カール・マルクス30

378 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 17:09:38.32 0.net

だとしたら、今の日本の一般庶民のほとんどがそうじゃないか。
自分の所有物を強盗から守り通す能力はない。
アメリカ人みたいに皆が銃を持て、それ以外に平等な社会の実現はないと、
ハイネやプルードンは主張していたって言いたいのかい？

379 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 17:35:53.93 0.net

>>378
労働そのものを搾取するために、資本主義国では私的所有を前提としたの法の構成となっている。
それだけのこと。
強盗だの窃盗だのとは、まったく別の話。

380 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 18:01:29.20 0.net

民法とか会社法ってアレだよね。
こんなにも私益を追求することを前提として作られてるとは思わなかったよ。

381 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 20:36:45 ID:0.net

生産様式がまずあってそれに適うように上部構造が作られるってことか。

382 ：考える名無しさん：2019/10/27(日) 20:42:54 ID:0.net

まあ、法律＝上部構造は、経済社会＝下部構造とツーカーだということだわな。

383 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 00:16:35 ID:0.net

そもそも論なんだが、
今の時代イデオロギーの視点からこの世の中を正しく観察できるのかって疑問があるわ
フランシス・フクヤマは歴史の終わりの中で、共産主義vs自由民主主義のイデオロギー抗争は冷戦終結によって自由民主主義の勝利に終わったと述べた
その師匠のハンチントンは文明の衝突の中で、イデオロギー対立の後は文明の対立が起こると述べ、実際、イスラムと米・西欧の対立がテロの頻発によって現実のものとなった
さらに今は、米中によるヘゲモニー抗争がリアルタイムで進んでいる
こうみてくると、世の中を正しく分析するための道具として、もはやマルクス主義は無効なのではないか？という疑問が出てくる

384 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 01:15:16.63 0.net

国際政治に関してはインテリジェンスがどうとか軍事がどうとか
そういう問題から考えることが多いよね。
国家間の経済的不平等も政治力学で説明がつくこともある。
でも、国内問題はマルクス主義的に考えた方がわかりやすい気もする。

385 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 01:19:23.88 0.net

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386 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 01:32:36.47 0.net

軍事板とか最近見てないけど、
昔は興味深いスレが多かったような思い出がある。

387 ：くろしろー：2019/10/28(月) 02:04:20.39 0.net

https://jbbs.shitaraba.net/school/28434/

大学作ったよ
自由に書き込んで

388 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 10:36:47 ID:0.net

ドイツは右派躍進か

389 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 11:07:53.54 0.net

［ベルリン　２７日　ロイター］　-　ドイツ東部テューリンゲン州で
２７日実施された州議会選挙は、連立を率いる極左の左派党が第１党となり

390 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 11:19:51.36 0.net

それぞれ得票の伸びを見ないとな

391 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 12:51:55 ID:0.net

右派のＡｆＤに投票することと極左政党に投票することの間でその動機づけに大きな差があるとは思えないがｗ

392 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 13:20:44.72 0.net

まあ、キリスト教民主同盟なんていう宗教がかった政党が
大きな影響をずっと持ち続けてきたこと自体おかしなことだったのかもしれないね。

393 ：学術：2019/10/28(月) 13:37:31.33 0.net

宗教は政治問答どうやら政治の技　術　とは違う。　政治は暗殺系だよ白眉が。正義っで掛け合い殺し合うのも暗殺のひとつ。別に知数か無くたってできる。

394 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 13:41:11 ID:0.net

宗教は政治問答どうやら政治の技　術　とは違う。　政治は暗殺系だよ白眉が。正義っで掛け合い殺し合うのも暗殺のひとつ。別に近塚か無くたってできる。
政治はシードのカテゴリー役職で生まれながらの政治家はいない、中年ぐらいから
スカウトや力行ほうが始まる、レアセレブな商売だ。金稼ぎといわれればそれまでだが、商売の空気も洗練されてファッション踊り重視、世襲ではうまくいかぬ
血統が長い間に熟成するようなものだ。宗教では世襲もよくあるが血がつながっているだけでは宗教の所作たしなみがこなせるわけじゃなく
何度も精神などの宗教の遍歴修行戦いをえて大悟となる。
はできないこと出る。

395 ：学術：2019/10/28(月) 13:42:00 ID:0.net

宗教は政治問答どうやら政治の技　術　とは違う。　政治は暗殺系だよ白眉が。正義っで掛け合い殺し合うのも暗殺のひとつ。別に近塚か無くたってできる。
政治はシードのカテゴリー役職で生まれながらの政治家はいない、中年ぐらいから
スカウトや力行ほうが始まる、レアセレブな商売だ。金稼ぎといわれればそれまでだが、商売の空気も洗練されてファッション踊り重視、世襲ではうまくいかぬ
血統が長い間に熟成するようなものだ。宗教では世襲もよくあるが血がつながっているだけでは宗教の所作たしなみがこなせるわけじゃなく
何度も精神などの宗教の遍歴修行戦いをえて大悟となる。

396 ：学術：2019/10/28(月) 14:42:09 ID:0.net

宗教は政治問答どうやら政治の技　術　とは違う。　政治は暗殺系だよ白眉が。性技で掛け合い殺し合うのも暗殺のひとつ。別に近づか無くたってできる。
政治はシードのカテゴリー役職で生まれながらの政治家はいない、中年ぐらいから
スカウトや立候補が始まる、レアセレブな商売だ。金稼ぎといわれればそれまでだが、商売の空気も洗練されてファッション踊り重視、世襲ではうまくいかぬ
血統が長い間に熟成するようなものだ。宗教では世襲もよくあるが血がつながっているだけでは宗教の所作たしなみがこなせるわけじゃなく
何度も精神などの宗教の遍歴修行戦いをえて大悟となる。

これで清書。下書きですら重要度。モチベイトされるし。

397 ：学術：2019/10/28(月) 14:43:48 ID:0.net

草稿を見ると　清書だけにテクスチュアルなファルスがあるわけでもないのである。
出来合いの者は、書文の本質が抜けた後であることもある。書くという哲学もプラトンから
捨てたもんじゃない。

398 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 14:58:23 ID:0.net

>>391
移民政策が違うからな
トンチンカン

399 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 15:15:15.34 0.net

「トンチンカン」って鍋の修理でもやってるのか？

「移民」＋「左派党」で検索してみた。

「反移民」極左と極右が連携（The Economist）: 日本経済新聞
2018年8月15日 2:00. 本文の掲載期間が終了 ...
ドイツのための選択肢 · 左派党

400 ：考える名無しさん：2019/10/28(月) 15:21:57.68 0.net

ttps://www.economist.com/europe/2018/08/09/what-the-far-left-and-right-have-in-common-in-germany-and-elsewhere

A surprising link
What the far left and right have in common, in Germany and elsewhere

Parties that combine economic statism and cultural conservatism are growing

401 ：考える名無しさん：2019/10/30(水) 13:27:24.14 0.net

イギリスは１２月に選挙か。
一体どうなるんだろうね。

402 ：考える名無しさん：2019/10/30(水) 13:46:51.30 0.net

どうなったところで、たいしたことはない。
ぐだぐだやるだけ。

403 ：考える名無しさん：2019/10/31(木) 02:25:21.02 0.net

極左と極右、っていうのは無理があるな
強いていうなら民衆派と民族派だろう

404 ：考える名無しさん：2019/10/31(木) 19:23:08.51 0.net

民族派と民衆派が結束した感じのスタンスなのが播磨屋だわな。

405 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 05:03:54.08 0.net

カール・レーヴィットの『ヘーゲルとヘーゲル左派』
廣松渉の『ヘーゲルそしてマルクス』
を読まねばならんな。

406 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 08:27:34.85 0.net

いよいよ盆栽趣味になって来た。

407 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 11:17:54.07 0.net

マルクスの話題に戻そうよｗ

408 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 11:35:07.02 0.net

盆栽ほどの洗練された精神性があればいいのだが

409 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 11:47:41.66 0.net

>>408
盆栽など、美的感性はあっても精神性などあるわけもない。
強いて言えば、自然を矮小化して自分の所有にしたいという、歪な精神だろう。
いかにも日本的なのかもしれない。

マルクスの理解もまた、最近の日本人が中国だの北朝鮮だのと、歪に変容させてしまっているのと同じかな？

410 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 14:18:44 ID:0.net

まあ、動物園みたいに動物をそのまま取り入れるのとはちょっと違うかもな。

マルクスに関しては、
二次文献に頼って理解するのはあかんかなあとは思うんだが、
ドイツ語ができないからついつい買ってしまう。

411 ：学術：2019/11/02(土) 14:53:20.39 0.net

盆栽は何段も精神より上の精霊だがな。関係が。

412 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 22:03:05 ID:0.net

カントからヘーゲル、マルクスまでの哲学の流れを簡単に説明できる香具師はいないか

413 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 22:29:31 ID:0.net

カント→ヘーゲルなら岩崎武雄の本を読めば流れを掴めそうで、
ヘーゲル→マルクスなら武市健人の本を読めば掴めそうだが、
３人だけをいっぺんに論じられる人がいたらそれはすごいと思う。

414 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 22:44:06.41 0.net

社会思想の文脈なら、
カントは市民社会論者で、ヘーゲルはそれが欲望の体系に過ぎないから国家を持ち出し、
マルクスは国家を乗り越えて世界を股にかける形で革命運動を行った。
って感じか。生松敬三の『社会思想の歴史』に俺のアレンジを加えた。

415 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 22:59:47.24 0.net

ポパーはヘーゲルを「全体主義の元祖」と攻撃したが、ロールズは「近代の自由主義の元祖」と評した

評価が二分するね

416 ：考える名無しさん：2019/11/02(土) 23:13:21.81 0.net

ロールズの国家観はゴリゴリでフクヤマに近いからな
ポパーやたとえばアレントとは全然違う

これは『万民の法』を読むとよくわかる

417 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 12:22:06 ID:0.net

>>412
流れはないよ。
ヘーゲルは、カントを批判（検討というより批判そのもの）して二律背反を消し去った。
マルクスは、ヘーゲルの弁証法を受け継いだが、弁証法の根源と行きつく先を神ではなく人（物）と時間（歴史）に移し替えた。

418 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 17:16:45.34 0.net

科学哲学者ポパー「開かれた社会とその敵」

「開かれた社会」とは「諸個人が個人的決定に直面する社会」のことであり、その反対の「閉ざされた社会」とは「呪術的ないし部族的ないし集団主義的な社会」のこと

419 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 17:20:58.97 0.net

科学哲学者ポパー「開かれた社会とその敵」

ポパーは、歴史が弁証法的に発展するとする法則性を主張したヘーゲル、マルクスの歴史観を「反証不可能な主張である」として、これを一種の擬似科学として退けている
そして、「反証」不可能な共産主義社会は「閉ざされた社会」であり、それは、「開かれた社会」の敵に他ならないと主張する
ある説が「科学」であるためには、その説が「反証」可能なものであり、その「反証」に耐え得るものでなければならない
だが、マルクスの主張は「反証」可能なものではない
とするならば、彼の説はもはや「科学」とは言えない
反証不可能な説は疑似科学であり、よって、マルクスの主張は「思想」であって「科学」ではない

420 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 17:35:02 ID:0.net

伊勢田哲治の本を読んだり三浦伸夫に聞いたりしたんだけど、
ポパーの反証可能性ってそんなに有効なもんじゃないって話だったなあ。

421 ：学術：2019/11/03(日) 17:48:21.29 0.net

ポッパン

閉ざされている世界は神や悪魔の次元から遅れている。
反証は肯定のなさで間違った文法フレーズになっている。
反対しないと本質的な意識行動が削げ落ちるだろうなあ。
マルクスに攻め込まれもしないで退けることも戦争じゃ無ければソクラテスの
戦場での議論の理想からほど遠い。

422 ：学術：2019/11/03(日) 17:50:05.97 0.net

議論は兵隊の数から武装においても敏速だ。実践がなければ議論も読書も意味がない。
実戦率は？５ｃｈ上層部の。

423 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 17:52:49.26 0.net

そりゃ批判しなきゃ科学哲学終わっちゃうからな
マルクス主義批判と精神分析批判では今をもって
古典的かつ最重要の論点だよ
いま全盛の行動経済学だってfalsifiabilityは絶えず
問題になる
アンカー効果は実証されている、とか言う人が
いるんだから

いま一元的で高度な科学教育を行うとして、
マルクス思想を講習する必要はないが、一方、
falsifiabilityを教えて個々の科学者がそれぞれなりに
考えることは必須だ

424 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:00:15.08 0.net

>>423
なに言ってるか理解不能だが、マルクスを否定したいという意欲は伝わってくるなｗ

425 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:06:27.37 0.net

ポパーの話なのに君大丈夫なの
1920年代ウィーンで共産主義と精神分析の洗礼を
浴びたことがのちにつながる

絶対一切否定したくない自分を投影するな

426 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:23:48 ID:0.net

>>425
誰についての話であっても、>>423が意味不明であることに変わりはないよｗ
マルクスを否定したいという意欲もね。

427 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:26:35 ID:0.net

意味不明なのは君個人の問題

428 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:28:23 ID:0.net

>>427
そうか。
反マルクスの意欲があれば理解できるのか。
で、なにを言ってるんだ？

反マルクス、ということ以外にｗ

429 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:28:50 ID:0.net

伊勢田哲治が科学哲学者であることとか
三浦伸夫が科学史家であることとかを知らないんだろう。
アンカー効果は俺もわからないが。

430 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:32:01 ID:0.net

>>429
伊勢田哲治が科学哲学者であるとして、三浦伸夫が科学史家であるとして、それがなぜ反マルクスの正当性を担保することになるんだ？

君の頭は、かつらを載せるためについてるのか？

431 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:33:15 ID:0.net

行動経済学という前フリでアンカー効果なのに
大丈夫かな

ポパー批判で日本の学者出すのも単なるモグリ
初めて提示した枠組みの批判ならいいがな
反証可能性自体は、自然科学の営みに
実際に厳格な判定法を提供できないことは誰でも分かるw

432 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:34:01 ID:0.net

>>430
いや、俺はポパーの反証可能性には懐疑的だから、
反証可能性に否定的な専門家の名前を出して牽制を入れただけだ。

433 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:34:10 ID:0.net

>>430
せっかくの擁護を攻撃してはいけないよ
よく読もうw

434 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:34:43 ID:0.net

お爺ちゃんは狂犬やな

435 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:36:41.01 0.net

>>431
相変わらずのスレつぶしだね。
資本論ひとつ読まずにマルクスを否定しようというのがおバカさんの証。
反証可能性などということが、その論考の成否には何の関係もないことぐらいは分かりそうなものだｗ

436 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:37:07.88 0.net

ポパーは、ハイエクやミルトン・フリードマン、ジョージ・スティグラーらと並び、
民営化、緊縮財政、規制緩和、自由貿易主義などによって特徴づけられることが多い
現代ネオリベラリズムの総本山、モンペルラン協会の共同創立者の一人。

彼のそうしたイデオロギーが彼の科学哲学と不可欠に結びつくのか判断が分かれるだろうけど、
彼が科学言説の反証仮説をそのイデオロギーのための合理化に使おうとしたことは間違いないね。

ちなみに、ミルトン・フリードマンは、ポパーの科学哲学を引用してケインズ経済学も
擬似科学だと批判したらしい。
戦争が経済によいという命題は第二次世界大戦には通用するが、ベトナム戦争には通用しないとか色々

437 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:38:15.46 0.net

お爺ちゃんは仲間が増えない
孤立家は不平家

438 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:40:03.01 0.net

>>432-433
擁護してくれてたのか。
それは失礼した。
でも、無用な擁護だ、というより、ただのスレ潰しにしかなってないことぐらいは気がついて欲しいものだ。

ここはマルクススレで、ポパーなどにマルクスを否定できる論理も力もないことは、３行読めばわかることなんだから。

439 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:41:34.11 0.net

>>436
ポパーについて語りたいなら、自分でポパースレでも立てなさい。

マルクスとは何の関係もないからｗ

440 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:42:02.79 0.net

アレントも反共だからそのへんはみんなそう
若い頃、共産主義を離れた大知識人は膨大にいて
彼らはなんらか辛辣な批判を残している

マルクスを切り取って悪用する人々を
非難したいなら慎重になるべき話だな
君なら理解できると信じている

441 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:42:45.82 0.net

>>439
仲間を撃ちたいなら少しリスペクトしてあげなよw

442 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:44:17.11 0.net

>>438

>>433は俺だけどね
お爺ちゃん
気をしっかりもって

443 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:46:22.54 0.net

>>440
そんな連中を相手にしてもしかたがないだろ？
一言で済む。
『資本論』を読め。

読んだうえで、内容を具体的に批判するなら、いくらでも議論ができる。

444 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:47:54.48 0.net

>>441-442
別に仲間ではないよｗ

申し訳ないが、資本論を読んでいないことにおいてはポパー君と変わらない。

445 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:48:58.80 0.net

誰々が誰々を否定できるわけない
とかあまりにレベル低い議論

446 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:49:03.13 0.net

>>442
君も茶々を入れる暇があったら、資本論を１ページでも読んどきなｗ

447 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:50:01.60 0.net

>>443
お前に言ってないよ

まずは資本論主義と名前を変えろ
マヌケ

448 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:50:12.28 0.net

>>445
レベル云々を言う前に、マルクスのなにについて議論しているのかぐらいは提示してごらんよｗ

449 ：学術：2019/11/03(日) 19:50:19.76 0.net

マルクスはドイツだからクルアーンの深遠な瞑想などに無縁な馬鹿。理は無理。

450 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:51:13 ID:0.net

>>447
資本論読まずに、そして読もうともせずに、なぜマルクススレにくるんだ？

巣にお帰りw

451 ：学術：2019/11/03(日) 19:51:33 ID:0.net

数式が暗唱で頭にめぐるぐらいでないと。

452 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:52:45 ID:0.net

マルクスが批判される事項を挙げるとしたら唯物史観かねえ。
『資本論』自体はいろんなことを論じているけれども、
例えば労働問題を論じていたりするから、
唯物史観に比べたら支持者は多いんじゃないの。

453 ：学術：2019/11/03(日) 19:52:51 ID:0.net

数学は論述ではない。そういう言語記号を持つやから。資本論など駄作。
先輩がせんじてない。マルクス経済よりコンドラチェフやクラメールなど
経済学は進んでいるよ。

454 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:53:25 ID:0.net

>>451
マルクスは算数が苦手だったらしいよ。

455 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:54:24 ID:0.net

スレを管理し出すのは性格だな
マルクス主義がマルクス主義者を選ぶのだ

456 ：学術：2019/11/03(日) 19:54:29 ID:0.net

クズだな他人への繁殖の貢献努力もなく。

457 ：学術：2019/11/03(日) 19:56:25 ID:0.net

苦手がやるから流産になる不幸。解消不可能な人生の部分。を解消できることが優越。

458 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:57:18 ID:0.net

>>452
唯物史観のどこを批判する？

459 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:57:29 ID:0.net

マルクススレはいろんな人間を包摂するぐらいすごいスレだ
ぐらいの意気込みで行かないとな。

460 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:58:48 ID:0.net

>>458
共産主義が必ず実現すると言われていたが、
中々実現されないのは詐欺だ
とか言う連中がいる。

461 ：a：2019/11/03(日) 20:01:20 ID:0.net

カントを踏まえたマルクス理解は正しくて
ヘーゲルをひっくり返しただけだと新たな無謬性に固着するだけになる
マルクスはカント(の法学)の影響を受けていたが主体化が困難だからそこから脱却しようとした
今となってはマルクスにおけるカントからの影響が重要だし資本論も
よく読めばヘーゲル的というよりカント的だ
マルクスは主義者はカントを読まないからすぐ党派的になる
アンチノミーを安易に解消させてしまう

