カール・マルクス30

1 ：考える名無しさん：2019/10/05(土) 16:02:44.25 0.net

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日

荒らしはスルーでお願いします。

前スレ
カール・マルクス29
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1565532933/

215 ：考える名無しさん：2019/10/20(日) 21:38:24.32 0.net

難しく書いてるけど月並みでウケる

216 ：考える名無しさん：2019/10/20(日) 21:43:54.56 0.net

こんなのどこが難しいねん。
どういう頭で思考してんだか。

217 ：考える名無しさん：2019/10/20(日) 22:06:50 ID:0.net

考察したつもりがレベル低w

218 ：：2019/10/20(日) 22:08:06 ID:0.net

>>217
レベルの高低じゃなくて、事実は変わらないというだけだろ？

219 ：考える名無しさん：2019/10/21(月) 08:22:05 ID:0.net

「持続可能性」ということに関して言えば、日本の社会は、かなり前から
海外では「人口学的ハラキリ」と揶揄される状況がつづいている。

御家お取り潰しが決まった家のメンバーに、幕藩体制の存続が危うくなって
いるから他の家が持続可能に発展できるように協力しろと負担の増加を
求めても、そのような人々が協力してより重い負担に耐えることに積極的
な姿勢を見せるはずはないだろう。それでも、幕藩体制が転覆する力が
ないのでおとなしくしていたり、転覆が起きた場合の混乱で自分たちの
生活がますます窮地に陥るだろうと自覚している場合でさえ、やがて
自分たちが滅びることを受け入れてるとしても、存続している他の家の
発展を願ったりはしないだろう。

220 ：考える名無しさん：2019/10/21(月) 08:23:08 ID:0.net

幕藩体制が転覆する×　幕藩体制を転覆させる○

221 ：考える名無しさん：2019/10/21(月) 08:23:54 ID:0.net

まず封建遺制という漢字の組み合わせでできた言葉でほんのりと
分かりそうな言葉をきっちりと定義しないと全文がムード歌謡の
歌詞みたいなものになる。それでもいいが。日本マルクス主義は
ムード歌謡みたいなものだ。

222 ：考える名無しさん：2019/10/21(月) 09:13:21 ID:0.net

>>221
君たちバカウヨのは呪文だぜ？ｗ

223 ：考える名無しさん：2019/10/21(月) 12:29:09.61 0.net

台風による災害で東京とそれ以外の格差がまたはっきりしてしまったな。
こういう格差も是正しないと、政治体制が不安定になって、
なし崩し的に変な体制が新たに出来たりするのかも知れんな。

224 ：考える名無しさん：2019/10/21(月) 19:57:10 ID:0.net

本が読めないなあ。
スランプだ。

225 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 15:26:25.58 0.net

で、結局、消費税と名目が違うだけで実質的には消費に課税される炭素税と、
税金を財源とする企業への補助金政策、商品の購入時に消費者に課される
ペナルティとボーナスという形での企業への補助金の外に、なにかアイディア
があるのですか？で、それで公平な負担が実現されるとする根拠は？

226 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 18:16:37.27 0.net

炭酸飲料税とかが課される国ってよっぽど病んでるんだろうなあと思う。

227 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 18:45:18.85 0.net

マルクスの哲学思想を理解するには
ヘーゲル論理学の理解が必要なんだろうなあと
最近になって思った。

228 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 19:11:08.99 0.net

>>227
それを自力で気づいたんならすごいな
近哲入門書にはどれにも、ヘーゲルとマルクスはセットに書かれてるけどな

229 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 20:13:02.47 0.net

国際通貨基金は、ベーシックインカムとは直接書いていないが、
炭素税による歳入を「単純にそのお金を配当として市民に還元する」
というオプションも提唱しているようだ。
https://www.imf.org/ja/News/Articles/2019/10/09/blog-fiscal-policies-to-curb-climate-change

230 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 20:30:09.64 0.net

>>229
日本では、消費税も炭素税も企業減税と企業補助金の原資になる。

231 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 20:49:59.79 0.net

気候変動による気象災害の影響もまた最貧層から被りやすい。
だから気候変動になんらかの形で取り組むことと不平等の抑制や是正は
ある意味では切り離せない政策課題になると思う。

232 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 20:53:14.30 0.net

またマイホームを中心的な資産にしている中間的な層にとっても重大な問題。

233 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 21:02:07.96 0.net

トマ・ピケティ氏らのグループが、
世界規模で統制不可能になりつつある不平等の拡大と
世界規模の気候変動に共に対処していくための政策研究に取り組んでいるようだ。
すでに政策提言を行っているようなので調べてみたいと思う。

