。解消不可能な人生の部分。を解消できることが優越。
458 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:57:18 ID:0.net: >>452
唯物史観のどこを批判する？
459 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:57:29 ID:0.net: マルクススレはいろんな人間を包摂するぐらいすごいスレだ
ぐらいの意気込みで行かないとな。
460 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:58:48 ID:0.net: >>458
共産主義が必ず実現すると言われていたが、
中々実現されないのは詐欺だ
とか言う連中がいる。
461 ：a：2019/11/03(日) 20:01:20 ID:0.net: カントを踏まえたマルクス理解は正しくて
ヘーゲルをひっくり返しただけだと新たな無謬性に固着するだけになる
マルクスはカント(の法学)の影響を受けていたが主体化が困難だからそこから脱却しようとした
今となってはマルクスにおけるカントからの影響が重要だし資本論も
よく読めばヘーゲル的というよりカント的だ
マルクスは主義者はカントを読まないからすぐ党派的になる
アンチノミーを安易に解消させてしまう

《　実質的な私権の終りのところで私は全体がまちがっていることを知ったのです。
それは基本図式においてはカントのそれに近く、論述においてはまったくそれから
はずれたもので、またしても私には哲学なしにはやっていけないことがはっきりして
きていたのです。そんなわけで私は意を安んじて今一度、哲学に身を投じることができ、
一つの新しい形而上学的根本体系を書き、その終りのところで私はまたしてもその
体系と私のこれまでの努力のことごとくがちがっていたことを否応なしに知らされる
はめになったのです。》マルクス、父への手紙1837.11.10
大月40.7~8頁
462 ：a：2019/11/03(日) 20:01:41 ID:0.net: →マルクス主義者は
463 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:02:26.90 0.net: >>460
期間の問題だから、正誤はまだ出てないね。
ただ、あのアメリカでさえ、資本主義に対する疑問が一つの潮流になっている。
民主党支持者に限って言えば、社会主義に親近感を持つ人が３分の２ということだ。

これが共産主義に結びつくわけではないが、長期的に見れば資本主義が終わりつつあるとはいえるだろう。
464 ：学術：2019/11/03(日) 20:05:12.74 0.net: 物質酷使も罪だろ。
465 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:07:26.60 0.net: >>461
アンチノミーを完全否定したのがヘーゲル。
つまり、それがヘーゲルの弁証法だ。
現在の中に現在を否定する要素が含まれており、その否定する要素と、現状を維持しようとする要素とのせめぎあいと螺旋状の展開の発見が弁証法の根幹だ。

ちなみに、自分は未見だがその手紙は１０代のものだぞ？ｗ
466 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:08:43.13 0.net: 現代のマルクス経済学者は、効用価値説を反証可能性がないものとして退け、
労働価値説を反証可能性があるものとして命題化して実証しようと試みており、
世間的な認知度は低いが、一定の成果を出している。
Twitter上でも海外の人はそれを知っている人が徐々に増えてきているようだ。
467 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:11:26.06 0.net: >>464
濫用はダメだよねえ。
468 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:13:21.94 0.net: >>466
それ、反証可能性とはなんの関係もないよｗ
469 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:15:26.00 0.net: 労働価値説は自明で正しいと言っても聞かない人がいるから、
反証可能性という科学の見地から正当化を図っているのだろう。
470 ：学術：2019/11/03(日) 20:15:31.10 0.net: 効用価値が生まれえる場が一つのカテゴリーの商品にしかない勘違いだ。
471 ：学術：2019/11/03(日) 20:15:53.36 0.net: 労働者の革命無残。
472 ：学術：2019/11/03(日) 20:16:17.21 0.net: 不幸が多いということだ。マルクス援用は。
473 ：学術：2019/11/03(日) 20:17:05.88 0.net: マルクス本人より追随（エピゴーネン）したものの罪の方が重い。
474 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:18:59.11 0.net: >>469
別に自明ではないよ。
スミスやリカードも基本は労働価値説だけど、違う要素も価値の根源に入れていた。
マルクスは、それを資本主義経済の分析の中で、資本主義経済においては、という限定を付けて、労働だけが価値を創出することを証明した。
475 ：学術：2019/11/03(日) 20:22:36.79 0.net: マルクスやヘーゲルカントでも読み手話し手に読まれること語られること耐性がないことは絶望的で
流行れば流行るほど高いカントのはねつけが世界一。
476 ：学術：2019/11/03(日) 20:23:21.75 0.net: 素材が繊細なことが商品の高級さ希少価値だけどな。
477 ：学術：2019/11/03(日) 20:23:46.93 0.net: その繊細なものを工業化する悪夢。
478 ：学術：2019/11/03(日) 20:26:25.59 0.net: 設備投資も商品化も悪夢の反省完全な贖罪から見直さないと。経済は止まらないから。
そのまま走っていたいんだよ。工場労働者の座りっきりに迷惑感じながら。
479 ：学術：2019/11/03(日) 20:26:57 ID:0.net: 座るともらえる賃金を捨てなさい。
480 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:27:56.91 0.net: 唯物史観は歴史解釈の問題を含んでいるのでややこしい。
社会科学全般に言えるかもしれないが、
現在起こっていることですらもどう解釈するかをめぐって論争が絶えない。

マルクス主義の唯物史観内部にも論争があった。日本では講座派と労農派。
二段階革命仮説というもの。それをどう歴史に当てはめるかで話がまとまらない。

資本主義経済が古典的な自由主義の時代から徐々に普通選挙の獲得を経て
社民主義的なコンテンツを獲得してきたということが言えるかもしれない。
労働組合運動もそれに貢献したということはある程度認められてきている。
481 ：学術：2019/11/03(日) 20:31:56.86 0.net: モノに宿るモノガミ依存は、ハイデカーの道具の時たしなめられている。
482 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:33:48.74 0.net: 労働価値説はマルクスとは一見関係がないところで話題になっている
技術革新による将来のベーシックインカム必要論と関係がある。
483 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:44:22.52 0.net: 資本主義は古典期に比べれば共産主義に近づいてきている。
484 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:49:24.87 0.net: ただし、ポパー主義者に言わせると、ネオリベラリズムの流行をどう見なすか、
それはその歴史仮説への反証じゃないか？
マルクス主義者はそれをただの反動だと言うだろうが、それでは反証可能性を毀損すると。
しかし、マルクス主義の歴史問題は長期波動で語られているので長い目で見るべきだろう。

つーか、マルクスがいろいろな歴史仮説を立てていたら、ポパー的には反証可能性がなくなる。
というのは、マルクスは別の歴史仮設を立てていたと逃げられるから。
でも、その言い分は間違っている。ポパーはマルクスを否定したいというイデオロギーに囚われている。
マルクスが間違っていたかどうかが問題じゃない。
マルクスの立てた仮説のどれが間違っていたかどれが正しかったのかだけが問題なのだ。
ポパーはそれが分かっていなかった人に見える。
485 ：学術：2019/11/03(日) 20:51:31.59 0.net: 高級飯店で修行したことのないマルクスはちょっと時代遅れで古典的でもない。
486 ：学術：2019/11/03(日) 20:52:06.58 0.net: レシピのレパートリーがない労働者を路頭に迷わすことになる。
487 ：学術：2019/11/03(日) 20:52:39.07 0.net: 二マルク半の珈琲とパンをかみしめて。
488 ：学術：2019/11/03(日) 20:53:03.51 0.net: サンマルクカフェにでも行ってくるわ。
489 ：学術：2019/11/03(日) 20:53:56.28 0.net: 歴史を読むと昔のことが書いてあるかな。未来史に過ぎない歴史を知っているか？
490 ：学術：2019/11/03(日) 20:54:33.67 0.net: 歴史なんて本質的には抜け殻なんだよ。
491 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 22:09:21 ID:0.net: ヒストリシズムの貧困を理解しないで想像で
あれこれ語っても意味ないのは確か
492 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 22:10:44 ID:0.net: ちなみにハイエク氏が社会科学における数学の濫用を批判したのは有名。

森嶋道夫氏のmathiness批判も知る人は知っている。
置塩信雄氏も森嶋さんと対談してケインズ経済学以降の経済学の数学の濫用を
やや批判的に語っていた。最近で言えばトマ・ピケティ氏もそう。

古典派経済学のリーダーたちは数式をほとんど用いなかったように見えるが、
カール・マルクスという人物が数式をいち早く書籍に取り入れた。
493 ：考える名無しさん：2019/11/04(月) 23:59:05.32 0.net: フランクフルト学派の本とか読んでる香具師いるかい、
マルクーゼとかさ、
494 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 12:53:17 ID:0.net: 『初期マルクス研究』『ユートピアの終焉』『美的次元』なら持ってる。
495 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 13:24:15.67 0.net: 2: 　引　き　篭　も　り　お　じ　さ　ん　板　 (357)

3: 　　　無　職　と　波　平　　　 (41)

4: 　こ　こ　無　職　し　か　い　な　い　ね　 (282)

5: 　　　無　職　は　哲　学　　　 (187)

6: 　　　無　職　が　哲　学　　　 (316)

7: 　　　無　職　と　東　浩　紀　　　 (581)

8: 　　　無　職　と　哲　学　　　 (413)

9: 　　　無　職　な　哲　学　　　 (173)

10: 東浩紀516 (479)

11: 人はなぜ神や仏を信仰するのか (36)

12: カール・マルクス30 (494)

13: 　　　お　ま　ん　こ　舐　め　た　い　　　 (199)
496 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 20:44:19 ID:0.net: やっぱり思想家の最初のキャリアの著作は重要だよねえ
マルクーゼなら初期マルクスの研究、
マルクスならデモクリトスの自然哲学とエピクロスの自然哲学の差異
学校に通ってた時のものはかっちりしてるはずだから信用がおけそうな。
497 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 20:48:44 ID:0.net: 米国版天安門事件
https://youtu.be/6RFW9KuL-nk
ドキュメンタリー映画も作られていた。
https://en.wikipedia.org/wiki/Let_the_Fire_Burn
498 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 21:17:57 ID:0.net: アメリカのフィラデルフィアで作られたMOVEなんてグループがあるのか。知らなかった。
499 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 21:30:01 ID:0.net: マルクーゼは『エロス的文明』を持っている。
しっかり読まずに途中で投げ出してしまった。
それはフロイト色のほうが強くて
マルクス主義がプチブル的な文化趣味に薄められたもの
という偏見をもってしまった。
500 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 21:32:26 ID:0.net: 追記：
改めてじっくり読み直せばまた違った感想を持つことができるかもしれない。
そうなるような解釈的助言がいただければありがたい。
501 ：考える名無しさん：2019/11/06(水) 16:06:32.73 0.net: 風邪が治ったら資本論を読み直そうかなあ。
502 ：考える名無しさん：2019/11/06(水) 22:36:16 ID:0.net: 季節の変わり目は気温の高低差が激しいから
風邪をひきやすいですね。
お大事に。
503 ：考える名無しさん：2019/11/07(Thu) 04:52:21 ID:0.net: このスレがポモ野郎や中学生に占拠されてしまってからというもの、
まともな人たちがなぜかポモスレに民族大移動してるねｗ
504 ：考える名無しさん：2019/11/07(Thu) 19:02:52 ID:0.net: >>502
ありがとう。
僕絶対に治ったら江夏美千穂訳の初版資本論を読むんだ
505 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 19:23:53.16 0.net: フラグたった
506 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 19:26:44.65 0.net: アマゾンで２万円以上するところを
古本屋で9000円で買ったんだい
507 ：考える名無しさん：2019/11/07(Thu) 21:27:41 ID:0.net: 初版資本論？
以前にブックオフで見つけたことがある。
それはいくらだったかな。
508 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 21:33:12.90 0.net: 一般的にいえば、初版だと誤植が多いし内容の間違いも多いのに、なんで高値で取引されるんだろう？
509 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 21:42:50.09 0.net: たしかに一般には改訂版のほうがその著者の、より成熟した思考が確認できるのにね。
初版の間違えは改められている。
著名な思想家や哲学者においてはその思考過程を探るための歴史的資料価値かな？
晩年のマルクスよりも若き日のマルクスが注目されたりとか。
510 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 21:46:48.59 0.net: >>509
初版本を買うのは学者ではなく、初版本収集マニアだろ？

初めてのものが好き、という人間が一定程度いるんだろうな。
511 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 21:47:08.04 0.net: 改訂版になってくると序論が溜まってなかなか読みにくい。
2章の交換過程論が確か初版だとないんだよな。
512 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 22:36:26.64 0.net: なるほど。
513 ：考える名無しさん：2019/11/08(金) 17:13:34.83 0.net: https://i.imgur.com/NVmKBrs.jpg
514 ：考える名無しさん：2019/11/08(金) 18:29:32.27 0.net: ついに10年周期の恐慌がやって来るのか。

週刊エコノミスト・トップストーリー
ドイツ経済まさかの失速「欧州発・世界不況」の現実味
https://mainichi.jp/premier/business/articles/20191105/biz/00m/020/006000c
515 ：考える名無しさん：2019/11/08(金) 18:47:11.44 0.net: 心配するな。日本はずっと不況だ。
516 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 12:57:58.57 0.net: 7年ぶりぐらいに資本論の序文（初版の）を読んだけど、重たいな。
こういう大変な本が著されるぞという序曲みたいなもので。
517 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 17:28:27.66 0.net: こことポモスレは、AA嵐のアホが常駐してる場所だってことがチョンバレ

他のスレッドをつぶしてマルクス主義を広めましょう～♪
518 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 18:56:51 ID:0.net: 主客に言論・物心二元論に西洋哲学の限界を感じる
京都学派はこれを超克する理論を提唱して、
日本哲学の独自の存在価値を示せていれば、日本哲学が世界をリードできていたんだがね
京都学派は戦争肯定するようなおかしな方向に向かってしまった
519 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 18:58:13 ID:0.net: ヘーゲル、マルクスはそんな単純な二元論じゃないよ
520 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 18:58:27 ID:0.net: ×主客に言論
〇主客二元論
521 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 18:59:55 ID:0.net: 主客未分は面白いけど先祖返りしてしまいそうなアイディアだからちと怖い。
『善の研究』のみを読んでいるだけならそこまでは思わないのだが。
522 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:11:40.04 0.net: 三木清はマルクスの『ドイツ・イデオロギー』を訳していたぐらいだから、
かなりマルクス主義者であったことは確かだろうが、
どの辺りに戦争協力する萌芽があったのかを調べないとな。
523 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:18:59.17 0.net: 帝国主義批判、一国社会主義批判を踏まえないとマルクス主義は暴走する恐れがあり、か。
524 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:19:12.36 0.net: 香港では教養ある市民がドンドン警察に殺されているなあ
525 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:21:01.68 0.net: 香港科技大学の学生だと聞いて、
関大に革マル派が攻め込んで来て逃げ遅れた京大生と同志社大生が殺されたという、
高偏差値の学生が犠牲になった事件が思い出されたわ。
526 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:50:06 ID:0.net: 京都学派と帝国海軍は秘密の会合をしていたと言われている
京都学派の先生らは論文では戦争を鼓舞するような言い回しはしていないが、
教室で学生らにどんな講義をしていたのか？
戦地に赴くために鼓舞するような講義をしていたのではないか？と推測されている
ただし、京都学派の先生らは東京裁判で起訴はされていない
527 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:55:05 ID:0.net: 西谷啓治などが公職追放
三木清、戸坂潤が獄死と
１９２０～３０年代に自由を謳歌したのと裏腹だわな。
528 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:55:46 ID:0.net: 京都学派はGHQに目の敵にされたよ
529 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 20:08:29.86 0.net: ただ、戦後、京都大学法学部の高坂正堯（京都学派で公職追放を受けた高坂正顕の息子）
らが当時左がかっていた東大に対抗させられるべくアメリカから支援を受けていた
とかいうような話があったような。
530 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 20:14:33 ID:0.net: もちろん、京大法学部は定員が多いので左翼の研究者も生んでおり、
名大法学部で教えていた森英樹などはマルクス主義憲法学者であった。
531 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 23:26:31 ID:0.net: 香港で起こっているのは暴力革命か。つまり暴力的ブルジョア革命か？
532 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 23:57:43.33 0.net: >>531
そうだよ。

成否はわからないが、無知な学生がイギリスの植民地からアメリカの植民地になりたがっていることはわかる。
533 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 01:25:11.70 0.net: まあ、たしかに、
星条旗を掲げてアメリカ合衆国国歌を合唱する
デモ隊のの映像もYouTubeなどで視られはするねw
534 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 08:28:00.70 0.net: 香港議会の議員がボコボコ逮捕されているな
さすがマルクス主義主義者が擁護する統治だけある
535 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 09:32:30.02 0.net: 日本でも統治に逆らったらパクられるやん
536 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 10:00:25.82 0.net: ＞当時左がかっていた東大に対抗させられるべくアメリカから支援を受けていた