《　実質的な私権の終りのところで私は全体がまちがっていることを知ったのです。
それは基本図式においてはカントのそれに近く、論述においてはまったくそれから
はずれたもので、またしても私には哲学なしにはやっていけないことがはっきりして
きていたのです。そんなわけで私は意を安んじて今一度、哲学に身を投じることができ、
一つの新しい形而上学的根本体系を書き、その終りのところで私はまたしてもその
体系と私のこれまでの努力のことごとくがちがっていたことを否応なしに知らされる
はめになったのです。》マルクス、父への手紙1837.11.10
大月40.7~8頁

462 ：a：2019/11/03(日) 20:01:41 ID:0.net

→マルクス主義者は

463 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:02:26.90 0.net

>>460
期間の問題だから、正誤はまだ出てないね。
ただ、あのアメリカでさえ、資本主義に対する疑問が一つの潮流になっている。
民主党支持者に限って言えば、社会主義に親近感を持つ人が３分の２ということだ。

これが共産主義に結びつくわけではないが、長期的に見れば資本主義が終わりつつあるとはいえるだろう。

464 ：学術：2019/11/03(日) 20:05:12.74 0.net

物質酷使も罪だろ。

465 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:07:26.60 0.net

>>461
アンチノミーを完全否定したのがヘーゲル。
つまり、それがヘーゲルの弁証法だ。
現在の中に現在を否定する要素が含まれており、その否定する要素と、現状を維持しようとする要素とのせめぎあいと螺旋状の展開の発見が弁証法の根幹だ。

ちなみに、自分は未見だがその手紙は１０代のものだぞ？ｗ

466 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:08:43.13 0.net

現代のマルクス経済学者は、効用価値説を反証可能性がないものとして退け、
労働価値説を反証可能性があるものとして命題化して実証しようと試みており、
世間的な認知度は低いが、一定の成果を出している。
Twitter上でも海外の人はそれを知っている人が徐々に増えてきているようだ。

467 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:11:26.06 0.net

>>464
濫用はダメだよねえ。

468 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:13:21.94 0.net

>>466
それ、反証可能性とはなんの関係もないよｗ

469 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:15:26.00 0.net

労働価値説は自明で正しいと言っても聞かない人がいるから、
反証可能性という科学の見地から正当化を図っているのだろう。

470 ：学術：2019/11/03(日) 20:15:31.10 0.net

効用価値が生まれえる場が一つのカテゴリーの商品にしかない勘違いだ。

471 ：学術：2019/11/03(日) 20:15:53.36 0.net

労働者の革命無残。

472 ：学術：2019/11/03(日) 20:16:17.21 0.net

不幸が多いということだ。マルクス援用は。

473 ：学術：2019/11/03(日) 20:17:05.88 0.net

マルクス本人より追随（エピゴーネン）したものの罪の方が重い。

474 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:18:59.11 0.net

>>469
別に自明ではないよ。
スミスやリカードも基本は労働価値説だけど、違う要素も価値の根源に入れていた。
マルクスは、それを資本主義経済の分析の中で、資本主義経済においては、という限定を付けて、労働だけが価値を創出することを証明した。

475 ：学術：2019/11/03(日) 20:22:36.79 0.net

マルクスやヘーゲルカントでも読み手話し手に読まれること語られること耐性がないことは絶望的で
流行れば流行るほど高いカントのはねつけが世界一。

476 ：学術：2019/11/03(日) 20:23:21.75 0.net

素材が繊細なことが商品の高級さ希少価値だけどな。

477 ：学術：2019/11/03(日) 20:23:46.93 0.net

その繊細なものを工業化する悪夢。

478 ：学術：2019/11/03(日) 20:26:25.59 0.net

設備投資も商品化も悪夢の反省完全な贖罪から見直さないと。経済は止まらないから。
そのまま走っていたいんだよ。工場労働者の座りっきりに迷惑感じながら。

479 ：学術：2019/11/03(日) 20:26:57 ID:0.net

座るともらえる賃金を捨てなさい。

480 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:27:56.91 0.net

唯物史観は歴史解釈の問題を含んでいるのでややこしい。
社会科学全般に言えるかもしれないが、
現在起こっていることですらもどう解釈するかをめぐって論争が絶えない。

マルクス主義の唯物史観内部にも論争があった。日本では講座派と労農派。
二段階革命仮説というもの。それをどう歴史に当てはめるかで話がまとまらない。

資本主義経済が古典的な自由主義の時代から徐々に普通選挙の獲得を経て
社民主義的なコンテンツを獲得してきたということが言えるかもしれない。
労働組合運動もそれに貢献したということはある程度認められてきている。

481 ：学術：2019/11/03(日) 20:31:56.86 0.net

モノに宿るモノガミ依存は、ハイデカーの道具の時たしなめられている。

482 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:33:48.74 0.net

労働価値説はマルクスとは一見関係がないところで話題になっている
技術革新による将来のベーシックインカム必要論と関係がある。

483 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:44:22.52 0.net

資本主義は古典期に比べれば共産主義に近づいてきている。

484 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:49:24.87 0.net

ただし、ポパー主義者に言わせると、ネオリベラリズムの流行をどう見なすか、
それはその歴史仮説への反証じゃないか？
マルクス主義者はそれをただの反動だと言うだろうが、それでは反証可能性を毀損すると。
しかし、マルクス主義の歴史問題は長期波動で語られているので長い目で見るべきだろう。

つーか、マルクスがいろいろな歴史仮説を立てていたら、ポパー的には反証可能性がなくなる。
というのは、マルクスは別の歴史仮設を立てていたと逃げられるから。
でも、その言い分は間違っている。ポパーはマルクスを否定したいというイデオロギーに囚われている。
マルクスが間違っていたかどうかが問題じゃない。
マルクスの立てた仮説のどれが間違っていたかどれが正しかったのかだけが問題なのだ。
ポパーはそれが分かっていなかった人に見える。

485 ：学術：2019/11/03(日) 20:51:31.59 0.net

高級飯店で修行したことのないマルクスはちょっと時代遅れで古典的でもない。

486 ：学術：2019/11/03(日) 20:52:06.58 0.net

レシピのレパートリーがない労働者を路頭に迷わすことになる。

487 ：学術：2019/11/03(日) 20:52:39.07 0.net

二マルク半の珈琲とパンをかみしめて。

488 ：学術：2019/11/03(日) 20:53:03.51 0.net

サンマルクカフェにでも行ってくるわ。

489 ：学術：2019/11/03(日) 20:53:56.28 0.net

歴史を読むと昔のことが書いてあるかな。未来史に過ぎない歴史を知っているか？

490 ：学術：2019/11/03(日) 20:54:33.67 0.net

歴史なんて本質的には抜け殻なんだよ。

491 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 22:09:21 ID:0.net

ヒストリシズムの貧困を理解しないで想像で
あれこれ語っても意味ないのは確か

492 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 22:10:44 ID:0.net

ちなみにハイエク氏が社会科学における数学の濫用を批判したのは有名。

森嶋道夫氏のmathiness批判も知る人は知っている。
置塩信雄氏も森嶋さんと対談してケインズ経済学以降の経済学の数学の濫用を
やや批判的に語っていた。最近で言えばトマ・ピケティ氏もそう。

古典派経済学のリーダーたちは数式をほとんど用いなかったように見えるが、
カール・マルクスという人物が数式をいち早く書籍に取り入れた。

493 ：考える名無しさん：2019/11/04(月) 23:59:05.32 0.net

フランクフルト学派の本とか読んでる香具師いるかい、
マルクーゼとかさ、

494 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 12:53:17 ID:0.net

『初期マルクス研究』『ユートピアの終焉』『美的次元』なら持ってる。

495 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 13:24:15.67 0.net

2: 　引　き　篭　も　り　お　じ　さ　ん　板　 (357)

3: 　　　無　職　と　波　平　　　 (41)

4: 　こ　こ　無　職　し　か　い　な　い　ね　 (282)

5: 　　　無　職　は　哲　学　　　 (187)

6: 　　　無　職　が　哲　学　　　 (316)

7: 　　　無　職　と　東　浩　紀　　　 (581)

8: 　　　無　職　と　哲　学　　　 (413)

9: 　　　無　職　な　哲　学　　　 (173)

10: 東浩紀516 (479)

11: 人はなぜ神や仏を信仰するのか (36)

12: カール・マルクス30 (494)

13: 　　　お　ま　ん　こ　舐　め　た　い　　　 (199)

496 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 20:44:19 ID:0.net

やっぱり思想家の最初のキャリアの著作は重要だよねえ
マルクーゼなら初期マルクスの研究、
マルクスならデモクリトスの自然哲学とエピクロスの自然哲学の差異
学校に通ってた時のものはかっちりしてるはずだから信用がおけそうな。

497 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 20:48:44 ID:0.net

米国版天安門事件
https://youtu.be/6RFW9KuL-nk
ドキュメンタリー映画も作られていた。
https://en.wikipedia.org/wiki/Let_the_Fire_Burn

498 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 21:17:57 ID:0.net

アメリカのフィラデルフィアで作られたMOVEなんてグループがあるのか。知らなかった。

499 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 21:30:01 ID:0.net

マルクーゼは『エロス的文明』を持っている。
しっかり読まずに途中で投げ出してしまった。
それはフロイト色のほうが強くて
マルクス主義がプチブル的な文化趣味に薄められたもの
という偏見をもってしまった。

500 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 21:32:26 ID:0.net

追記：
改めてじっくり読み直せばまた違った感想を持つことができるかもしれない。
そうなるような解釈的助言がいただければありがたい。

501 ：考える名無しさん：2019/11/06(水) 16:06:32.73 0.net

風邪が治ったら資本論を読み直そうかなあ。

502 ：考える名無しさん：2019/11/06(水) 22:36:16 ID:0.net

季節の変わり目は気温の高低差が激しいから
風邪をひきやすいですね。
お大事に。

503 ：考える名無しさん：2019/11/07(Thu) 04:52:21 ID:0.net

このスレがポモ野郎や中学生に占拠されてしまってからというもの、
まともな人たちがなぜかポモスレに民族大移動してるねｗ

504 ：考える名無しさん：2019/11/07(Thu) 19:02:52 ID:0.net

>>502
ありがとう。
僕絶対に治ったら江夏美千穂訳の初版資本論を読むんだ

505 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 19:23:53.16 0.net

フラグたった

506 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 19:26:44.65 0.net

アマゾンで２万円以上するところを
古本屋で9000円で買ったんだい

507 ：考える名無しさん：2019/11/07(Thu) 21:27:41 ID:0.net

初版資本論？
以前にブックオフで見つけたことがある。
それはいくらだったかな。

508 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 21:33:12.90 0.net

一般的にいえば、初版だと誤植が多いし内容の間違いも多いのに、なんで高値で取引されるんだろう？

509 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 21:42:50.09 0.net

たしかに一般には改訂版のほうがその著者の、より成熟した思考が確認できるのにね。
初版の間違えは改められている。
著名な思想家や哲学者においてはその思考過程を探るための歴史的資料価値かな？
晩年のマルクスよりも若き日のマルクスが注目されたりとか。

510 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 21:46:48.59 0.net

>>509
初版本を買うのは学者ではなく、初版本収集マニアだろ？

初めてのものが好き、という人間が一定程度いるんだろうな。

511 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 21:47:08.04 0.net

改訂版になってくると序論が溜まってなかなか読みにくい。
2章の交換過程論が確か初版だとないんだよな。

512 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 22:36:26.64 0.net

なるほど。

513 ：考える名無しさん：2019/11/08(金) 17:13:34.83 0.net

https://i.imgur.com/NVmKBrs.jpg

514 ：考える名無しさん：2019/11/08(金) 18:29:32.27 0.net

ついに10年周期の恐慌がやって来るのか。

週刊エコノミスト・トップストーリー
ドイツ経済まさかの失速「欧州発・世界不況」の現実味
https://mainichi.jp/premier/business/articles/20191105/biz/00m/020/006000c

515 ：考える名無しさん：2019/11/08(金) 18:47:11.44 0.net

心配するな。日本はずっと不況だ。

516 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 12:57:58.57 0.net

7年ぶりぐらいに資本論の序文（初版の）を読んだけど、重たいな。
こういう大変な本が著されるぞという序曲みたいなもので。

517 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 17:28:27.66 0.net

こことポモスレは、AA嵐のアホが常駐してる場所だってことがチョンバレ

他のスレッドをつぶしてマルクス主義を広めましょう〜♪

518 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 18:56:51 ID:0.net

主客に言論・物心二元論に西洋哲学の限界を感じる
京都学派はこれを超克する理論を提唱して、
日本哲学の独自の存在価値を示せていれば、日本哲学が世界をリードできていたんだがね
京都学派は戦争肯定するようなおかしな方向に向かってしまった

519 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 18:58:13 ID:0.net

ヘーゲル、マルクスはそんな単純な二元論じゃないよ

520 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 18:58:27 ID:0.net

×主客に言論
〇主客二元論

521 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 18:59:55 ID:0.net

主客未分は面白いけど先祖返りしてしまいそうなアイディアだからちと怖い。
『善の研究』のみを読んでいるだけならそこまでは思わないのだが。

522 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:11:40.04 0.net

三木清はマルクスの『ドイツ・イデオロギー』を訳していたぐらいだから、
かなりマルクス主義者であったことは確かだろうが、
どの辺りに戦争協力する萌芽があったのかを調べないとな。

523 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:18:59.17 0.net

帝国主義批判、一国社会主義批判を踏まえないとマルクス主義は暴走する恐れがあり、か。

524 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:19:12.36 0.net

香港では教養ある市民がドンドン警察に殺されているなあ

525 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:21:01.68 0.net

香港科技大学の学生だと聞いて、
関大に革マル派が攻め込んで来て逃げ遅れた京大生と同志社大生が殺されたという、
高偏差値の学生が犠牲になった事件が思い出されたわ。

526 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:50:06 ID:0.net

京都学派と帝国海軍は秘密の会合をしていたと言われている
京都学派の先生らは論文では戦争を鼓舞するような言い回しはしていないが、
教室で学生らにどんな講義をしていたのか？
戦地に赴くために鼓舞するような講義をしていたのではないか？と推測されている
ただし、京都学派の先生らは東京裁判で起訴はされていない

527 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:55:05 ID:0.net

西谷啓治などが公職追放
三木清、戸坂潤が獄死と
１９２０〜３０年代に自由を謳歌したのと裏腹だわな。

528 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:55:46 ID:0.net

京都学派はGHQに目の敵にされたよ

529 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 20:08:29.86 0.net

ただ、戦後、京都大学法学部の高坂正堯（京都学派で公職追放を受けた高坂正顕の息子）
らが当時左がかっていた東大に対抗させられるべくアメリカから支援を受けていた
とかいうような話があったような。

530 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 20:14:33 ID:0.net

もちろん、京大法学部は定員が多いので左翼の研究者も生んでおり、
名大法学部で教えていた森英樹などはマルクス主義憲法学者であった。

531 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 23:26:31 ID:0.net

香港で起こっているのは暴力革命か。つまり暴力的ブルジョア革命か？

532 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 23:57:43.33 0.net

>>531
そうだよ。

成否はわからないが、無知な学生がイギリスの植民地からアメリカの植民地になりたがっていることはわかる。

533 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 01:25:11.70 0.net

まあ、たしかに、
星条旗を掲げてアメリカ合衆国国歌を合唱する
デモ隊のの映像もYouTubeなどで視られはするねw

534 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 08:28:00.70 0.net

香港議会の議員がボコボコ逮捕されているな
さすがマルクス主義主義者が擁護する統治だけある

535 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 09:32:30.02 0.net

日本でも統治に逆らったらパクられるやん

536 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 10:00:25.82 0.net

＞当時左がかっていた東大に対抗させられるべくアメリカから支援を受けていた

支援は片側だけにやっても意味がないんだよ。そんな非効率なことはやらない。
両方を支援して依存関係を構築する。労使が対立するなら、企業側を支援する
だけでは効率的な管理はできない。労働側のリーダーや組織をお膳立てして
おけば、交渉はいくらでもコントロールできる。企業の資本や経営が勝手な
ことをやり始めるのも牽制することができる。労働組合を解体したなら、
今度は、頼るところのない被雇用者の駆け込む窓口を提供する。管理というのは、
トータルな視点から行うのでなければ、外部の別の勢力からの干渉に対して
脆弱になる。

537 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 11:23:03.64 0.net

マルクス主義的な史観の見方では、
資本家的生産様式にはそれにふさわしい上部構造が適応するはずで、
資本家的生産様式の発展はブルジョア革命をもたらすことになっている。
つまり、中国政府はブルジョア化へと構造改革するか、
そのような政府へと政権交代することを迫られるようになる。

しかし中国がこうした類型に当てはまらないという指摘がなされている。
そもそも、現代中国が典型的な資本家的生産様式なのかについても見解の違いがある。
中国共産党の自称では、中国独自の市場社会主義であるということらしい。
経済発展のためと称して国内の格差拡大を容認する一方で
金融部門の管理において相対的に社会主義的システムが残っているとされる。
つまり昨今問題視されている金融資本主義にそれなりに足かせをはめている。
自由貿易についてもほどほどの規制ができていて、
ジョセフ・スティグリッツ氏もその点で中国を好意的に評価していた。

538 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 11:31:05.98 0.net

マルクスの見解はどうか。
マルクスは資本論で採用した史観を西欧限定だとのちに断った。
東欧やロシアでは違った経済発展の道を辿る可能性を認めた。

社会主義革命（共産革命ではない）が東欧ロシアで起こったことを
マルクスが知ったとしても驚かなかっただろう。
それらの革命に共通するのは開発途上諸国であり、
その体制が開発独裁的であったということ。
西欧が絶対王政の時代をブルジョア革命によって脱皮したのと違い、
それらの諸国ではずるずるとそれを引きずって資本主義と共生させた、
ということが違っているといえば違っていた。

539 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 11:32:57.92 0.net

日本もアメリカの影響力が小さければこの類型にそれなりに
当てはまっていた可能性がある。

540 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 12:23:24.27 0.net

市民革命が今後も起こらない日本をマルクス主義は
初めから無視していい

541 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:05:01.14 0.net

>>540
日本の全体主義教育を変えさせるのは至難の業だね。
日本人は長い歴史の中で、全体主義＝公共への服従が身についてしまっている。
東アジアはすべてその傾向があるが、中国や韓国は、少しずつ脱却しているようだ。

542 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:13:01.15 0.net

日本のマルクス主義者は元から市民革命
を起こす気がないから形容矛盾と言える

日本を完璧に捨ててから名乗るべきだな

543 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:17:12.80 0.net

英米のような激烈な社会になる勇気を持たない
人間にそこ先を語る権利はない。ゼロ

544 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:21:57.59 0.net

>>542
マルクス主義者と市民革命はあまり関係ないよ。
私的所有を確立するのが市民革命の目的であって、マルクスはさらにその私的所有を否定する運動を共産主義と呼んだ。
そして、国家を捨てるのではなく、国家そのものを解体すべきだとしている。

