カール・マルクス30

1 ：考える名無しさん：2019/10/05(土) 16:02:44.25 0.net

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日

荒らしはスルーでお願いします。

前スレ
カール・マルクス29
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1565532933/

434 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:34:43 ID:0.net

お爺ちゃんは狂犬やな

435 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:36:41.01 0.net

>>431
相変わらずのスレつぶしだね。
資本論ひとつ読まずにマルクスを否定しようというのがおバカさんの証。
反証可能性などということが、その論考の成否には何の関係もないことぐらいは分かりそうなものだｗ

436 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:37:07.88 0.net

ポパーは、ハイエクやミルトン・フリードマン、ジョージ・スティグラーらと並び、
民営化、緊縮財政、規制緩和、自由貿易主義などによって特徴づけられることが多い
現代ネオリベラリズムの総本山、モンペルラン協会の共同創立者の一人。

彼のそうしたイデオロギーが彼の科学哲学と不可欠に結びつくのか判断が分かれるだろうけど、
彼が科学言説の反証仮説をそのイデオロギーのための合理化に使おうとしたことは間違いないね。

ちなみに、ミルトン・フリードマンは、ポパーの科学哲学を引用してケインズ経済学も
擬似科学だと批判したらしい。
戦争が経済によいという命題は第二次世界大戦には通用するが、ベトナム戦争には通用しないとか色々

437 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:38:15.46 0.net

お爺ちゃんは仲間が増えない
孤立家は不平家

438 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:40:03.01 0.net

>>432-433
擁護してくれてたのか。
それは失礼した。
でも、無用な擁護だ、というより、ただのスレ潰しにしかなってないことぐらいは気がついて欲しいものだ。

ここはマルクススレで、ポパーなどにマルクスを否定できる論理も力もないことは、３行読めばわかることなんだから。

439 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:41:34.11 0.net

>>436
ポパーについて語りたいなら、自分でポパースレでも立てなさい。

マルクスとは何の関係もないからｗ

440 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:42:02.79 0.net

アレントも反共だからそのへんはみんなそう
若い頃、共産主義を離れた大知識人は膨大にいて
彼らはなんらか辛辣な批判を残している

マルクスを切り取って悪用する人々を
非難したいなら慎重になるべき話だな
君なら理解できると信じている

441 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:42:45.82 0.net

>>439
仲間を撃ちたいなら少しリスペクトしてあげなよw

442 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:44:17.11 0.net

>>438

>>433は俺だけどね
お爺ちゃん
気をしっかりもって

443 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:46:22.54 0.net

>>440
そんな連中を相手にしてもしかたがないだろ？
一言で済む。
『資本論』を読め。

読んだうえで、内容を具体的に批判するなら、いくらでも議論ができる。

444 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:47:54.48 0.net

>>441-442
別に仲間ではないよｗ

申し訳ないが、資本論を読んでいないことにおいてはポパー君と変わらない。

445 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:48:58.80 0.net

誰々が誰々を否定できるわけない
とかあまりにレベル低い議論

446 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:49:03.13 0.net

>>442
君も茶々を入れる暇があったら、資本論を１ページでも読んどきなｗ

447 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:50:01.60 0.net

>>443
お前に言ってないよ

まずは資本論主義と名前を変えろ
マヌケ

448 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:50:12.28 0.net

>>445
レベル云々を言う前に、マルクスのなにについて議論しているのかぐらいは提示してごらんよｗ

449 ：学術：2019/11/03(日) 19:50:19.76 0.net

マルクスはドイツだからクルアーンの深遠な瞑想などに無縁な馬鹿。理は無理。

450 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:51:13 ID:0.net

>>447
資本論読まずに、そして読もうともせずに、なぜマルクススレにくるんだ？

巣にお帰りw

451 ：学術：2019/11/03(日) 19:51:33 ID:0.net

数式が暗唱で頭にめぐるぐらいでないと。

452 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:52:45 ID:0.net

マルクスが批判される事項を挙げるとしたら唯物史観かねえ。
『資本論』自体はいろんなことを論じているけれども、
例えば労働問題を論じていたりするから、
唯物史観に比べたら支持者は多いんじゃないの。