彼らは緩やかな世界政府のようなものを代替案としてすでに示唆しているので、
気候変動の問題は世界中が協調してこれらの問題に取り組む必要があるという点で
彼らにとっても見逃せないテーマのはず。

234 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 21:13:41.11 0.net

アメリカのグリーンニューディールの提唱者にとっても
気候変動と不平等の拡大に対処することが中心的課題だった。
これらはおそらくトマ・ピケティ氏らのアプローチに近くなると思う。
MMTを含めてケインズ左派というか。
緑の党のようなものとはまたアプローチが違いそうだね。

235 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 23:20:51.25 0.net

不平等の拡大というのをどう見るのか。
生物学的に見れば、子孫を多く残すのが上位の勝ち組で
子孫を残せないのが負け組と決っている

236 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 23:23:19.03 0.net

>>235
逆だぞ？

貧困国では多産だが富裕国になると少子化。

237 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 23:24:12.52 0.net

実際、子孫を残せなければ、世代を超えて経済的優位を維持できなことは自明

238 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 23:25:31.88 0.net

>>237
少子化が進む国が発展してる、というのが現実。

239 ：考える名無しさん：2019/10/22(火) 23:38:04.39 0.net

貧乏人の子だくさん
なんでこれが勝ち組なんだよw

240 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 00:09:15 ID:0.net

確かに子沢山の家系だった貧乏アイドルの人も若くして自殺してしまったし、
農業アイドルの女子高生も事務所に搾取された挙句、授業料も払えず
自殺してしまった。

241 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 00:15:57 ID:0.net

金持ちが自殺することは、例外的なケースでたまにはあっても、基本は
貧しい人の方が自殺のリスクにさらされやすい感じがするな。

例外的なケースの一例として、ウィトゲンシュタインの家系は富裕層なのに、やたら
自殺者が多かったらしく、ウィト自身も自殺する予感があって、師匠のラッセルに
相談にいったくらいだからな。そして、ウィトは莫大な遺産が手に入る状態だったのに、
それを拒否して、小学校の教師で質素に暮らしていたのだから、高尚な人間なのだな、
と思う。流石に哲学者。

242 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 01:27:38 ID:0.net

生物学的に見ればというけど、
生物学的に勝ち組・負け組というのはない。
子孫を多く残すのために個体としての人生を犠牲にする生物と、
子孫を多く残さないが個体としての人生は幸せだった生物とがいる。
どっちが勝ち組かは分からないし、価値観による。

例えば、子を作ったら自分の体をその子らに食わせる生物がいたとして
そのほうが子孫がたくさん残せる環境があったとしても
そういう生物に生まれてくることが幸せだとは思えない。
勝ち組でも負け組みたいな人生。

243 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 01:38:50 ID:0.net

人の場合、資本主義が発展すると子孫が減って
ダーウィニズム的な適応力が下がるからその意味では負け組になるので、
勝ち組になるためにみんな貧乏になりましょうってことになる。
でもダーウィニズム的な勝ち組になりたいだろうか。

このことは資本主義的発展が我々に何かトレードオフを強いていることも暗示している。
資本主義的な競争に対処するために子孫をできるだけ少なくせざるをえない事情があるわけだ。

244 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 07:12:48 ID:0.net

>>242
持続可能性の観点が欠如していますね
子孫の持続可能性のために個体が犠牲になる、あるいは
個体を持続できなくなることにより、子孫を残すことで持続可能性を確保する

245 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 11:38:48 ID:0.net

>>244
そこには個としての持続がないね。
種としての持続だけだ。

種が残るからといって、個が個であることを自覚できる種にどれほどの意味があるのか。
これがマルクスの死生観だね。

246 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 14:05:49 ID:0.net

いずれにしても世代交代するのだから、個体は持続しないのですよ

247 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 14:20:08 ID:0.net

>>246
個体を犠牲にして種を存続させるというのが、人間としてはあり得ない、と書いてるんだぞ？
環境を作り、教育をすることで、個体の疑似的な持続もできる。
君には、種の存続のためだけに生存する虫レベルの脳しかないのか？

248 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 14:59:09.24 0.net

自らの子孫を残すことによって持続可能性を確保しようとすることと、
万世一系の理念による疑似的な持続を確保するために血で血を洗う
争いを繰り返すのと、どちらがいいですか？