545 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:22:41.25 0.net

>>543
英米のような激烈な社会になる勇気を持ってるらしい君が、なぜ日本にいるの？

546 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:24:55.96 0.net

>>545
マルクス主義を信じてないから平気

アタマ大丈夫か

547 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:33:49.35 0.net

ソ連がそうだが合わない理論に勘違いした時は
大変なことになる

日本の場合、共産主義革命が戦後に起こっていたら、
今以上に残酷なアジア専制国家が500年くらい
続いていただろう

548 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 14:27:59.52 0.net

反グローバリストにとっては、共産圏の存在が
ユーラシア大陸を地理的に分断して共産圏からの人口の
移動も規制されていたおかげで
グローバリゼーションに一定の足枷をしていたことになり、
助かっていたわけだが。

549 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 14:32:16.10 0.net

ベネズエラだってそう。
アメリカがベネズエラに対する経済制裁と逆のことをやっていれば、
難民が北米に収入してくることを防げたかもしれない。
中米に強力な共産主義国家があれば、南米からの移民も少なかっただろう。

550 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 18:31:14.26 0.net

メキシコ見ればわかるがイデオロギー以前に
統治ができてないからな

いまNHKでルーマニアやってるな
EUを褒めやかしてたバカがいたっけw

551 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 18:48:14.15 0.net

中国だって毛沢東派が失脚していなければ
改革開放（走資派）路線に一定のブレーキが効いて
中国製の安い製品に先進諸国の市場までが駆逐される事態も
ずいぶん緩和されていたはず。

552 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 18:50:16.02 0.net

しかしまあ、こうした仮定法は他の条件を無視すればの話かもしれない。
共産圏を解体して資本主義を拡張する必要性が資本主義諸国の中に
すでに生じていたとすれば、グローバル化は資本主義が生き残るために
避けられない戦略だったのかもしれない。

553 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 18:51:29 ID:0.net

文革がアメリカの陰謀で失敗しなければ
新しい人間たちの躍進で資本主義に勝利していたね

554 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 18:51:38 ID:0.net

>>551
華僑が今以上にインドネシアやマレーシアに進出して
日本のプレゼンスに影響を与えていたかもしれない。

555 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 18:53:53 ID:0.net

進出というか脱出か。

556 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 19:11:23 ID:0.net

EUだってそう。
その心臓部であるドイツにとってEUがなければ
日本のように深刻な慢性デフレに陥っていた可能性がある。
スティグリッツ氏も指摘していたように。
それを理解できなかったドイツが緊縮財政をEU諸国に課したことが
EUにとって大きな危機となった。
つまりEUは資本主義経済の延命策にすぎなかったのかもしれない。

557 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 19:17:52 ID:0.net

だからなんだよタコ

558 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 19:21:03 ID:0.net

>>514
のエコノミストの11月号はまんざらでもないってことなんじゃないの

559 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 19:32:58.46 0.net

失速のたびに予言が正しかったと小躍り

560 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 19:35:36.98 0.net

まあ、欧米が日本化するのか、
それとも地球だけに飽き足らず宇宙にまでも進出して
景気循環のサイクルがまたもや完成するのかは見ものだよ。

561 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 20:10:24 ID:0.net

共産主義とは、資本主義が高度に発達した結果と言われるが、
普通に考えれば当時の経済先進国だった英で共産主義革命が起きると思われるが、
実際に革命がおこったのは当時西欧からは遅れた国であるロシアや中国だった。
つまりは、労働者が堪え難い状況となるのは資本主義の発達では無く、戦争であったり各階級層の間での対立だ。
この状態を革命家は望み、利用するわけだ。敗戦革命論だ。
共産党にとって、安寧な状態の社会は望ましいものではなく、「堪え難き」状態の社会情勢を造り出し、
そのために自分たちの存在意義があるのだと思っている。これがホンネだな。
共産主義者は決して国民を幸福に導く伝道師ではないな。

562 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 20:12:15 ID:0.net

共産主義は元祖ショックドクトリンなんだな
マルクス＝シカゴボーイズ

563 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 21:35:31 ID:0.net

ぽまいら、小泉信三の共産主義批判の常識は既に読んでるかい？

564 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 21:49:05.66 0.net

読もうとしたけど読めなかった

565 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 22:08:22.50 0.net

読む価値は無いよ。
今となっては巷にあふれている在り来たりの批判のパターン。
合理的批判にはなっていない。

566 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 22:11:15.03 0.net

ソ連や中国、その他、開発途上諸国で起こった共産革命とやらは、
マルクス主義からみればユートピア社会主義だったということ。

そしてレーニン、トロツキー、スターリン、中国共産党の実権派も、
その自覚があり、自分たちの体制を共産主義体制だとは認めたかった。

567 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 22:24:10 ID:0.net

>>561さんによれば「革命家の望みやホンネ」が歴史を動かすらしい。
資本主義が共産革命家の望みどおり動くならそれは
その理論の正しさを示すだけじゃないか。
しかし、マルクスのいう革命は産業革命に近い概念を含んでいる。
資本主義が高度に発達するといのは産業革命が進むということであって、
それが稀少性の問題を解決するとマルクスは考えていたにすぎない。

568 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 22:26:17.74 0.net

それ、マルクス主義者のポジショントークだわな
そう言わざるを得ない立場だ

569 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 22:39:37.80 0.net

科学的、長期的な歴史の必然だと述べて
個別に思い描いた政策を実現させていくのは
まあポジトークというか予言の自己成就だから
絶対負けないマンだな

未来は分からないけど僕はこういう社会に暮らしたいんだ、これが人の道

570 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 23:39:01.91 0.net

マルクス主義者は予言を社会成就するほどの実力を持っているのかい？
陰謀論者にありがちだが、マルクス主義者が世界史を動かしてきた黒幕だ
みたいなのは聞いたことがあるw

571 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 23:43:06.75 0.net

ポジショントークというのは
マルクス主義で古くから言われているイデオロギーの言い換えだろう。
どうやらマルクス主義の概念が現実を論じる上でそれだけ有効なようだね。

572 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 23:50:00.39 0.net

要するに、市場経済的な競争ゲームに右往左往している資本主義経済主体にとっては
自己の利益を最大化するポジション思考で常に頭をいっぱいにせざるをえない。
その思考パターンはその階級的利害を反映したポジショントークを表象しているってわけだね。

573 ：誤字ったので一字訂正：2019/11/10(日) 23:51:26.61 0.net

ソ連や中国、その他、開発途上諸国で起こった共産革命とやらは、
マルクス主義からみればユートピア社会主義だったということ。

そしてレーニン、トロツキー、スターリン、中国共産党の実権派も、
その自覚があり、自分たちの体制を共産主義体制だとは認め「な」かった。

574 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 23:58:37.91 0.net

>>573
ソ連も中国も、生産手段の社会化を進めた。
それは正しい方向性だが、資本主義陣営からの抵抗が大きく、国内対策に強権を発動するしかなくなった。
人間の欲というのは、自らを滅ぼすまで尽きないものだ。

575 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:04:12.90 0.net

>>574
>資本主義陣営からの抵抗が大きく、国内対策に強権を発動するしかなくなった。

そうか？
あの強権は共産主義社会の内在的なものだろ

576 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:08:52.71 0.net

>>575
違うよ。

577 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:11:10.03 0.net

権威主義体制をまるごと外部のせいにできるなら
明治日本も悪くないわな
ペリーが悪いw

578 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:14:57.47 0.net

>>577
日本と違うのは、ソ連中国には、内部に資本主義者がいたんだよ。

579 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:19:08.17 0.net

>>574
本来の主流派のマルクス主義の観点からは必ずしも正しい方向性ではない。
「メンシェヴィキ」（本来のプレハーノフやトロツキー）ならそれに反対しただろう。
メンシェヴィキは少数派ではなく西欧マルクス主義者の間においては主流派だった。

レーニンもトロツキーもスターリンでさえもそれを知っていた。
だから彼らは最初、ロシア革命をブルジョア革命だと見なすこともあった。
その矛盾を彼らはなんとかしようとしてマルクス主義を修正した。

580 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:24:16.58 0.net

>>578
「走資派」（�ｹ小平ら）と
「メンシェヴィキ」（プレハーノフやトロツキーら）のことかな？

ボリシェヴィキもその点では見解がまとまらなかったようだね。
スターリンでさえソ連を共産主義の段階ではぜんぜんないと考えていた。
プレハーノフはブルジョア革命を飛び越えた社会主義革命は専制国家になると
ナロードニキを批判し、トロツキーは西欧で革命が起きることを条件にしていた。
西欧の協力なしにソ連は失敗すると。

581 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:27:43.77 0.net

西欧でも封建社会から近代社会への移行期には絶対王制が誕生している。

582 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:39:09.42 0.net

つまり、近代社会への移行期に多くの社会で軍国主義的で
全体主義的または専制主義的な政治体制が成立している。
特に遅れて産業化された諸国では開発独裁。

583 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:45:12.68 0.net

スターリンはたくさんの共産主義者を殺したんだよね。
資本主義者ではない。

584 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:50:49.86 0.net

西欧以外の諸国では西欧の歴史が圧縮されがちになるので
西欧の歴史モデルをその時間の物差しのままで当てはめられない。
しかも段階も不明瞭になる。そういう教訓は歴史から得られたね。

585 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 02:02:53.63 0.net

かなあた 2 日前（編集済み）
大企業減税と消費税増税はリンクしてる。大企業は儲かるが国民は貧乏になる。大企業の利益は外国人投資家が儲かる。これ米国の思惑通りに財務省動いてるだけ。政治家もわかってるから厄介

586 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 04:05:51 ID:0.net

トッド『世界の多様性』における家族型
https://ja.wikipedia.org/wiki/エマニュエル・トッド
1.絶対核家族 (イングランド)
2.平等主義核家族 (フランス、南米)
3.直系家族 (ドイツ、日本)
4.外婚制共同体家族 (ロシア、モンゴル、中国)
5.内婚制共同体家族 (トルコ)
6.非対称共同体家族 (南インド)
7.アノミー的家族 (東南アジア)
8.アフリカ・システム (アフリカ)
　トッドはこれら家族制度こそが、社会の価値観を生み出すのだと主張した。
これを先験的（アプリオリ）と表現する。

上記トッド『世界の多様性』における家族型（表は『新ヨーロッパ大全』より）を
柄谷交換図と対応させると、

　　　　　　　　　　　　兄弟関係
　　　　　　　　非平等　　　　　　　平等

　　　　　　　　権威・不平等　　　　権威・平等
　　　　　権威　直系家族3　　　 外婚制共同体家族4
　　　　　　　　ドイツ、日本　　　　ロシア、モンゴル、中国
親子関係
　　　　　自由　　自由　　　　　　自由・平等
　　　　　　　　絶対核家族1　　　　平等主義核家族2
　　　　　　　　イングランド　　　フランス、南米

587 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 04:06:45 ID:0.net

　トッドの理論は様々な疑問を説明する。例えば、なぜ《共産主義体制》はマルクスが予想したような資本主義先進国
ではなくロシアや中国で実現したのか、なぜ遠く離れたドイツと日本の社会制度が似ているのか、なぜアメリカ人は
自由と独立を重視するのか、などである。説明があまりに明快で決定的だったため、マルクス主義が失墜しつつ
ある当時にあって、新たな決定論であるとして激しい攻撃を受けることとなった。トッドはこれを、倫理的な判断に
よって事実を否定するものであるとし、事実を事実として認める者だけが事実を乗り越えられると述べている＊。
　またマルクスに代表される、経済を下部構造とするモデルは説明能力が無いとし、家族構造から識字率と経済を説明
するべきであるとした。これより、直系家族である日本がヨーロッパに追い付くが追い越しはしないこと、東南アジア
および南インドが近いうちに中南米を追い越すこと、女性の地位が低い西アジア・中央アジアと北インドが世界で
最も遅れた地域となり、いずれギニア湾岸諸国に抜かれること、などを予想した。

＊Todd, Emmanuel (2001), “我が「世界像革命」の歩み”, 『世界像革命』, 藤原書店

浅田彰はトッドを経験主義的と批判している。

588 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 14:33:06.56 0.net

浅田さんは公理主義的だよね。

公理主義的経済学の誕生--ウィ-ンとケンブリッジ-上-
https://ci.nii.ac.jp/naid/40001949651

589 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 20:29:19.73 0.net

日本はGHQの介入であっさり平等な兄弟姉妹相続になったな。
家族が相続のシステムでなくなったとき、家族は自然死してしまうんだろうか？

590 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 20:33:12.11 0.net

婚外子もいまは相続対象
思うに土地や医療、産業構造全てのバランスの上に
あるもので変わりやすいものとそうでないものが
文化の中にあるんだろうな

例えば米中は土足生活で
両文明からずっと影響を受けてきたのに
日本の家で靴を脱ぐ文化は一向に変わる気配がない

591 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 20:36:47.13 0.net

>>589
家族が相続のシステムでないらしい中国は家族のきずなが強いらしいよ。

592 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 21:24:22 ID:0.net

無職だから哲学だよ

593 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 04:09:00.87 0.net

>例えば、なぜ《共産主義体制》はマルクスが予想したような資本主義先進国
>ではなくロシアや中国で実現したのか、

実現してませんが？

>なぜ遠く離れたドイツと日本の社会制度が似ているのか、

別に似ていませんが？　ドイツが似ているというならイギリスでも北欧でも似ているのはいっぱいあるけど。

>なぜアメリカ人は自由と独立を重視するのか、

なぜアメリカ人は暴力と侵略を重視するのか、なぜアメリカ人はカネと差別が好きなのか、の問題はなぜ度外視する？


結局、客観性もなにもない恣意的な独りよがりの話ばかりじゃん

594 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 04:42:00.51 0.net

私の理解では、
イギリスのような西欧で共産主義革命が「起こる」と
マルクスは予想したのではなく「成功する」と予想した。
あるいは「イギリスでなければ不可能だ」と予想した。
なぜなら共産革命が実現する社会的経済的条件（下部構造・土台）が
それ以外の地域では整っていないからだと。
たとえばロシアでは。
つまり、革命らしきものは起こせるのだが、
せいぜいユートピア社会主義にしかならない。
それがマルクスやマルクス主義の予想だったということ。

595 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 04:54:13.78 0.net

ある社会が封建的段階から脱皮して資本家的生産様式が普及しはじめると、
工場に勤めて生計を立てるプロレタリアートという第二次産業従事者が
農業や漁業や林業などの第一次産業に従事する人々に代わって
徐々に増えていってその社会の多数派を占めるようになる。

プロレタリアートが多数派になった社会は資本家的生産様式が
支配的になっている社会であり、そういう社会がいわば資本主義。
プロレタリアートによる革命というのはそういう社会で起こるもの。
その条件をまず満たすのはイングランドくらいだった。
ロシア革命当時のロシアは農民が大多数でプロレタリアートは少数派。
そういうところではマルクス主義者の考えるプロレタリアートの革命は起こらない。
そこで起こるのはまずなによりもブルジョア革命。
ブルジョアジーが支配階級になっていないところで共産革命が起こるなんて
そんな馬鹿げた理屈はない。だからロシア革命は共産革命ではなかった。

596 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 05:01:39.86 0.net

日本が資本主義社会になったのもその意味では戦後の話。

社会はその社会が実現した生産力に見合った、それに適応する程度の
政治的上部構造しか実現できない、ということを彼は再三強調していた。

だからロシアや中国ではそれは無理なはずで、
そういうところで共産社会が実現するはずがないというのが唯物史観。
そしてそのことをマルクス主義者であってレーニンもスターリンも理解していた。

597 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 08:44:04 ID:0.net

くだらん。経典に当てはめて現実を解釈する癖は受験勉強の
弊害だ。いつになったらその愚をさとるのか。

598 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 09:35:40.77 0.net

その成功する条件が明示的に分からないなら意味ないな
ゴールポストを信者が動かし続けるだけだから無敵

科学が発達して物質的に豊かになれば
いつかはみんな幸せになる、
と言っているに過ぎない

599 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 17:28:27.93 0.net

核兵器禁止条約を妨害、尖閣で領海侵入、南シナ海の軍事基地化、香港デモ対応、ウイグル人権抑圧…。中国の覇権主義が目に余る。
社会主義とは本来、平和と自由、人権を資本主義より発展させるもの。中国をもはや社会主義めざす国と見なせない。これが日本共産党の判断です。こんど党綱領に明記します。

真のマルクス主義者であるお爺ちゃんは
ウイグルは陰謀、香港も陰謀だから無関係だね

600 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:23:01.96 0.net

共産革命はイデオロギーによって可能になるんじゃなくて
物質的条件によって可能になるというのが唯物史観。
それはむしろ産業革命という場合の革命概念に近い。

マルクス主義の基本中の基本。
これをまるで無視した藁人形論法が世間に余りにも溢れている。

601 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:24:13.36 0.net

>>598さんはポパーとまったく同じ誤りをおかしているにすぎない。

602 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:25:26.71 0.net

>>600
その条件は何？

603 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:31:00.20 0.net

段々と豊かになるなら最初から
共産革命というコトバは不必要じゃないかな

なににせよ院生くんはピュア過ぎる
対象に密着し過ぎw

604 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:33:28.10 0.net

ぶっそうな風にだけ装って実際、革命なんて起こそうと思ってるとこもうないだろ
単なる商売なんだから

605 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:35:00 ID:0.net

条件は>>595に書いてあるでしょう。

606 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:39:55 ID:0.net

支配階級が、ロマノフ王朝だから失敗したというのか
ならば、大多数のプロレタリアートがいるはずの資本主義国家でマルクスが支持を得て
共産革命が成功した事例もないんだけど

607 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:40:44 ID:0.net

>>605
単なる大雑把な観察に過ぎないよ

共産革命を可能にする社会の物質的条件はなんだ？
例えばエネルギーは今も地球にあるものを掘って
消費しているが未来永劫にはできない

エネルギー技術がどの程度になるとどの辺りの
条件を満たすのだ？

608 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:44:19 ID:0.net

セコセコなのはマルクス主義による社会を
目指すなら、なによりも民主主義で他者を
説得するしかないだろう

それを歴史法則だから物質的な条件でやってくるもの、
って言っちゃうの？

誤魔化すのもいい加減にしろよ
ふざけるなよこのチキンが

609 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:45:33 ID:0.net

生産力が飽和して生活物資が無尽蔵になるという前提

610 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:48:23 ID:0.net

マルクスは語ってないけど
僕はこう思うしこうでありたい
こういう社会に生きたい
それがマルクスの理想像とは一致しないかもしれない

すらも書けない奴は学問なんて辞めちまえよ
今夜辞めちまえ

611 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:02:45 ID:0.net

その点、ケインズあたりはまだマルクスをある程度理解している。
ケインズが記した「私たちの孫世代の経済的蓋然性」は明らかに
マルクス主義的な唯物史観にのっとったもの。
ただしマルクスが問題にしたいちばん肝腎なこと（階級闘争）について
ケインズはそこで触れなかった。それなしに万人向けに語っている。

612 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:04:50 ID:0.net

エッセンスだけ汲んでムダな要素を削ぎ落としたんだな、良い仕事するね!