支援は片側だけにやっても意味がないんだよ。そんな非効率なことはやらない。
両方を支援して依存関係を構築する。労使が対立するなら、企業側を支援する
だけでは効率的な管理はできない。労働側のリーダーや組織をお膳立てして
おけば、交渉はいくらでもコントロールできる。企業の資本や経営が勝手な
ことをやり始めるのも牽制することができる。労働組合を解体したなら、
今度は、頼るところのない被雇用者の駆け込む窓口を提供する。管理というのは、
トータルな視点から行うのでなければ、外部の別の勢力からの干渉に対して
脆弱になる。
537 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 11:23:03.64 0.net: マルクス主義的な史観の見方では、
資本家的生産様式にはそれにふさわしい上部構造が適応するはずで、
資本家的生産様式の発展はブルジョア革命をもたらすことになっている。
つまり、中国政府はブルジョア化へと構造改革するか、
そのような政府へと政権交代することを迫られるようになる。

しかし中国がこうした類型に当てはまらないという指摘がなされている。
そもそも、現代中国が典型的な資本家的生産様式なのかについても見解の違いがある。
中国共産党の自称では、中国独自の市場社会主義であるということらしい。
経済発展のためと称して国内の格差拡大を容認する一方で
金融部門の管理において相対的に社会主義的システムが残っているとされる。
つまり昨今問題視されている金融資本主義にそれなりに足かせをはめている。
自由貿易についてもほどほどの規制ができていて、
ジョセフ・スティグリッツ氏もその点で中国を好意的に評価していた。
538 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 11:31:05.98 0.net: マルクスの見解はどうか。
マルクスは資本論で採用した史観を西欧限定だとのちに断った。
東欧やロシアでは違った経済発展の道を辿る可能性を認めた。

社会主義革命（共産革命ではない）が東欧ロシアで起こったことを
マルクスが知ったとしても驚かなかっただろう。
それらの革命に共通するのは開発途上諸国であり、
その体制が開発独裁的であったということ。
西欧が絶対王政の時代をブルジョア革命によって脱皮したのと違い、
それらの諸国ではずるずるとそれを引きずって資本主義と共生させた、
ということが違っているといえば違っていた。
539 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 11:32:57.92 0.net: 日本もアメリカの影響力が小さければこの類型にそれなりに
当てはまっていた可能性がある。
540 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 12:23:24.27 0.net: 市民革命が今後も起こらない日本をマルクス主義は
初めから無視していい
541 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:05:01.14 0.net: >>540
日本の全体主義教育を変えさせるのは至難の業だね。
日本人は長い歴史の中で、全体主義＝公共への服従が身についてしまっている。
東アジアはすべてその傾向があるが、中国や韓国は、少しずつ脱却しているようだ。
542 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:13:01.15 0.net: 日本のマルクス主義者は元から市民革命
を起こす気がないから形容矛盾と言える

日本を完璧に捨ててから名乗るべきだな
543 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:17:12.80 0.net: 英米のような激烈な社会になる勇気を持たない
人間にそこ先を語る権利はない。ゼロ
544 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:21:57.59 0.net: >>542
マルクス主義者と市民革命はあまり関係ないよ。
私的所有を確立するのが市民革命の目的であって、マルクスはさらにその私的所有を否定する運動を共産主義と呼んだ。
そして、国家を捨てるのではなく、国家そのものを解体すべきだとしている。
545 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:22:41.25 0.net: >>543
英米のような激烈な社会になる勇気を持ってるらしい君が、なぜ日本にいるの？
546 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:24:55.96 0.net: >>545
マルクス主義を信じてないから平気

アタマ大丈夫か
547 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:33:49.35 0.net: ソ連がそうだが合わない理論に勘違いした時は
大変なことになる

日本の場合、共産主義革命が戦後に起こっていたら、
今以上に残酷なアジア専制国家が500年くらい
続いていただろう
548 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 14:27:59.52 0.net: 反グローバリストにとっては、共産圏の存在が
ユーラシア大陸を地理的に分断して共産圏からの人口の
移動も規制されていたおかげで
グローバリゼーションに一定の足枷をしていたことになり、
助かっていたわけだが。
549 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 14:32:16.10 0.net: ベネズエラだってそう。
アメリカがベネズエラに対する経済制裁と逆のことをやっていれば、
難民が北米に収入してくることを防げたかもしれない。
中米に強力な共産主義国家があれば、南米からの移民も少なかっただろう。
550 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 18:31:14.26 0.net: メキシコ見ればわかるがイデオロギー以前に
統治ができてないからな

いまNHKでルーマニアやってるな
EUを褒めやかしてたバカがいたっけw
551 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 18:48:14.15 0.net: 中国だって毛沢東派が失脚していなければ
改革開放（走資派）路線に一定のブレーキが効いて
中国製の安い製品に先進諸国の市場までが駆逐される事態も
ずいぶん緩和されていたはず。
552 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 18:50:16.02 0.net: しかしまあ、こうした仮定法は他の条件を無視すればの話かもしれない。
共産圏を解体して資本主義を拡張する必要性が資本主義諸国の中に
すでに生じていたとすれば、グローバル化は資本主義が生き残るために
避けられない戦略だったのかもしれない。
553 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 18:51:29 ID:0.net: 文革がアメリカの陰謀で失敗しなければ
新しい人間たちの躍進で資本主義に勝利していたね
554 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 18:51:38 ID:0.net: >>551
華僑が今以上にインドネシアやマレーシアに進出して
日本のプレゼンスに影響を与えていたかもしれない。
555 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 18:53:53 ID:0.net: 進出というか脱出か。
556 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 19:11:23 ID:0.net: EUだってそう。
その心臓部であるドイツにとってEUがなければ
日本のように深刻な慢性デフレに陥っていた可能性がある。
スティグリッツ氏も指摘していたように。
それを理解できなかったドイツが緊縮財政をEU諸国に課したことが
EUにとって大きな危機となった。
つまりEUは資本主義経済の延命策にすぎなかったのかもしれない。
557 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 19:17:52 ID:0.net: だからなんだよタコ
558 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 19:21:03 ID:0.net: >>514
のエコノミストの11月号はまんざらでもないってことなんじゃないの
559 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 19:32:58.46 0.net: 失速のたびに予言が正しかったと小躍り
560 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 19:35:36.98 0.net: まあ、欧米が日本化するのか、
それとも地球だけに飽き足らず宇宙にまでも進出して
景気循環のサイクルがまたもや完成するのかは見ものだよ。
561 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 20:10:24 ID:0.net: 共産主義とは、資本主義が高度に発達した結果と言われるが、
普通に考えれば当時の経済先進国だった英で共産主義革命が起きると思われるが、
実際に革命がおこったのは当時西欧からは遅れた国であるロシアや中国だった。
つまりは、労働者が堪え難い状況となるのは資本主義の発達では無く、戦争であったり各階級層の間での対立だ。
この状態を革命家は望み、利用するわけだ。敗戦革命論だ。
共産党にとって、安寧な状態の社会は望ましいものではなく、「堪え難き」状態の社会情勢を造り出し、
そのために自分たちの存在意義があるのだと思っている。これがホンネだな。
共産主義者は決して国民を幸福に導く伝道師ではないな。
562 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 20:12:15 ID:0.net: 共産主義は元祖ショックドクトリンなんだな
マルクス＝シカゴボーイズ
563 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 21:35:31 ID:0.net: ぽまいら、小泉信三の共産主義批判の常識は既に読んでるかい？
564 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 21:49:05.66 0.net: 読もうとしたけど読めなかった
565 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 22:08:22.50 0.net: 読む価値は無いよ。
今となっては巷にあふれている在り来たりの批判のパターン。
合理的批判にはなっていない。
566 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 22:11:15.03 0.net: ソ連や中国、その他、開発途上諸国で起こった共産革命とやらは、
マルクス主義からみればユートピア社会主義だったということ。

そしてレーニン、トロツキー、スターリン、中国共産党の実権派も、
その自覚があり、自分たちの体制を共産主義体制だとは認めたかった。
567 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 22:24:10 ID:0.net: >>561さんによれば「革命家の望みやホンネ」が歴史を動かすらしい。
資本主義が共産革命家の望みどおり動くならそれは
その理論の正しさを示すだけじゃないか。
しかし、マルクスのいう革命は産業革命に近い概念を含んでいる。
資本主義が高度に発達するといのは産業革命が進むということであって、
それが稀少性の問題を解決するとマルクスは考えていたにすぎない。
568 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 22:26:17.74 0.net: それ、マルクス主義者のポジショントークだわな
そう言わざるを得ない立場だ
569 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 22:39:37.80 0.net: 科学的、長期的な歴史の必然だと述べて
個別に思い描いた政策を実現させていくのは
まあポジトークというか予言の自己成就だから
絶対負けないマンだな

未来は分からないけど僕はこういう社会に暮らしたいんだ、これが人の道
570 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 23:39:01.91 0.net: マルクス主義者は予言を社会成就するほどの実力を持っているのかい？
陰謀論者にありがちだが、マルクス主義者が世界史を動かしてきた黒幕だ
みたいなのは聞いたことがあるw
571 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 23:43:06.75 0.net: ポジショントークというのは
マルクス主義で古くから言われているイデオロギーの言い換えだろう。
どうやらマルクス主義の概念が現実を論じる上でそれだけ有効なようだね。
572 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 23:50:00.39 0.net: 要するに、市場経済的な競争ゲームに右往左往している資本主義経済主体にとっては
自己の利益を最大化するポジション思考で常に頭をいっぱいにせざるをえない。
その思考パターンはその階級的利害を反映したポジショントークを表象しているってわけだね。
573 ：誤字ったので一字訂正：2019/11/10(日) 23:51:26.61 0.net: ソ連や中国、その他、開発途上諸国で起こった共産革命とやらは、
マルクス主義からみればユートピア社会主義だったということ。

そしてレーニン、トロツキー、スターリン、中国共産党の実権派も、
その自覚があり、自分たちの体制を共産主義体制だとは認め「な」かった。
574 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 23:58:37.91 0.net: >>573
ソ連も中国も、生産手段の社会化を進めた。
それは正しい方向性だが、資本主義陣営からの抵抗が大きく、国内対策に強権を発動するしかなくなった。
人間の欲というのは、自らを滅ぼすまで尽きないものだ。
575 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:04:12.90 0.net: >>574
>資本主義陣営からの抵抗が大きく、国内対策に強権を発動するしかなくなった。

そうか？
あの強権は共産主義社会の内在的なものだろ
576 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:08:52.71 0.net: >>575
違うよ。
577 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:11:10.03 0.net: 権威主義体制をまるごと外部のせいにできるなら
明治日本も悪くないわな
ペリーが悪いw
578 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:14:57.47 0.net: >>577
日本と違うのは、ソ連中国には、内部に資本主義者がいたんだよ。
579 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:19:08.17 0.net: >>574
本来の主流派のマルクス主義の観点からは必ずしも正しい方向性ではない。
「メンシェヴィキ」（本来のプレハーノフやトロツキー）ならそれに反対しただろう。
メンシェヴィキは少数派ではなく西欧マルクス主義者の間においては主流派だった。

レーニンもトロツキーもスターリンでさえもそれを知っていた。
だから彼らは最初、ロシア革命をブルジョア革命だと見なすこともあった。
その矛盾を彼らはなんとかしようとしてマルクス主義を修正した。
580 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:24:16.58 0.net: >>578
「走資派」（鄧小平ら）と
「メンシェヴィキ」（プレハーノフやトロツキーら）のことかな？

ボリシェヴィキもその点では見解がまとまらなかったようだね。
スターリンでさえソ連を共産主義の段階ではぜんぜんないと考えていた。
プレハーノフはブルジョア革命を飛び越えた社会主義革命は専制国家になると
ナロードニキを批判し、トロツキーは西欧で革命が起きることを条件にしていた。
西欧の協力なしにソ連は失敗すると。
581 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:27:43.77 0.net: 西欧でも封建社会から近代社会への移行期には絶対王制が誕生している。
582 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:39:09.42 0.net: つまり、近代社会への移行期に多くの社会で軍国主義的で
全体主義的または専制主義的な政治体制が成立している。
特に遅れて産業化された諸国では開発独裁。
583 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:45:12.68 0.net: スターリンはたくさんの共産主義者を殺したんだよね。
資本主義者ではない。
584 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:50:49.86 0.net: 西欧以外の諸国では西欧の歴史が圧縮されがちになるので
西欧の歴史モデルをその時間の物差しのままで当てはめられない。
しかも段階も不明瞭になる。そういう教訓は歴史から得られたね。
585 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 02:02:53.63 0.net: かなあた 2 日前（編集済み）
大企業減税と消費税増税はリンクしてる。大企業は儲かるが国民は貧乏になる。大企業の利益は外国人投資家が儲かる。これ米国の思惑通りに財務省動いてるだけ。政治家もわかってるから厄介
586 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 04:05:51 ID:0.net: トッド『世界の多様性』における家族型
https://ja.wikipedia.org/wiki/エマニュエル・トッド
1.絶対核家族 (イングランド)
2.平等主義核家族 (フランス、南米)
3.直系家族 (ドイツ、日本)
4.外婚制共同体家族 (ロシア、モンゴル、中国)
5.内婚制共同体家族 (トルコ)
6.非対称共同体家族 (南インド)
7.アノミー的家族 (東南アジア)
8.アフリカ・システム (アフリカ)
　トッドはこれら家族制度こそが、社会の価値観を生み出すのだと主張した。
これを先験的（アプリオリ）と表現する。

上記トッド『世界の多様性』における家族型（表は『新ヨーロッパ大全』より）を
柄谷交換図と対応させると、

　　　　　　　　　　　　兄弟関係
　　　　　　　　非平等　　　　　　　平等

　　　　　　　　権威・不平等　　　　権威・平等
　　　　　権威　直系家族3　　　外婚制共同体家族4
　　　　　　　　ドイツ、日本　　　　ロシア、モンゴル、中国
親子関係
　　　　　自由　　自由　　　　　　自由・平等
　　　　　　　　絶対核家族1　　　　平等主義核家族2
　　　　　　　　イングランド　　　フランス、南米
587 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 04:06:45 ID:0.net: 　トッドの理論は様々な疑問を説明する。例えば、なぜ《共産主義体制》はマルクスが予想したような資本主義先進国
ではなくロシアや中国で実現したのか、なぜ遠く離れたドイツと日本の社会制度が似ているのか、なぜアメリカ人は
自由と独立を重視するのか、などである。説明があまりに明快で決定的だったため、マルクス主義が失墜しつつ
ある当時にあって、新たな決定論であるとして激しい攻撃を受けることとなった。トッドはこれを、倫理的な判断に
よって事実を否定するものであるとし、事実を事実として認める者だけが事実を乗り越えられると述べている＊。
　またマルクスに代表される、経済を下部構造とするモデルは説明能力が無いとし、家族構造から識字率と経済を説明
するべきであるとした。これより、直系家族である日本がヨーロッパに追い付くが追い越しはしないこと、東南アジア
および南インドが近いうちに中南米を追い越すこと、女性の地位が低い西アジア・中央アジアと北インドが世界で
最も遅れた地域となり、いずれギニア湾岸諸国に抜かれること、などを予想した。

＊Todd, Emmanuel (2001), “我が「世界像革命」の歩み”, 『世界像革命』, 藤原書店

浅田彰はトッドを経験主義的と批判している。
588 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 14:33:06.56 0.net: 浅田さんは公理主義的だよね。

公理主義的経済学の誕生--ウィ-ンとケンブリッジ-上-
https://ci.nii.ac.jp/naid/40001949651
589 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 20:29:19.73 0.net: 日本はGHQの介入であっさり平等な兄弟姉妹相続になったな。
家族が相続のシステムでなくなったとき、家族は自然死してしまうんだろうか？
590 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 20:33:12.11 0.net: 婚外子もいまは相続対象
思うに土地や医療、産業構造全てのバランスの上に
あるもので変わりやすいものとそうでないものが
文化の中にあるんだろうな

例えば米中は土足生活で
両文明からずっと影響を受けてきたのに
日本の家で靴を脱ぐ文化は一向に変わる気配がない
591 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 20:36:47.13 0.net: >>589
家族が相続のシステムでないらしい中国は家族のきずなが強いらしいよ。
592 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 21:24:22 ID:0.net: 無職だから哲学だよ
593 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 04:09:00.87 0.net: >例えば、なぜ《共産主義体制》はマルクスが予想したような資本主義先進国
>ではなくロシアや中国で実現したのか、

実現してませんが？

>なぜ遠く離れたドイツと日本の社会制度が似ているのか、

別に似ていませんが？　ドイツが似ているというならイギリスでも北欧でも似ているのはいっぱいあるけど。

>なぜアメリカ人は自由と独立を重視するのか、

なぜアメリカ人は暴力と侵略を重視するのか、なぜアメリカ人はカネと差別が好きなのか、の問題はなぜ度外視する？

結局、客観性もなにもない恣意的な独りよがりの話ばかりじゃん
594 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 04:42:00.51 0.net: 私の理解では、
イギリスのような西欧で共産主義革命が「起こる」と
マルクスは予想したのではなく「成功する」と予想した。
あるいは「イギリスでなければ不可能だ」と予想した。
なぜなら共産革命が実現する社会的経済的条件（下部構造・土台）が
それ以外の地域では整っていないからだと。
たとえばロシアでは。
つまり、革命らしきものは起こせるのだが、
せいぜいユートピア社会主義にしかならない。
それがマルクスやマルクス主義の予想だったということ。
595 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 04:54:13.78 0.net: ある社会が封建的段階から脱皮して資本家的生産様式が普及しはじめると、
工場に勤めて生計を立てるプロレタリアートという第二次産業従事者が
農業や漁業や林業などの第一次産業に従事する人々に代わって
徐々に増えていってその社会の多数派を占めるようになる。