453 ：学術：2019/11/03(日) 19:52:51 ID:0.net

数学は論述ではない。そういう言語記号を持つやから。資本論など駄作。
先輩がせんじてない。マルクス経済よりコンドラチェフやクラメールなど
経済学は進んでいるよ。

454 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:53:25 ID:0.net

>>451
マルクスは算数が苦手だったらしいよ。

455 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:54:24 ID:0.net

スレを管理し出すのは性格だな
マルクス主義がマルクス主義者を選ぶのだ

456 ：学術：2019/11/03(日) 19:54:29 ID:0.net

クズだな他人への繁殖の貢献努力もなく。

457 ：学術：2019/11/03(日) 19:56:25 ID:0.net

苦手がやるから流産になる不幸。解消不可能な人生の部分。を解消できることが優越。

458 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:57:18 ID:0.net

>>452
唯物史観のどこを批判する？

459 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:57:29 ID:0.net

マルクススレはいろんな人間を包摂するぐらいすごいスレだ
ぐらいの意気込みで行かないとな。

460 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 19:58:48 ID:0.net

>>458
共産主義が必ず実現すると言われていたが、
中々実現されないのは詐欺だ
とか言う連中がいる。

461 ：a：2019/11/03(日) 20:01:20 ID:0.net

カントを踏まえたマルクス理解は正しくて
ヘーゲルをひっくり返しただけだと新たな無謬性に固着するだけになる
マルクスはカント(の法学)の影響を受けていたが主体化が困難だからそこから脱却しようとした
今となってはマルクスにおけるカントからの影響が重要だし資本論も
よく読めばヘーゲル的というよりカント的だ
マルクスは主義者はカントを読まないからすぐ党派的になる
アンチノミーを安易に解消させてしまう

《　実質的な私権の終りのところで私は全体がまちがっていることを知ったのです。
それは基本図式においてはカントのそれに近く、論述においてはまったくそれから
はずれたもので、またしても私には哲学なしにはやっていけないことがはっきりして
きていたのです。そんなわけで私は意を安んじて今一度、哲学に身を投じることができ、
一つの新しい形而上学的根本体系を書き、その終りのところで私はまたしてもその
体系と私のこれまでの努力のことごとくがちがっていたことを否応なしに知らされる
はめになったのです。》マルクス、父への手紙1837.11.10
大月40.7~8頁

462 ：a：2019/11/03(日) 20:01:41 ID:0.net

→マルクス主義者は

463 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:02:26.90 0.net

>>460
期間の問題だから、正誤はまだ出てないね。
ただ、あのアメリカでさえ、資本主義に対する疑問が一つの潮流になっている。
民主党支持者に限って言えば、社会主義に親近感を持つ人が３分の２ということだ。

これが共産主義に結びつくわけではないが、長期的に見れば資本主義が終わりつつあるとはいえるだろう。

464 ：学術：2019/11/03(日) 20:05:12.74 0.net

物質酷使も罪だろ。

465 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:07:26.60 0.net

>>461
アンチノミーを完全否定したのがヘーゲル。
つまり、それがヘーゲルの弁証法だ。
現在の中に現在を否定する要素が含まれており、その否定する要素と、現状を維持しようとする要素とのせめぎあいと螺旋状の展開の発見が弁証法の根幹だ。

ちなみに、自分は未見だがその手紙は１０代のものだぞ？ｗ

466 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:08:43.13 0.net

現代のマルクス経済学者は、効用価値説を反証可能性がないものとして退け、
労働価値説を反証可能性があるものとして命題化して実証しようと試みており、
世間的な認知度は低いが、一定の成果を出している。
Twitter上でも海外の人はそれを知っている人が徐々に増えてきているようだ。

467 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:11:26.06 0.net

>>464
濫用はダメだよねえ。

468 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:13:21.94 0.net

>>466
それ、反証可能性とはなんの関係もないよｗ

469 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:15:26.00 0.net

労働価値説は自明で正しいと言っても聞かない人がいるから、
反証可能性という科学の見地から正当化を図っているのだろう。

470 ：学術：2019/11/03(日) 20:15:31.10 0.net

効用価値が生まれえる場が一つのカテゴリーの商品にしかない勘違いだ。

471 ：学術：2019/11/03(日) 20:15:53.36 0.net

労働者の革命無残。

472 ：学術：2019/11/03(日) 20:16:17.21 0.net

不幸が多いということだ。マルクス援用は。

473 ：学術：2019/11/03(日) 20:17:05.88 0.net

マルクス本人より追随（エピゴーネン）したものの罪の方が重い。

474 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:18:59.11 0.net

>>469
別に自明ではないよ。
スミスやリカードも基本は労働価値説だけど、違う要素も価値の根源に入れていた。
マルクスは、それを資本主義経済の分析の中で、資本主義経済においては、という限定を付けて、労働だけが価値を創出することを証明した。