613 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:09:46 ID:0.net

無駄な要素じゃない。
マルクスが資本主義経済の本質的な部分だと捉えた肝腎な階級関係を
ケインズはおそらく意図的に無視してあれを書いた。
しかしそれ以外の点については明らかにマルクス主義史観を沿っている。
ケインズは反共主義者だから、
共産社会は貴族のご婦人の生活のように退屈な社会だと結論を下そうとした。

614 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:10:45 ID:0.net

訂正：に沿っている

615 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:20:16 ID:0.net

マルクスやエンゲルスが生きていたころから比べれば、
おそらくは階級闘争と資本家的生産様式の構造的矛盾によって
労働者階級はそれなりに権利を勝ち取った。
資本主義社会はマルクスとエンゲルスらが共産党宣言で求めた事柄を
部分的に採用してきた。
裸の資本主義時代よりは徐々にだが共産社会に接近してきている。
特に先進資本主義諸国においてそれが実現した。
これもマルクスの唯物史観に適っている。

616 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:21:28 ID:0.net

だからマルクスが肝心だと考えてたことをケインズはムダだと切り捨てたんだろ
学問に階級闘争のような物語は不要だと
この辺がマルクス経済学の分析的だが実現性のない絵空事といわれる所以だ

617 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:27:44.20 0.net

マルクスをそれなりに正しく理解している人ならば、
ロシア革命やキューバ革命などがもしも成功したらば、
むしろ逆にマルクスの唯物史観モデルが反証されたと思うだろう。

一口に共産主義や社会主義といってもいろいろな考え方があった。
マルクス主義者はそれらと常に論争していた。
プレハーノフとナロードニキの間の論争もそうだろう。

反マルクス・イデオロギーに立つ人はとにかくマルクス主義をまるごと
否定し去りたいということが先行して科学的判断を犠牲にしている。
ポパーと同じだ。

618 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:38:07.02 0.net

>>616
ケインズはそこでなぜ無駄かを論じていないように読める。
先進資本主義についてクズネッツ的な予測を持っていたのか、
それともネオリベ的なトリクルダウン論者だったのか。

619 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:48:17.70 0.net

>>608
> セコセコなのはマルクス主義による社会を
> 目指すなら、なによりも民主主義で他者を
> 説得するしかないだろう

それはイデオロギー史観。
イデオロギーが日の目を見るのは
それ相応の物質的前提が成り立てばこそ。
革命もそのときが来なければ失敗に終わる。
何度書いても分からない人たちがいるね。

620 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:59:26 ID:0.net

そういう意味ではケインズよりもマルクスのほうが
今日起こっていることまでも予測できるモデルになっていた
と考えることができる。

621 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 21:03:04.63 0.net

君たちはおそらくは保守派によって歪められたマルクス批判を読んで
身につけたマルクス像を信じていて、
いまここで私がマルクスについて書いた事柄が
今になって作り変えられたマルクス像だと勘違いしているんだろう。

622 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 21:11:32.01 0.net

ただし、マルクス主義の中でも分析的マルクス主義を含めたいくつかの学派は、
がちがちのバージョンの唯物史観を放棄し、イデオロギー、すなわち理論と思想に
基づく政治的説得に（ロールズやサンデルのように）力点を置くようになってきている。

反マルクス主義者は、マルクス学派のこうした多様性に混乱するかもしれない。
しかしそれはポパーと同じ誤りをおかしているからにすぎない。

623 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 21:37:50 ID:0.net

私も自分でマルクスの著作を読むまでは、
資本主義社会が流布している誤ったマルクス像だけを知っていて
まるで君たちみたいだったよ。
マルクス主義に対する通俗的な批判らしきものを真に受けてしまっていた。

624 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 08:45:27.50 0.net

マルクス自身の具体的な思想をマルクス以後の
個々の人間によって書かれた、彼の語っていない内容の
充実で語るのは禁じ手だけど
どうもそのあたりを冷静に整理できていない人だな
かわいそう

625 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 08:50:32.88 0.net

マルクス自身の変遷もあるし
あらゆるマルクスのテキストは二重に読めるから
あながち間違っているとは言えない
だが中共、お前はダメだ

626 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 09:04:53.80 0.net

ちなみに誤解されているからという話は
個人名を冠することを便宜上のもの
とつき離せない怖さと合体するとかなり危険

マルクスを誤読しているとおぼしき世のマルクス主義を
見つける作業イコール「科学的な間違い」になるので
「マルクスとは違うこと言っているけど
マルクス主義としてより優れている」こういう
発想にならない

これは貧困な精神と言っていい
永久に誤解されているという話をする機械になる

627 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 09:08:05.37 0.net

これ宗教経典の解釈を巡る不毛な論争と似ているねｗ

628 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 09:17:30 ID:0.net

だからキリスト教って酷かったんだよねえ
という言葉に対してキリストはそんな言葉残していない
後世の曲解だ！というのと同じで

いや標榜した人々とその活動についての評価じゃん、
ってなるので意味がない

あるとしたら資本論にはこう書いてある、こういう時
もしその内容がウソならば、その都度指摘できる
このくらい

629 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 09:19:10 ID:0.net

緊張や対立、解決不能のジレンマがどの文化にとってもスパイスの
役割を果たすとしたら、どの文化に属する人間も必ず、矛盾する信
念を抱き、相容れない価値観に引き裂かれることになる。これはど
の文化にとっても本質的な特徴なので、「認知的不協和」という呼
び名さえついている。認知的不協和は人間の心の欠陥と考えられる
ことが多い。だが、じつは必須の長所なのだ。矛盾する信念や価値
観を持てなかったとしたら、人類の文化を打ち立てて維持すること
はおそらく不可能だっただろう。
　　　　　　　　　　　　　『サピエンス全史』上　p205 ユヴァル・ノア・ハラリ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（河出書房新社　２０１６　柴田裕之訳）

630 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 10:17:06.14 0.net

大の大人が認知的不協和で矛盾する信念や価値観に甘んじてきたから
人間は哲学が未熟な文化しか維持できていない。ぐらいこと言えないのかね・・・

631 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 10:45:42.43 0.net

>>625
マルクスのテキストが二重に読めるのは、君が乱視だからだろう。

資本主義のレーザー光線に目をやられたのかもしれない。

632 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 10:48:09.27 0.net

>>626
マルクスを理解していなければ、その思考がマルクスより優れているか劣っているかの判断はできないだろ？

なんでマルクスを引き合いに出すんだ？ｗ

633 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 10:51:00.12 0.net

>>628
君が反マルクス主義を標榜しても、マルクス主義がなんであるのかを理解してないんだから、まったく無意味だろ？

自分の考えを主張したいなら、マルクスと関係なく主張すればいいんだよｗ

634 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 11:01:40 ID:0.net

ちなみに聖書を精読しなくてもキリスト教文化が
生んできた数々の問題は指摘できる
これはイスラム教の解釈やアメリカの憲法の
コメンタリーと同じ

635 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 11:07:31.48 0.net

>>634
いや、無理だろうw

636 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 11:12:25.85 0.net

「マルクスを支持し、長年読んできた立場からいうと
この新しい現象は〜だと思います」
こういう文言があるなら、中身はマルクスが
関知できないことだがマルクス主義の立場と言える
これはあらゆる個人名を冠した思想に当てはまる

暗愚なのはマルクスを正しく読めば、従うべき
普遍の正しい認識/規範が獲得できる、という立場
正しく読むことと正しい認識/規範かどうかは
全く別の問題、これが良識的知性的な立場

637 ：学術：2019/11/13(水) 11:16:24.55 0.net

マルクスの攻撃性が敵が多く本物なら世界はマルクス系でとんでもなく大変なことになるよ。

638 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 11:18:08.83 0.net

論語を学問的に精読しなくても(論語中心主義の)
儒教文化批判はできるからね

当たり前でバカバカしい

639 ：学術：2019/11/13(水) 11:18:26.10 0.net

マルクスは守りに入っているからマルクスで、マルスクなら世界最高の
ポテンシャリティーだよ。人事を整えて読み手関わり手を選抜すれば
世界最高の皇位もみえるだろう。

640 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 11:18:58.80 0.net

>>636
いまさらそんなことを得意げに・・・ｗ
世界中の共産党ですら、それぞれの正しさを主張してるというのに。
君の反共思想の底は浅すぎるんだな。

641 ：学術：2019/11/13(水) 11:19:18.92 0.net

神学の素養のないドイツでは詩が神にかかわる唯一のしるしだったとか。

642 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 11:19:20.81 0.net

>>638
それは無理ｗ

643 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 11:32:43.10 0.net

マルクス主義の正統異端論争はいくらでもすればいいんだけど、その内部の成果はマルクスのアイデアに人類が従うべきかどうか、社会の中心に据えるべきか、とはあまり関係がない

644 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 11:34:18.67 0.net

>>643
実は、資本主義経済をもっとも的確に分析しているのは「資本論」なんだよｗ

645 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 11:42:12.91 0.net

分かってないな
その意識こそ「正しい読みと真実の答え」
を同一視しているということなのに
その違いが溶け合ってしまった状態が
典範化の著しい特徴だ

そんなこと思い至らないんだろうが

646 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 11:45:11.97 0.net

>>645
「正しい読みと真実の答え」が同一である場合もあるんだよ。

あたりまえだろ？ｗ

647 ：学術：2019/11/13(水) 11:55:10.95 0.net

肯定と批判を繰り返していると何か残るな。

648 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 12:19:58.30 0.net

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191113-00000009-asahi-soci

マルクスと直接関係はないが、労働者の団結は経営者（資本家）にとって最大の脅威ではあるんだよな。
資本家（階級）と労働者（階級）の闘いという階級闘争は、資本主義社会である限り際限なく続くということが証明されてしまった。

649 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 17:03:33.97 0.net

http://video.twimg.com/ext_tw_video/1194135118647984128/pu/vid/480x848/HHc-Q-gn74BPr43Y.mp4

妊婦に酷いなあ
このスレの馬鹿にとってはこれもアメリカの陰謀
なんだろうなw

650 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 18:44:01 ID:0.net

二つの問題を混同すべきじゃない。
一、カール・マルクスの思想史、経済学史
二、資本主義の経済学

一は、マルクスが実際に何を言って何を言わなかったかという事実にかかわる問題。
二は、マルクスが分析対象にした資本主義の解明とその予測。

一はマルクスの言葉を一語一句、その文脈も含めて辿ってゆく作業になるだろう。
どうしても訓詁学的にならざるをえないものだろう。

しかし二はそこが目的じゃない。
マルクスをもってしていろいろな解釈が成り立つならそれら一つ一つを
マルクスが実際に言ったかどうかは棚に上げて真偽の判定が可能な命題
として個々に仮定していけばいい。
そしてその個々の仮定について社会科学的な検証を加えればいいのだから。

ポパーはマルクスをまるごと否定し去りたいためにどうしても一を必要とした。
そういう目的をもった連中はどうしても一の訓詁学を避けて通れないのだよ。
わかる？　だってそうだろう。

651 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 19:17:42 ID:0.net

ほんと酷い動画だなあ
なぜ日本共産党すら戦慄している野蛮にたいして
マルクス主義者がアメリカ憎しでひたすら寄り添う
のだろうか

マルクスをいくら読んでもそれじゃあ意味ないな

652 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 19:20:42 ID:0.net

>>650
整理がヘタ
自分の専門を偏愛しすぎてよく分かってない

653 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 19:27:36 ID:0.net

警察の横暴はアメリカでもあるからBlack lives matter運動になったんだろう。
学生と機動隊の衝突はかつて日本が通った道を思い出す人もいるんじゃないか？

654 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 19:31:42 ID:0.net

アメリカのそういう事件も酷いしこの動画も酷い
当たり前だ

そんなことも理解できないなんてヤバイぞ
反グロ時代の過激な陰謀脳になにいっても無駄かもしれんがw

655 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 19:36:12 ID:0.net

マルクスについては
最近読んだ『若い読者のための経済学史』が意外とまともだったな。
ここに書いたこと（ロシアや中国など開発途上国ではマルクスの理論の本当に
検証にはならないということ）についてこの本は若干触れていた。

656 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 19:40:10 ID:0.net

日本の安保闘争、東大紛争、韓国の光州事件、そして中国。
開発独裁から脱皮する経済的発展段階で多くの社会が
直面しがちな傾向があるんじゃないか。

657 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 21:41:20 ID:0.net

マルクスはアナーキズムと結びついている限り実現性はないだろうね
突き詰めれば世界全体がマルクス主義になるしかない訳だ
ある地域を支配している集団が国家ではないということは成り立たない

658 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 22:00:27 ID:0.net

アナーキズムといえば大杉栄だろ、
なぜに当時の特高はあそこまでヒドいことするのかね、
ネトウヨが権力もって暴走したみたいな感じだよな

659 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 12:34:11 ID:0.net

>>657
特定の勢力による支配を否定するのがマルクス主義だよ。

660 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 14:15:29.46 0.net

マルクスの残した思想を支持する勢力の社会

661 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 17:07:28 ID:0.net

香港は今度は15歳が重体か
これを非難しないマルクス主義者が世の中には
存在しているそうだが、日本には日本共産党が
あってよかった

662 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 17:45:52.66 0.net

派手な暴力に注目させられるのは、その裏でもっとはるかに
深刻な状況が隠蔽されていることの表れだろう。人を黙らせ、
命を奪うのにメディアで注目されるような派手な手段を使う
必要性は一切ない。死因不明、病死、自殺、事故で済むのだから。

663 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 18:07:29.42 0.net

その通りだな
この背後で警官のデモ参加者へのレイプもあるし
その背後には想像もつかない中国政府の動きもあるだろう

なんといっても習に権力闘争で負けた権力者の
子飼いの警察トップが命の危険を感じて
アメリカ大使館に逃げ込もうとする国だからな

まあイデオロギーまみれでリテラシーのない
陰謀脳には判断力がないのでどうしようもないが

664 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 18:08:53.85 0.net

絶対批判しないマンは厳しいなあ
党派性のなかで窒息、憤死してしまうだろう

665 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 18:16:37.65 0.net

まあマルクス主義少しでも批判するものに
黙っている院生くんの汚さも異常だけどな

書いていることも単なる崇敬する教官の受け売りだろう

666 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 18:21:28 ID:0.net

＞崇敬する教官
今時そんな絶対的存在の教官なんているのかw
まあ、そういう関係もあるのかもしれないけれども。

667 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 18:21:41 ID:0.net

どこの世界でも原理主義者は怖いなあ

668 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 18:25:10 ID:0.net

>>666
下から一方的に崇めるなんてことはどこにでもある
世間を相対化する原理主義には師が隠れている場合が多い

669 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 18:27:10 ID:0.net

親の影響もあるかもよ。

670 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 18:39:22.85 0.net

お爺ちゃんは対香港の台湾のリベラルらしい動きも
気に入らないんだろうねえ

全共闘よりさらに上の世代のマルクス主義者で
日本共産党からも抜けてるから、俺の想像を超えた
特殊な思想の持ち主なんだろう

671 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 18:41:49.63 0.net

肉親原理主義でアイデンティティポリティクスを憎む、

これが認知能力の衰えじゃないとしたら、俺の
月並みな引き出しじゃ対応できないなw

672 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 18:52:18.82 0.net

台湾好きというのは一定以上の世代にとって自民党の青嵐会を思い起こさせるのではないだろうか。
2ch→5chでも台湾というのは基本的にユーザーに好まれてきているからね。

673 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 19:12:43.63 0.net

ベネズエラに続いてボリビアも。
亡命を受け入れたメヒコの外相はクーデターだと主張しているね。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO52055070S9A111C1000000/

674 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 20:19:57 ID:0.net

台湾の民主化の過程はさすが中国人の統治力、と思わせる
ジョセフニーダムが体験したような日本軍のメチャクチャ
がなければ中国も似たような道を辿っていたことは
考えられる

偉大な学者ニーダム自身はやがて陰謀脳になったがな

675 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 20:33:52.40 0.net

>>660
気の利いたことを言ってるつもりかな？

バカだねえｗ

676 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 20:37:15.19 0.net

>>672
一部のユーザーだけどな。

でも、いまは安倍ちゃんの中国敵視政策が失敗したから、嫌韓、韓国敵視政策に舵を切ってるけどw

677 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 20:43:06 ID:0.net

チャベスをあんなにも救世主のように持ち上げてた
日本の左翼も目立たなくなった
最初の最初から？？？だったよ

何度でも騙されるんだろうがほんといい加減

678 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 20:44:09 ID:0.net

香港社会の不平等の深刻さについて日本の大手メディアは報じているだろうか。
香港は米国以上のジニ係数を持っていて特に1980年代半ばでも米国以上だったけど、
それ以降はさらに格差が拡大してきた。
https://www.socialindicators.org.hk/en/indicators/economy/11.6
一般に0.4を越えると政治的に危険な水準の格差とされているらしいからね。
中国は2000年代末から下がってきているのに香港は下がっていない。
https://www.ceicdata.com/en/china/resident-income-distribution/gini-coefficient

679 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 20:47:41 ID:0.net

>>677
誰が誰に騙されているのかはわからないけどね。

特に日本はアメリカ経由の情報しか入ってこないから。

680 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 20:54:42.89 0.net

チャベス称揚が随分目立ったという話で
アメリカ経由情報しかないってつなぐのは
きっとアタマおかしいんだろうな
むちゃくちゃ

681 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 20:57:01.70 0.net

>>680
＞チャベス称揚が随分目立ったという話

どこにそんな話があるんだ？

682 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 21:13:01 ID:0.net

香港にはキャピタルゲインへの課税がなく、
いわば富裕層にとってタックスヘイブンだね。

683 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 21:21:39 ID:0.net

案外素朴に唯物論でみたほうが当たっている場合もあるね。

684 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 07:59:48 ID:0.net

タックスヘイブンとして機能しているなら、それは必ずその制度を
運用する政治勢力と結びついているわけ。すると、当然、香港資本家
＋香港市民(米英に支援される)　ｖｓ　中国政府なんて単純な勢力
構図で物事が動いているはずがないことになる。そして、現実に
どのように制度が運用されているのか、どのように組織化された
勢力がそこにかかわっているのか、どのような勢力の対立が生じて
いるのかは、表向きに報道される出来事からはまったく知りようがない
ことになる。どんなに小規模なマフィアであっても、極めて手の
込んだ手法を用いて、流動的に組織化されて動いているわけであって、
一般人がマフィアの組織構造や連合関係、勢力対立について、
週刊誌が伝える真偽のまったく不明な与太話以上に知り得ないように、
国の制度を運用する勢力がどのように組織化され、どのような関係
で動いているのか(当然、国の制度の枠組みには収まらない)に
ついては不明なんですよ。それは、実際にその勢力関係の中で動いている
「インサイダー」にとってさえ、「一瞬先は闇」と実感させられるような
ものなのだから。

685 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 08:06:01 ID:0.net

例えば、東西ドイツ統一の立役者であるヘルムート・コールは、
巨額の裏金を運用していたことが発覚して失脚したが、どこから
来たどのような金であり、どのように使われたのか一切明らかに
ならないまま亡くなったでしょう。それがスキャンダルとして
発覚したことは、コール本人にとっては明らかな「裏切り」で
あったわけで、それでもその「裏切り」について口を割ることが
できるような立場にはなかった。そういうこと。

686 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 08:06:27 ID:0.net

一般論と想像だけで書いても不毛
バカはそんなことすら分からないから
修正主義にもコロッと騙される

687 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 08:08:06 ID:0.net

オウムの村井刺殺も日本の支配者たちの陰謀だねえ

688 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 08:09:15 ID:0.net

スノーデンの暴露ももっと大きな陰謀を隠すための
ロシアの陰謀であることを全否定することは難しいよねw
ww

689 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 10:40:57.67 0.net

「修正主義と修正主義批判の対立」なんてものにコロッと騙されるのが本当のバカだろう。

690 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 10:43:42.47 0.net

と陰謀論者は語る

691 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 10:45:03.68 0.net

オウムが陰謀だろうｗ

692 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 10:52:12.38 0.net

米国は、トルコ国内の空軍基地に核兵器を配備するほどエルドアンと
親密なのに、クーデターを仕掛けた首謀者としてエルドアンが名指し
するギュレンを匿っているのはなぜですか。エルドアンとプーチンは
敵対しているのですか、同盟関係にあるのですか？