プロレタリアートが多数派になった社会は資本家的生産様式が
支配的になっている社会であり、そういう社会がいわば資本主義。
プロレタリアートによる革命というのはそういう社会で起こるもの。
その条件をまず満たすのはイングランドくらいだった。
ロシア革命当時のロシアは農民が大多数でプロレタリアートは少数派。
そういうところではマルクス主義者の考えるプロレタリアートの革命は起こらない。
そこで起こるのはまずなによりもブルジョア革命。
ブルジョアジーが支配階級になっていないところで共産革命が起こるなんて
そんな馬鹿げた理屈はない。だからロシア革命は共産革命ではなかった。
596 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 05:01:39.86 0.net: 日本が資本主義社会になったのもその意味では戦後の話。

社会はその社会が実現した生産力に見合った、それに適応する程度の
政治的上部構造しか実現できない、ということを彼は再三強調していた。

だからロシアや中国ではそれは無理なはずで、
そういうところで共産社会が実現するはずがないというのが唯物史観。
そしてそのことをマルクス主義者であってレーニンもスターリンも理解していた。
597 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 08:44:04 ID:0.net: くだらん。経典に当てはめて現実を解釈する癖は受験勉強の
弊害だ。いつになったらその愚をさとるのか。
598 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 09:35:40.77 0.net: その成功する条件が明示的に分からないなら意味ないな
ゴールポストを信者が動かし続けるだけだから無敵

科学が発達して物質的に豊かになれば
いつかはみんな幸せになる、
と言っているに過ぎない
599 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 17:28:27.93 0.net: 核兵器禁止条約を妨害、尖閣で領海侵入、南シナ海の軍事基地化、香港デモ対応、ウイグル人権抑圧…。中国の覇権主義が目に余る。
社会主義とは本来、平和と自由、人権を資本主義より発展させるもの。中国をもはや社会主義めざす国と見なせない。これが日本共産党の判断です。こんど党綱領に明記します。

真のマルクス主義者であるお爺ちゃんは
ウイグルは陰謀、香港も陰謀だから無関係だね
600 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:23:01.96 0.net: 共産革命はイデオロギーによって可能になるんじゃなくて
物質的条件によって可能になるというのが唯物史観。
それはむしろ産業革命という場合の革命概念に近い。

マルクス主義の基本中の基本。
これをまるで無視した藁人形論法が世間に余りにも溢れている。
601 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:24:13.36 0.net: >>598さんはポパーとまったく同じ誤りをおかしているにすぎない。
602 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:25:26.71 0.net: >>600
その条件は何？
603 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:31:00.20 0.net: 段々と豊かになるなら最初から
共産革命というコトバは不必要じゃないかな

なににせよ院生くんはピュア過ぎる
対象に密着し過ぎw
604 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:33:28.10 0.net: ぶっそうな風にだけ装って実際、革命なんて起こそうと思ってるとこもうないだろ
単なる商売なんだから
605 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:35:00 ID:0.net: 条件は>>595に書いてあるでしょう。
606 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:39:55 ID:0.net: 支配階級が、ロマノフ王朝だから失敗したというのか
ならば、大多数のプロレタリアートがいるはずの資本主義国家でマルクスが支持を得て
共産革命が成功した事例もないんだけど
607 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:40:44 ID:0.net: >>605
単なる大雑把な観察に過ぎないよ

共産革命を可能にする社会の物質的条件はなんだ？
例えばエネルギーは今も地球にあるものを掘って
消費しているが未来永劫にはできない

エネルギー技術がどの程度になるとどの辺りの
条件を満たすのだ？
608 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:44:19 ID:0.net: セコセコなのはマルクス主義による社会を
目指すなら、なによりも民主主義で他者を
説得するしかないだろう

それを歴史法則だから物質的な条件でやってくるもの、
って言っちゃうの？

誤魔化すのもいい加減にしろよ
ふざけるなよこのチキンが
609 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:45:33 ID:0.net: 生産力が飽和して生活物資が無尽蔵になるという前提
610 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:48:23 ID:0.net: マルクスは語ってないけど
僕はこう思うしこうでありたい
こういう社会に生きたい
それがマルクスの理想像とは一致しないかもしれない

すらも書けない奴は学問なんて辞めちまえよ
今夜辞めちまえ
611 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:02:45 ID:0.net: その点、ケインズあたりはまだマルクスをある程度理解している。
ケインズが記した「私たちの孫世代の経済的蓋然性」は明らかに
マルクス主義的な唯物史観にのっとったもの。
ただしマルクスが問題にしたいちばん肝腎なこと（階級闘争）について
ケインズはそこで触れなかった。それなしに万人向けに語っている。
612 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:04:50 ID:0.net: エッセンスだけ汲んでムダな要素を削ぎ落としたんだな、良い仕事するね!
613 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:09:46 ID:0.net: 無駄な要素じゃない。
マルクスが資本主義経済の本質的な部分だと捉えた肝腎な階級関係を
ケインズはおそらく意図的に無視してあれを書いた。
しかしそれ以外の点については明らかにマルクス主義史観を沿っている。
ケインズは反共主義者だから、
共産社会は貴族のご婦人の生活のように退屈な社会だと結論を下そうとした。
614 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:10:45 ID:0.net: 訂正：に沿っている
615 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:20:16 ID:0.net: マルクスやエンゲルスが生きていたころから比べれば、
おそらくは階級闘争と資本家的生産様式の構造的矛盾によって
労働者階級はそれなりに権利を勝ち取った。
資本主義社会はマルクスとエンゲルスらが共産党宣言で求めた事柄を
部分的に採用してきた。
裸の資本主義時代よりは徐々にだが共産社会に接近してきている。
特に先進資本主義諸国においてそれが実現した。
これもマルクスの唯物史観に適っている。
616 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:21:28 ID:0.net: だからマルクスが肝心だと考えてたことをケインズはムダだと切り捨てたんだろ
学問に階級闘争のような物語は不要だと
この辺がマルクス経済学の分析的だが実現性のない絵空事といわれる所以だ
617 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:27:44.20 0.net: マルクスをそれなりに正しく理解している人ならば、
ロシア革命やキューバ革命などがもしも成功したらば、
むしろ逆にマルクスの唯物史観モデルが反証されたと思うだろう。

一口に共産主義や社会主義といってもいろいろな考え方があった。
マルクス主義者はそれらと常に論争していた。
プレハーノフとナロードニキの間の論争もそうだろう。

反マルクス・イデオロギーに立つ人はとにかくマルクス主義をまるごと
否定し去りたいということが先行して科学的判断を犠牲にしている。
ポパーと同じだ。
618 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:38:07.02 0.net: >>616
ケインズはそこでなぜ無駄かを論じていないように読める。
先進資本主義についてクズネッツ的な予測を持っていたのか、
それともネオリベ的なトリクルダウン論者だったのか。
619 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:48:17.70 0.net: >>608
> セコセコなのはマルクス主義による社会を
> 目指すなら、なによりも民主主義で他者を
> 説得するしかないだろう

それはイデオロギー史観。
イデオロギーが日の目を見るのは
それ相応の物質的前提が成り立てばこそ。
革命もそのときが来なければ失敗に終わる。
何度書いても分からない人たちがいるね。
620 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:59:26 ID:0.net: そういう意味ではケインズよりもマルクスのほうが
今日起こっていることまでも予測できるモデルになっていた
と考えることができる。
621 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 21:03:04.63 0.net: 君たちはおそらくは保守派によって歪められたマルクス批判を読んで
身につけたマルクス像を信じていて、
いまここで私がマルクスについて書いた事柄が
今になって作り変えられたマルクス像だと勘違いしているんだろう。
622 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 21:11:32.01 0.net: ただし、マルクス主義の中でも分析的マルクス主義を含めたいくつかの学派は、
がちがちのバージョンの唯物史観を放棄し、イデオロギー、すなわち理論と思想に
基づく政治的説得に（ロールズやサンデルのように）力点を置くようになってきている。

反マルクス主義者は、マルクス学派のこうした多様性に混乱するかもしれない。
しかしそれはポパーと同じ誤りをおかしているからにすぎない。
623 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 21:37:50 ID:0.net: 私も自分でマルクスの著作を読むまでは、
資本主義社会が流布している誤ったマルクス像だけを知っていて
まるで君たちみたいだったよ。
マルクス主義に対する通俗的な批判らしきものを真に受けてしまっていた。
624 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 08:45:27.50 0.net: マルクス自身の具体的な思想をマルクス以後の
個々の人間によって書かれた、彼の語っていない内容の
充実で語るのは禁じ手だけど
どうもそのあたりを冷静に整理できていない人だな
かわいそう
625 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 08:50:32.88 0.net: マルクス自身の変遷もあるし
あらゆるマルクスのテキストは二重に読めるから
あながち間違っているとは言えない
だが中共、お前はダメだ
626 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 09:04:53.80 0.net: ちなみに誤解されているからという話は
個人名を冠することを便宜上のもの
とつき離せない怖さと合体するとかなり危険

マルクスを誤読しているとおぼしき世のマルクス主義を
見つける作業イコール「科学的な間違い」になるので
「マルクスとは違うこと言っているけど
マルクス主義としてより優れている」こういう
発想にならない

これは貧困な精神と言っていい
永久に誤解されているという話をする機械になる
627 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 09:08:05.37 0.net: これ宗教経典の解釈を巡る不毛な論争と似ているねｗ
628 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 09:17:30 ID:0.net: だからキリスト教って酷かったんだよねえ
という言葉に対してキリストはそんな言葉残していない
後世の曲解だ！というのと同じで

いや標榜した人々とその活動についての評価じゃん、
ってなるので意味がない

あるとしたら資本論にはこう書いてある、こういう時
もしその内容がウソならば、その都度指摘できる
このくらい
629 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 09:19:10 ID:0.net: 緊張や対立、解決不能のジレンマがどの文化にとってもスパイスの
役割を果たすとしたら、どの文化に属する人間も必ず、矛盾する信
念を抱き、相容れない価値観に引き裂かれることになる。これはど
の文化にとっても本質的な特徴なので、「認知的不協和」という呼
び名さえついている。認知的不協和は人間の心の欠陥と考えられる
ことが多い。だが、じつは必須の長所なのだ。矛盾する信念や価値
観を持てなかったとしたら、人類の文化を打ち立てて維持すること
はおそらく不可能だっただろう。
　　　　　　　　　　　　　『サピエンス全史』上　p205 ユヴァル・ノア・ハラリ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（河出書房新社　２０１６　柴田裕之訳）
630 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 10:17:06.14 0.net: 大の大人が認知的不協和で矛盾する信念や価値観に甘んじてきたから
人間は哲学が未熟な文化しか維持できていない。ぐらいこと言えないのかね・・・
631 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 10:45:42.43 0.net: >>625
マルクスのテキストが二重に読めるのは、君が乱視だからだろう。

資本主義のレーザー光線に目をやられたのかもしれない。
632 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 10:48:09.27 0.net: >>626
マルクスを理解していなければ、その思考がマルクスより優れているか劣っているかの判断はできないだろ？

なんでマルクスを引き合いに出すんだ？ｗ
633 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 10:51:00.12 0.net: >>628
君が反マルクス主義を標榜しても、マルクス主義がなんであるのかを理解してないんだから、まったく無意味だろ？

自分の考えを主張したいなら、マルクスと関係なく主張すればいいんだよｗ
634 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 11:01:40 ID:0.net: ちなみに聖書を精読しなくてもキリスト教文化が
生んできた数々の問題は指摘できる
これはイスラム教の解釈やアメリカの憲法の
コメンタリーと同じ
635 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 11:07:31.48 0.net: >>634
いや、無理だろうw
636 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 11:12:25.85 0.net: 「マルクスを支持し、長年読んできた立場からいうと
この新しい現象は～だと思います」
こういう文言があるなら、中身はマルクスが
関知できないことだがマルクス主義の立場と言える
これはあらゆる個人名を冠した思想に当てはまる

暗愚なのはマルクスを正しく読めば、従うべき
普遍の正しい認識/規範が獲得できる、という立場
正しく読むことと正しい認識/規範かどうかは
全く別の問題、これが良識的知性的な立場
637 ：学術：2019/11/13(水) 11:16:24.55 0.net: マルクスの攻撃性が敵が多く本物なら世界はマルクス系でとんでもなく大変なことになるよ。
638 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 11:18:08.83 0.net: 論語を学問的に精読しなくても(論語中心主義の)
儒教文化批判はできるからね

当たり前でバカバカしい
639 ：学術：2019/11/13(水) 11:18:26.10 0.net: マルクスは守りに入っているからマルクスで、マルスクなら世界最高の
ポテンシャリティーだよ。人事を整えて読み手関わり手を選抜すれば
世界最高の皇位もみえるだろう。
640 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 11:18:58.80 0.net: >>636
いまさらそんなことを得意げに・・・ｗ
世界中の共産党ですら、それぞれの正しさを主張してるというのに。
君の反共思想の底は浅すぎるんだな。
641 ：学術：2019/11/13(水) 11:19:18.92 0.net: 神学の素養のないドイツでは詩が神にかかわる唯一のしるしだったとか。
642 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 11:19:20.81 0.net: >>638
それは無理ｗ
643 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 11:32:43.10 0.net: マルクス主義の正統異端論争はいくらでもすればいいんだけど、その内部の成果はマルクスのアイデアに人類が従うべきかどうか、社会の中心に据えるべきか、とはあまり関係がない
644 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 11:34:18.67 0.net: >>643
実は、資本主義経済をもっとも的確に分析しているのは「資本論」なんだよｗ
645 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 11:42:12.91 0.net: 分かってないな
その意識こそ「正しい読みと真実の答え」
を同一視しているということなのに
その違いが溶け合ってしまった状態が
典範化の著しい特徴だ

そんなこと思い至らないんだろうが
646 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 11:45:11.97 0.net: >>645
「正しい読みと真実の答え」が同一である場合もあるんだよ。

あたりまえだろ？ｗ
647 ：学術：2019/11/13(水) 11:55:10.95 0.net: 肯定と批判を繰り返していると何か残るな。
648 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 12:19:58.30 0.net: https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191113-00000009-asahi-soci

マルクスと直接関係はないが、労働者の団結は経営者（資本家）にとって最大の脅威ではあるんだよな。
資本家（階級）と労働者（階級）の闘いという階級闘争は、資本主義社会である限り際限なく続くということが証明されてしまった。
649 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 17:03:33.97 0.net: http://video.twimg.com/ext_tw_video/1194135118647984128/pu/vid/480x848/HHc-Q-gn74BPr43Y.mp4

妊婦に酷いなあ
このスレの馬鹿にとってはこれもアメリカの陰謀
なんだろうなw
650 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 18:44:01 ID:0.net: 二つの問題を混同すべきじゃない。
一、カール・マルクスの思想史、経済学史
二、資本主義の経済学

一は、マルクスが実際に何を言って何を言わなかったかという事実にかかわる問題。
二は、マルクスが分析対象にした資本主義の解明とその予測。

一はマルクスの言葉を一語一句、その文脈も含めて辿ってゆく作業になるだろう。
どうしても訓詁学的にならざるをえないものだろう。

しかし二はそこが目的じゃない。
マルクスをもってしていろいろな解釈が成り立つならそれら一つ一つを
マルクスが実際に言ったかどうかは棚に上げて真偽の判定が可能な命題
として個々に仮定していけばいい。
そしてその個々の仮定について社会科学的な検証を加えればいいのだから。

ポパーはマルクスをまるごと否定し去りたいためにどうしても一を必要とした。
そういう目的をもった連中はどうしても一の訓詁学を避けて通れないのだよ。
わかる？　だってそうだろう。
651 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 19:17:42 ID:0.net: ほんと酷い動画だなあ
なぜ日本共産党すら戦慄している野蛮にたいして
マルクス主義者がアメリカ憎しでひたすら寄り添う
のだろうか

マルクスをいくら読んでもそれじゃあ意味ないな
652 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 19:20:42 ID:0.net: >>650
整理がヘタ
自分の専門を偏愛しすぎてよく分かってない
653 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 19:27:36 ID:0.net: 警察の横暴はアメリカでもあるからBlack lives matter運動になったんだろう。
学生と機動隊の衝突はかつて日本が通った道を思い出す人もいるんじゃないか？
654 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 19:31:42 ID:0.net: アメリカのそういう事件も酷いしこの動画も酷い
当たり前だ