475 ：学術：2019/11/03(日) 20:22:36.79 0.net

マルクスやヘーゲルカントでも読み手話し手に読まれること語られること耐性がないことは絶望的で
流行れば流行るほど高いカントのはねつけが世界一。

476 ：学術：2019/11/03(日) 20:23:21.75 0.net

素材が繊細なことが商品の高級さ希少価値だけどな。

477 ：学術：2019/11/03(日) 20:23:46.93 0.net

その繊細なものを工業化する悪夢。

478 ：学術：2019/11/03(日) 20:26:25.59 0.net

設備投資も商品化も悪夢の反省完全な贖罪から見直さないと。経済は止まらないから。
そのまま走っていたいんだよ。工場労働者の座りっきりに迷惑感じながら。

479 ：学術：2019/11/03(日) 20:26:57 ID:0.net

座るともらえる賃金を捨てなさい。

480 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:27:56.91 0.net

唯物史観は歴史解釈の問題を含んでいるのでややこしい。
社会科学全般に言えるかもしれないが、
現在起こっていることですらもどう解釈するかをめぐって論争が絶えない。

マルクス主義の唯物史観内部にも論争があった。日本では講座派と労農派。
二段階革命仮説というもの。それをどう歴史に当てはめるかで話がまとまらない。

資本主義経済が古典的な自由主義の時代から徐々に普通選挙の獲得を経て
社民主義的なコンテンツを獲得してきたということが言えるかもしれない。
労働組合運動もそれに貢献したということはある程度認められてきている。

481 ：学術：2019/11/03(日) 20:31:56.86 0.net

モノに宿るモノガミ依存は、ハイデカーの道具の時たしなめられている。

482 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:33:48.74 0.net

労働価値説はマルクスとは一見関係がないところで話題になっている
技術革新による将来のベーシックインカム必要論と関係がある。

483 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:44:22.52 0.net

資本主義は古典期に比べれば共産主義に近づいてきている。

484 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 20:49:24.87 0.net

ただし、ポパー主義者に言わせると、ネオリベラリズムの流行をどう見なすか、
それはその歴史仮説への反証じゃないか？
マルクス主義者はそれをただの反動だと言うだろうが、それでは反証可能性を毀損すると。
しかし、マルクス主義の歴史問題は長期波動で語られているので長い目で見るべきだろう。

つーか、マルクスがいろいろな歴史仮説を立てていたら、ポパー的には反証可能性がなくなる。
というのは、マルクスは別の歴史仮設を立てていたと逃げられるから。
でも、その言い分は間違っている。ポパーはマルクスを否定したいというイデオロギーに囚われている。
マルクスが間違っていたかどうかが問題じゃない。
マルクスの立てた仮説のどれが間違っていたかどれが正しかったのかだけが問題なのだ。
ポパーはそれが分かっていなかった人に見える。

485 ：学術：2019/11/03(日) 20:51:31.59 0.net

高級飯店で修行したことのないマルクスはちょっと時代遅れで古典的でもない。

486 ：学術：2019/11/03(日) 20:52:06.58 0.net

レシピのレパートリーがない労働者を路頭に迷わすことになる。

487 ：学術：2019/11/03(日) 20:52:39.07 0.net

二マルク半の珈琲とパンをかみしめて。

488 ：学術：2019/11/03(日) 20:53:03.51 0.net

サンマルクカフェにでも行ってくるわ。

489 ：学術：2019/11/03(日) 20:53:56.28 0.net

歴史を読むと昔のことが書いてあるかな。未来史に過ぎない歴史を知っているか？

490 ：学術：2019/11/03(日) 20:54:33.67 0.net

歴史なんて本質的には抜け殻なんだよ。

491 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 22:09:21 ID:0.net

ヒストリシズムの貧困を理解しないで想像で
あれこれ語っても意味ないのは確か

492 ：考える名無しさん：2019/11/03(日) 22:10:44 ID:0.net

ちなみにハイエク氏が社会科学における数学の濫用を批判したのは有名。

森嶋道夫氏のmathiness批判も知る人は知っている。
置塩信雄氏も森嶋さんと対談してケインズ経済学以降の経済学の数学の濫用を
やや批判的に語っていた。最近で言えばトマ・ピケティ氏もそう。

