カール・マルクス30

1 ：考える名無しさん：2019/10/05(土) 16:02:44.25 0.net

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日

荒らしはスルーでお願いします。

前スレ
カール・マルクス29
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1565532933/

533 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 01:25:11.70 0.net

まあ、たしかに、
星条旗を掲げてアメリカ合衆国国歌を合唱する
デモ隊のの映像もYouTubeなどで視られはするねw

534 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 08:28:00.70 0.net

香港議会の議員がボコボコ逮捕されているな
さすがマルクス主義主義者が擁護する統治だけある

535 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 09:32:30.02 0.net

日本でも統治に逆らったらパクられるやん

536 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 10:00:25.82 0.net

＞当時左がかっていた東大に対抗させられるべくアメリカから支援を受けていた

支援は片側だけにやっても意味がないんだよ。そんな非効率なことはやらない。
両方を支援して依存関係を構築する。労使が対立するなら、企業側を支援する
だけでは効率的な管理はできない。労働側のリーダーや組織をお膳立てして
おけば、交渉はいくらでもコントロールできる。企業の資本や経営が勝手な
ことをやり始めるのも牽制することができる。労働組合を解体したなら、
今度は、頼るところのない被雇用者の駆け込む窓口を提供する。管理というのは、
トータルな視点から行うのでなければ、外部の別の勢力からの干渉に対して
脆弱になる。

537 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 11:23:03.64 0.net

マルクス主義的な史観の見方では、
資本家的生産様式にはそれにふさわしい上部構造が適応するはずで、
資本家的生産様式の発展はブルジョア革命をもたらすことになっている。
つまり、中国政府はブルジョア化へと構造改革するか、
そのような政府へと政権交代することを迫られるようになる。

しかし中国がこうした類型に当てはまらないという指摘がなされている。
そもそも、現代中国が典型的な資本家的生産様式なのかについても見解の違いがある。
中国共産党の自称では、中国独自の市場社会主義であるということらしい。
経済発展のためと称して国内の格差拡大を容認する一方で
金融部門の管理において相対的に社会主義的システムが残っているとされる。
つまり昨今問題視されている金融資本主義にそれなりに足かせをはめている。
自由貿易についてもほどほどの規制ができていて、
ジョセフ・スティグリッツ氏もその点で中国を好意的に評価していた。

538 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 11:31:05.98 0.net

マルクスの見解はどうか。
マルクスは資本論で採用した史観を西欧限定だとのちに断った。
東欧やロシアでは違った経済発展の道を辿る可能性を認めた。

社会主義革命（共産革命ではない）が東欧ロシアで起こったことを
マルクスが知ったとしても驚かなかっただろう。
それらの革命に共通するのは開発途上諸国であり、
その体制が開発独裁的であったということ。
西欧が絶対王政の時代をブルジョア革命によって脱皮したのと違い、
それらの諸国ではずるずるとそれを引きずって資本主義と共生させた、
ということが違っているといえば違っていた。

539 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 11:32:57.92 0.net

日本もアメリカの影響力が小さければこの類型にそれなりに
当てはまっていた可能性がある。

540 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 12:23:24.27 0.net

市民革命が今後も起こらない日本をマルクス主義は
初めから無視していい

541 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:05:01.14 0.net

>>540
日本の全体主義教育を変えさせるのは至難の業だね。
日本人は長い歴史の中で、全体主義＝公共への服従が身についてしまっている。
東アジアはすべてその傾向があるが、中国や韓国は、少しずつ脱却しているようだ。

542 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:13:01.15 0.net

日本のマルクス主義者は元から市民革命
を起こす気がないから形容矛盾と言える

日本を完璧に捨ててから名乗るべきだな

543 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:17:12.80 0.net

英米のような激烈な社会になる勇気を持たない
人間にそこ先を語る権利はない。ゼロ

544 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:21:57.59 0.net

>>542
マルクス主義者と市民革命はあまり関係ないよ。
私的所有を確立するのが市民革命の目的であって、マルクスはさらにその私的所有を否定する運動を共産主義と呼んだ。
そして、国家を捨てるのではなく、国家そのものを解体すべきだとしている。