そんなことも理解できないなんてヤバイぞ
反グロ時代の過激な陰謀脳になにいっても無駄かもしれんがw
655 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 19:36:12 ID:0.net: マルクスについては
最近読んだ『若い読者のための経済学史』が意外とまともだったな。
ここに書いたこと（ロシアや中国など開発途上国ではマルクスの理論の本当に
検証にはならないということ）についてこの本は若干触れていた。
656 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 19:40:10 ID:0.net: 日本の安保闘争、東大紛争、韓国の光州事件、そして中国。
開発独裁から脱皮する経済的発展段階で多くの社会が
直面しがちな傾向があるんじゃないか。
657 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 21:41:20 ID:0.net: マルクスはアナーキズムと結びついている限り実現性はないだろうね
突き詰めれば世界全体がマルクス主義になるしかない訳だ
ある地域を支配している集団が国家ではないということは成り立たない
658 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 22:00:27 ID:0.net: アナーキズムといえば大杉栄だろ、
なぜに当時の特高はあそこまでヒドいことするのかね、
ネトウヨが権力もって暴走したみたいな感じだよな
659 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 12:34:11 ID:0.net: >>657
特定の勢力による支配を否定するのがマルクス主義だよ。
660 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 14:15:29.46 0.net: マルクスの残した思想を支持する勢力の社会
661 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 17:07:28 ID:0.net: 香港は今度は15歳が重体か
これを非難しないマルクス主義者が世の中には
存在しているそうだが、日本には日本共産党が
あってよかった
662 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 17:45:52.66 0.net: 派手な暴力に注目させられるのは、その裏でもっとはるかに
深刻な状況が隠蔽されていることの表れだろう。人を黙らせ、
命を奪うのにメディアで注目されるような派手な手段を使う
必要性は一切ない。死因不明、病死、自殺、事故で済むのだから。
663 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 18:07:29.42 0.net: その通りだな
この背後で警官のデモ参加者へのレイプもあるし
その背後には想像もつかない中国政府の動きもあるだろう

なんといっても習に権力闘争で負けた権力者の
子飼いの警察トップが命の危険を感じて
アメリカ大使館に逃げ込もうとする国だからな

まあイデオロギーまみれでリテラシーのない
陰謀脳には判断力がないのでどうしようもないが
664 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 18:08:53.85 0.net: 絶対批判しないマンは厳しいなあ
党派性のなかで窒息、憤死してしまうだろう
665 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 18:16:37.65 0.net: まあマルクス主義少しでも批判するものに
黙っている院生くんの汚さも異常だけどな

書いていることも単なる崇敬する教官の受け売りだろう
666 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 18:21:28 ID:0.net: ＞崇敬する教官
今時そんな絶対的存在の教官なんているのかw
まあ、そういう関係もあるのかもしれないけれども。
667 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 18:21:41 ID:0.net: どこの世界でも原理主義者は怖いなあ
668 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 18:25:10 ID:0.net: >>666
下から一方的に崇めるなんてことはどこにでもある
世間を相対化する原理主義には師が隠れている場合が多い
669 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 18:27:10 ID:0.net: 親の影響もあるかもよ。
670 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 18:39:22.85 0.net: お爺ちゃんは対香港の台湾のリベラルらしい動きも
気に入らないんだろうねえ

全共闘よりさらに上の世代のマルクス主義者で
日本共産党からも抜けてるから、俺の想像を超えた
特殊な思想の持ち主なんだろう
671 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 18:41:49.63 0.net: 肉親原理主義でアイデンティティポリティクスを憎む、

これが認知能力の衰えじゃないとしたら、俺の
月並みな引き出しじゃ対応できないなw
672 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 18:52:18.82 0.net: 台湾好きというのは一定以上の世代にとって自民党の青嵐会を思い起こさせるのではないだろうか。
2ch→5chでも台湾というのは基本的にユーザーに好まれてきているからね。
673 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 19:12:43.63 0.net: ベネズエラに続いてボリビアも。
亡命を受け入れたメヒコの外相はクーデターだと主張しているね。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO52055070S9A111C1000000/
674 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 20:19:57 ID:0.net: 台湾の民主化の過程はさすが中国人の統治力、と思わせる
ジョセフニーダムが体験したような日本軍のメチャクチャ
がなければ中国も似たような道を辿っていたことは
考えられる

偉大な学者ニーダム自身はやがて陰謀脳になったがな
675 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 20:33:52.40 0.net: >>660
気の利いたことを言ってるつもりかな？

バカだねえｗ
676 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 20:37:15.19 0.net: >>672
一部のユーザーだけどな。

でも、いまは安倍ちゃんの中国敵視政策が失敗したから、嫌韓、韓国敵視政策に舵を切ってるけどw
677 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 20:43:06 ID:0.net: チャベスをあんなにも救世主のように持ち上げてた
日本の左翼も目立たなくなった
最初の最初から？？？だったよ

何度でも騙されるんだろうがほんといい加減
678 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 20:44:09 ID:0.net: 香港社会の不平等の深刻さについて日本の大手メディアは報じているだろうか。
香港は米国以上のジニ係数を持っていて特に1980年代半ばでも米国以上だったけど、
それ以降はさらに格差が拡大してきた。
https://www.socialindicators.org.hk/en/indicators/economy/11.6
一般に0.4を越えると政治的に危険な水準の格差とされているらしいからね。
中国は2000年代末から下がってきているのに香港は下がっていない。
https://www.ceicdata.com/en/china/resident-income-distribution/gini-coefficient
679 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 20:47:41 ID:0.net: >>677
誰が誰に騙されているのかはわからないけどね。

特に日本はアメリカ経由の情報しか入ってこないから。
680 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 20:54:42.89 0.net: チャベス称揚が随分目立ったという話で
アメリカ経由情報しかないってつなぐのは
きっとアタマおかしいんだろうな
むちゃくちゃ
681 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 20:57:01.70 0.net: >>680
＞チャベス称揚が随分目立ったという話

どこにそんな話があるんだ？
682 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 21:13:01 ID:0.net: 香港にはキャピタルゲインへの課税がなく、
いわば富裕層にとってタックスヘイブンだね。
683 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 21:21:39 ID:0.net: 案外素朴に唯物論でみたほうが当たっている場合もあるね。
684 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 07:59:48 ID:0.net: タックスヘイブンとして機能しているなら、それは必ずその制度を
運用する政治勢力と結びついているわけ。すると、当然、香港資本家
＋香港市民(米英に支援される)　ｖｓ　中国政府なんて単純な勢力
構図で物事が動いているはずがないことになる。そして、現実に
どのように制度が運用されているのか、どのように組織化された
勢力がそこにかかわっているのか、どのような勢力の対立が生じて
いるのかは、表向きに報道される出来事からはまったく知りようがない
ことになる。どんなに小規模なマフィアであっても、極めて手の
込んだ手法を用いて、流動的に組織化されて動いているわけであって、
一般人がマフィアの組織構造や連合関係、勢力対立について、
週刊誌が伝える真偽のまったく不明な与太話以上に知り得ないように、
国の制度を運用する勢力がどのように組織化され、どのような関係
で動いているのか(当然、国の制度の枠組みには収まらない)に
ついては不明なんですよ。それは、実際にその勢力関係の中で動いている
「インサイダー」にとってさえ、「一瞬先は闇」と実感させられるような
ものなのだから。
685 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 08:06:01 ID:0.net: 例えば、東西ドイツ統一の立役者であるヘルムート・コールは、
巨額の裏金を運用していたことが発覚して失脚したが、どこから
来たどのような金であり、どのように使われたのか一切明らかに
ならないまま亡くなったでしょう。それがスキャンダルとして
発覚したことは、コール本人にとっては明らかな「裏切り」で
あったわけで、それでもその「裏切り」について口を割ることが
できるような立場にはなかった。そういうこと。
686 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 08:06:27 ID:0.net: 一般論と想像だけで書いても不毛
バカはそんなことすら分からないから
修正主義にもコロッと騙される
687 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 08:08:06 ID:0.net: オウムの村井刺殺も日本の支配者たちの陰謀だねえ
688 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 08:09:15 ID:0.net: スノーデンの暴露ももっと大きな陰謀を隠すための
ロシアの陰謀であることを全否定することは難しいよねw
ww
689 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 10:40:57.67 0.net: 「修正主義と修正主義批判の対立」なんてものにコロッと騙されるのが本当のバカだろう。
690 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 10:43:42.47 0.net: と陰謀論者は語る
691 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 10:45:03.68 0.net: オウムが陰謀だろうｗ
692 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 10:52:12.38 0.net: 米国は、トルコ国内の空軍基地に核兵器を配備するほどエルドアンと
親密なのに、クーデターを仕掛けた首謀者としてエルドアンが名指し
するギュレンを匿っているのはなぜですか。エルドアンとプーチンは
敵対しているのですか、同盟関係にあるのですか？
693 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 10:55:00.11 0.net: そういえばオウムも陰謀説で信者を支配してたな

現場にわざわざバッジを落とすわけがない！
という「合理的な一般論」もはびこってた
怖い怖いw
694 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 10:56:01.45 0.net: オウムもアルカイダもイスラム国も陰謀であることには疑いの余地が
ないわけで、そこにどんな人間がかかわっているのか、一般人には
知り得ないだろう。
695 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 11:04:02.38 0.net: 全部、国際金融資本の筋書きらしい
極左と極右が言ってるから確実
696 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 11:05:36.76 0.net: https://fr.wikipedia.org/wiki/Variétés_Club_de_France

クラブ組織を運営している代表者本人が、クラブがフリーメーソン
のように機能していることを公に認めているが？絶大な影響力
がありながら、内部の意思決定プロセスについて、一般人
は全く知り得ないだろう。
697 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 21:14:25 ID:0.net: 香港で起こっていることは案外複雑かもしれない。
アメリカ帝国主義が肩入れしている事実があり、
それが民主化を望む学生がまた利用するという関係がある。
日本帝国とインドネシア独立運動との利害が一致したみたいに。

一方で深刻な経済格差問題があり、
5人中1人くらいが貧困線以下で生活しているらしい。
香港のジニ係数は9位、中国は29位。
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2172rank.html
もしかしたら香港のデモにはこうした問題に不満を持つ層が加わっているかもしれない。
学生リーダーがそこをちゃんと汲み取っているのかどうかは分からない。
698 ：697：2019/11/15(金) 21:16:14 ID:0.net: それが民主化を望む学生が -改め-> それを民主化を望む学生が
699 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 21:18:35 ID:0.net: >>696
アイクは、侵略的宇宙人としてレプティリアンをあげてるね
彼らがホワイトハウス、英国王室、ロックフェラー、ロスチャイルド、フリーメーソンに紛れ込んで
世界を裏から動かしているのは確実らしい
700 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 21:41:42 ID:0.net: >>697
ここのマルクス主義者がリーダーはアメリカの手先だと
断定しているのだが、オマエはどれだけ生温い話をしているのだ
701 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 22:44:07 ID:0.net: 手先かどうかまだはわからない。
アメリカの議会まで行って力を借りようとしている事実はある。
その意図の真相は不明。
彼らがTwitterをやっているのでそれらの発言から
注意深く読み取ることができるかもしれないが。
702 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 00:53:04 ID:0.net: そもそも米国の民主党勢力は、昔から中国共産党幹部ととても仲がいい
わけで、それに対して、最近では、中国本土の資本、つまり、中国政府
の直接のつながりがある資本が米国の軍産複合体と表立って手を組んだり
しているわけで、裏で何がどうなっているのかなんて日本の一般人が分る
わけがないだろう。日本の大企業の内情についてすら、知りようがない
のに。昨日だか、一昨日だか、1000億円を超える巨額の赤字を公表した
ジャパン・ディスプレイには、日本の国民の巨額の税金がつぎ込まれて
いるが、その企業組織がどのように運営されているか、どのような
意思決定が行われているのか、実情を知っている一般の国民は存在するか？
工場で働いていれば、インサイダーになるだろうが、それでも
ほとんど何も知り得ないだろう。
703 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 01:02:37 ID:0.net: 社会的に成功している人々についてネットで公表されている
発表を見ても、何も知らない人が見れば、「ああ活躍している
んだなぁ」くらいに感じるんだろうけど、少しでも事情に
外部からでも身近に触れていると、その表向きはとても成功
しているように見える人々がどう利用されているのかが
窺える。すると、「成功していても大変なんだなぁ」と
思う。それが、自分が成功していないことの慰めにはなら
なくても、「成功してもろくなことはないな」とは感じさせられる。
704 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 05:19:43.96 0.net: つまり、橋の下で暮らして自由を謳歌するのと変わらないと言いたい訳だな
705 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 06:27:52.48 0.net: 香港や中国で米国以上の経済格差が受け入れられていることを
トッドはどう説明するんだろうか。
米国では北欧以上の所得最高税率をもっていた時代があったことも。
706 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 09:55:38.45 0.net: 西浜のアカウント
@Lisa__Lisa__
その昔パゾリーニが、デモで衝突する大学生（ブルジョア出身）と機動隊（貧困層出身）について「本物の
プロレタリアートは機動隊員のほうだ」と言ったという話があるわけですが、いまの日本の機動隊員って
どういう出自の人が多いんでしょう

詩人、映画監督にして「マルクス主義者」でもあるパゾリーニの『イタリア共産党を若者の手に！』という
詩が面白い。学生と機動隊が衝突し、ブルジョアジャーナリズムが一斉に学生側を支持、これに反発した
パゾリーニは、学生はブルジョアの出であるという理由で労働者階級の出の警官の側に立つという
707 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 10:50:27.10 0.net: 中国共産党政権を批判する「禁書」を扱っていた香港の
書店親会社株主、桂民海氏に国際ペンクラブのスウェーデ
ン支部が賞の授与を決め、スウェーデンのリンド文化・
民主主義相が１５日、式典に出席した。駐スウェーデン
中国大使は、大使館公式サイトに「必ず報復する」と警告
を掲載した。

ああこれはアメリカの陰謀だわー
CIAの反共活動だわー
国際金融資本が裏で動いているわー
708 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 11:02:09.69 0.net: >>706
小作出身の日本兵が大陸で郷紳を襲うのも応援してあげて
709 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 12:07:32 ID:0.net: >>649
妊婦なの？

スマホでとってるみたいだけど、制止もされてないんだねw
710 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 12:19:14 ID:0.net: >>707
それ以外になにがある？

イギリスのMI６が抜けてるけどw
711 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 17:28:54 ID:0.net: 日米同盟万歳の反マルクス主義者たち、よかったな。

在日米軍負担、4倍増を要求か 8700億円、米誌報道
712 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 17:40:27 ID:0.net: 万歳？何を言っているのだろうか
負担が増えることを喜ぶ人間はいない
安保なしにかかるであろう負担の大きさを
喜ばないのと同じ原則だ

皮肉のつもりがアタマが悪すぎてwダサすぎ
713 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 18:14:33 ID:0.net: ヒューマン・ライツ・ウオッチは声明で、拷問される恐れがある北朝鮮へ2人を送還したことは国際法に違反すると指摘し、韓国当局が自国法にのっとり、容疑者として裁くべきだったと主張した。　

ほんとかわいそうだなあ
欧米の人権監視団体を信用してはいけない、と
マルクス主義者は言っていたけれど、悲しいことだ
714 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 18:50:28.51 0.net: 資本家的生産様式が支配的になる以前の、
資本主義が未発達な社会に唯物史観の段階モデルに飛び越えて成立してしまった
早産の社会主義政権または共産主義政権は、
封建的な、あるいは絶対王政的な性格と、資本主義的な性格と、社会主義的性格の
三つを併せ持っている可能性が高い。
それらはマルクスが想定した西欧のモデルとは違った矛盾を抱えることになるはず。
715 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 18:51:49.13 0.net: 資本家的生産様式が支配的になる以前の、
資本主義が未発達な社会に唯物史観の段階モデルに反して
それらを飛び越えて成立してしまった早産の社会主義政権または共産主義政権は、
封建的な、あるいは絶対王政的な性格と、資本主義的な性格と、社会主義的性格の
三つを併せ持っている可能性が高い。
それらはマルクスが想定した西欧のモデルとは違った矛盾を抱えることになるはず。
716 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 18:59:07.01 0.net: そもそも資本主義社会というものが仮にあったとして
その成熟が千年単位で徐々に進展するなら
個別の国の勃興なんて瑣末な話

封建制がこれだけ続いて、だから次はどうの
っていうのは自分が住み始めてからここは水害
がなかったのに、今回自宅が浸水したから、
これは地球的な天変地異！っていってるのとたいして
変わらない

これは地球の年齢の計算史と似た部分があるw
勝手な物差しで法則を語ってしまう
717 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:00:00.92 0.net: 高サ住のスタッフ募集のチラシがポストに入っていた。
そこの入居するのにどのくらいの費用がかかるんだろう
と思って検索してみたら、トンデモナイ金額だった。
商売として成立するものとして計画してオープンする
のだから、それだけのとてつもない金額を払える
一般人の金持ち老人が存在するということだろう。
718 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:07:58.14 0.net: 将来の見通しも立たないような厳しい労働条件で雇われる
スタッフが、ちょっと現実離れしたような金額を払って
入居する金持ち老人の日常的な快適な生活のために親身に
なって尽くすことができるんだろうか、と思う罠。
べらぼうに高い金を払っている入居者の方は、それに
見合うサービスを受けて当たり前という態度になるだろうし。
719 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:10:39.11 0.net: その程度で汲汲とするようじゃ世の
ベビーシッターなんて成立しないな
720 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:13:30.13 0.net: ベビーシッターは、階級制度のない社会や、非正規の移民労働者が多数、
流入していないような社会では、成立困難になってるだろ。
721 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:15:37.41 0.net: >>716が意味不明。誰か説明してほしい。
722 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:23:07 ID:0.net: 資本家の統率下で働いて生計を立てる階級（プロレタリアート）が
その国の人口の大半を占めるような社会が資本家的生産様式が支配的になった、
つまり、資本主義が成熟した国だと見做すことができる。
日本国でいえば戦後の高度経済成長期以降。一億サラリーマン社会。
それが資本主義社会の成立を意味する。
723 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:25:15 ID:0.net: 自給自足的な経済からほとんど脱皮して全面的な商品経済に移行した社会ね。
724 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:27:55.28 0.net: >>721
馬鹿だと自白する前にじっくり読まないと進歩はないよ
725 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:32:29.44 0.net: >>721
無理に馬鹿を理解しようとすると自分もそうなる
726 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:43:33.50 0.net: >>722
ほんとにそれがマルクス主義における資本主義の
成熟ならそれはかなり簡単な議論だな