693 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 10:55:00.11 0.net

そういえばオウムも陰謀説で信者を支配してたな

現場にわざわざバッジを落とすわけがない！
という「合理的な一般論」もはびこってた
怖い怖いw

694 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 10:56:01.45 0.net

オウムもアルカイダもイスラム国も陰謀であることには疑いの余地が
ないわけで、そこにどんな人間がかかわっているのか、一般人には
知り得ないだろう。

695 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 11:04:02.38 0.net

全部、国際金融資本の筋書きらしい
極左と極右が言ってるから確実

696 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 11:05:36.76 0.net

https://fr.wikipedia.org/wiki/Variétés_Club_de_France

クラブ組織を運営している代表者本人が、クラブがフリーメーソン
のように機能していることを公に認めているが？絶大な影響力
がありながら、内部の意思決定プロセスについて、一般人
は全く知り得ないだろう。

697 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 21:14:25 ID:0.net

香港で起こっていることは案外複雑かもしれない。
アメリカ帝国主義が肩入れしている事実があり、
それが民主化を望む学生がまた利用するという関係がある。
日本帝国とインドネシア独立運動との利害が一致したみたいに。

一方で深刻な経済格差問題があり、
5人中1人くらいが貧困線以下で生活しているらしい。
香港のジニ係数は9位、中国は29位。
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2172rank.html
もしかしたら香港のデモにはこうした問題に不満を持つ層が加わっているかもしれない。
学生リーダーがそこをちゃんと汲み取っているのかどうかは分からない。

698 ：697：2019/11/15(金) 21:16:14 ID:0.net

それが民主化を望む学生が -改め-> それを民主化を望む学生が

699 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 21:18:35 ID:0.net

>>696
アイクは、侵略的宇宙人としてレプティリアンをあげてるね
彼らがホワイトハウス、英国王室、ロックフェラー、ロスチャイルド、フリーメーソンに紛れ込んで
世界を裏から動かしているのは確実らしい

700 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 21:41:42 ID:0.net

>>697
ここのマルクス主義者がリーダーはアメリカの手先だと
断定しているのだが、オマエはどれだけ生温い話をしているのだ

701 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 22:44:07 ID:0.net

手先かどうかまだはわからない。
アメリカの議会まで行って力を借りようとしている事実はある。
その意図の真相は不明。
彼らがTwitterをやっているのでそれらの発言から
注意深く読み取ることができるかもしれないが。

702 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 00:53:04 ID:0.net

そもそも米国の民主党勢力は、昔から中国共産党幹部ととても仲がいい
わけで、それに対して、最近では、中国本土の資本、つまり、中国政府
の直接のつながりがある資本が米国の軍産複合体と表立って手を組んだり
しているわけで、裏で何がどうなっているのかなんて日本の一般人が分る
わけがないだろう。日本の大企業の内情についてすら、知りようがない
のに。昨日だか、一昨日だか、1000億円を超える巨額の赤字を公表した
ジャパン・ディスプレイには、日本の国民の巨額の税金がつぎ込まれて
いるが、その企業組織がどのように運営されているか、どのような
意思決定が行われているのか、実情を知っている一般の国民は存在するか？
工場で働いていれば、インサイダーになるだろうが、それでも
ほとんど何も知り得ないだろう。

703 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 01:02:37 ID:0.net

社会的に成功している人々についてネットで公表されている
発表を見ても、何も知らない人が見れば、「ああ活躍している
んだなぁ」くらいに感じるんだろうけど、少しでも事情に
外部からでも身近に触れていると、その表向きはとても成功
しているように見える人々がどう利用されているのかが
窺える。すると、「成功していても大変なんだなぁ」と
思う。それが、自分が成功していないことの慰めにはなら
なくても、「成功してもろくなことはないな」とは感じさせられる。

704 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 05:19:43.96 0.net

つまり、橋の下で暮らして自由を謳歌するのと変わらないと言いたい訳だな

705 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 06:27:52.48 0.net

香港や中国で米国以上の経済格差が受け入れられていることを
トッドはどう説明するんだろうか。
米国では北欧以上の所得最高税率をもっていた時代があったことも。

706 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 09:55:38.45 0.net

西浜のアカウント
@Lisa__Lisa__
その昔パゾリーニが、デモで衝突する大学生（ブルジョア出身）と機動隊（貧困層出身）について「本物の
プロレタリアートは機動隊員のほうだ」と言ったという話があるわけですが、いまの日本の機動隊員って
どういう出自の人が多いんでしょう

詩人、映画監督にして「マルクス主義者」でもあるパゾリーニの『イタリア共産党を若者の手に！』という
詩が面白い。学生と機動隊が衝突し、ブルジョアジャーナリズムが一斉に学生側を支持、これに反発した
パゾリーニは、学生はブルジョアの出であるという理由で労働者階級の出の警官の側に立つという

707 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 10:50:27.10 0.net

中国共産党政権を批判する「禁書」を扱っていた香港の
書店親会社株主、桂民海氏に国際ペンクラブのスウェーデ
ン支部が賞の授与を決め、スウェーデンのリンド文化・
民主主義相が１５日、式典に出席した。駐スウェーデン
中国大使は、大使館公式サイトに「必ず報復する」と警告
を掲載した。

ああこれはアメリカの陰謀だわー
CIAの反共活動だわー
国際金融資本が裏で動いているわー

708 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 11:02:09.69 0.net

>>706
小作出身の日本兵が大陸で郷紳を襲うのも応援してあげて

709 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 12:07:32 ID:0.net

>>649
妊婦なの？

スマホでとってるみたいだけど、制止もされてないんだねw

710 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 12:19:14 ID:0.net

>>707
それ以外になにがある？

イギリスのMI６が抜けてるけどw

711 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 17:28:54 ID:0.net

日米同盟万歳の反マルクス主義者たち、よかったな。

在日米軍負担、4倍増を要求か 8700億円、米誌報道

712 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 17:40:27 ID:0.net

万歳？何を言っているのだろうか
負担が増えることを喜ぶ人間はいない
安保なしにかかるであろう負担の大きさを
喜ばないのと同じ原則だ

皮肉のつもりがアタマが悪すぎてwダサすぎ

713 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 18:14:33 ID:0.net

ヒューマン・ライツ・ウオッチは声明で、拷問される恐れがある北朝鮮へ2人を送還したことは国際法に違反すると指摘し、韓国当局が自国法にのっとり、容疑者として裁くべきだったと主張した。 　

ほんとかわいそうだなあ
欧米の人権監視団体を信用してはいけない、と
マルクス主義者は言っていたけれど、悲しいことだ

714 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 18:50:28.51 0.net

資本家的生産様式が支配的になる以前の、
資本主義が未発達な社会に唯物史観の段階モデルに飛び越えて成立してしまった
早産の社会主義政権または共産主義政権は、
封建的な、あるいは絶対王政的な性格と、資本主義的な性格と、社会主義的性格の
三つを併せ持っている可能性が高い。
それらはマルクスが想定した西欧のモデルとは違った矛盾を抱えることになるはず。

715 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 18:51:49.13 0.net

資本家的生産様式が支配的になる以前の、
資本主義が未発達な社会に唯物史観の段階モデルに反して
それらを飛び越えて成立してしまった早産の社会主義政権または共産主義政権は、
封建的な、あるいは絶対王政的な性格と、資本主義的な性格と、社会主義的性格の
三つを併せ持っている可能性が高い。
それらはマルクスが想定した西欧のモデルとは違った矛盾を抱えることになるはず。

716 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 18:59:07.01 0.net

そもそも資本主義社会というものが仮にあったとして
その成熟が千年単位で徐々に進展するなら
個別の国の勃興なんて瑣末な話

封建制がこれだけ続いて、だから次はどうの
っていうのは自分が住み始めてからここは水害
がなかったのに、今回自宅が浸水したから、
これは地球的な天変地異！っていってるのとたいして
変わらない

これは地球の年齢の計算史と似た部分があるw
勝手な物差しで法則を語ってしまう

717 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:00:00.92 0.net

高サ住のスタッフ募集のチラシがポストに入っていた。
そこの入居するのにどのくらいの費用がかかるんだろう
と思って検索してみたら、トンデモナイ金額だった。
商売として成立するものとして計画してオープンする
のだから、それだけのとてつもない金額を払える
一般人の金持ち老人が存在するということだろう。

718 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:07:58.14 0.net

将来の見通しも立たないような厳しい労働条件で雇われる
スタッフが、ちょっと現実離れしたような金額を払って
入居する金持ち老人の日常的な快適な生活のために親身に
なって尽くすことができるんだろうか、と思う罠。
べらぼうに高い金を払っている入居者の方は、それに
見合うサービスを受けて当たり前という態度になるだろうし。

719 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:10:39.11 0.net

その程度で汲汲とするようじゃ世の
ベビーシッターなんて成立しないな

720 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:13:30.13 0.net

ベビーシッターは、階級制度のない社会や、非正規の移民労働者が多数、
流入していないような社会では、成立困難になってるだろ。

721 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:15:37.41 0.net

>>716が意味不明。誰か説明してほしい。

722 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:23:07 ID:0.net

資本家の統率下で働いて生計を立てる階級（プロレタリアート）が
その国の人口の大半を占めるような社会が資本家的生産様式が支配的になった、
つまり、資本主義が成熟した国だと見做すことができる。
日本国でいえば戦後の高度経済成長期以降。一億サラリーマン社会。
それが資本主義社会の成立を意味する。

723 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:25:15 ID:0.net

自給自足的な経済からほとんど脱皮して全面的な商品経済に移行した社会ね。

724 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:27:55.28 0.net

>>721
馬鹿だと自白する前にじっくり読まないと進歩はないよ

725 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:32:29.44 0.net

>>721
無理に馬鹿を理解しようとすると自分もそうなる

726 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:43:33.50 0.net

>>722
ほんとにそれがマルクス主義における資本主義の
成熟ならそれはかなり簡単な議論だな

で共産主義に移行する状態の成熟は具体的に
どういった状態を指すの？
それが分かればどのくらい成熟が進展しているかが
わかるよね

727 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:46:43.31 0.net

予言というのは何年後にとか、何年の何月何日にとか、
時間を指定してその時に起こる事を言い当てようとする。

そういうのは、なんらかの周期パターンを抽出している
場合を除けば、科学的に価値がない。

728 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:53:46.94 0.net

>>726
それはマルクス主義者の間でもいろいろ見解があるし、議論のあるところだと思うが、
少なくとも、資本主義のないところで資本主義を乗り越える共産革命は起こり得ない。

少なくともプロレタリアートがその社会の多数を占め、商品が市場に溢れかえって
人口の多くが生活のほとんどを商品経済に依存しているようなそういう経済段階。
資本論はそうした社会を扱っている。

729 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:55:45.44 0.net

>>727
地球の人口が200億人に達した時に神が降臨する、
も予言だけどな
日時は不定だが将来起こるであろう出来事を
述べている

マルクス主義に戻ると資本主義の成熟度を
なんとしても実体のあるかたちで語らないと
「後からなんでも言える」

730 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:02:09.96 0.net

>>728
もう資本主義がないという状態はリアリティがないんだから、それは現在の理論としては一旦どうでもいいじゃん

ただ意地悪いうとな
資本主義社会から文革のような状態になったとする
その際、その立場だと、文革で資本主義がなくなった
から共産革命も起こらない、という言い訳が出来る
屁理屈だがスジは通ってる

つまり共産革命と称するものを資本主義がない状態
だと認定できれば、「それは理論の前提がない」
と必ず言えてしまう
ギャグみたいだが実際可能だろう

731 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:03:03.64 0.net

先進資本主義社会というのは、そういう社会だね。
産業構造からみれば、第一次産業に従事する人口が少数派になって、
第二次産業や第三次産業に従事し、かつ、会社勤めする人がその社会の大多数を占め、
生活必需品のほとんどをお店での商品の購入に依存して生計の立てることが
その社会のほとんどの人たちにとって当然のことのようになっているような経済段階。
それが資本論の世界。
そこまで到達していないのが開発途上国だね。そこではまだまだ自給自足的な経済領域が大きい。

732 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:07:23 ID:0.net

ドイツ・イデオロギーでマルクスらが言っていたのは
商品がその社会に溢れんばかりになっている。
そういう経済段階が共産社会が成り立つ必要条件。

733 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:09:38 ID:0.net

商品の生産力がその社会の人々の必要を充分満たす段階まで
向上した先進資本主義社会で、その生産力の高まりの矛盾の結果、
共産社会が成立する必要条件が生まれる。
商品の生産力が追いつかずインフレに悩まされる低開発諸国では
共産革命は失敗に終わるというのがマルクスとエンゲルスの本来の考え。

734 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:10:28 ID:0.net

ちなみにあと数百年で世界から資本家がいなくなるという
状態は絶対無いわけではない
その際、だからこの直前の資本主義社会が成熟の極みだったのだ、と言える
これは自己成就的だがあり得る

でだ
そのまた数百年後に資本家が徐々に生まれるとしよう
その際、それを目撃したマルクス主義理論家は
こう言うかもしれない
「共産革命と思っていたものは違ったのだ
なぜなら成熟していなかったから仮初めだったのだ」

観念をグルグルしちゃう
なぜなら観念の図式だから

735 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:12:37 ID:0.net

マルクスは西欧の最先端の社会を資本論の対象にした。
世界の大多数はまだその経済段階に到達していない。
そんな時代にマルクスは資本主義を論じた。
それはほとんど近未来学に近い。

マルクスは未来学者だった。

736 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:13:29 ID:0.net

>>732
で成熟は？
商品が溢れているのが成熟というならそれは
19世紀の感覚じゃないの

いっそもう地球の資本主義社会は成熟だ、
いつでも移行できる、実は自然と移行中だ！
こういう論者ならずっと明快だよなw

737 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:17:01 ID:0.net

>>734
君はおそらく勘違いをしている。資本論は予言論じゃない。
何年後のいついつに共産革命が起こることを言い当てる理論じゃない。

前にも書いたように、「起こる」ことを予言しているわけじゃない。
成功する条件を論じている。可能となる条件を論じている。
そしてその条件は生産力になり、その生産力を資本主義が将来もたらす
なぜなら資本主義はこういうメカニズムで動いているからだってのが資本論。

738 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:18:03.99 0.net

>>728
マルクスを正確に読めるのに意見が別れたら
なかに誤読者がいるというだけだろう

マルクスは言ってないなら言ってないと断言するのが
正しいマルクス主義者ではないのかな
それとも言っているのは広義のシンパを指しているのか

739 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:21:01 ID:0.net

ケインズが『我々孫世代の経済的蓋然性』が
まさにマルクス主義的唯物史観。
おそらくケインズはマルクスを意識して大恐慌時代にあれを書いた。
マルクスに倣えば、人口爆発がなく、戦争がないなどの条件を満たし、
資本主義がこのまま順調に発展すればその計算からして
生活必需品を得るだけなら1日3時間労働の社会が実現可能になるだろうと。
ケインズはそれを共産社会とは明言しなかったが、暗に共産社会を指していた。

740 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:21:33 ID:0.net

訂正：ケインズが記した『我々孫世代の経済的蓋然性』が

741 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:21:58 ID:0.net

>>737
じゃあ資本主義社会の成立をだいたい定義できれば
最初から成熟を語らなくていいわけだが
今の日本でも中国でも共産革命は起こるわけだ

でさ、これなんも言ってないじゃん
資本家がいない社会は資本主義のあとに来る
と言っているだけ
でもこれ当たり前じゃんww
定義がそうなっているんだもんw

742 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:22:32 ID:0.net

ただ、ケインズは人口減少社会になることも予測して悲観的なことを言っていたよね。

743 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:23:40 ID:0.net

奴隷制から解放される社会は奴隷制の隆盛の後に来る！
うんうん正しいよ正しい、正しい

744 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:23:41 ID:0.net

>>738
だーから、
1. マルクスが何を言って何を言わなかったかという問題
2. いまの経済システムがどうなるかという問題
これらを分けて考えればいい。そうしないとポパーと同じ誤りを犯す。

745 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:25:46 ID:0.net

>>742
どのソースで？
ケインズはそのような社会はイギリス資本主義の将来に実現するだろうが、
それは酷く退屈な生活のためにノイローゼが蔓延するような社会になるだろう
と否定的に語った。

746 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:26:14 ID:0.net

>>744
いやマルクスが言ってないことの検討結果を
マルクス主義の正当性の補強にしたらズルじゃん

別にするならそこも切断しないといけない
意味わかるよな

俺は広義のマルクス主義でいいという立場だから
この議論そのものがバカバカしいがそういうことだ

747 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:27:34 ID:0.net

マルクスは逆に、人々が必要労働時間から解放されるほど
自由な社会になるだろう。その自由な社会が共産社会だとした。

748 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:27:52 ID:0.net

>>745
これじゃないかな。
Some Economic Consequences of a Declining Population
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.699.7292&rep=rep1&type=pdf

749 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:32:47 ID:0.net

>>746
だからそれは1の問題。それそれで否定しない。その仕事もあるだろう。
それは歴史学の問題だね。
マルクス経済学者はべつにマルクスに拘っているわけじゃない。
マルクスを信仰しているわけじゃない。
自分の経済学的考え方のルーツのいくつかを辿ればマルクスにいるとか、
マルクスに多くを学んだと思っている人が、そう呼ばれているだけだろう。
マルクスの正しさを証明したいがために経済学を学んでいるわけじゃない。

750 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:35:50 ID:0.net

>>748
それはいま話題になっている「長期停滞論」のケインズソースだね。

751 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:39:28 ID:0.net

ケインズにとって悲観的なのは資本主義の危機が起こるからでしょう。
彼や主流派のブルジョア経済学者にとってのいちばんの関心事は
資本主義のメカニズムが活気づいて永続的に働きつづけること。

752 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:40:41 ID:0.net

資本主義は永久機関ではないわな。
宇宙開発が成功したら話は別かもしれないけれど。

753 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:43:44.05 0.net

てか、マルクスやエンゲルス、またはその他のマルクス主義者
と呼ばれる人の中に、開発途上国でこそ共産革命が「成功する」
と唱えている人がいる？　そういうソースがあるんなら教えて。

754 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:47:19.20 0.net

主流派の中では、ケインズの『我々孫世代の経済的蓋然性』での予測は
実現しなかったとされている。
それはそのはず。ケインズも実現すると思っていたかどうか分からない。
それが実現するのは実は共産革命を必要とする、階級闘争を必要とするから。
なのにケインズはそれに触れなかったし、このエッセイに触れる人々も
そのことに一切言及しない。それがおかしい。

755 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:51:58.65 0.net

>>741
あなたはマルクス関連の著作を少しでも読んだことがお有り？
あまりに知らなさ過ぎるので。

756 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:57:56.67 0.net

べつにマルクス訓詁学をやらなくても、
資本主義がどう発展する傾向を持っていて
それが慢性的な過剰生産と需要不足の危機に
直面するまでに成熟し、そのシステムのままでは
うまく機能しなくなるのかってことは論じられる。

757 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 21:09:04 ID:0.net

「われわれ孫世代のための経済的蓋然性」はケインズにとって
マルクスの代弁をしたもの。
そこでケインズはマルクスの代弁をしているが、
彼自身は反マルクス主義なので、そういう未来が来てほしくない。
人口爆発が続いて戦争が頻発してくれたほうが資本主義が永続するから
ケインズにとっては都合がいいという話をそこでケインズはしているだけ。