249 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 15:06:49.07 0.net

>>248
まず、持続の中身を考えてからレスを書いてね。

言葉をもてあそんでも、まるで無意味だから。

250 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 15:19:23.47 0.net

系統が入れ代っても、天子が天命を受けた子孫であることが正統性の持続でしょう

251 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 15:20:35.09 0.net

>>250
天命？
誰が命じるの？
まさか、天が命じるわけないよね？

252 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 15:24:08.99 0.net

天下を統べることができることが命(みこと)を授かった証なのですよ？

253 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 15:28:51.10 0.net

https://www.youtube.com/watch?v=SJ_jc1oiSjM
"God wants us to win!"

254 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 15:41:23.75 0.net

>>252
初期のそれは武力だよ？

現在は、統べていないｗ

255 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 16:01:53.13 0.net

世界統一炭素税

256 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 16:04:59.39 0.net

天下統一炭素排出権取引

257 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 18:37:39.97 0.net

資本制生産様式では、
資本家階級の労働力需要による利害からみて
持続的な労働力供給過剰が必要であるから、
そのためには労働者階級が再生産される必要がある。
最低限の再生産費用を労働者に賃金として支払うことになる。
そこには教育費用も含まれる。
教育費用は労働者が機械との競争によって必要となる費用だから
技術の進歩に伴ってその費用はどんどん膨らむだろう。

258 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 18:41:40.17 0.net

大学に色んな企業が寄付しているのもその一環なんだろうな。
京セラとか福武とか。

259 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 19:31:32.58 0.net

私有財産相続制の社会は相続ゲームの社会であって、
親からどれだけ財産を教育も含めて受け継ぐかによって
その子の市場的成功の確率が大きく左右されるような社会。

簡単のために100円の相続を考える。
子が一人だとその子が100円全額を親から受け継ぐ。
子が二人だと一人の子が受け継ぐのは50円に減る。
以下子が多くなるほど減りつづける。
これでは子が増えるほど子孫の利得が下がることを意味し、
相続ゲームを有利に進められない。

260 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 23:27:09.45 0.net

経済システムに変化によって経済ゲームの環境やルールが変わると
多子化が有利になったり不利になったりするんだろうね。

261 ：考える名無しさん：2019/10/23(水) 23:32:41.88 0.net

>>260
経済システムというより、政治だな。

262 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 00:40:00.86 0.net

親族の権益確保のネットワークが財産だよ
だから、だれがそのネットワークのリーダーシップを握るかを
巡って、親兄弟の間でも血生臭い争いが生じる

263 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 00:45:11.16 0.net

そこに官僚機構の形式を被せても同じことで、組織内で誰が力を握るかを
決める公正、公平なルールなど存在しないのだから、一時的な利害の一致に
よる個々人の協力者は当てにならない。そこで、官僚機構の形式を利用
しながら、権益確保のための親族ネットワークを形成していくことが
重要になる。