で共産主義に移行する状態の成熟は具体的に
どういった状態を指すの？
それが分かればどのくらい成熟が進展しているかが
わかるよね
727 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:46:43.31 0.net: 予言というのは何年後にとか、何年の何月何日にとか、
時間を指定してその時に起こる事を言い当てようとする。

そういうのは、なんらかの周期パターンを抽出している
場合を除けば、科学的に価値がない。
728 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:53:46.94 0.net: >>726
それはマルクス主義者の間でもいろいろ見解があるし、議論のあるところだと思うが、
少なくとも、資本主義のないところで資本主義を乗り越える共産革命は起こり得ない。

少なくともプロレタリアートがその社会の多数を占め、商品が市場に溢れかえって
人口の多くが生活のほとんどを商品経済に依存しているようなそういう経済段階。
資本論はそうした社会を扱っている。
729 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:55:45.44 0.net: >>727
地球の人口が200億人に達した時に神が降臨する、
も予言だけどな
日時は不定だが将来起こるであろう出来事を
述べている

マルクス主義に戻ると資本主義の成熟度を
なんとしても実体のあるかたちで語らないと
「後からなんでも言える」
730 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:02:09.96 0.net: >>728
もう資本主義がないという状態はリアリティがないんだから、それは現在の理論としては一旦どうでもいいじゃん

ただ意地悪いうとな
資本主義社会から文革のような状態になったとする
その際、その立場だと、文革で資本主義がなくなった
から共産革命も起こらない、という言い訳が出来る
屁理屈だがスジは通ってる

つまり共産革命と称するものを資本主義がない状態
だと認定できれば、「それは理論の前提がない」
と必ず言えてしまう
ギャグみたいだが実際可能だろう
731 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:03:03.64 0.net: 先進資本主義社会というのは、そういう社会だね。
産業構造からみれば、第一次産業に従事する人口が少数派になって、
第二次産業や第三次産業に従事し、かつ、会社勤めする人がその社会の大多数を占め、
生活必需品のほとんどをお店での商品の購入に依存して生計の立てることが
その社会のほとんどの人たちにとって当然のことのようになっているような経済段階。
それが資本論の世界。
そこまで到達していないのが開発途上国だね。そこではまだまだ自給自足的な経済領域が大きい。
732 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:07:23 ID:0.net: ドイツ・イデオロギーでマルクスらが言っていたのは
商品がその社会に溢れんばかりになっている。
そういう経済段階が共産社会が成り立つ必要条件。
733 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:09:38 ID:0.net: 商品の生産力がその社会の人々の必要を充分満たす段階まで
向上した先進資本主義社会で、その生産力の高まりの矛盾の結果、
共産社会が成立する必要条件が生まれる。
商品の生産力が追いつかずインフレに悩まされる低開発諸国では
共産革命は失敗に終わるというのがマルクスとエンゲルスの本来の考え。
734 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:10:28 ID:0.net: ちなみにあと数百年で世界から資本家がいなくなるという
状態は絶対無いわけではない
その際、だからこの直前の資本主義社会が成熟の極みだったのだ、と言える
これは自己成就的だがあり得る

でだ
そのまた数百年後に資本家が徐々に生まれるとしよう
その際、それを目撃したマルクス主義理論家は
こう言うかもしれない
「共産革命と思っていたものは違ったのだ
なぜなら成熟していなかったから仮初めだったのだ」

観念をグルグルしちゃう
なぜなら観念の図式だから
735 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:12:37 ID:0.net: マルクスは西欧の最先端の社会を資本論の対象にした。
世界の大多数はまだその経済段階に到達していない。
そんな時代にマルクスは資本主義を論じた。
それはほとんど近未来学に近い。

マルクスは未来学者だった。
736 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:13:29 ID:0.net: >>732
で成熟は？
商品が溢れているのが成熟というならそれは
19世紀の感覚じゃないの

いっそもう地球の資本主義社会は成熟だ、
いつでも移行できる、実は自然と移行中だ！
こういう論者ならずっと明快だよなw
737 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:17:01 ID:0.net: >>734
君はおそらく勘違いをしている。資本論は予言論じゃない。
何年後のいついつに共産革命が起こることを言い当てる理論じゃない。

前にも書いたように、「起こる」ことを予言しているわけじゃない。
成功する条件を論じている。可能となる条件を論じている。
そしてその条件は生産力になり、その生産力を資本主義が将来もたらす
なぜなら資本主義はこういうメカニズムで動いているからだってのが資本論。
738 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:18:03.99 0.net: >>728
マルクスを正確に読めるのに意見が別れたら
なかに誤読者がいるというだけだろう

マルクスは言ってないなら言ってないと断言するのが
正しいマルクス主義者ではないのかな
それとも言っているのは広義のシンパを指しているのか
739 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:21:01 ID:0.net: ケインズが『我々孫世代の経済的蓋然性』が
まさにマルクス主義的唯物史観。
おそらくケインズはマルクスを意識して大恐慌時代にあれを書いた。
マルクスに倣えば、人口爆発がなく、戦争がないなどの条件を満たし、
資本主義がこのまま順調に発展すればその計算からして
生活必需品を得るだけなら1日3時間労働の社会が実現可能になるだろうと。
ケインズはそれを共産社会とは明言しなかったが、暗に共産社会を指していた。
740 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:21:33 ID:0.net: 訂正：ケインズが記した『我々孫世代の経済的蓋然性』が
741 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:21:58 ID:0.net: >>737
じゃあ資本主義社会の成立をだいたい定義できれば
最初から成熟を語らなくていいわけだが
今の日本でも中国でも共産革命は起こるわけだ

でさ、これなんも言ってないじゃん
資本家がいない社会は資本主義のあとに来る
と言っているだけ
でもこれ当たり前じゃんww
定義がそうなっているんだもんw
742 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:22:32 ID:0.net: ただ、ケインズは人口減少社会になることも予測して悲観的なことを言っていたよね。
743 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:23:40 ID:0.net: 奴隷制から解放される社会は奴隷制の隆盛の後に来る！
うんうん正しいよ正しい、正しい
744 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:23:41 ID:0.net: >>738
だーから、
1. マルクスが何を言って何を言わなかったかという問題
2. いまの経済システムがどうなるかという問題
これらを分けて考えればいい。そうしないとポパーと同じ誤りを犯す。
745 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:25:46 ID:0.net: >>742
どのソースで？
ケインズはそのような社会はイギリス資本主義の将来に実現するだろうが、
それは酷く退屈な生活のためにノイローゼが蔓延するような社会になるだろう
と否定的に語った。
746 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:26:14 ID:0.net: >>744
いやマルクスが言ってないことの検討結果を
マルクス主義の正当性の補強にしたらズルじゃん

別にするならそこも切断しないといけない
意味わかるよな

俺は広義のマルクス主義でいいという立場だから
この議論そのものがバカバカしいがそういうことだ
747 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:27:34 ID:0.net: マルクスは逆に、人々が必要労働時間から解放されるほど
自由な社会になるだろう。その自由な社会が共産社会だとした。
748 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:27:52 ID:0.net: >>745
これじゃないかな。
Some Economic Consequences of a Declining Population
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.699.7292&rep=rep1&type=pdf
749 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:32:47 ID:0.net: >>746
だからそれは1の問題。それそれで否定しない。その仕事もあるだろう。
それは歴史学の問題だね。
マルクス経済学者はべつにマルクスに拘っているわけじゃない。
マルクスを信仰しているわけじゃない。
自分の経済学的考え方のルーツのいくつかを辿ればマルクスにいるとか、
マルクスに多くを学んだと思っている人が、そう呼ばれているだけだろう。
マルクスの正しさを証明したいがために経済学を学んでいるわけじゃない。
750 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:35:50 ID:0.net: >>748
それはいま話題になっている「長期停滞論」のケインズソースだね。
751 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:39:28 ID:0.net: ケインズにとって悲観的なのは資本主義の危機が起こるからでしょう。
彼や主流派のブルジョア経済学者にとってのいちばんの関心事は
資本主義のメカニズムが活気づいて永続的に働きつづけること。
752 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:40:41 ID:0.net: 資本主義は永久機関ではないわな。
宇宙開発が成功したら話は別かもしれないけれど。
753 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:43:44.05 0.net: てか、マルクスやエンゲルス、またはその他のマルクス主義者
と呼ばれる人の中に、開発途上国でこそ共産革命が「成功する」
と唱えている人がいる？　そういうソースがあるんなら教えて。
754 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:47:19.20 0.net: 主流派の中では、ケインズの『我々孫世代の経済的蓋然性』での予測は
実現しなかったとされている。
それはそのはず。ケインズも実現すると思っていたかどうか分からない。
それが実現するのは実は共産革命を必要とする、階級闘争を必要とするから。
なのにケインズはそれに触れなかったし、このエッセイに触れる人々も
そのことに一切言及しない。それがおかしい。
755 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:51:58.65 0.net: >>741
あなたはマルクス関連の著作を少しでも読んだことがお有り？
あまりに知らなさ過ぎるので。
756 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:57:56.67 0.net: べつにマルクス訓詁学をやらなくても、
資本主義がどう発展する傾向を持っていて
それが慢性的な過剰生産と需要不足の危機に
直面するまでに成熟し、そのシステムのままでは
うまく機能しなくなるのかってことは論じられる。
757 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 21:09:04 ID:0.net: 「われわれ孫世代のための経済的蓋然性」はケインズにとって
マルクスの代弁をしたもの。
そこでケインズはマルクスの代弁をしているが、
彼自身は反マルクス主義なので、そういう未来が来てほしくない。
人口爆発が続いて戦争が頻発してくれたほうが資本主義が永続するから
ケインズにとっては都合がいいという話をそこでケインズはしているだけ。
758 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 21:15:54 ID:0.net: デヴィッド・グレーバー氏あたりはそこを理解していないのかもしれない。
『我々の孫世代のための経済的蓋然性』はケインズがマルクス主義を代弁したエッセイで、
ケインズ自身はそんな未来などこれっぽちも望んでいなかったということを。
759 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 21:24:50.55 0.net: マルサスーケインズーソローの成長理論の系譜は一見マルクスと対立するが
周期的な恐慌待望論と大差ないとも言える…
拡大だろうが単純だろうが縮小再生産だろうが資本主義は自動消滅しないのだ…

マルクス主義の問題点は国家を否定するあまり
有効需要の原理の発見に遅れをとったこと
ただしケインズはマルクス資本論の解説書からアイデアを得たと近年の研究者は断定しているから
実はカレツキと同じなのだが
（国家計画経済と混同されるのも表裏一体でここら辺の理論的詰めの甘さが原因だ）

さらなる問題点は現実を見ないこと
1970年代グッドウィンはカオス理論を経済に取り入れ
資本家と労働者の二元的モデルという点でマルクスに一致した
ただし資本家が被捕食側で労働者が捕食側だという

プルードンが言うように労働者の集合力を軽く見るべきではない
とはいえそこには自主管理できるだけの会計能力が必要になる
ここに資本主義のオルタナティブがある
ストライキなんてしないで新しく独自に販路を開けということだ
760 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 23:12:25 ID:0.net: 旧ソ連と同じ末路か…タブー破りが招く「日銀倒産の危機」

“伝説のディーラー”と呼ばれた藤巻健史氏は、日銀が行った異次元の金融緩和が
招く危機を予測する。
761 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 23:23:19 ID:0.net: マルクスは国家を否定したことなんかないんだが
762 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 23:39:55.19 0.net: >>761
おいおいｗ
763 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 23:41:06.02 0.net: どうでもいいけど、マルクス人気が凄いね。

アンチもファンの表れ方の一つだからねｗ
764 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 00:47:52 ID:0.net: >>763
まる
765 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 01:53:45.83 0.net: マルクスが国家を否定したというんなら、その該当箇所でも引用してみせろよ。
できっこないだろうけど。
766 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 08:23:08 ID:0.net: よく言われるのは、
マルクス主義がプロレタリアート執権政で国家権力に固執していて
あらゆる組織権力を否定するアナキストがそれを批判する構図だけど。
767 ：学術：2019/11/17(日) 08:28:27.98 0.net: 国生み神話などが各地にあるから国家は否定しない方がよい。
768 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 09:38:58 ID:0.net: そのころの「くに」が有史以来または現代と同じ意味であったかは疑問だな。
769 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 11:58:53 ID:0.net: 「か(兼)ぬ」が何かを伸ばして到達することを意味し、
その名詞化が「かに(蟹)」(脚を伸ばして到達しようとするもの)
であるとするなら、「くに(国)」は、「く(来)ぬ」の名詞化
として、単に「出身地」を表している可能性が考えられるね。
「お国はどちらですか？」みたいに。
770 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 12:01:16 ID:0.net: お里が知れる
771 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 13:02:21 ID:0.net: >>765-766
マルクスが国家を否定してないとしたら、それがなに？

まあ、君にはこんなところを引用してあげよう。
「私有財産の積極的止揚は、人間的生活の獲得として、あらゆる疎外の積極的止揚であり、したがって人間が宗教、家族、国家等々からその人間的な、すなわち社会的な現存へと還帰することである。」
（『経哲草稿』）
772 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 18:39:59.68 0.net: 北朝鮮の船員二人が亡命の意思を表明したにもかかわらず
韓国政府が強制送還したことを巡り、国連人権高等弁務官
事務所は「二人が拷問や処刑に遭う深刻な危険に直面する
ことを懸念する」という見解を明らかにした。(中略) 人権
団体のアムネスティ・インターナショナルは「韓国政府が
国連の拷問等禁止条約の強制送還禁止原則を守らなかっ
た」として、「今回の事件を国際人権規範への違反と規定
する」とコメントした。

民族主義を人権の上に置くとこうなるね
物腰はとてもリベラルなリーダーなのに
773 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 21:24:00 ID:0.net: 広く言われていることは、
マルクス主義とアナキスト、特にマルクスとエンゲルス、そしてバクーニンは、
その目標（国家の死滅）を共有していたが、
その手段においてマルクスとエンゲルスがブルジョア国家の徹底した解体を条件にしつつも
プロレタリア執権による国家に過渡的な権限を与えたことで袂を分かったとされているね。

しかしアナキストが反対した国家はサンシモン主義的な、つまりテクノクラートによる支配
という意味合いが強い。
国家と社会の本質的な違いについて論じたものはあるんだろうか。
774 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 21:35:45.81 0.net: ぽまいら的には、講座派？or労農派？
775 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 21:38:52.28 0.net: 党内民主主義についての重要性をどう認識してる？
今の志位のままでokか？
ぽまいらの意見を乞う
776 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 21:39:58.51 0.net: 国家と政府を分けるべき。マルクスとバクーニンが議論していたのは政府だろう。
777 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 05:08:23.96 0.net: >>771
おいおいｗ

マルクスエンゲルスの国家観は、
　「国家の本質は階級抑圧であり、したがって階級がなくなる社会では国家は”眠り込む”
というもの。
これは国家の否定でもなんでもなく、国家の本質を指摘してその方向性を示唆したもの。
ただし、これはあくまで「国家の本質」であって、「国家の諸機能」ではないことに注意が必要。
778 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 08:12:29.07 0.net: 党内にあるのは、規律による結束か離反の動きか、そのどちらかでしょう
779 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 11:18:39 ID:0.net: 【8050問題】

8050問題（はちじゅうごじゅうもんだい）とは、2010年代以降の日本に発生している
長期化した引きこもりに関する社会問題である。

歴史

1980年代から1990年代までいじめによる不登校が問題視されていた。その後、
2003年の日本労働研究機構によるニートという用語の日本国内への紹介に端を
発する形で、一部の引きこもりに対しては2000年代から継続的に大規模な調査が
行われるようになったが、15歳から34歳までという用語の対象の定義により、
あたかも若年層のみの問題であるかのように捉えられていた。
しかし、2010年代に入り、引きこもりを抱える家族が全国的に高齢化したことで
猶予が無くなり、外部への相談が増えてきたことから、今まで調査の網に掛から
なかった中高年層の実態が明らかになってきている。
内閣府からは、2019年3月時点で、中高年の引きこもり人口は61万3千人も存し、
その内の70%以上は男性との調査結果も発表されている。この他の年代の
引きこもりも算入すると、日本は引きこもり100万人時代を迎えていると言える。
現状を放置すれば、2020年代には事態が更に深刻化した9060問題が本格化する
ことが確実視されており、全国的に孤立死、無理心中、親の死体遺棄、年金の
不正受給、生活保護の受給が増加することから、現状の8050問題に対する
極めて迅速な対応が求められている。