古典派経済学のリーダーたちは数式をほとんど用いなかったように見えるが、
カール・マルクスという人物が数式をいち早く書籍に取り入れた。

493 ：考える名無しさん：2019/11/04(月) 23:59:05.32 0.net

フランクフルト学派の本とか読んでる香具師いるかい、
マルクーゼとかさ、

494 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 12:53:17 ID:0.net

『初期マルクス研究』『ユートピアの終焉』『美的次元』なら持ってる。

495 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 13:24:15.67 0.net

2: 　引　き　篭　も　り　お　じ　さ　ん　板　 (357)

3: 　　　無　職　と　波　平　　　 (41)

4: 　こ　こ　無　職　し　か　い　な　い　ね　 (282)

5: 　　　無　職　は　哲　学　　　 (187)

6: 　　　無　職　が　哲　学　　　 (316)

7: 　　　無　職　と　東　浩　紀　　　 (581)

8: 　　　無　職　と　哲　学　　　 (413)

9: 　　　無　職　な　哲　学　　　 (173)

10: 東浩紀516 (479)

11: 人はなぜ神や仏を信仰するのか (36)

12: カール・マルクス30 (494)

13: 　　　お　ま　ん　こ　舐　め　た　い　　　 (199)

496 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 20:44:19 ID:0.net

やっぱり思想家の最初のキャリアの著作は重要だよねえ
マルクーゼなら初期マルクスの研究、
マルクスならデモクリトスの自然哲学とエピクロスの自然哲学の差異
学校に通ってた時のものはかっちりしてるはずだから信用がおけそうな。

497 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 20:48:44 ID:0.net

米国版天安門事件
https://youtu.be/6RFW9KuL-nk
ドキュメンタリー映画も作られていた。
https://en.wikipedia.org/wiki/Let_the_Fire_Burn

498 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 21:17:57 ID:0.net

アメリカのフィラデルフィアで作られたMOVEなんてグループがあるのか。知らなかった。

499 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 21:30:01 ID:0.net

マルクーゼは『エロス的文明』を持っている。
しっかり読まずに途中で投げ出してしまった。
それはフロイト色のほうが強くて
マルクス主義がプチブル的な文化趣味に薄められたもの
という偏見をもってしまった。

500 ：考える名無しさん：2019/11/05(火) 21:32:26 ID:0.net

追記：
改めてじっくり読み直せばまた違った感想を持つことができるかもしれない。
そうなるような解釈的助言がいただければありがたい。

501 ：考える名無しさん：2019/11/06(水) 16:06:32.73 0.net

風邪が治ったら資本論を読み直そうかなあ。

502 ：考える名無しさん：2019/11/06(水) 22:36:16 ID:0.net

季節の変わり目は気温の高低差が激しいから
風邪をひきやすいですね。
お大事に。

503 ：考える名無しさん：2019/11/07(Thu) 04:52:21 ID:0.net

このスレがポモ野郎や中学生に占拠されてしまってからというもの、
まともな人たちがなぜかポモスレに民族大移動してるねｗ

504 ：考える名無しさん：2019/11/07(Thu) 19:02:52 ID:0.net

>>502
ありがとう。
僕絶対に治ったら江夏美千穂訳の初版資本論を読むんだ

505 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 19:23:53.16 0.net

フラグたった

506 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 19:26:44.65 0.net

アマゾンで２万円以上するところを
古本屋で9000円で買ったんだい

507 ：考える名無しさん：2019/11/07(Thu) 21:27:41 ID:0.net

初版資本論？
以前にブックオフで見つけたことがある。
それはいくらだったかな。

508 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 21:33:12.90 0.net

一般的にいえば、初版だと誤植が多いし内容の間違いも多いのに、なんで高値で取引されるんだろう？

509 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 21:42:50.09 0.net

たしかに一般には改訂版のほうがその著者の、より成熟した思考が確認できるのにね。
初版の間違えは改められている。
著名な思想家や哲学者においてはその思考過程を探るための歴史的資料価値かな？
晩年のマルクスよりも若き日のマルクスが注目されたりとか。