264 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 00:50:39.80 0.net

＞私有財産相続制の社会は相続ゲームの社会であって

国家の共有財産にしてしまえば、官僚機構を握った権力ネットワークが、
相続税対策のために一族の財団を運営するより、はるかに確実に相続権
を確保できる。

265 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 00:57:59.54 0.net

>>264
それを避けるのが民主主義だよ。
政治家だけじゃなくて官僚も含めて、選挙で選ぶ。
官僚まで政権とともに交代するのは、残念ながらアメリカなんだろうが。

社会主義国で官僚まで選挙で交代させれば、少し理想に近づく。

266 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:03:06.82 0.net

全人代ですね

267 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:05:31.37 0.net

>>266
中国は社会主義なのか？

268 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:07:07.48 0.net

経営者を株主が選ぶだけじゃなくて、大株主も株主投票で選ぶみたいなｗ

269 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:09:08.36 0.net

中国は人民共和国でしょう
憲法でもそう規定されているのではないですか

270 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:10:31.91 0.net

>>268
株を社会（協同組合とか自治体とか国家とか）が持ち、その社会の運営者が選挙で選ばれるということなら、いいね。

資本主義国での株は私的所有だから、民主的にはならない。

271 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:11:40.99 0.net

>>269
名前と制度にどの程度の関係があるのかな？

272 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:12:36.11 0.net

オープンな企業というのは、組織原理上、成立しえないのです
経営戦略は企業秘密ですからね
経営がオープンなら、競争相手に企業の戦略が筒抜けですよ

273 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:14:09.04 0.net

>>272
それが資本主義ということだからね。
私的所有が大前提である以上、民主主義ではありえない。

274 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:14:30.48 0.net

＞名前と制度にどの程度の関係があるのかな？

民主主義という名前と民主主義国家との間と同じくらいの関係がありそうですね

275 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:18:16.90 0.net

>>274
人民共和国、というのは王族統治ではない、ということを意味してるだけなんだよね。
朝鮮民主主義人民共和国、という分かりやすい名称もあるけどｗ

276 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:23:13.95 0.net

全人代は、全国人民の代表として政治を行っているということでしょう

277 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:25:32.24 0.net

>>276
全人代というのは執行部を決めるための議会みたいなもんだろ？

278 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:26:34.14 0.net

全国人民の代表としてね

279 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:27:28.65 0.net

>>278
だから？

280 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:32:47.37 0.net

私的所有権が大幅に制限された人民の人民による人民のための政治

281 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:36:20.64 0.net

>>280
民主主義が機能しているなら、アメリカよりはマシ、だけどね。
機能していない（らしい）から、問題なんだろ？

282 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 01:51:11.72 0.net

中国は共産主義ではないな、
あれは一党独裁の資本主義だな

マルクスの分析は資本主義のメカニズムの分析が中心で，共産主義社会は明示的に示されることはなかった
じゃあマルクスがそれを示していたら、ホンモノの共産主義は誕生していただろうか

283 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 08:48:32.81 0.net

マルクスが政権トップについても無理だろう

284 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 09:05:24.85 0.net

生産手段の社会化に土地全て、言うなれば空間全体が
含まれるというのは正統なマルクス主義では定説なのかな
でそれが法として地表を覆うというのは強力な法治を
遂行できる世界政府がどうしても必要だよね

285 ：学術：2019/10/24(木) 09:08:52.80 0.net

私有権でも労働や金
銭取引で獲得するとか権利を戦争上の決まり事で要求するとか。
ただでもらうのはいささか短絡で気じゃないか？その対価をマルクス経済が経営者
に追加で納めればことは収まる。

286 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 09:09:42.85 0.net

私有権でも労働や金
銭取引で獲得するとか権利を戦争上の決まり事で要求するとか。
ただでもらうのはいささか短絡的じゃないか？その対価をマルクス経済が経営者
に追加で納めればことは収まる。

287 ：考える名無しさん：2019/10/24(木) 20:08:45.07 0.net

国連がSDGs（持続可能な開発目標）を打ち立てているのって、
世界共和国化への一里塚だよな。

288 ：考える名無しさん：2019/10/24(Thu) 20:36:56 ID:0.net

国連が全人代になるんですよ

289 ：考える名無しさん：2019/10/24(Thu) 20:41:25 ID:0.net

EUも複雑怪奇な統治になってるしな

290 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 06:47:04.06 0.net

ぽまいら、フランシス・フクヤマの歴史の終わり、読んだかい？
フクヤマは、歴史を動かす原動力の人間観では、ヘーゲルを評価し、マルクスの失敗は、底の浅い人間観にあると論じている
マルクス主義者はどう反論するかね

291 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 07:44:07.02 0.net

フクヤマの考え方って欧米中心主義の国家観、社会観のような気がして読んだことがない。

292 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 07:48:42.32 0.net

英語で読んだけどヘーゲル右派の部分は読み応えあるよ
アクロバティックなロジックとか出てこないし

293 ：学術：2019/10/25(金) 13:37:45 ID:0.net

マルクスからケインズに戻ってそれでもある物資や食べ物土地があらかじめ誰かの所有になっていて、新しい生命、人間ではない、人間は所有権を主張しすぎるが、のものにならず、手に入る手続きや仕事がいることもおかしい。
新しい生命が手に入りにくいものでもお金や労働のみで手にする方式がおかしい。
誰かに縁がある者でも金や労働で
買われて虐待されている惨状だ。

294 ：学術：2019/10/25(金) 13:38:49 ID:0.net

六条の御息所を思い出した。東京は六本木の休むところ。水商売だよな。

295 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:03:58.53 0.net

現在はむしろフランシス・フクヤマ氏が間違っていて
カール・マルクス氏のほうが正しかったじゃないかって
声が出てきているほど。
フクヤマ氏もそうした雰囲気を察してか、
そのことをある程度は認め、右傾化を投げているようだ。
2008年の経済危機以降、
左翼ポピュリズムではなく右翼アイデンティティ政治が
台頭してきたことに危機感を持っていらっしゃる。