2018年に内閣府は、40歳から59歳までを対象とした初の実態調査を行った。
それは従来までは引きこもりの問題は若者特有の問題であるとして調査されて
いたものの、中高年の実態はどうであるかを把握して支援に役立てるため。
そして2018年度の予算案に調査費として2000万円を計上した。

8050問題が顕在化した事件の例
780 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:00:31 ID:0.net: OECDも問題にしているとおり、先進資本主義諸国におけるNEETの問題の顕在化は、
先進資本主義システムがプロレタリアートの再生産に失敗しつつある事実を示していて、
資本主義が持続可能なシステムでなくなりつつある現れのほんの一端にすぎません。
781 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:03:41 ID:0.net: そして労働組合組織率が産業構造の変化に伴い必然的に低下する段階において
それは資本主義システムへの政治的に意識化されていない抵抗運動かもしれません。
マルクス主義者はそれを意識的な抵抗運動として再建する必要があるでしょう。
782 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:17:40 ID:0.net: 8050は一気に言葉が広がったな
783 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:29:36 ID:0.net: 宝塚市とかがやってる就職氷河期世代への採用活動って、
焼け石に水なのか評価していいものなのか。
784 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:50:29 ID:0.net: >>777
それ、共産主義への途中の段階での話だよ？
最終的に国家がなくなるのは当然だ。
なにしろ国家とは特定の利益にもとづく幻想の共同体なのだから。
（ドイツ・イデオロギー）

そもそも国家の本質がなくなれば、それはすでに国家ではなく、市民社会としての共同体だよ？
（ヘーゲル「法の哲学」、エンゲルス「反デューリング論」）

それにしても、なんでそんなに国家が存続してほしいの？
幻想としての共同体が好きなの？
785 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:10:05 ID:0.net: >>784
共産主義社会では国家が完全に消えて無くなる、
っていう定義を与えているマルクス自身の出典を教えて

マルクス主義内の議論じゃなくて
786 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:13:18 ID:0.net: >>785
国家の本質がなくなるというのは、国家がなくなるということだよｗ
787 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:23:44 ID:0.net: >>785
ちなみに、国家の本質云々については、「経哲」「ドイツイデオロギー」「国家の起源」「法の哲学（ヘーゲル）」などを参考にしてもらえればいいと思う。

別にマルクス主義内の議論ではなく、あたりまえのことだから。
788 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:25:54 ID:0.net: 国家の消滅が条件だというマルクス自身の出典が欲しいな
例えば世界政府は法と統治機構をもつ国家だから
仮に異星人がやってくれば地球代表になる

マルクス主義のいろいろな議論のなかで説得力ある
立場として確立している、のであればそれはそれでいい
789 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:28:54 ID:0.net: 出典はあると思うが、今は見つからないので
引用できない、というならそれでいい
ペンディングはよくあること
790 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:32:33 ID:0.net: >>788
＞国家の消滅が条件

それは逆。
共産主義が実現すると、国家は消滅するの。

国家の消滅が条件とか、どこのハウツー本読んできたんだよｗ
791 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:33:24 ID:0.net: >>789
いままで出したり引用した部分だけで十分な出典なんだが？ｗ

あたま、大丈夫か？
792 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:39:34.03 0.net: 共産社会の実現と国家の消滅が一致した
概念かどうかが重要なので、実現するとどうなる
とかいうのは言い回しの話でしかない

大切な点ならマルクスの解説書でも
取り上げているだろうから、情報としては
その書名でも部分的にはいいのではないかな

これに通じているならそれほど難しい話ではないわな
793 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:41:12.36 0.net: プロレタリア独裁を経て市民社会に至る
という理解で良いんかな
794 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:43:00.93 0.net: >>791
邦訳の版の明示と、そのテキストが最低必要だよ
trivialな題材じゃないから、詳しい人間にとって
探すのが大変ということにはならない
795 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:43:55.34 0.net: 国家の自然死の問題は、
マルクスもその後のエンゲルスも
階級関係が自然消滅していく未来展望の延長で
漠然と語っているだけというところがあるから、
マルクス主義者の間でも具体的イメージを掴めなくて曖昧だと思う。
マルクスとエンゲルスはそこを具体的に踏み込んで語らなかった。
少なくともそれらは当面の課題ではない。
796 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:44:32.99 0.net: >>793
は平田清明的な論理ね。
797 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:46:10.68 0.net: >>794
もう引用してあげただろ？

そこを読んでも理解できないピーマン君になにを明示しろと？
798 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:47:57.16 0.net: 国家の未来像を語った部分については
マルクスもエンゲルスもユートピア主義から出なかった、
と今の段階では言うほかないように思われる。
しかし、アナキストならそれを社会主義革命の具体的方法論の問題だ
と考えるかもしれない。国家はただちに死ななければならないと。
799 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:48:05.82 0.net: >>790
真の共産主義社会の状態が、国家の無い状態
であるかどうかが重要

眠る、とかの休止の比喩ならダメ
国家が死ぬ、ならおkだ
復活しないという意味が流石に読み込める
800 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:49:40.26 0.net: 引用って
>>771
のことか。
801 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:49:50.23 0.net: >>795
そうか
ということはマルクスの中でクリアで核心的な
論題ではなかったということだな
言及はしているけど最も語りたいものは別にあった
802 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:53:17.78 0.net: >>798
アナキストはわかりやすいな
目標としては政治権力のゼロな状態なんで

結果として消えるわけじゃなくて
無いことが思想的核心
803 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:55:52.87 0.net: >>795
日本で一番精緻な学者って誰なのかな
つまりアナクロニズムとか自分の想いを擦り込もう
としないような冷たい人
804 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:57:35.74 0.net: いわゆるプチブル的な社会主義者のほうが家族や国家のあるべき将来の姿
についてより具体的に語っているように見える。
マルクスはそうした具体策のような言及を極力避けたように見える。
マルクスが打ち込んだ仕事は資本主義の運命で、それも道半ばだった。
それらの仕事をするには彼の人生は短すぎた。
そう思うのは私が無知なせいかもしれない。
マルクスが踏み込んで語っているソースがあれば教えてくださいませ。
805 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:58:42.96 0.net: 田中康夫に引きずられない浅田彰
806 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:01:54 ID:0.net: >>799
国家がよほど好きみたいだねw
あれだけ出典を書いてあげてるのに読もうともしないんだから、君になにを言っても無駄ということはわかる。
807 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:02:28 ID:0.net: >>800
それ以外にもたくさんあるよw

もう少し丁寧に、自分へのアンカーを追ってくれ。
808 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:04:11 ID:0.net: >>804
食後には批判を（ドイデ）、という言葉だけで十分だろ？
809 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:07:36 ID:0.net: USA的国家、というか、リバタリアン的国家、あるいはネオリベ的国家が
ブルジョア国家の模範型で、生産手段の私的所有を守るためだけにある国家。

この場合の国家は政府というべきかな。

こういう国家というか政府は、生産手段の私的所有を守る役目が終われば、
その政府自体もまったく機能を失って無になる。そういう意味ならまだ理解できる。
810 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:09:27 ID:0.net: >>806
引用できないなら残念だがペンディングだな

「マルクスは共産主義世界では国家が完全に消滅していると述べている」これは未確認

詳しいならサラッと明示できると思うのだが
マルクスの思想にとって重要なら尚更のこと
811 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:09:44 ID:0.net: >>809
政府と国家が違うと考える根拠は？
812 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:13:39.03 0.net: でもそれはあくまでもブルジョア的国家の死。
ブルジョアジーの終わりはそれと対で存在できているプロレタリアートの終わり。
資本主義システムの終わりではあるけど、
そのあとに絶対的自由の世界を描いているところが曖昧でユートピア的。
これについてはマルクスとエンゲルスから学ぶべきところは少ない。
813 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:14:25.93 0.net: >>810
教えてあげるけど、国家の問題はマルクスの思想にとってまったく重要ではない。
それは共産主義によって市民社会から自然に消滅するから。

君はなにが面白くて、国家国家と鶏みたいな声を出してるんだろう？
人間の精神には阻害物でこそあれ、なにも寄与することがないのに。
814 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:14:28.72 0.net: どちらかというと
国家否定を原理としたい日本的マルクス主義者の
想いが反映している気がするなあ
勿論引き続き、引用を求めます

でもマルクスのテキストに執着する割には
想いだけでロクに引き出し無いな
なんで必死に明示を拒否するのだろう
815 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:15:14.54 0.net: >>812
君はまさか、共産主義国家というものが存在すると思ってるんじゃないだろうね？ｗ
816 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:16:38.17 0.net: >>814
君の求めるような言葉は書いてない。

引用したり出典を示したりしたところから、国家の消滅を読み取りたくないのは君の勝手。
817 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:17:16.12 0.net: キューバは社会主義国家か
昨日の深夜にBS1で放送されていたけど。
818 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:17:44.73 0.net: >>813
マルクス自身が述べているならその引用をお願い
体系全体から推測可能って話なら
たくさんテキスト書けばそういうのいっぱい出てくるのだよ
それはそれでいい

ただ今の問題は実際にマルクスがクリアに国家の消滅を
書き残しているのか否かという問題

すごく単純なの
819 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:20:30.69 0.net: >>818
君のような単純さで国家の消滅を書いた文章ないだろう。
だが、君以外にの人は、僕が引用したり出典を示したりした文章から国家の消滅を読み取っている。
それだけのこと。
820 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:21:28.44 0.net: こういう時に、口だけ男ってばれちゃうんだよねえ

自分は正しく読んでいるって喚くくせに
そこから先に進めない
信じろ、引用はしない、日本の解説文献は教えない

これじゃ日本共産党内で通用しなかったでしょ
821 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:23:35.32 0.net: >>819
無いなら無いと最初からいえばいいじゃないかw
学問的真摯さが足りないよ

テキストの体系から類推で思想を埋めるなんてことは
いくらでもあるし、それはそれでいい
書いてある、なんていうからおかしくなる
822 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:24:41.70 0.net: ほんとレベル低くてアホくさ
823 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:25:33.63 0.net: >>820
ついに逃げ出したねw
君が信じようと信じまいとどうでもいい。
どうせ反共爺さんの戯言だから。

構ってあげただけでも、感謝してくれよｗ
824 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:26:14.47 0.net: >>821
類推と読み取りは違うよｗ

普通の言葉の理解ができるかできないかの問題。
825 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:27:08.72 0.net: >>811
国家は国境をその核とするものだと考えた。
資本主義システムはグローバリゼーションを導くとすると、
マルクスが言うように国境を持たない。
リバタリアン国家は国境を根源的な意味では持たないからもはや国家ではない。
国境のない政府という機能だけをもつことになる。
それがブルジョア国家改めブルジョア政府の究極形態。
826 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:34:20.60 0.net: マルクスも考えたように、資本主義はそれ自体が極めて革命的なシステム。
社会をものすごいスピードで変化させていく。日々改革改革。
伝統をどんどん破壊している。マルクスはその進歩的な面を高く買っていた。
827 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:35:52.60 0.net: >>825
それはEUでスタートを切ってるね。

それ以前には、旧ソ連や現在のロシアや中国、そしてドイツやアメリカの連邦制にも国家の消滅の萌芽は見られる。
資本主義国が社会主義化すれば、もしくは国家資本主義国が私的資本主義化すれば、資本による国境の破壊は完成していくだろう。

国家はこのように、共産主義を待たずとも、簡単に解体するものだとはいえる。
828 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:43:49 ID:0.net: ちなみに俺は世界共和国は実現可能だと思うし
生産手段の共有化も現実に可能だと思っている
だがそれは「法による世界的な統治機構」だけが可能で、
それはデッカい国家だとも思っている
だからそこから離脱しようとする集団も恒常的に
現れる状態だ

この意味でのデッカい国家が消滅というのは
つまりは離脱行為ゼロの観念的なモデルであって
単なる観念だと思う
つまり「争いゼロの社会」と同じ次元の文言
829 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:49:40 ID:0.net: >>827
再編を消滅っていうのか
料理したら素材が消滅、くらいのレベル
830 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:59:19 ID:0.net: ただし、実際のブルジョワジーは模範的ブルジョア政府を選択しないと思う。
旧来の保守派と手を組む。マルクスの生きていた時代にもそれが起こった。
ブルジョワジーはプロレタリアートよりも封建貴族や王権と手を組んだ。

世界政府は、裏を返せば、ピケティさんの考える世界税制を可能にするから。
国境の壁はタックスヘイブンを可能にする。
結局、階級闘争は政府の機能がいかにあるべきかを巡って行われる。
831 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 22:30:23.77 0.net: 日本は若者の貧困率が高い。
それなのに生活保護も失業保険も受けていない。
832 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 22:40:21.25 0.net: 齧れる脛があるんだろう
833 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 18:23:05.99 0.net: >>829
国家の再編？

資本主義による国家主権の縮小は、TPPなどにもよく表れている。
完全な資本主義の論理による個別の国家を無視した紛争解決条項だ。
国家としての単位（国境）が消え、資本主義の共通理念によって市民社会が営まれる。

これは国家そのものの否定だ。
資本主義による国家の否定はこれからも進んでいく。
834 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 18:47:04 ID:0.net: TPPを国家の否定そのものの現れって
独自すぎてついていけないな
単なる大きな国際条約だろう
そのはるか先に世界政府があるとしても、
それは大きな国だ

今現在の各国家の区割りが絶対じゃないことと
国家の存在否定は全然違う

こういうのは否定が先にありきの理屈だろうな
835 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 18:53:41.79 0.net: TPPが資本主義の徹底であり国家の否定なら
マルクス主義にとっては資本主義の成熟なのかな
でも世界の左翼はこういうの反対するよね
反グロは成熟への対抗勢力なのかな？
巨大企業の世界支配の先に共産社会があるのかな？

結局ごまかしている部分が露呈するだけだね
ごまかしも延々と治らないとそれは欺瞞になる
836 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 19:18:30.20 0.net: 左翼の中にも土着性があるのとないのとで大きな違いがあるんだろうね。
大都市型左翼と郊外型左翼と。
837 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 19:28:47.39 0.net: そういえばマルクスは、顔が見える家族愛しか
愛として認めない、と述べているのかな

それとも愛国というコトバを全否定したい人の
編み出した独自思想なのだろうか
838 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 19:33:02 ID:0.net: マルクスで家族愛なんて初めて聞いた。
エンゲルスの『聖家族』じゃなくて？
839 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 19:46:59.75 0.net: >>834
このスレッドを読んでいない人かな。
少し前に国家と政府を分ける話が書かれてある。
そこでは、国家は国境を本質とし、
政府は必ずしも国境にとらわれない政治の中枢を指している。
840 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 19:54:49.91 0.net: >>835
保守主義も同じ矛盾を抱えていることになるがね。
保守主義が資本主義やその市場主義を肯定するなら、
国境や土着性に対してそれらは破壊性をもっている現実を
保守派は認めたがらないのだろうか。
841 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:03:05.24 0.net: 不動産屋的利益保守主義なら、
都心には常に人が集まり、家族を成しては独立を繰り返し、
空間を占める高層建築物が立ち並ぶ
そういう状況をいいと思っているから、
賃料を払う人々の生業自体をあまり問題視していない可能性があるね。
SDGsみたいな外的目標が与えられない限り。
842 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:13:13.86 0.net: 左翼といっても
旧来のマルクス主義と昨今のエコロジーと
かなり距離がある。
旧来のマルクス主義なら資本主義化を不可避としたが、
エコロジーは資本主義も旧来のマルクス主義も
同種の産業主義だったと否定するだろう。
843 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:22:01 ID:0.net: そもそも国家や政府と企業との間にいったいどんな違いがあるというのだろうか？
大企業が日本の領土を私有していて、人々が税金という名で賃貸料を払っている。
こういう場合は国家だろうか？
844 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:26:15 ID:0.net: >>838
俺が聞きたいな
ごく身近な家族愛以外の愛は、愛の錯誤らしい
これはマルクスの主張と同じく真理だそうだ

変わってるよね
リアルでこういうこと言いふらしているのかなあって思う
845 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:29:40 ID:0.net: >>842
マルクスの発想は19世紀丸出しのリニアで
サスティナブルじゃないからね
基本的に科学万能主義
846 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:29:55 ID:0.net: >>844
だからそのソースを出せって話でしょう。
847 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:32:05 ID:0.net: >>837 その話でいけば、左翼や革新は博愛を唱えるが、
なぜ右翼や保守は愛を国や家族や民族や地域に限定するのかって
疑問に当然行きつくだろう。
848 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:35:04.68 0.net: 資本主義の暴力的なロジックで世界が一体化していく
ことに今の左翼は抵抗しているように思えるし
彼らの大半はそれがマルクス理論と整合的で
あるかどうかはモチの中心でないように思える

つまりマルクス主義を体系的に語って相手を
論破しようという姿勢は全然見えない
あくまでリベラルの武器のひとつって感じだ
849 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:37:36.77 0.net: >>834
一般に国際条約というのは、批准した各国の法の範囲で有効となる。
現行法の範囲を超える条約を批准するには、法改正が必要。
国際条約それ自体で批准国の法を否定することはできず、国家主権は守られる。