758 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 21:15:54 ID:0.net

デヴィッド・グレーバー氏あたりはそこを理解していないのかもしれない。
『我々の孫世代のための経済的蓋然性』はケインズがマルクス主義を代弁したエッセイで、
ケインズ自身はそんな未来などこれっぽちも望んでいなかったということを。

759 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 21:24:50.55 0.net

マルサスーケインズーソローの成長理論の系譜は一見マルクスと対立するが
周期的な恐慌待望論と大差ないとも言える…
拡大だろうが単純だろうが縮小再生産だろうが資本主義は自動消滅しないのだ…

マルクス主義の問題点は国家を否定するあまり
有効需要の原理の発見に遅れをとったこと
ただしケインズはマルクス資本論の解説書からアイデアを得たと近年の研究者は断定しているから
実はカレツキと同じなのだが
（国家計画経済と混同されるのも表裏一体でここら辺の理論的詰めの甘さが原因だ）

さらなる問題点は現実を見ないこと
1970年代グッドウィンはカオス理論を経済に取り入れ
資本家と労働者の二元的モデルという点でマルクスに一致した
ただし資本家が被捕食側で労働者が捕食側だという

プルードンが言うように労働者の集合力を軽く見るべきではない
とはいえそこには自主管理できるだけの会計能力が必要になる
ここに資本主義のオルタナティブがある
ストライキなんてしないで新しく独自に販路を開けということだ

760 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 23:12:25 ID:0.net

旧ソ連と同じ末路か…タブー破りが招く「日銀倒産の危機」

“伝説のディーラー”と呼ばれた藤巻健史氏は、日銀が行った異次元の金融緩和が
招く危機を予測する。

761 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 23:23:19 ID:0.net

マルクスは国家を否定したことなんかないんだが

762 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 23:39:55.19 0.net

>>761
おいおいｗ

763 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 23:41:06.02 0.net

どうでもいいけど、マルクス人気が凄いね。

アンチもファンの表れ方の一つだからねｗ

764 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 00:47:52 ID:0.net

>>763
まる

765 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 01:53:45.83 0.net

マルクスが国家を否定したというんなら、その該当箇所でも引用してみせろよ。
できっこないだろうけど。

766 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 08:23:08 ID:0.net

よく言われるのは、
マルクス主義がプロレタリアート執権政で国家権力に固執していて
あらゆる組織権力を否定するアナキストがそれを批判する構図だけど。

767 ：学術：2019/11/17(日) 08:28:27.98 0.net

国生み神話などが各地にあるから国家は否定しない方がよい。

768 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 09:38:58 ID:0.net

そのころの「くに」が有史以来または現代と同じ意味であったかは疑問だな。

769 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 11:58:53 ID:0.net

「か(兼)ぬ」が何かを伸ばして到達することを意味し、
その名詞化が「かに(蟹)」(脚を伸ばして到達しようとするもの)
であるとするなら、「くに(国)」は、「く(来)ぬ」の名詞化
として、単に「出身地」を表している可能性が考えられるね。
「お国はどちらですか？」みたいに。

770 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 12:01:16 ID:0.net

お里が知れる

771 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 13:02:21 ID:0.net

>>765-766
マルクスが国家を否定してないとしたら、それがなに？

まあ、君にはこんなところを引用してあげよう。
「私有財産の積極的止揚は、人間的生活の獲得として、あらゆる疎外の積極的止揚であり、したがって人間が宗教、家族、国家等々からその人間的な、すなわち社会的な現存へと還帰することである。」
（『経哲草稿』）

772 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 18:39:59.68 0.net

北朝鮮の船員二人が亡命の意思を表明したにもかかわらず
韓国政府が強制送還したことを巡り、国連人権高等弁務官
事務所は「二人が拷問や処刑に遭う深刻な危険に直面する
ことを懸念する」という見解を明らかにした。(中略) 人権
団体のアムネスティ・インターナショナルは「韓国政府が
国連の拷問等禁止条約の強制送還禁止原則を守らなかっ
た」として、「今回の事件を国際人権規範への違反と規定
する」とコメントした。

民族主義を人権の上に置くとこうなるね
物腰はとてもリベラルなリーダーなのに

773 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 21:24:00 ID:0.net

広く言われていることは、
マルクス主義とアナキスト、特にマルクスとエンゲルス、そしてバクーニンは、
その目標（国家の死滅）を共有していたが、
その手段においてマルクスとエンゲルスがブルジョア国家の徹底した解体を条件にしつつも
プロレタリア執権による国家に過渡的な権限を与えたことで袂を分かったとされているね。

しかしアナキストが反対した国家はサンシモン主義的な、つまりテクノクラートによる支配
という意味合いが強い。
国家と社会の本質的な違いについて論じたものはあるんだろうか。

774 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 21:35:45.81 0.net

ぽまいら的には、講座派？or労農派？

775 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 21:38:52.28 0.net

党内民主主義についての重要性をどう認識してる？
今の志位のままでokか？
ぽまいらの意見を乞う

776 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 21:39:58.51 0.net

国家と政府を分けるべき。マルクスとバクーニンが議論していたのは政府だろう。

777 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 05:08:23.96 0.net

>>771
おいおいｗ

マルクスエンゲルスの国家観は、
　「国家の本質は階級抑圧であり、したがって階級がなくなる社会では国家は”眠り込む”
というもの。
これは国家の否定でもなんでもなく、国家の本質を指摘してその方向性を示唆したもの。
ただし、これはあくまで「国家の本質」であって、「国家の諸機能」ではないことに注意が必要。

778 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 08:12:29.07 0.net

党内にあるのは、規律による結束か離反の動きか、そのどちらかでしょう

779 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 11:18:39 ID:0.net

【8050問題】

8050問題（はちじゅうごじゅうもんだい）とは、2010年代以降の日本に発生している
長期化した引きこもりに関する社会問題である。

歴史

1980年代から1990年代までいじめによる不登校が問題視されていた。その後、
2003年の日本労働研究機構によるニートという用語の日本国内への紹介に端を
発する形で、一部の引きこもりに対しては2000年代から継続的に大規模な調査が
行われるようになったが、15歳から34歳までという用語の対象の定義により、
あたかも若年層のみの問題であるかのように捉えられていた。
しかし、2010年代に入り、引きこもりを抱える家族が全国的に高齢化したことで
猶予が無くなり、外部への相談が増えてきたことから、今まで調査の網に掛から
なかった中高年層の実態が明らかになってきている。
内閣府からは、2019年3月時点で、中高年の引きこもり人口は61万3千人も存し、
その内の70%以上は男性との調査結果も発表されている。この他の年代の
引きこもりも算入すると、日本は引きこもり100万人時代を迎えていると言える。
現状を放置すれば、2020年代には事態が更に深刻化した9060問題が本格化する
ことが確実視されており、全国的に孤立死、無理心中、親の死体遺棄、年金の
不正受給、生活保護の受給が増加することから、現状の8050問題に対する
極めて迅速な対応が求められている。

2018年に内閣府は、40歳から59歳までを対象とした初の実態調査を行った。
それは従来までは引きこもりの問題は若者特有の問題であるとして調査されて
いたものの、中高年の実態はどうであるかを把握して支援に役立てるため。
そして2018年度の予算案に調査費として2000万円を計上した。

8050問題が顕在化した事件の例

780 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:00:31 ID:0.net

OECDも問題にしているとおり、先進資本主義諸国におけるNEETの問題の顕在化は、
先進資本主義システムがプロレタリアートの再生産に失敗しつつある事実を示していて、
資本主義が持続可能なシステムでなくなりつつある現れのほんの一端にすぎません。

781 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:03:41 ID:0.net

そして労働組合組織率が産業構造の変化に伴い必然的に低下する段階において
それは資本主義システムへの政治的に意識化されていない抵抗運動かもしれません。
マルクス主義者はそれを意識的な抵抗運動として再建する必要があるでしょう。

782 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:17:40 ID:0.net

8050は一気に言葉が広がったな

783 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:29:36 ID:0.net

宝塚市とかがやってる就職氷河期世代への採用活動って、
焼け石に水なのか評価していいものなのか。

784 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:50:29 ID:0.net

>>777
それ、共産主義への途中の段階での話だよ？
最終的に国家がなくなるのは当然だ。
なにしろ国家とは特定の利益にもとづく幻想の共同体なのだから。
（ドイツ・イデオロギー）

そもそも国家の本質がなくなれば、それはすでに国家ではなく、市民社会としての共同体だよ？
（ヘーゲル「法の哲学」、エンゲルス「反デューリング論」）

それにしても、なんでそんなに国家が存続してほしいの？
幻想としての共同体が好きなの？

785 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:10:05 ID:0.net

>>784
共産主義社会では国家が完全に消えて無くなる、
っていう定義を与えているマルクス自身の出典を教えて

マルクス主義内の議論じゃなくて

786 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:13:18 ID:0.net

>>785
国家の本質がなくなるというのは、国家がなくなるということだよｗ

787 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:23:44 ID:0.net

>>785
ちなみに、国家の本質云々については、「経哲」「ドイツイデオロギー」「国家の起源」「法の哲学（ヘーゲル）」などを参考にしてもらえればいいと思う。

別にマルクス主義内の議論ではなく、あたりまえのことだから。

788 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:25:54 ID:0.net

国家の消滅が条件だというマルクス自身の出典が欲しいな
例えば世界政府は法と統治機構をもつ国家だから
仮に異星人がやってくれば地球代表になる

マルクス主義のいろいろな議論のなかで説得力ある
立場として確立している、のであればそれはそれでいい

789 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:28:54 ID:0.net

出典はあると思うが、今は見つからないので
引用できない、というならそれでいい
ペンディングはよくあること

790 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:32:33 ID:0.net

>>788
＞国家の消滅が条件

それは逆。
共産主義が実現すると、国家は消滅するの。

国家の消滅が条件とか、どこのハウツー本読んできたんだよｗ

791 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:33:24 ID:0.net

>>789
いままで出したり引用した部分だけで十分な出典なんだが？ｗ

あたま、大丈夫か？

792 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:39:34.03 0.net

共産社会の実現と国家の消滅が一致した
概念かどうかが重要なので、実現するとどうなる
とかいうのは言い回しの話でしかない

大切な点ならマルクスの解説書でも
取り上げているだろうから、情報としては
その書名でも部分的にはいいのではないかな

これに通じているならそれほど難しい話ではないわな

793 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:41:12.36 0.net

プロレタリア独裁を経て市民社会に至る
という理解で良いんかな

794 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:43:00.93 0.net

>>791
邦訳の版の明示と、そのテキストが最低必要だよ
trivialな題材じゃないから、詳しい人間にとって
探すのが大変ということにはならない

795 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:43:55.34 0.net

国家の自然死の問題は、
マルクスもその後のエンゲルスも
階級関係が自然消滅していく未来展望の延長で
漠然と語っているだけというところがあるから、
マルクス主義者の間でも具体的イメージを掴めなくて曖昧だと思う。
マルクスとエンゲルスはそこを具体的に踏み込んで語らなかった。
少なくともそれらは当面の課題ではない。

796 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:44:32.99 0.net

>>793
は平田清明的な論理ね。

797 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:46:10.68 0.net

>>794
もう引用してあげただろ？

そこを読んでも理解できないピーマン君になにを明示しろと？

798 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:47:57.16 0.net

国家の未来像を語った部分については
マルクスもエンゲルスもユートピア主義から出なかった、
と今の段階では言うほかないように思われる。
しかし、アナキストならそれを社会主義革命の具体的方法論の問題だ
と考えるかもしれない。国家はただちに死ななければならないと。

799 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:48:05.82 0.net

>>790
真の共産主義社会の状態が、国家の無い状態
であるかどうかが重要

眠る、とかの休止の比喩ならダメ
国家が死ぬ、ならおkだ
復活しないという意味が流石に読み込める

800 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:49:40.26 0.net

引用って
>>771
のことか。

801 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:49:50.23 0.net

>>795
そうか
ということはマルクスの中でクリアで核心的な
論題ではなかったということだな
言及はしているけど最も語りたいものは別にあった

802 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:53:17.78 0.net

>>798
アナキストはわかりやすいな
目標としては政治権力のゼロな状態なんで

結果として消えるわけじゃなくて
無いことが思想的核心

803 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:55:52.87 0.net

>>795
日本で一番精緻な学者って誰なのかな
つまりアナクロニズムとか自分の想いを擦り込もう
としないような冷たい人

804 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:57:35.74 0.net

いわゆるプチブル的な社会主義者のほうが家族や国家のあるべき将来の姿
についてより具体的に語っているように見える。
マルクスはそうした具体策のような言及を極力避けたように見える。
マルクスが打ち込んだ仕事は資本主義の運命で、それも道半ばだった。
それらの仕事をするには彼の人生は短すぎた。
そう思うのは私が無知なせいかもしれない。
マルクスが踏み込んで語っているソースがあれば教えてくださいませ。

805 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:58:42.96 0.net

田中康夫に引きずられない浅田彰

806 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:01:54 ID:0.net

>>799
国家がよほど好きみたいだねw
あれだけ出典を書いてあげてるのに読もうともしないんだから、君になにを言っても無駄ということはわかる。

807 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:02:28 ID:0.net

>>800
それ以外にもたくさんあるよw

もう少し丁寧に、自分へのアンカーを追ってくれ。

808 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:04:11 ID:0.net

>>804
食後には批判を（ドイデ）、という言葉だけで十分だろ？

809 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:07:36 ID:0.net

USA的国家、というか、リバタリアン的国家、あるいはネオリベ的国家が
ブルジョア国家の模範型で、生産手段の私的所有を守るためだけにある国家。

この場合の国家は政府というべきかな。

こういう国家というか政府は、生産手段の私的所有を守る役目が終われば、
その政府自体もまったく機能を失って無になる。そういう意味ならまだ理解できる。

810 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:09:27 ID:0.net

>>806
引用できないなら残念だがペンディングだな

「マルクスは共産主義世界では国家が完全に消滅していると述べている」これは未確認

詳しいならサラッと明示できると思うのだが
マルクスの思想にとって重要なら尚更のこと

811 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:09:44 ID:0.net

>>809
政府と国家が違うと考える根拠は？

812 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:13:39.03 0.net

でもそれはあくまでもブルジョア的国家の死。
ブルジョアジーの終わりはそれと対で存在できているプロレタリアートの終わり。
資本主義システムの終わりではあるけど、
そのあとに絶対的自由の世界を描いているところが曖昧でユートピア的。
これについてはマルクスとエンゲルスから学ぶべきところは少ない。

813 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:14:25.93 0.net

>>810
教えてあげるけど、国家の問題はマルクスの思想にとってまったく重要ではない。
それは共産主義によって市民社会から自然に消滅するから。

君はなにが面白くて、国家国家と鶏みたいな声を出してるんだろう？
人間の精神には阻害物でこそあれ、なにも寄与することがないのに。

814 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:14:28.72 0.net

どちらかというと
国家否定を原理としたい日本的マルクス主義者の
想いが反映している気がするなあ
勿論引き続き、引用を求めます

でもマルクスのテキストに執着する割には
想いだけでロクに引き出し無いな
なんで必死に明示を拒否するのだろう

815 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:15:14.54 0.net

>>812
君はまさか、共産主義国家というものが存在すると思ってるんじゃないだろうね？ｗ

816 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:16:38.17 0.net

>>814
君の求めるような言葉は書いてない。

引用したり出典を示したりしたところから、国家の消滅を読み取りたくないのは君の勝手。

817 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:17:16.12 0.net

キューバは社会主義国家か
昨日の深夜にBS1で放送されていたけど。

818 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:17:44.73 0.net

>>813
マルクス自身が述べているならその引用をお願い
体系全体から推測可能って話なら
たくさんテキスト書けばそういうのいっぱい出てくるのだよ
それはそれでいい

ただ今の問題は実際にマルクスがクリアに国家の消滅を
書き残しているのか否かという問題

すごく単純なの

819 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:20:30.69 0.net

>>818
君のような単純さで国家の消滅を書いた文章ないだろう。
だが、君以外にの人は、僕が引用したり出典を示したりした文章から国家の消滅を読み取っている。
それだけのこと。

820 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:21:28.44 0.net

こういう時に、口だけ男ってばれちゃうんだよねえ

自分は正しく読んでいるって喚くくせに
そこから先に進めない
信じろ、引用はしない、日本の解説文献は教えない

これじゃ日本共産党内で通用しなかったでしょ

821 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:23:35.32 0.net

>>819
無いなら無いと最初からいえばいいじゃないかw
学問的真摯さが足りないよ

テキストの体系から類推で思想を埋めるなんてことは
いくらでもあるし、それはそれでいい
書いてある、なんていうからおかしくなる

822 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:24:41.70 0.net

ほんとレベル低くてアホくさ

823 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:25:33.63 0.net

>>820
ついに逃げ出したねw
君が信じようと信じまいとどうでもいい。
どうせ反共爺さんの戯言だから。

構ってあげただけでも、感謝してくれよｗ

824 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:26:14.47 0.net

>>821
類推と読み取りは違うよｗ

普通の言葉の理解ができるかできないかの問題。

825 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:27:08.72 0.net

>>811
国家は国境をその核とするものだと考えた。
資本主義システムはグローバリゼーションを導くとすると、
マルクスが言うように国境を持たない。
リバタリアン国家は国境を根源的な意味では持たないからもはや国家ではない。
国境のない政府という機能だけをもつことになる。
それがブルジョア国家改めブルジョア政府の究極形態。

826 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:34:20.60 0.net

マルクスも考えたように、資本主義はそれ自体が極めて革命的なシステム。
社会をものすごいスピードで変化させていく。日々改革改革。
伝統をどんどん破壊している。マルクスはその進歩的な面を高く買っていた。

827 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:35:52.60 0.net

>>825
それはEUでスタートを切ってるね。

それ以前には、旧ソ連や現在のロシアや中国、そしてドイツやアメリカの連邦制にも国家の消滅の萌芽は見られる。
資本主義国が社会主義化すれば、もしくは国家資本主義国が私的資本主義化すれば、資本による国境の破壊は完成していくだろう。

国家はこのように、共産主義を待たずとも、簡単に解体するものだとはいえる。

828 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:43:49 ID:0.net

ちなみに俺は世界共和国は実現可能だと思うし
生産手段の共有化も現実に可能だと思っている
だがそれは「法による世界的な統治機構」だけが可能で、
それはデッカい国家だとも思っている
だからそこから離脱しようとする集団も恒常的に
現れる状態だ

この意味でのデッカい国家が消滅というのは
つまりは離脱行為ゼロの観念的なモデルであって
単なる観念だと思う
つまり「争いゼロの社会」と同じ次元の文言

829 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:49:40 ID:0.net

>>827
再編を消滅っていうのか
料理したら素材が消滅、くらいのレベル

830 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:59:19 ID:0.net

ただし、実際のブルジョワジーは模範的ブルジョア政府を選択しないと思う。
旧来の保守派と手を組む。マルクスの生きていた時代にもそれが起こった。
ブルジョワジーはプロレタリアートよりも封建貴族や王権と手を組んだ。

世界政府は、裏を返せば、ピケティさんの考える世界税制を可能にするから。
国境の壁はタックスヘイブンを可能にする。
結局、階級闘争は政府の機能がいかにあるべきかを巡って行われる。