510 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 21:46:48.59 0.net

>>509
初版本を買うのは学者ではなく、初版本収集マニアだろ？

初めてのものが好き、という人間が一定程度いるんだろうな。

511 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 21:47:08.04 0.net

改訂版になってくると序論が溜まってなかなか読みにくい。
2章の交換過程論が確か初版だとないんだよな。

512 ：考える名無しさん：2019/11/07(木) 22:36:26.64 0.net

なるほど。

513 ：考える名無しさん：2019/11/08(金) 17:13:34.83 0.net

https://i.imgur.com/NVmKBrs.jpg

514 ：考える名無しさん：2019/11/08(金) 18:29:32.27 0.net

ついに10年周期の恐慌がやって来るのか。

週刊エコノミスト・トップストーリー
ドイツ経済まさかの失速「欧州発・世界不況」の現実味
https://mainichi.jp/premier/business/articles/20191105/biz/00m/020/006000c

515 ：考える名無しさん：2019/11/08(金) 18:47:11.44 0.net

心配するな。日本はずっと不況だ。

516 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 12:57:58.57 0.net

7年ぶりぐらいに資本論の序文（初版の）を読んだけど、重たいな。
こういう大変な本が著されるぞという序曲みたいなもので。

517 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 17:28:27.66 0.net

こことポモスレは、AA嵐のアホが常駐してる場所だってことがチョンバレ

他のスレッドをつぶしてマルクス主義を広めましょう〜♪

518 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 18:56:51 ID:0.net

主客に言論・物心二元論に西洋哲学の限界を感じる
京都学派はこれを超克する理論を提唱して、
日本哲学の独自の存在価値を示せていれば、日本哲学が世界をリードできていたんだがね
京都学派は戦争肯定するようなおかしな方向に向かってしまった

519 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 18:58:13 ID:0.net

ヘーゲル、マルクスはそんな単純な二元論じゃないよ

520 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 18:58:27 ID:0.net

×主客に言論
〇主客二元論

521 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 18:59:55 ID:0.net

主客未分は面白いけど先祖返りしてしまいそうなアイディアだからちと怖い。
『善の研究』のみを読んでいるだけならそこまでは思わないのだが。

522 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:11:40.04 0.net

三木清はマルクスの『ドイツ・イデオロギー』を訳していたぐらいだから、
かなりマルクス主義者であったことは確かだろうが、
どの辺りに戦争協力する萌芽があったのかを調べないとな。

523 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:18:59.17 0.net

帝国主義批判、一国社会主義批判を踏まえないとマルクス主義は暴走する恐れがあり、か。

524 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:19:12.36 0.net

香港では教養ある市民がドンドン警察に殺されているなあ

525 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:21:01.68 0.net

香港科技大学の学生だと聞いて、
関大に革マル派が攻め込んで来て逃げ遅れた京大生と同志社大生が殺されたという、
高偏差値の学生が犠牲になった事件が思い出されたわ。

526 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:50:06 ID:0.net

京都学派と帝国海軍は秘密の会合をしていたと言われている
京都学派の先生らは論文では戦争を鼓舞するような言い回しはしていないが、
教室で学生らにどんな講義をしていたのか？
戦地に赴くために鼓舞するような講義をしていたのではないか？と推測されている
ただし、京都学派の先生らは東京裁判で起訴はされていない

527 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:55:05 ID:0.net

西谷啓治などが公職追放
三木清、戸坂潤が獄死と
１９２０〜３０年代に自由を謳歌したのと裏腹だわな。

528 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 19:55:46 ID:0.net

京都学派はGHQに目の敵にされたよ

529 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 20:08:29.86 0.net

ただ、戦後、京都大学法学部の高坂正堯（京都学派で公職追放を受けた高坂正顕の息子）
らが当時左がかっていた東大に対抗させられるべくアメリカから支援を受けていた
とかいうような話があったような。

530 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 20:14:33 ID:0.net

もちろん、京大法学部は定員が多いので左翼の研究者も生んでおり、
名大法学部で教えていた森英樹などはマルクス主義憲法学者であった。

531 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 23:26:31 ID:0.net

香港で起こっているのは暴力革命か。つまり暴力的ブルジョア革命か？

532 ：考える名無しさん：2019/11/09(土) 23:57:43.33 0.net

>>531
そうだよ。

成否はわからないが、無知な学生がイギリスの植民地からアメリカの植民地になりたがっていることはわかる。

533 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 01:25:11.70 0.net

まあ、たしかに、
星条旗を掲げてアメリカ合衆国国歌を合唱する
デモ隊のの映像もYouTubeなどで視られはするねw