ところが、TPPの場合は、条約独自の紛争調停手続きが定められ、各国の法に拘束されることなくTPP上級委員会（仮）独自の判断が各国の法の上位となる。
この判断は、国家云々といういわば政治的判断を排した資本主義に基づく経済原理によって示される。
これを懸念したトランプ政権がTPPを離脱したのは当然だともいえる。

国際条約が、国家（この場合は各国の最高裁判所）を超えた決定権を持つとき、それが国家の否定となる。
そうした条約が様々な分野で締結、批准されていけば、国家自体の解体ということになる。

世界政府は必要なく、各分野ごとの上級委員会がクラウドのように設立される。
それを資本主義の理念のもとに進めるのが、先進世界の向かおうとしている方向ということになる。
850 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:40:27.40 0.net: >>846
>>844はヘーゲルすら読んだことのない反共爺さんなんだろう。

「法の哲学」に詳述されてる。
851 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:42:19.52 0.net: >>846
うんそうだよね
独自なら独自でマルクスの思想ではない、
と言ってくれればね

>>847
ごめん、俺にはその問題設定は退屈
キリスト教も博愛だし
852 ：８３８：2019/11/19(火) 20:43:28.44 0.net: マルクスじゃなくてヘーゲルか
了解
853 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:45:38.86 0.net: >>849
それは国連のやっていることと同じなので
別にクラウドとかそういう概念は要らない

どこまでいっても条約は主権の問題
どんな国際法も主権は破ることができる
法は人が頭の中でこしらえたものでしかない
854 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:47:11.75 0.net: >>850
じゃあヘーゲルの愛概念を君個人が採用した
ということにしかならないけども

これ意味わかるかな？
855 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:50:17.11 0.net: 例えば日本国を一つの巨大企業と考えてはダメなのか？
ただし日本国は民主主義というガバナンスの建前を持っていて
その経営陣をその構成員全員の一人一票による代表権を介して決めている。
そういうガバナンスをもった巨大企業にすぎないんだと。
856 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:50:24.12 0.net: 国家が相互承認的なものだなんて新しい話じゃない
それをEUが近代国家の解体だとかTPPで国家が
なくなるとかアホくさw

単に大きい国になるだけ
いっぱい税金集めて、より大きな権力を振るう
単純明解
857 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:54:44.17 0.net: >>855
それはでも「人間の組織」っていう言い換えだからねえ
だから新しい組織感やテクノロジーが
国家を変容させていくことはありえる

そういや「組織」という言葉は人間の集まりに
決まっているから「社会組織」という言葉は
概念の錯誤だって言って聞かない老人がいたなあw
やっぱ思想以前にいろいろおかしいんだな
独学でプライドが暴走する
858 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:54:51.54 0.net: 日本の県がアメリカの州みたいなものだとしたらどうなんだ？
州と国の境目はどこにある？
地方自治と国との境目はどこにある？
国連と国の境目はどこにある？
859 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:55:20.10 0.net: 「組織感」じゃなくて「組織観」だな
860 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:56:51.05 0.net: >>858
そういうのは法律で決まっている
無論日本では県は外交できないし軍を持てない
861 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:57:59.25 0.net: 国家は奇妙な集団だよね？
血縁集団（親族集団）と利益集団の混合組織みたいなところがある。
862 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 21:00:06 ID:0.net: >>860
だからどの権限がそれらを区別しているのか。
っていうか、権限にまで社会集団を分解して考えたほうがよさそうだね。
863 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 21:17:02 ID:0.net: 家族もかなり利益集団じゃないだろうか？
利益のために家族がまとまっている。
親子の関係もゼニ次第。
相続制度である権限を家族が持てなくなったとき、
家事サービスや介護サービスの供給主体であることを完全に失ったとき、
それでも家族が人間社会で生き残る余地があるだろうか？
すべては結局は利益集団に還元されはしないか？
864 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 21:22:04 ID:0.net: マルクスの経済学哲学草稿だったかな。
資本主義化によって家族の絆もカネ次第になってしまったと
嘆くような箇所がどこかにあったような記憶が。
865 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 21:25:23 ID:0.net: 資本主義社会では家族は労働力を再生産するための再生産小企業となっている。
人間の寿命は尽きるから、労働者は自分の労働力の後継者を産み育てる存在として
資本家から期待されている、いわば「労働力家畜」のような存在。
会社で仕事をすればいいだけじゃない。
そこでもらった賃金でちゃんと明日の労働力を生産することが期待されている。
866 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 21:26:59 ID:0.net: 出生率の低い、失業率の高い南欧は
そうでない地域から蔑まれてるわな。
867 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 21:29:39 ID:0.net: 情と倫理の問題は残るだろう。
経済学や進化心理学はそれらも利益獲得ゲームとして
説明できると考えているのかもしれないが。
868 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 21:51:05 ID:0.net: >>853
＞どんな国際法も主権は破ることができる

そもそも国際法などというものはないｗ
869 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 21:51:51 ID:0.net: >>854
意味不明w
870 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 21:54:47 ID:0.net: いつものように反共主義者による大量投稿が始まってるね。

でたらめなレスにていねいに答えているマルクス主義者の誠実さが微笑ましいな。
871 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 22:31:35.05 0.net: ヤニス・バルファキス氏は
資本主義内でできる安全網や救済策に短期的な望みを繋いでいるようだが、
長期的には資本主義ではもう無理だと考えているようだ。
872 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 22:33:37.25 0.net: 丁寧に答えているかなあ
>>868
>>869
なんて珍説で茶化しているだけじゃないの。
873 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 22:37:07.13 0.net: >>872
君は国際法というのがあると思ってるの？

あるなら出してみて。
874 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 22:39:54.27 0.net: >>873
捕虜の扱いは丁寧にしないといけない
みたいな戦時国際法だとか。
875 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 22:44:26.28 0.net: >>874
それ、条約だよ。
876 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 22:46:21.46 0.net: >>875
条約は国内法よりも上位に来る法的なものだと思っていた。
877 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 22:54:22.96 0.net: 牧野広義の『マルクスの哲学思想』が３週間ぶりくらいに読めた。
本が読めるコンディションになってくれた自らの身体に感謝。
878 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 22:59:13.46 0.net: >>876
条約は国内法で担保しないと効力が発生しない。

日米安保条約でも違憲訴訟が起こされたりするし、違憲判決が出れば条約は破棄される。
879 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 23:03:39.26 0.net: ああ、砂川事件とかのことか。
880 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 23:11:44 ID:0.net: 法律が憲法の審判を仰ぐからといって法ではないわけではない。
法の実権に応じて階層をモデル化すればいいだけ。
881 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 07:54:21 ID:0.net: 国際法は国内法の上位だが
法は全て単なる言葉だからそんな枠組みは
主権が無視しようと思えばいくらでもできる
憲法が国際法に勝るというのも単なるルール
ただし極端な国際法無視は当然戦争になる

こういったものの根底にある秩序を
裏書きするのが現実の警察力や軍事力
882 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 08:00:43 ID:0.net: ちなみに元共産党員は共産社会は権力がなくなると
述べているから国家がないよりも先にいっているw
原始社会でも権力はある

法の統治が存在しないということは
人間がロボット的に再生産される社会だな
883 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 08:06:02 ID:0.net: >>868
そういう姿勢で君個人の仲間が減ってしまったんじゃないのかな
思想以前の個人の性格の問題
884 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 08:13:14.95 0.net: TPPの話だが結局、「成熟」を定義できないから
TPP肯定も反対も、我こそは真のマルクスの代弁者
といえてしまう

しかしこの捻れを整理してマッサージする知恵が
マルクス主義そのものにないとはとても思えない
それを出来ないここのマルクス主義者が単に
知的に未熟なだけだろうな
885 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 08:17:22.79 0.net: 【8050問題】

8050問題（はちじゅうごじゅうもんだい）とは、2010年代以降の日本に発生している
長期化した引きこもりに関する社会問題である。

歴史

1980年代から1990年代までいじめによる不登校が問題視されていた。その後、
2003年の日本労働研究機構によるニートという用語の日本国内への紹介に端を
発する形で、一部の引きこもりに対しては2000年代から継続的に大規模な調査が
行われるようになったが、15歳から34歳までという用語の対象の定義により、
あたかも若年層のみの問題であるかのように捉えられていた。
しかし、2010年代に入り、引きこもりを抱える家族が全国的に高齢化したことで
猶予が無くなり、外部への相談が増えてきたことから、今まで調査の網に掛から
なかった中高年層の実態が明らかになってきている。
内閣府からは、2019年3月時点で、中高年の引きこもり人口は61万3千人も存し、
その内の70%以上は男性との調査結果も発表されている。この他の年代の
引きこもりも算入すると、日本は引きこもり100万人時代を迎えていると言える。
現状を放置すれば、2020年代には事態が更に深刻化した9060問題が本格化する
ことが確実視されており、全国的に孤立死、無理心中、親の死体遺棄、年金の
不正受給、生活保護の受給が増加することから、現状の8050問題に対する
極めて迅速な対応が求められている。

2018年に内閣府は、40歳から59歳までを対象とした初の実態調査を行った。
それは従来までは引きこもりの問題は若者特有の問題であるとして調査されて
いたものの、中高年の実態はどうであるかを把握して支援に役立てるため。
そして2018年度の予算案に調査費として2000万円を計上した。
886 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 09:31:42.73 0.net: >>881
国際法なんて無いんだってw
条約と国際慣例があるのみ。
887 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 09:33:03.57 0.net: >>883
国際法などないというのは姿勢の問題でも性格の問題でもないよｗ

あるというなら、国際法を提示して見せてくれ。
888 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 09:57:15.52 0.net: 国際法というものは現実に存在しない、と主張する
側が論証すべき問題だな
条約と国際慣例法が国際法(international law)を
構成するということは国際法が存在しないこと
にはならない
当たり前

さすが佐渡ヶ島は日本の領土ではない、と主張する
だけあって異常だな
889 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 09:58:43.70 0.net: 声の大きいマルクス主義者が異常であるという
サンプルは、まともなマルクス主義への攻撃に等しい
ネトウヨがナショナリズムを食い散らかすのと同じ
890 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 10:06:42.12 0.net: >>888
君って相当なバカだねw

条約は法じゃないし、国際慣例も法じゃないよ。
891 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 10:13:04.61 0.net: >>885
教育の失敗だからしょうがないでしょう
892 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 12:31:04 ID:0.net: 慣習法とかがあるんだから
法的なものでしょう
893 ：考える名無しさん：2019/11/21(木) 07:52:23.59 0.net: >>882
＞ちなみに元共産党員は共産社会は権力がなくなると
＞述べているから国家がないよりも先にいっているw

エンゲルスの述べていることと露骨に矛盾するんだが？？？
エンゲルスのいわゆる「権威論」論文には、命令権は未来社会でも残る、さもないと蒸気船は大西洋横断どころか港から出ることもできない、とある。
（その命令権者が固定的ではなくなるだけ。）

あたしゃどこの馬の骨か知れない元共産党員とやらよりもエンゲルスを信用するね。
894 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 14:57:15.53 0.net: 論理と歴史が一致するという「論理歴史説」というのはマルクスが言い出したことでしょうか？論理歴史説で検索してもよくわからなかったので宜しくお願いします。
895 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 16:44:42 ID:0.net: >>893
前に警察が無かったらどうするのか聞いたら、
市民の輪番制にすればいいと彼は言っていた
それは単に権力の持ち回りになるだけだと言ったが
それは理解できなかったみたい
たぶん、「マルクスを読めばぼくが正しいと分かる」
としか言わないと思うけどね

>>890
君の法の定義が特殊なんだと思う
特殊なのはそれでいいから、そこを明らかにする
のがまず知的な前提作業
一方、俺が国際法を法だという認識で語るのは、
その作業が不要
896 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 16:58:20.86 0.net: >>893
ピンとこないかもしれないから加えると、
彼が主張するものにこんなものがある

もし君が地元議員と飲み屋で熱い政談になって
酒の勢いでつい殴ってしまったとする
彼の主張ではこれはテロ行為で、殴った方はテロリスト

こういう独断をひたすらやっているのがこの人
897 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 17:41:29 ID:0.net: 今に至っては転形問題は無駄な回り道だったかな。
898 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 17:58:30 ID:0.net: ザ・マルクスインダストリー
899 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 18:32:18.85 0.net: 法を解剖してその構成成分にまで分解しないといけなさそうだね。
レーニンのいう官僚輪番制というのは裁判員制度みたいなものか。
権力の階級支配をなくすための社会主義者の伝統的なアイデアらしいが。
900 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 18:51:57 ID:0.net: アテネみたいな小都市？ならできたことなのかな
901 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 18:56:01 ID:0.net: 県立船橋高校共産趣味同好会
‏ @FHCP1917
＞ベラルーシのソビエト共和国100周年記念切手がキメすぎてる。2019年ですよコレ

もっと面白いのは、ベラルーシの親ロシア派というのが、別に政治的にロシア
と親密なわけではないことではないですか？
902 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 20:15:29 ID:0.net: 結局さ、
今のマルクス主義の衰退は、
レーニンがマルクスをねじ曲げて解釈したのがマズかったのかな？
903 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 20:23:32 ID:0.net: 今マルクス主義が衰退してるってほどではないのでは。
レーニンよりもスターリンの方が悪いと素朴に思ってしまう。
904 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 20:54:58 ID:0.net: 解釈とか捻じ曲げてという発想がどうなのかな
イデオロギー以前にソ連がアメリカを技術と産業で
圧倒していたら崩壊はなかっただろう

中国も本当に多様性ある豊かさで圧倒したら
世界中の頭脳や才能が自然と押し寄せるし
それは自然と共産主義の勝利となる

これは冗談でなく、たとえば今の日本人が
本気で移住して暮らしたいと思う、そして実際に
幸せな社会がそこにあるか、それを厳しく問わない
といけない

これは無論日本も同じこと
905 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 20:59:06 ID:0.net: ロシアに関しては、豊かさの元になる自然観とかがよくわからないんだよな。
東浩紀とかが紹介しているロシア思想をチェックしないといけないんだろうけど。
自然が素朴な利用対象としてしか大半のロシア人に見られていないのなら、
西洋や日本が辿った自然破壊や公害を追体験することになるのだろうな。
906 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 23:39:59.25 0.net: >>904
なに言いたいのかさっぱり意味分からんわw
907 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 01:47:04 ID:0.net: 開発途上国は開発途上国同士で比較しなければ比較の妥当性がない。

日本や韓国は西側先進諸国を味方につけて支援も受けられた。
トロツキーやレーニンもロシア革命の成功にはそれが不可欠だと考えた。

ところがそうはならず西側の革命は失敗した。
その時点でもうロシア革命は失敗だったと彼らは悟った。

しかしスターリンは一国主義で革命を成功させるべく工業化を強引に進めた。
それはあまりに多くの犠牲を払った暴挙だったが、
他の開発途上国に比べればソ連は公共サービス業の充実では高い水準を実現し、
高等教育を受けた人口の割合が高い国になった。

ソ連を上回ったのが唯一日本という例外。アジア四小龍もそれに続いた。
ただし日本やアジア四小龍は西側先進諸国を敵にまわすコストを払わなかったし、
西側先進諸国から積極的に知識や技術を取り込む手段に恵まれた。
この好条件と比較すればソ連の一定の成功は奇跡的だったとも言える。
908 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 01:55:14 ID:0.net: 戦後日本の目まぐるしい経済成長だけがスターリン時代のソ連のそれを上回っていたと
主流派経済学のバイブル『経済学〈下〉』に書いたのがポール・サムエルソンだった。
909 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 16:01:09 ID:0.net: コロンビアにまで波及。動乱の時代が再び来ようとしているのだろうか。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO52531920T21C19A1000000/
https://www.cnn.co.jp/world/35145784.html
https://youtu.be/GX-2LvqkQY0
910 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:04:03.04 0.net: >>895
国際法というものがあるなら、その法令の名称をあげてごらん。
あげられないなら、君が間違ってるんだよｗ

国際条約は条約という名称であって法律ではないし、国際慣例には名称はないし法律でもないことは理解してほしいものだ。
頭に国際がつくのはなんでも法律だ、なんて思いこんだらみっともないよ？
911 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:12:21 ID:0.net: くだらんな、
法規範であるのは間違いないだろ
912 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:18:21.85 0.net: 法律と法は混同するなって
保守派の潮匡人が、第一次安倍内閣での安倍の「法律の支配」という言い方に
苦言を呈していたのを思い出す。
制定法、成文法だけが”法”ではない。
913 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:23:57.19 0.net: >>911
違うよ。

法というのは、直接その国民に対して効力を持つ。
逆にいえば、国家を国家たらしめているものが法だ。

国際条約というのは、批准国において法整備がなされなければ法としての（つまり国民に対しての）効力を持たない。
その顕著な例が、最近巻き起こっている日韓の徴用工問題だ。

日本では法整備がなされて元徴用工に対する賠償責任はどこにもないとされたが、韓国では、その部分の法整備がないので、元徴用工に対して企業は責任を持つとされた。
これは正誤の問題ではなく、それぞれの条約解釈に違いによるそれぞれの国の法整備の問題だ。
それを国際法違反だとか声高に叫んだ河野元外相は、条約というものに対する無理解で世界に恥をさらした。