831 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 22:30:23.77 0.net

日本は若者の貧困率が高い。
それなのに生活保護も失業保険も受けていない。

832 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 22:40:21.25 0.net

齧れる脛があるんだろう

833 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 18:23:05.99 0.net

>>829
国家の再編？

資本主義による国家主権の縮小は、TPPなどにもよく表れている。
完全な資本主義の論理による個別の国家を無視した紛争解決条項だ。
国家としての単位（国境）が消え、資本主義の共通理念によって市民社会が営まれる。

これは国家そのものの否定だ。
資本主義による国家の否定はこれからも進んでいく。

834 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 18:47:04 ID:0.net

TPPを国家の否定そのものの現れって
独自すぎてついていけないな
単なる大きな国際条約だろう
そのはるか先に世界政府があるとしても、
それは大きな国だ

今現在の各国家の区割りが絶対じゃないことと
国家の存在否定は全然違う

こういうのは否定が先にありきの理屈だろうな

835 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 18:53:41.79 0.net

TPPが資本主義の徹底であり国家の否定なら
マルクス主義にとっては資本主義の成熟なのかな
でも世界の左翼はこういうの反対するよね
反グロは成熟への対抗勢力なのかな？
巨大企業の世界支配の先に共産社会があるのかな？

結局ごまかしている部分が露呈するだけだね
ごまかしも延々と治らないとそれは欺瞞になる

836 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 19:18:30.20 0.net

左翼の中にも土着性があるのとないのとで大きな違いがあるんだろうね。
大都市型左翼と郊外型左翼と。

837 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 19:28:47.39 0.net

そういえばマルクスは、顔が見える家族愛しか
愛として認めない、と述べているのかな

それとも愛国というコトバを全否定したい人の
編み出した独自思想なのだろうか

838 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 19:33:02 ID:0.net

マルクスで家族愛なんて初めて聞いた。
エンゲルスの『聖家族』じゃなくて？

839 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 19:46:59.75 0.net

>>834
このスレッドを読んでいない人かな。
少し前に国家と政府を分ける話が書かれてある。
そこでは、国家は国境を本質とし、
政府は必ずしも国境にとらわれない政治の中枢を指している。

840 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 19:54:49.91 0.net

>>835
保守主義も同じ矛盾を抱えていることになるがね。
保守主義が資本主義やその市場主義を肯定するなら、
国境や土着性に対してそれらは破壊性をもっている現実を
保守派は認めたがらないのだろうか。

841 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:03:05.24 0.net

不動産屋的利益保守主義なら、
都心には常に人が集まり、家族を成しては独立を繰り返し、
空間を占める高層建築物が立ち並ぶ
そういう状況をいいと思っているから、
賃料を払う人々の生業自体をあまり問題視していない可能性があるね。
SDGsみたいな外的目標が与えられない限り。

842 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:13:13.86 0.net

左翼といっても
旧来のマルクス主義と昨今のエコロジーと
かなり距離がある。
旧来のマルクス主義なら資本主義化を不可避としたが、
エコロジーは資本主義も旧来のマルクス主義も
同種の産業主義だったと否定するだろう。

843 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:22:01 ID:0.net

そもそも国家や政府と企業との間にいったいどんな違いがあるというのだろうか？
大企業が日本の領土を私有していて、人々が税金という名で賃貸料を払っている。
こういう場合は国家だろうか？

844 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:26:15 ID:0.net

>>838
俺が聞きたいな
ごく身近な家族愛以外の愛は、愛の錯誤らしい
これはマルクスの主張と同じく真理だそうだ

変わってるよね
リアルでこういうこと言いふらしているのかなあって思う

845 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:29:40 ID:0.net

>>842
マルクスの発想は19世紀丸出しのリニアで
サスティナブルじゃないからね
基本的に科学万能主義

846 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:29:55 ID:0.net

>>844
だからそのソースを出せって話でしょう。

847 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:32:05 ID:0.net

>>837 その話でいけば、左翼や革新は博愛を唱えるが、
なぜ右翼や保守は愛を国や家族や民族や地域に限定するのかって
疑問に当然行きつくだろう。

848 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:35:04.68 0.net

資本主義の暴力的なロジックで世界が一体化していく
ことに今の左翼は抵抗しているように思えるし
彼らの大半はそれがマルクス理論と整合的で
あるかどうかはモチの中心でないように思える

つまりマルクス主義を体系的に語って相手を
論破しようという姿勢は全然見えない
あくまでリベラルの武器のひとつって感じだ

849 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:37:36.77 0.net

>>834
一般に国際条約というのは、批准した各国の法の範囲で有効となる。
現行法の範囲を超える条約を批准するには、法改正が必要。
国際条約それ自体で批准国の法を否定することはできず、国家主権は守られる。

ところが、TPPの場合は、条約独自の紛争調停手続きが定められ、各国の法に拘束されることなくTPP上級委員会（仮）独自の判断が各国の法の上位となる。
この判断は、国家云々といういわば政治的判断を排した資本主義に基づく経済原理によって示される。
これを懸念したトランプ政権がTPPを離脱したのは当然だともいえる。

国際条約が、国家（この場合は各国の最高裁判所）を超えた決定権を持つとき、それが国家の否定となる。
そうした条約が様々な分野で締結、批准されていけば、国家自体の解体ということになる。

世界政府は必要なく、各分野ごとの上級委員会がクラウドのように設立される。
それを資本主義の理念のもとに進めるのが、先進世界の向かおうとしている方向ということになる。

850 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:40:27.40 0.net

>>846
>>844はヘーゲルすら読んだことのない反共爺さんなんだろう。

「法の哲学」に詳述されてる。

851 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:42:19.52 0.net

>>846
うんそうだよね
独自なら独自でマルクスの思想ではない、
と言ってくれればね

>>847
ごめん、俺にはその問題設定は退屈
キリスト教も博愛だし

852 ：８３８：2019/11/19(火) 20:43:28.44 0.net

マルクスじゃなくてヘーゲルか
了解

853 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:45:38.86 0.net

>>849
それは国連のやっていることと同じなので
別にクラウドとかそういう概念は要らない

どこまでいっても条約は主権の問題
どんな国際法も主権は破ることができる
法は人が頭の中でこしらえたものでしかない

854 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:47:11.75 0.net

>>850
じゃあヘーゲルの愛概念を君個人が採用した
ということにしかならないけども

これ意味わかるかな？

855 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:50:17.11 0.net

例えば日本国を一つの巨大企業と考えてはダメなのか？
ただし日本国は民主主義というガバナンスの建前を持っていて
その経営陣をその構成員全員の一人一票による代表権を介して決めている。
そういうガバナンスをもった巨大企業にすぎないんだと。

856 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:50:24.12 0.net

国家が相互承認的なものだなんて新しい話じゃない
それをEUが近代国家の解体だとかTPPで国家が
なくなるとかアホくさw

単に大きい国になるだけ
いっぱい税金集めて、より大きな権力を振るう
単純明解

857 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:54:44.17 0.net

>>855
それはでも「人間の組織」っていう言い換えだからねえ
だから新しい組織感やテクノロジーが
国家を変容させていくことはありえる

そういや「組織」という言葉は人間の集まりに
決まっているから「社会組織」という言葉は
概念の錯誤だって言って聞かない老人がいたなあw
やっぱ思想以前にいろいろおかしいんだな
独学でプライドが暴走する

858 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:54:51.54 0.net

日本の県がアメリカの州みたいなものだとしたらどうなんだ？
州と国の境目はどこにある？
地方自治と国との境目はどこにある？
国連と国の境目はどこにある？

859 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:55:20.10 0.net

「組織感」じゃなくて「組織観」だな

860 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:56:51.05 0.net

>>858
そういうのは法律で決まっている
無論日本では県は外交できないし軍を持てない

861 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:57:59.25 0.net

国家は奇妙な集団だよね？
血縁集団（親族集団）と利益集団の混合組織みたいなところがある。

862 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 21:00:06 ID:0.net

>>860
だからどの権限がそれらを区別しているのか。
っていうか、権限にまで社会集団を分解して考えたほうがよさそうだね。

863 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 21:17:02 ID:0.net

家族もかなり利益集団じゃないだろうか？
利益のために家族がまとまっている。
親子の関係もゼニ次第。
相続制度である権限を家族が持てなくなったとき、
家事サービスや介護サービスの供給主体であることを完全に失ったとき、
それでも家族が人間社会で生き残る余地があるだろうか？
すべては結局は利益集団に還元されはしないか？

864 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 21:22:04 ID:0.net

マルクスの経済学哲学草稿だったかな。
資本主義化によって家族の絆もカネ次第になってしまったと
嘆くような箇所がどこかにあったような記憶が。

865 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 21:25:23 ID:0.net

資本主義社会では家族は労働力を再生産するための再生産小企業となっている。
人間の寿命は尽きるから、労働者は自分の労働力の後継者を産み育てる存在として
資本家から期待されている、いわば「労働力家畜」のような存在。
会社で仕事をすればいいだけじゃない。
そこでもらった賃金でちゃんと明日の労働力を生産することが期待されている。

866 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 21:26:59 ID:0.net

出生率の低い、失業率の高い南欧は
そうでない地域から蔑まれてるわな。

867 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 21:29:39 ID:0.net

情と倫理の問題は残るだろう。
経済学や進化心理学はそれらも利益獲得ゲームとして
説明できると考えているのかもしれないが。

868 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 21:51:05 ID:0.net

>>853
＞どんな国際法も主権は破ることができる

そもそも国際法などというものはないｗ

869 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 21:51:51 ID:0.net

>>854
意味不明w

870 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 21:54:47 ID:0.net

いつものように反共主義者による大量投稿が始まってるね。

でたらめなレスにていねいに答えているマルクス主義者の誠実さが微笑ましいな。

871 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 22:31:35.05 0.net

ヤニス・バルファキス氏は
資本主義内でできる安全網や救済策に短期的な望みを繋いでいるようだが、
長期的には資本主義ではもう無理だと考えているようだ。

872 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 22:33:37.25 0.net

丁寧に答えているかなあ
>>868
>>869
なんて珍説で茶化しているだけじゃないの。

873 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 22:37:07.13 0.net

>>872
君は国際法というのがあると思ってるの？

あるなら出してみて。

874 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 22:39:54.27 0.net

>>873
捕虜の扱いは丁寧にしないといけない
みたいな戦時国際法だとか。

875 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 22:44:26.28 0.net

>>874
それ、条約だよ。

876 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 22:46:21.46 0.net

>>875
条約は国内法よりも上位に来る法的なものだと思っていた。

877 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 22:54:22.96 0.net

牧野広義の『マルクスの哲学思想』が３週間ぶりくらいに読めた。
本が読めるコンディションになってくれた自らの身体に感謝。

878 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 22:59:13.46 0.net

>>876
条約は国内法で担保しないと効力が発生しない。

日米安保条約でも違憲訴訟が起こされたりするし、違憲判決が出れば条約は破棄される。

879 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 23:03:39.26 0.net

ああ、砂川事件とかのことか。

880 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 23:11:44 ID:0.net

法律が憲法の審判を仰ぐからといって法ではないわけではない。
法の実権に応じて階層をモデル化すればいいだけ。

881 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 07:54:21 ID:0.net

国際法は国内法の上位だが
法は全て単なる言葉だからそんな枠組みは
主権が無視しようと思えばいくらでもできる
憲法が国際法に勝るというのも単なるルール
ただし極端な国際法無視は当然戦争になる

こういったものの根底にある秩序を
裏書きするのが現実の警察力や軍事力

882 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 08:00:43 ID:0.net

ちなみに元共産党員は共産社会は権力がなくなると
述べているから国家がないよりも先にいっているw
原始社会でも権力はある

法の統治が存在しないということは
人間がロボット的に再生産される社会だな

883 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 08:06:02 ID:0.net

>>868
そういう姿勢で君個人の仲間が減ってしまったんじゃないのかな
思想以前の個人の性格の問題

884 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 08:13:14.95 0.net

TPPの話だが結局、「成熟」を定義できないから
TPP肯定も反対も、我こそは真のマルクスの代弁者
といえてしまう

しかしこの捻れを整理してマッサージする知恵が
マルクス主義そのものにないとはとても思えない
それを出来ないここのマルクス主義者が単に
知的に未熟なだけだろうな

885 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 08:17:22.79 0.net

【8050問題】

8050問題（はちじゅうごじゅうもんだい）とは、2010年代以降の日本に発生している
長期化した引きこもりに関する社会問題である。

歴史

1980年代から1990年代までいじめによる不登校が問題視されていた。その後、
2003年の日本労働研究機構によるニートという用語の日本国内への紹介に端を
発する形で、一部の引きこもりに対しては2000年代から継続的に大規模な調査が
行われるようになったが、15歳から34歳までという用語の対象の定義により、
あたかも若年層のみの問題であるかのように捉えられていた。
しかし、2010年代に入り、引きこもりを抱える家族が全国的に高齢化したことで
猶予が無くなり、外部への相談が増えてきたことから、今まで調査の網に掛から
なかった中高年層の実態が明らかになってきている。
内閣府からは、2019年3月時点で、中高年の引きこもり人口は61万3千人も存し、
その内の70%以上は男性との調査結果も発表されている。この他の年代の
引きこもりも算入すると、日本は引きこもり100万人時代を迎えていると言える。
現状を放置すれば、2020年代には事態が更に深刻化した9060問題が本格化する
ことが確実視されており、全国的に孤立死、無理心中、親の死体遺棄、年金の
不正受給、生活保護の受給が増加することから、現状の8050問題に対する
極めて迅速な対応が求められている。

2018年に内閣府は、40歳から59歳までを対象とした初の実態調査を行った。
それは従来までは引きこもりの問題は若者特有の問題であるとして調査されて
いたものの、中高年の実態はどうであるかを把握して支援に役立てるため。
そして2018年度の予算案に調査費として2000万円を計上した。

886 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 09:31:42.73 0.net

>>881
国際法なんて無いんだってw
条約と国際慣例があるのみ。

887 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 09:33:03.57 0.net

>>883
国際法などないというのは姿勢の問題でも性格の問題でもないよｗ

あるというなら、国際法を提示して見せてくれ。

888 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 09:57:15.52 0.net

国際法というものは現実に存在しない、と主張する
側が論証すべき問題だな
条約と国際慣例法が国際法(international law)を
構成するということは国際法が存在しないこと
にはならない
当たり前

さすが佐渡ヶ島は日本の領土ではない、と主張する
だけあって異常だな

889 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 09:58:43.70 0.net

声の大きいマルクス主義者が異常であるという
サンプルは、まともなマルクス主義への攻撃に等しい
ネトウヨがナショナリズムを食い散らかすのと同じ

890 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 10:06:42.12 0.net

>>888
君って相当なバカだねw

条約は法じゃないし、国際慣例も法じゃないよ。

891 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 10:13:04.61 0.net

>>885
教育の失敗だからしょうがないでしょう

892 ：考える名無しさん：2019/11/20(水) 12:31:04 ID:0.net

慣習法とかがあるんだから
法的なものでしょう

893 ：考える名無しさん：2019/11/21(木) 07:52:23.59 0.net

>>882
＞ちなみに元共産党員は共産社会は権力がなくなると
＞述べているから国家がないよりも先にいっているw

エンゲルスの述べていることと露骨に矛盾するんだが？？？
エンゲルスのいわゆる「権威論」論文には、命令権は未来社会でも残る、さもないと蒸気船は大西洋横断どころか港から出ることもできない、とある。
（その命令権者が固定的ではなくなるだけ。）

あたしゃどこの馬の骨か知れない元共産党員とやらよりもエンゲルスを信用するね。

894 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 14:57:15.53 0.net

論理と歴史が一致するという「論理歴史説」というのはマルクスが言い出したことでしょうか？論理歴史説で検索してもよくわからなかったので宜しくお願いします。

895 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 16:44:42 ID:0.net

>>893
前に警察が無かったらどうするのか聞いたら、
市民の輪番制にすればいいと彼は言っていた
それは単に権力の持ち回りになるだけだと言ったが
それは理解できなかったみたい
たぶん、「マルクスを読めばぼくが正しいと分かる」
としか言わないと思うけどね

>>890
君の法の定義が特殊なんだと思う
特殊なのはそれでいいから、そこを明らかにする
のがまず知的な前提作業
一方、俺が国際法を法だという認識で語るのは、
その作業が不要

896 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 16:58:20.86 0.net

>>893
ピンとこないかもしれないから加えると、
彼が主張するものにこんなものがある

もし君が地元議員と飲み屋で熱い政談になって
酒の勢いでつい殴ってしまったとする
彼の主張ではこれはテロ行為で、殴った方はテロリスト

こういう独断をひたすらやっているのがこの人

897 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 17:41:29 ID:0.net

今に至っては転形問題は無駄な回り道だったかな。

898 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 17:58:30 ID:0.net

ザ・マルクスインダストリー

899 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 18:32:18.85 0.net

法を解剖してその構成成分にまで分解しないといけなさそうだね。
レーニンのいう官僚輪番制というのは裁判員制度みたいなものか。
権力の階級支配をなくすための社会主義者の伝統的なアイデアらしいが。

900 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 18:51:57 ID:0.net

アテネみたいな小都市？ならできたことなのかな

901 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 18:56:01 ID:0.net

県立船橋高校共産趣味同好会
&#8207; @FHCP1917
＞ベラルーシのソビエト共和国100周年記念切手がキメすぎてる。2019年ですよコレ

もっと面白いのは、ベラルーシの親ロシア派というのが、別に政治的にロシア
と親密なわけではないことではないですか？

902 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 20:15:29 ID:0.net

結局さ、
今のマルクス主義の衰退は、
レーニンがマルクスをねじ曲げて解釈したのがマズかったのかな？

903 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 20:23:32 ID:0.net

今マルクス主義が衰退してるってほどではないのでは。
レーニンよりもスターリンの方が悪いと素朴に思ってしまう。

904 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 20:54:58 ID:0.net

解釈とか捻じ曲げてという発想がどうなのかな
イデオロギー以前にソ連がアメリカを技術と産業で
圧倒していたら崩壊はなかっただろう

中国も本当に多様性ある豊かさで圧倒したら
世界中の頭脳や才能が自然と押し寄せるし
それは自然と共産主義の勝利となる

これは冗談でなく、たとえば今の日本人が
本気で移住して暮らしたいと思う、そして実際に
幸せな社会がそこにあるか、それを厳しく問わない
といけない

これは無論日本も同じこと

905 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 20:59:06 ID:0.net

ロシアに関しては、豊かさの元になる自然観とかがよくわからないんだよな。
東浩紀とかが紹介しているロシア思想をチェックしないといけないんだろうけど。
自然が素朴な利用対象としてしか大半のロシア人に見られていないのなら、
西洋や日本が辿った自然破壊や公害を追体験することになるのだろうな。

906 ：考える名無しさん：2019/11/22(金) 23:39:59.25 0.net

>>904
なに言いたいのかさっぱり意味分からんわw

907 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 01:47:04 ID:0.net

開発途上国は開発途上国同士で比較しなければ比較の妥当性がない。

日本や韓国は西側先進諸国を味方につけて支援も受けられた。
トロツキーやレーニンもロシア革命の成功にはそれが不可欠だと考えた。

ところがそうはならず西側の革命は失敗した。
その時点でもうロシア革命は失敗だったと彼らは悟った。

しかしスターリンは一国主義で革命を成功させるべく工業化を強引に進めた。
それはあまりに多くの犠牲を払った暴挙だったが、
他の開発途上国に比べればソ連は公共サービス業の充実では高い水準を実現し、
高等教育を受けた人口の割合が高い国になった。