296 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:04:46.35 0.net

訂正：右傾化を嘆いているようだ。

297 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:06:20.38 0.net

そんなwikipediaレベルの話はどうかと思う
identitarianismでも調べろ

298 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:08:09.45 0.net

>カール・マルクス氏のほうが正しかったじゃないかって
声が出てきているほど

どの点が？

299 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:12:13.40 0.net

identitarianismについてWikipediaに書かれてないことを
説明してくれないかね。

300 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:13:46.09 0.net

アイデンティティ・ポリティクスとはまた違った話なの？

301 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:20:25.05 0.net

>>300
ググれよ

302 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:20:33.51 0.net

>>298
労働が価値を産み、資本は労働を搾取する、という点が日々現実の社会で証明されてるだろｗ

303 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:32:52.46 0.net

フランシス・フクヤマ氏は1980年代に
自由市場主義によるグローバリズムの勝利を宣言した。
共産圏はなくなるか自由市場主義へとシフトしていくと。

冷戦下で共産圏の壁によって世界が分断されていた時代が終わり、
自由市場はこうしてグローバルな普遍性を獲得したと見なした。
それはたしかにそのとおりだった。

しかし彼にとって次なる敵が現れた。
それがトランプ大統領やブレグジットだ。
勝利したはずの自由市場によるグローバルな普遍性が
再びおびやかれはじめた。そう彼は感じているようだ。

304 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:36:57.85 0.net

なぜこうなったのか。
フクヤマ氏はそれが中間層の没落傾向にあると見ている。
経済的な中間層の存在は多くの資本主義先進諸国で観察され、
自由市場経済を経済的にもイデオロギー的にも支えてくれる
資本主義にとって重要な労働貴族だった。
ソ連の崩壊以降、この階層が急激に危機に直面する事態が起きた。
特にアメリカやヨーロッパで。

305 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:38:08.68 0.net

冷戦時と相互依存度が違いすぎる
政治的な対立でいえば米中欧三つ巴の時代だろう

ロシアとか中東はあまりに弱小

306 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:41:58.15 0.net

>>303
ただのバカじゃんｗ

307 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 21:44:59.50 0.net

ロシアとか中東は弱小だとは思わん。
イスラエルとかややこしいことしているしこれからもしそうな予感。

308 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 22:00:08.54 0.net

フクヤマ氏は、経済的な中間層が自らの議論を支えてくれることを悟ったのか、
ヘーゲル主義というよりはマルクス主義的唯物論に結局回帰している。

309 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 22:13:03 ID:0.net

>>308
私的所有を大前提としている時点で、マルクスとは無関係。

310 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 22:18:30 ID:0.net

唯物論はプロ倫でウェーバーに否定されてる

311 ：考える名無しさん：2019/10/25(金) 22:28:42 ID:0.net

>>307
経済力が弱小
だから中国以上に汚いがw
米軍が恐れた「卑怯な日本軍」 帝国陸軍戦法マニュアルのすべて
と同じ

312 ：考える名無しさん：2019/10/26(土) 05:18:09.54 0.net

プロ倫はプロ倫で資本主義の未来に関して悲観的だったような。

313 ：考える名無しさん：2019/10/26(土) 11:02:12 ID:0.net

>>235
マルクスはたくさん子供を作ったけど3人も亡くしてるんだよね
あまりにも悲劇だ

314 ：考える名無しさん：2019/10/26(土) 15:50:24.89 0.net

唯物論だけで総てを説明できるわけではないが、
資本主義経済とそれ以前の段階ではそれが非常に重大で
無視できないことをマルクスは唱えただけではないかな。

マルクスらの仮説の重要性を受け入れたからといって
プロ倫の仮説を否定する必要はないと思われ。
ヴェーバーの仕事も重要。

315 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 07:42:22 ID:0.net

>>310
マルクスは「唯物論とは○○」である、と発言したことも無ければ、唯物論に関して主題的に考察した著書や草稿も残していない。
マルクスの唯物論とはどのようなものであったのかについては、真面目な研究者ほど発言に慎重だ。
（エンゲルスやレーニンの発言を取り上げてマルクスに押し付ける俗流の議論なら山ほどあるが。）

何だったか分かっていないものを、プロ論とやらで否定することは誰にもできない。