国際慣例などが、国内はおろか、国際的になんの効力も持たないのは、米中の経済紛争を見ればすぐにわかることだ。
914 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:26:05.71 0.net: >>912
基本的には成文法だけが法。
それを法治主義という。
もちろん、その法の解釈に関しては、最高裁判所の判例という判決文によって決定される。
915 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:35:48.27 0.net: >>913
キミは法規範と言う用語を知らないようだ、
大学出てないね
916 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:40:06.07 0.net: 経済紛争があるからといって慣習が存在しないってのはちょっとねえ。
慣習というのは破られるものだけど、争いとその沈静化などによって改められる。
例えば商法の教科書を読めば商慣習というものがあるとわかるものなのだが。
917 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:43:07.75 0.net: 国際協調主義を表明する日本国憲法は国際慣習を遵守する立場をとっている、
それはとりもなおさず法規範として通用してるからだ
918 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:46:00.02 0.net: >>915
いま問題にしてるのは、法（国際法）であって、規範一般ではないよ。

大学院後期課程修了の君なら、そのくらいの違いは分かるだろ？ｗ
919 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:47:30.22 0.net: >>916
慣習は効力を持たないということの例として出したんだよ。

だからアメリカは、国際条約や国際合意にとどまるのもとどまらないのも自由自在だ。
920 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:48:19.93 0.net: >>917
それは憲法という法律のことだぜ？ｗ
921 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:49:21.77 0.net: >>918
やっぱりそうか、法規範て用語知らないんだw
922 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:50:36.20 0.net: >>920
憲法と法律は違う、
やっぱりニワカちゃんだわw
923 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:55:19.68 0.net: >>921
大学院後期課程修了の君が、法と規範に違いが分からないの？
924 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:56:41 ID:0.net: >>922
大学院後期課程では、憲法は法律ではない、と習うのかｗ
925 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:58:59 ID:0.net: 安倍が自らを森羅万象を司ると言った辺り、
下のスレを見ていたか、見ていた者の意見を聴いているだろうな。

安倍が「法の支配」を「法律の支配」と間違えてる件
https://academy6.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1160384786/
926 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 20:03:03 ID:0.net: >>925
安倍は、英米法系の法の支配と大陸法系の法治主義の違いも分からないだろうな
927 ：学術：2019/11/23(土) 20:12:44.24 0.net: サンマルクのチョコ白などの白旗感覚だよ。まだよくなる目がうれしいスモークイーンルーム。
928 ：考える名無しさん：2019/11/24(日) 18:49:14 ID:0.net: 主義では語れないマルクスの魅力　全集刊行への情熱今も
https://www.asahi.com/articles/ASMCL249GMCLULZU001.html?ref=rss
929 ：考える名無しさん：2019/11/24(日) 19:00:05 ID:0.net: >>894
論理歴史説？　
まあ、対象（客観的実在）を人間がどう認識するかという認識論の問題ですね。
科学的認識とはなにかの問題ですね。
唯物論と弁証法、科学の立場は、不可知論ではなく、基本的に歴史も含め客観的実在は認識できる、という
930 ：考える名無しさん：2019/11/24(日) 23:19:24 ID:0.net: 国家の定義については法の定義論争よりも
企業と国家がどう違うかを話した方が有益。
931 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 09:38:48 ID:0.net: 香港で民意が示されたな
まあ陰謀による偽の民意だから絶対認めないという
人間はいるだろうが、そういうのは左翼の中でも愚かな連中だな
932 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 09:43:02 ID:0.net: >>911
まソースゼロの独自理論の人だからしょうがない
独善の思い込みだけで語るから、他のマルクスシンパが
ほとんどついてこれないw
933 ：学術：2019/11/25(月) 15:25:18.15 0.net: 唯物論では舞踏できないが。
934 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 19:24:51 ID:0.net: マルクス経済学を「批判的に」学ぶってアプローチもあるかと思うが、
ここにいる一部の「マルクス信者」が意味不明なチャチャ入れてくるからな…
居心地よくないスレだねここ？
935 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 19:55:01.60 0.net: 仮にそれでも長続きするのは何らかの意義があってのことなのだろう。
936 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 19:57:21.21 0.net: 東浩紀スレにも意義はあるしw
937 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:17:47 ID:0.net: 少しでもマルクスに対する批判上げると、まるで朝鮮人がファビョるみたいに噛みついてくるのいるじゃん？
なんなんだろうね？
まるで親の敵みたいに怒りまくる奴だよ
938 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:32:44 ID:0.net: >>937
少しでもマルクス読んで批判するんならいいんだけどねぇ・・・ｗ
939 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:34:31 ID:0.net: 噂をすればハゲ！
信者登場w
オウム信者と同根w
940 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:37:06 ID:0.net: それは攻撃されているという被害意識のせいじゃないかな
ある程度は仕方がないがしかし
安倍サポが選挙前でここで暗躍していると
本気で言ってたし無論俺も工作員認定された

一方お爺ちゃんが日本共産党の指示で動いて「いない」
のは確実w一匹オオカミで全共闘世代ですらない
941 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:37:13 ID:0.net: >>939
資本論読み始めた？
942 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:41:58 ID:0.net: ちなみにお爺ちゃんは邦文でのマルクスの解説書
を絶対に教えてくれない
何故だかわかるよね

原理主義にとって不純物だし、その解説を参照されて揚げ足取られるのが嫌で堪らなく、自分がどういうものを
読んでいるかも不安で明かせない
誰かがその解説はこういう問題がありますね
とかプライドが許さないんだ

だけどドイツ語は一切読めないというマルクス主義教養人w
943 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:43:12 ID:0.net: 実際は資本論の翻訳者のアタマのなかの言語空間で小躍りしているだけなんだけど
944 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:46:08 ID:0.net: Haben Sie neue Entdeckungen nach dem Lesen von Marx auf Deutsch?
945 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:46:59 ID:0.net: ここの奴らは、
小泉信三とかネグリとか、勧めても読まないだろうな
946 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:51:13 ID:0.net: ポパーによる批判もはなから全否定で一切受け付けなかったもんな？
オウム、日本会議、創価学会、そしてマルクス主義信者…
皆性質は同じ
947 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:52:50 ID:0.net: 小泉信三の本は持ってるよ。
まだ読んでないけど。
慶応が実はマル経の拠点であることはそんなに知られていないよね。
948 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:53:09 ID:0.net: >>946
ポパー　・・・ｗ
949 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:55:58 ID:0.net: あいつは尼崎のヤツだっけな
950 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:58:05 ID:0.net: 慶応経済の友人が昔はマル経だらけだった今は違う
と言ってたが金子勝がいるしなw
951 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:58:11 ID:0.net: 資本論の現代バージョンである
市田良彦とかが書いた『債務共和国の終焉』もいいと思うよ。
952 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:58:47 ID:0.net: >>950
金子勝は今は立教。
953 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:59:52 ID:0.net: お爺ちゃんは有名マルクス批判書は精読しないで
批判しているだろうからブーメランやんてなるだけで恥ずかしい

本人も気付いているよねこれ
954 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 21:15:08 ID:0.net: 主流派経済学や資本主義者のほうが一切批判を受け付けないと思うがね。
批判というのは既存のシステムに対するもの。
それを批判するのがマルクス経済学だったりするが、
その批判理論を頭から一切拒絶するのが主流派経済学という名の資本主義者たち。
955 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 21:31:35 ID:0.net: 批判理論だからっていう説明は思想方面では結構主流だよね
俺的には大昔納得した記憶があるし
それでいいと思うの
956 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 21:32:57 ID:0.net: 主流派経済学も、それはそれで一つの「ムラ」になっていて他者からの批判を受け付けない、
主流派はMMT理論なんか無視してるもんな
とはいえ、それが、マルクス主義者が他者からの批判を受け付けなくても免責される旨の抗弁にはならない
957 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 21:35:13 ID:0.net: >>956
かなりの見当違いをドヤ顔でレスするってのは、どうなの？
958 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 21:39:42 ID:0.net: 手法と価値付けを分離できない時点で無理があるな
資本主義のもたらす害悪に批判的な経済学者なんて
いくらでもいる
959 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 22:10:55 ID:0.net: 既存の体制のイデオローグは批判理論の存在を否定したいだけ。
この体制にはこの体制を保持するかぎりでの批判以外は一切受け付けない。
エンゲルスが書いていたように、
ロバート・オウエンは最初のうち企業家としてブルジョワジーから称賛を得ていた。
しかし資本主義に反する根本的な実験にとりかかると途端に彼らの態度が変わった。
つまり、オウエンの社会主義は資本家の利益率に貢献するための
労働者の福利厚生を実践するかぎりで受け入れられたにすぎなかった。
そのときと今と何も変わっていない。MMTも資本主義の救世主と見なされている。
960 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 22:17:42 ID:0.net: 福祉国家というのはかつてマルクスとエンゲルスが共産主義者宣言で
求めた政治的要求のいくつかを実現した。そのかぎりで共産主義に近づいている。
しかしマルクスとエンゲルスが生きていればおそらく同じことを言うだろうが、
福祉国家は家畜の品質を高めるために家畜の健康を気遣っている畜産農家の配慮にすぎない。
961 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 22:26:19 ID:0.net: そうかな、カッコイイ言い方だけど
全てがそうだとは思わないな

多分に自分の経験から来ているのだろうから
それは真摯に受け止めるけど
962 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 11:04:31 ID:0.net: >>937
>少しでもマルクスに対する批判上げると、

このスレでは、まともな批判なんて見たことないけどね。
因縁ウソ難癖レベルの妄想は「批判」なんて呼べないよ。
963 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 12:56:14.59 0.net: ↑
昨日からの、マルクス信者は人の批判を受け付けないってやつを具現化したレス来たよｗ
要するにこれだろ？宗教の信者と言われる所以は
964 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:00:44 ID:0.net: >>963
君はマルクスを読んでないのに、マルクスの批判をどうやって書いてるの？
965 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:28:27 ID:0.net: オウム信者と同じw
966 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:29:58 ID:0.net: >>965
反共の人たちのこと？
967 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:32:34 ID:0.net: 陰謀論者は武器が虚勢しかない
968 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:34:58 ID:0.net: >>967
世界の政治には陰謀がない？

川島芳子のことでも調べてごらん。
969 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:37:06 ID:0.net: あとあれか読書自慢と
ぼくはこうこうだ、とかいう威勢の良さ
970 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:39:56 ID:0.net: 最近読書すると本に精気を奪われるように感じられてきた。
971 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:40:12 ID:0.net: 世界に陰謀がないのか、とかいう返しのセンスも酷い
日本共産党はこういう連中相手にしているから偉い
忍耐強いとしかいいようがない

実際に俺が知っている赤旗記者はそれはそれは
穏和で、相手の挑発に乗らない
972 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:40:58 ID:0.net: そういや吉川幸次郎全集読んでるが終わらない
面白いからいいけど
973 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:41:43 ID:0.net: >>969
無知で無教養な君が反共主義者だから、僕も安心していられる。

反共の理由って、なんて浅いんだろうｗ
974 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:46:12.03 0.net: 周囲を反共とレッテルをはって安心する生活
そして安倍サポかなんかに脳内で怯える生活
敵味方意識だけで人生を空転させてしまう
そりゃ80年近く生きてて理解者が増えないわけだ
975 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:50:10.89 0.net: それは思想とは別にマルクス主義の問題かもしれないな
世の中が資本主義社会である以上
悪意と敵に囲まれた崇高な自己を作り上げてしまう
愛を最狭に捉えるのも他者否定のメンタリティだろうし

こういうのはカルト的性質に容易に変質する
無論カルトはカリスマ性と同時に組織創出のパワー
が必要なのでこういう人物には無理なのだが
976 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:51:41.25 0.net: 【8050問題】

8050問題（はちじゅうごじゅうもんだい）とは、
2010年代以降の日本に発生している
長期化した引きこもりに関する社会問題である。

歴史

1980年代から1990年代までいじめによる不登校が問題視されていた。その後、
2003年の日本労働研究機構によるニートという用語の日本国内への紹介に端を
発する形で、一部の引きこもりに対しては2000年代から継続的に大規模な調査が
行われるようになったが、15歳から34歳までという用語の対象の定義により、
あたかも若年層のみの問題であるかのように捉えられていた。
しかし、2010年代に入り、引きこもりを抱える家族が全国的に高齢化したことで
猶予が無くなり、外部への相談が増えてきたことから、今まで調査の網に掛から
なかった中高年層の実態が明らかになってきている。
内閣府からは、2019年3月時点で、中高年の引きこもり人口は61万3千人も存し、
その内の70%以上は男性との調査結果も発表されている。この他の年代の
引きこもりも算入すると、日本は引きこもり100万人時代を迎えていると言える。
現状を放置すれば、2020年代には事態が更に深刻化した9060問題が本格化する
ことが確実視されており、全国的に孤立死、無理心中、親の死体遺棄、年金の
不正受給、生活保護の受給が増加することから、現状の8050問題に対する
極めて迅速な対応が求められている。

2018年に内閣府は、40歳から59歳までを対象とした初の実態調査を行った。
それは従来までは引きこもりの問題は若者特有の問題であるとして調査されて
いたものの、中高年の実態はどうであるかを把握して支援に役立てるため。
そして2018年度の予算案に調査費として2000万円を計上した。
977 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:51:52.80 0.net: >>974
レッテル張らなくても、君は反共主義者だよｗ
安倍サポに怯えたことは一度もないな。
バカにして軽蔑することはよくあるんだが。
978 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:57:51.87 0.net: 反論を許さない批判も批判を許さない理論と同じ。
ブーメランに気がついていない資本主義盲信者だな。
979 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 20:02:22.15 0.net: >>978
低俗な煽りにいちいち乗ってそんな攻撃的な性質では人類の理想を
実現するなん偉業はとても不可能だろうな、むしろ足を引っ張っている
980 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 20:21:54 ID:0.net: >>979
反共君はいつも低俗だね。
煽りにすらなっていない。
もう少し勉強しようね。
981 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 20:31:45 ID:0.net: >>980　←これが平等で平和的、人間を手段とみなさない尊厳ある社会を志す人物らしい
我々などとても及ばない人格者だよ（笑）
982 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 20:34:07 ID:0.net: >>981
やっとわかってくれた？
983 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 20:37:13.62 0.net: いや、彼らにとって理想社会までもっていくにはむしろ残虐で冷酷な手段をも辞さないんじゃないか
平和というのはその後にやってくる。だから今は良い
984 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 20:49:07.37 0.net: >>983
理想の社会とは、理想に向かって進む社会のこと。

理想の中に、残虐で冷酷な手段は入っていない。
985 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 21:00:44 ID:0.net: つまり今は良い
986 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 21:02:28 ID:0.net: >>985
無知無教養の反共君は、日本語が苦手だったんだっけ？
987 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 21:04:32 ID:0.net: いわゆる左翼は、いつも内部分裂ばかりで、
他人を受け入れるとか友達を作る仲間を増やすことにはヒドく不得手なのが多い、
他者からの批判を受け付けないのはその現れだな
988 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 21:20:27 ID:0.net: まぁ、実際マルクスの連中は内ゲバやらテロで血の気の多いやつが多いもんな
といっても独りではなんもできないヘタレだが声だけはでかいからうるさくてしょうがない
989 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 21:27:52.03 0.net: 立てました。

カール・マルクス31
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1574771196/
990 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 21:29:22.84 0.net: 反共君の荒らしレスが多いから、スレが埋まるのも速いよねｗ
991 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 21:37:39 ID:0.net: >>989　ありがとうございます。
992 ：考える名無しさん：2019/11/27(水) 00:09:10 ID:0.net: 荒らし連中のいうマルクス主義者って、極左とかスターリンとか中国ばっかりなんだよなｗ
荒らし連中が唯物論とか認識論とか議論してるの一度も見たことないわｗ
993 ：考える名無しさん：2019/11/27(水) 20:41:07.95 0.net: 同志諸君、
新版資本論買ったかい？
より読みやすくなったみたいだな
994 ：考える名無しさん：2019/11/27(水) 21:49:12 ID:0.net: 不破さんってすごいよね
995 ：考える名無しさん：2019/11/27(水) 22:04:25.98 0.net: 日本共産党の幹部になるには資本論の１巻（翻訳で良い）を読んでないとダメなんだっけ
996 ：考える名無しさん：2019/11/27(水) 22:11:41.03 0.net: 大きな前進、画期的内容ということは邦訳では
今後コレを読まないと真のマルクス主義者は名乗れないな

それとも売らんかな資本主義精神の宣伝文句かなw
997 ：考える名無しさん：2019/11/28(木) 21:14:44.83 0.net: ぽまいら、ハイエクの隷属への道読んだかい？
998 ：考える名無しさん：2019/11/28(木) 21:18:20.91 0.net: 読んだけど、ハイエクの民主主義論は隷属への道だけじゃなく
戦前の著作と晩年の『法と立法と自由』も読まないと
完結しないんだよな。
999 ：考える名無しさん：2019/11/28(木) 21:27:07.50 0.net: ハイエクは、オラオラ系じゃなく控えめな人のようで、ソ連崩壊時にはどうだオレの言ったとおりだろ？とは言わなかったが、ニンマリはしただろうなw
1000 ：考える名無しさん：2019/11/28(木) 21:28:36.29 0.net: ただ、法と立法と自由より後の80年代以降の著作は緻密さが失われているんだよな。
1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
1002 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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