ソ連を上回ったのが唯一日本という例外。アジア四小龍もそれに続いた。
ただし日本やアジア四小龍は西側先進諸国を敵にまわすコストを払わなかったし、
西側先進諸国から積極的に知識や技術を取り込む手段に恵まれた。
この好条件と比較すればソ連の一定の成功は奇跡的だったとも言える。

908 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 01:55:14 ID:0.net

戦後日本の目まぐるしい経済成長だけがスターリン時代のソ連のそれを上回っていたと
主流派経済学のバイブル『経済学〈下〉』に書いたのがポール・サムエルソンだった。

909 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 16:01:09 ID:0.net

コロンビアにまで波及。動乱の時代が再び来ようとしているのだろうか。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO52531920T21C19A1000000/
https://www.cnn.co.jp/world/35145784.html
https://youtu.be/GX-2LvqkQY0

910 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:04:03.04 0.net

>>895
国際法というものがあるなら、その法令の名称をあげてごらん。
あげられないなら、君が間違ってるんだよｗ

国際条約は条約という名称であって法律ではないし、国際慣例には名称はないし法律でもないことは理解してほしいものだ。
頭に国際がつくのはなんでも法律だ、なんて思いこんだらみっともないよ？

911 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:12:21 ID:0.net

くだらんな、
法規範であるのは間違いないだろ

912 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:18:21.85 0.net

法律と法は混同するなって
保守派の潮匡人が、第一次安倍内閣での安倍の「法律の支配」という言い方に
苦言を呈していたのを思い出す。
制定法、成文法だけが”法”ではない。

913 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:23:57.19 0.net

>>911
違うよ。

法というのは、直接その国民に対して効力を持つ。
逆にいえば、国家を国家たらしめているものが法だ。

国際条約というのは、批准国において法整備がなされなければ法としての（つまり国民に対しての）効力を持たない。
その顕著な例が、最近巻き起こっている日韓の徴用工問題だ。

日本では法整備がなされて元徴用工に対する賠償責任はどこにもないとされたが、韓国では、その部分の法整備がないので、元徴用工に対して企業は責任を持つとされた。
これは正誤の問題ではなく、それぞれの条約解釈に違いによるそれぞれの国の法整備の問題だ。
それを国際法違反だとか声高に叫んだ河野元外相は、条約というものに対する無理解で世界に恥をさらした。

国際慣例などが、国内はおろか、国際的になんの効力も持たないのは、米中の経済紛争を見ればすぐにわかることだ。

914 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:26:05.71 0.net

>>912
基本的には成文法だけが法。
それを法治主義という。
もちろん、その法の解釈に関しては、最高裁判所の判例という判決文によって決定される。

915 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:35:48.27 0.net

>>913
キミは法規範と言う用語を知らないようだ、
大学出てないね

916 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:40:06.07 0.net

経済紛争があるからといって慣習が存在しないってのはちょっとねえ。
慣習というのは破られるものだけど、争いとその沈静化などによって改められる。
例えば商法の教科書を読めば商慣習というものがあるとわかるものなのだが。

917 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:43:07.75 0.net

国際協調主義を表明する日本国憲法は国際慣習を遵守する立場をとっている、
それはとりもなおさず法規範として通用してるからだ

918 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:46:00.02 0.net

>>915
いま問題にしてるのは、法（国際法）であって、規範一般ではないよ。

大学院後期課程修了の君なら、そのくらいの違いは分かるだろ？ｗ

919 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:47:30.22 0.net

>>916
慣習は効力を持たないということの例として出したんだよ。

だからアメリカは、国際条約や国際合意にとどまるのもとどまらないのも自由自在だ。

920 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:48:19.93 0.net

>>917
それは憲法という法律のことだぜ？ｗ

921 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:49:21.77 0.net

>>918
やっぱりそうか、法規範て用語知らないんだw

922 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:50:36.20 0.net

>>920
憲法と法律は違う、
やっぱりニワカちゃんだわw

923 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:55:19.68 0.net

>>921
大学院後期課程修了の君が、法と規範に違いが分からないの？

924 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:56:41 ID:0.net

>>922
大学院後期課程では、憲法は法律ではない、と習うのかｗ

925 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 19:58:59 ID:0.net

安倍が自らを森羅万象を司ると言った辺り、
下のスレを見ていたか、見ていた者の意見を聴いているだろうな。

安倍が「法の支配」を「法律の支配」と間違えてる件
https://academy6.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1160384786/

926 ：考える名無しさん：2019/11/23(土) 20:03:03 ID:0.net

>>925
安倍は、英米法系の法の支配と大陸法系の法治主義の違いも分からないだろうな

927 ：学術：2019/11/23(土) 20:12:44.24 0.net

サンマルクのチョコ白などの白旗感覚だよ。まだよくなる目がうれしいスモークイーンルーム。

928 ：考える名無しさん：2019/11/24(日) 18:49:14 ID:0.net

主義では語れないマルクスの魅力　全集刊行への情熱今も
https://www.asahi.com/articles/ASMCL249GMCLULZU001.html?ref=rss

929 ：考える名無しさん：2019/11/24(日) 19:00:05 ID:0.net

>>894
論理歴史説？　
まあ、対象（客観的実在）を人間がどう認識するかという認識論の問題ですね。
科学的認識とはなにかの問題ですね。
唯物論と弁証法、科学の立場は、不可知論ではなく、基本的に歴史も含め客観的実在は認識できる、という

930 ：考える名無しさん：2019/11/24(日) 23:19:24 ID:0.net

国家の定義については法の定義論争よりも
企業と国家がどう違うかを話した方が有益。

931 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 09:38:48 ID:0.net

香港で民意が示されたな
まあ陰謀による偽の民意だから絶対認めないという
人間はいるだろうが、そういうのは左翼の中でも愚かな連中だな

932 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 09:43:02 ID:0.net

>>911
まソースゼロの独自理論の人だからしょうがない
独善の思い込みだけで語るから、他のマルクスシンパが
ほとんどついてこれないw

933 ：学術：2019/11/25(月) 15:25:18.15 0.net

唯物論では舞踏できないが。

934 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 19:24:51 ID:0.net

マルクス経済学を「批判的に」学ぶってアプローチもあるかと思うが、
ここにいる一部の「マルクス信者」が意味不明なチャチャ入れてくるからな…
居心地よくないスレだねここ？

935 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 19:55:01.60 0.net

仮にそれでも長続きするのは何らかの意義があってのことなのだろう。

936 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 19:57:21.21 0.net

東浩紀スレにも意義はあるしw

937 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:17:47 ID:0.net

少しでもマルクスに対する批判上げると、まるで朝鮮人がファビョるみたいに噛みついてくるのいるじゃん？
なんなんだろうね？
まるで親の敵みたいに怒りまくる奴だよ

938 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:32:44 ID:0.net

>>937
少しでもマルクス読んで批判するんならいいんだけどねぇ・・・ｗ

939 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:34:31 ID:0.net

噂をすればハゲ！
信者登場w
オウム信者と同根w

940 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:37:06 ID:0.net

それは攻撃されているという被害意識のせいじゃないかな
ある程度は仕方がないがしかし
安倍サポが選挙前でここで暗躍していると
本気で言ってたし無論俺も工作員認定された

一方お爺ちゃんが日本共産党の指示で動いて「いない」
のは確実w一匹オオカミで全共闘世代ですらない

941 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:37:13 ID:0.net

>>939
資本論読み始めた？

942 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:41:58 ID:0.net

ちなみにお爺ちゃんは邦文でのマルクスの解説書
を絶対に教えてくれない
何故だかわかるよね

原理主義にとって不純物だし、その解説を参照されて揚げ足取られるのが嫌で堪らなく、自分がどういうものを
読んでいるかも不安で明かせない
誰かがその解説はこういう問題がありますね
とかプライドが許さないんだ

だけどドイツ語は一切読めないというマルクス主義教養人w

943 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:43:12 ID:0.net

実際は資本論の翻訳者のアタマのなかの言語空間で小躍りしているだけなんだけど

944 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:46:08 ID:0.net

Haben Sie neue Entdeckungen nach dem Lesen von Marx auf Deutsch?

945 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:46:59 ID:0.net

ここの奴らは、
小泉信三とかネグリとか、勧めても読まないだろうな

946 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:51:13 ID:0.net

ポパーによる批判もはなから全否定で一切受け付けなかったもんな？
オウム、日本会議、創価学会、そしてマルクス主義信者…
皆性質は同じ

947 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:52:50 ID:0.net

小泉信三の本は持ってるよ。
まだ読んでないけど。
慶応が実はマル経の拠点であることはそんなに知られていないよね。

948 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:53:09 ID:0.net

>>946
ポパー　・・・ｗ

949 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:55:58 ID:0.net

あいつは尼崎のヤツだっけな

950 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:58:05 ID:0.net

慶応経済の友人が昔はマル経だらけだった今は違う
と言ってたが金子勝がいるしなw

951 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:58:11 ID:0.net

資本論の現代バージョンである
市田良彦とかが書いた『債務共和国の終焉』もいいと思うよ。

952 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:58:47 ID:0.net

>>950
金子勝は今は立教。

953 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 20:59:52 ID:0.net

お爺ちゃんは有名マルクス批判書は精読しないで
批判しているだろうからブーメランやんてなるだけで恥ずかしい

本人も気付いているよねこれ

954 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 21:15:08 ID:0.net

主流派経済学や資本主義者のほうが一切批判を受け付けないと思うがね。
批判というのは既存のシステムに対するもの。
それを批判するのがマルクス経済学だったりするが、
その批判理論を頭から一切拒絶するのが主流派経済学という名の資本主義者たち。

955 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 21:31:35 ID:0.net

批判理論だからっていう説明は思想方面では結構主流だよね
俺的には大昔納得した記憶があるし
それでいいと思うの

956 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 21:32:57 ID:0.net

主流派経済学も、それはそれで一つの「ムラ」になっていて他者からの批判を受け付けない、
主流派はMMT理論なんか無視してるもんな
とはいえ、それが、マルクス主義者が他者からの批判を受け付けなくても免責される旨の抗弁にはならない

957 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 21:35:13 ID:0.net

>>956
かなりの見当違いをドヤ顔でレスするってのは、どうなの？

958 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 21:39:42 ID:0.net

手法と価値付けを分離できない時点で無理があるな
資本主義のもたらす害悪に批判的な経済学者なんて
いくらでもいる

959 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 22:10:55 ID:0.net

既存の体制のイデオローグは批判理論の存在を否定したいだけ。
この体制にはこの体制を保持するかぎりでの批判以外は一切受け付けない。
エンゲルスが書いていたように、
ロバート・オウエンは最初のうち企業家としてブルジョワジーから称賛を得ていた。
しかし資本主義に反する根本的な実験にとりかかると途端に彼らの態度が変わった。
つまり、オウエンの社会主義は資本家の利益率に貢献するための
労働者の福利厚生を実践するかぎりで受け入れられたにすぎなかった。
そのときと今と何も変わっていない。MMTも資本主義の救世主と見なされている。

960 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 22:17:42 ID:0.net

福祉国家というのはかつてマルクスとエンゲルスが共産主義者宣言で
求めた政治的要求のいくつかを実現した。そのかぎりで共産主義に近づいている。
しかしマルクスとエンゲルスが生きていればおそらく同じことを言うだろうが、
福祉国家は家畜の品質を高めるために家畜の健康を気遣っている畜産農家の配慮にすぎない。

961 ：考える名無しさん：2019/11/25(月) 22:26:19 ID:0.net

そうかな、カッコイイ言い方だけど
全てがそうだとは思わないな

多分に自分の経験から来ているのだろうから
それは真摯に受け止めるけど

962 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 11:04:31 ID:0.net

>>937
>少しでもマルクスに対する批判上げると、

このスレでは、まともな批判なんて見たことないけどね。
因縁ウソ難癖レベルの妄想は「批判」なんて呼べないよ。

963 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 12:56:14.59 0.net

↑
昨日からの、マルクス信者は人の批判を受け付けないってやつを具現化したレス来たよｗ
要するにこれだろ？宗教の信者と言われる所以は

964 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:00:44 ID:0.net

>>963
君はマルクスを読んでないのに、マルクスの批判をどうやって書いてるの？

965 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:28:27 ID:0.net

オウム信者と同じw

966 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:29:58 ID:0.net

>>965
反共の人たちのこと？

967 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:32:34 ID:0.net

陰謀論者は武器が虚勢しかない

968 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:34:58 ID:0.net

>>967
世界の政治には陰謀がない？

川島芳子のことでも調べてごらん。

969 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:37:06 ID:0.net

あとあれか読書自慢と
ぼくはこうこうだ、とかいう威勢の良さ

970 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:39:56 ID:0.net

最近読書すると本に精気を奪われるように感じられてきた。

971 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:40:12 ID:0.net

世界に陰謀がないのか、とかいう返しのセンスも酷い
日本共産党はこういう連中相手にしているから偉い
忍耐強いとしかいいようがない

実際に俺が知っている赤旗記者はそれはそれは
穏和で、相手の挑発に乗らない

972 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:40:58 ID:0.net

そういや吉川幸次郎全集読んでるが終わらない
面白いからいいけど

973 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:41:43 ID:0.net

>>969
無知で無教養な君が反共主義者だから、僕も安心していられる。

反共の理由って、なんて浅いんだろうｗ

974 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:46:12.03 0.net

周囲を反共とレッテルをはって安心する生活
そして安倍サポかなんかに脳内で怯える生活
敵味方意識だけで人生を空転させてしまう
そりゃ80年近く生きてて理解者が増えないわけだ

975 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:50:10.89 0.net

それは思想とは別にマルクス主義の問題かもしれないな
世の中が資本主義社会である以上
悪意と敵に囲まれた崇高な自己を作り上げてしまう
愛を最狭に捉えるのも他者否定のメンタリティだろうし

こういうのはカルト的性質に容易に変質する
無論カルトはカリスマ性と同時に組織創出のパワー
が必要なのでこういう人物には無理なのだが

976 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:51:41.25 0.net

【8050問題】

8050問題（はちじゅうごじゅうもんだい）とは、
2010年代以降の日本に発生している
長期化した引きこもりに関する社会問題である。

歴史

1980年代から1990年代までいじめによる不登校が問題視されていた。その後、
2003年の日本労働研究機構によるニートという用語の日本国内への紹介に端を
発する形で、一部の引きこもりに対しては2000年代から継続的に大規模な調査が
行われるようになったが、15歳から34歳までという用語の対象の定義により、
あたかも若年層のみの問題であるかのように捉えられていた。
しかし、2010年代に入り、引きこもりを抱える家族が全国的に高齢化したことで
猶予が無くなり、外部への相談が増えてきたことから、今まで調査の網に掛から
なかった中高年層の実態が明らかになってきている。
内閣府からは、2019年3月時点で、中高年の引きこもり人口は61万3千人も存し、
その内の70%以上は男性との調査結果も発表されている。この他の年代の
引きこもりも算入すると、日本は引きこもり100万人時代を迎えていると言える。
現状を放置すれば、2020年代には事態が更に深刻化した9060問題が本格化する
ことが確実視されており、全国的に孤立死、無理心中、親の死体遺棄、年金の
不正受給、生活保護の受給が増加することから、現状の8050問題に対する
極めて迅速な対応が求められている。

2018年に内閣府は、40歳から59歳までを対象とした初の実態調査を行った。
それは従来までは引きこもりの問題は若者特有の問題であるとして調査されて
いたものの、中高年の実態はどうであるかを把握して支援に役立てるため。
そして2018年度の予算案に調査費として2000万円を計上した。

977 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:51:52.80 0.net

>>974
レッテル張らなくても、君は反共主義者だよｗ
安倍サポに怯えたことは一度もないな。
バカにして軽蔑することはよくあるんだが。

978 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 19:57:51.87 0.net

反論を許さない批判も批判を許さない理論と同じ。
ブーメランに気がついていない資本主義盲信者だな。

979 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 20:02:22.15 0.net

>>978
低俗な煽りにいちいち乗ってそんな攻撃的な性質では人類の理想を
実現するなん偉業はとても不可能だろうな、むしろ足を引っ張っている

980 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 20:21:54 ID:0.net

>>979
反共君はいつも低俗だね。
煽りにすらなっていない。
もう少し勉強しようね。

981 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 20:31:45 ID:0.net

>>980　←これが平等で平和的、人間を手段とみなさない尊厳ある社会を志す人物らしい
我々などとても及ばない人格者だよ（笑）

982 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 20:34:07 ID:0.net

>>981
やっとわかってくれた？

983 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 20:37:13.62 0.net

いや、彼らにとって理想社会までもっていくにはむしろ残虐で冷酷な手段をも辞さないんじゃないか
平和というのはその後にやってくる。だから今は良い

984 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 20:49:07.37 0.net

>>983
理想の社会とは、理想に向かって進む社会のこと。

理想の中に、残虐で冷酷な手段は入っていない。

985 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 21:00:44 ID:0.net

つまり今は良い

986 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 21:02:28 ID:0.net

>>985
無知無教養の反共君は、日本語が苦手だったんだっけ？

987 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 21:04:32 ID:0.net

いわゆる左翼は、いつも内部分裂ばかりで、
他人を受け入れるとか友達を作る仲間を増やすことにはヒドく不得手なのが多い、
他者からの批判を受け付けないのはその現れだな

988 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 21:20:27 ID:0.net

まぁ、実際マルクスの連中は内ゲバやらテロで血の気の多いやつが多いもんな
といっても独りではなんもできないヘタレだが声だけはでかいからうるさくてしょうがない

989 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 21:27:52.03 0.net

立てました。

カール・マルクス31
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1574771196/

990 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 21:29:22.84 0.net

反共君の荒らしレスが多いから、スレが埋まるのも速いよねｗ

991 ：考える名無しさん：2019/11/26(火) 21:37:39 ID:0.net

>>989　ありがとうございます。

992 ：考える名無しさん：2019/11/27(水) 00:09:10 ID:0.net

荒らし連中のいうマルクス主義者って、極左とかスターリンとか中国ばっかりなんだよなｗ
荒らし連中が唯物論とか認識論とか議論してるの一度も見たことないわｗ

993 ：考える名無しさん：2019/11/27(水) 20:41:07.95 0.net

同志諸君、
新版資本論買ったかい？
より読みやすくなったみたいだな

994 ：考える名無しさん：2019/11/27(水) 21:49:12 ID:0.net

不破さんってすごいよね

995 ：考える名無しさん：2019/11/27(水) 22:04:25.98 0.net

日本共産党の幹部になるには資本論の１巻（翻訳で良い）を読んでないとダメなんだっけ

996 ：考える名無しさん：2019/11/27(水) 22:11:41.03 0.net

大きな前進、画期的内容ということは邦訳では
今後コレを読まないと真のマルクス主義者は名乗れないな

それとも売らんかな資本主義精神の宣伝文句かなw

997 ：考える名無しさん：2019/11/28(木) 21:14:44.83 0.net

ぽまいら、ハイエクの隷属への道読んだかい？

998 ：考える名無しさん：2019/11/28(木) 21:18:20.91 0.net

読んだけど、ハイエクの民主主義論は隷属への道だけじゃなく
戦前の著作と晩年の『法と立法と自由』も読まないと
完結しないんだよな。

999 ：考える名無しさん：2019/11/28(木) 21:27:07.50 0.net

ハイエクは、オラオラ系じゃなく控えめな人のようで、ソ連崩壊時にはどうだオレの言ったとおりだろ？とは言わなかったが、ニンマリはしただろうなw

1000 ：考える名無しさん：2019/11/28(木) 21:28:36.29 0.net

ただ、法と立法と自由より後の80年代以降の著作は緻密さが失われているんだよな。

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