545 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:22:41.25 0.net

>>543
英米のような激烈な社会になる勇気を持ってるらしい君が、なぜ日本にいるの？

546 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:24:55.96 0.net

>>545
マルクス主義を信じてないから平気

アタマ大丈夫か

547 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 13:33:49.35 0.net

ソ連がそうだが合わない理論に勘違いした時は
大変なことになる

日本の場合、共産主義革命が戦後に起こっていたら、
今以上に残酷なアジア専制国家が500年くらい
続いていただろう

548 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 14:27:59.52 0.net

反グローバリストにとっては、共産圏の存在が
ユーラシア大陸を地理的に分断して共産圏からの人口の
移動も規制されていたおかげで
グローバリゼーションに一定の足枷をしていたことになり、
助かっていたわけだが。

549 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 14:32:16.10 0.net

ベネズエラだってそう。
アメリカがベネズエラに対する経済制裁と逆のことをやっていれば、
難民が北米に収入してくることを防げたかもしれない。
中米に強力な共産主義国家があれば、南米からの移民も少なかっただろう。

550 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 18:31:14.26 0.net

メキシコ見ればわかるがイデオロギー以前に
統治ができてないからな

いまNHKでルーマニアやってるな
EUを褒めやかしてたバカがいたっけw

551 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 18:48:14.15 0.net

中国だって毛沢東派が失脚していなければ
改革開放（走資派）路線に一定のブレーキが効いて
中国製の安い製品に先進諸国の市場までが駆逐される事態も
ずいぶん緩和されていたはず。

552 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 18:50:16.02 0.net

しかしまあ、こうした仮定法は他の条件を無視すればの話かもしれない。
共産圏を解体して資本主義を拡張する必要性が資本主義諸国の中に
すでに生じていたとすれば、グローバル化は資本主義が生き残るために
避けられない戦略だったのかもしれない。

553 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 18:51:29 ID:0.net

文革がアメリカの陰謀で失敗しなければ
新しい人間たちの躍進で資本主義に勝利していたね

554 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 18:51:38 ID:0.net

>>551
華僑が今以上にインドネシアやマレーシアに進出して
日本のプレゼンスに影響を与えていたかもしれない。

555 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 18:53:53 ID:0.net

進出というか脱出か。

556 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 19:11:23 ID:0.net

EUだってそう。
その心臓部であるドイツにとってEUがなければ
日本のように深刻な慢性デフレに陥っていた可能性がある。
スティグリッツ氏も指摘していたように。
それを理解できなかったドイツが緊縮財政をEU諸国に課したことが
EUにとって大きな危機となった。
つまりEUは資本主義経済の延命策にすぎなかったのかもしれない。

557 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 19:17:52 ID:0.net

だからなんだよタコ

558 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 19:21:03 ID:0.net

>>514
のエコノミストの11月号はまんざらでもないってことなんじゃないの

559 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 19:32:58.46 0.net

失速のたびに予言が正しかったと小躍り

560 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 19:35:36.98 0.net

まあ、欧米が日本化するのか、
それとも地球だけに飽き足らず宇宙にまでも進出して
景気循環のサイクルがまたもや完成するのかは見ものだよ。

561 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 20:10:24 ID:0.net

共産主義とは、資本主義が高度に発達した結果と言われるが、
普通に考えれば当時の経済先進国だった英で共産主義革命が起きると思われるが、
実際に革命がおこったのは当時西欧からは遅れた国であるロシアや中国だった。
つまりは、労働者が堪え難い状況となるのは資本主義の発達では無く、戦争であったり各階級層の間での対立だ。
この状態を革命家は望み、利用するわけだ。敗戦革命論だ。
共産党にとって、安寧な状態の社会は望ましいものではなく、「堪え難き」状態の社会情勢を造り出し、
そのために自分たちの存在意義があるのだと思っている。これがホンネだな。
共産主義者は決して国民を幸福に導く伝道師ではないな。

562 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 20:12:15 ID:0.net

共産主義は元祖ショックドクトリンなんだな
マルクス＝シカゴボーイズ

563 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 21:35:31 ID:0.net

ぽまいら、小泉信三の共産主義批判の常識は既に読んでるかい？

564 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 21:49:05.66 0.net

読もうとしたけど読めなかった

565 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 22:08:22.50 0.net

読む価値は無いよ。
今となっては巷にあふれている在り来たりの批判のパターン。
合理的批判にはなっていない。

566 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 22:11:15.03 0.net

ソ連や中国、その他、開発途上諸国で起こった共産革命とやらは、
マルクス主義からみればユートピア社会主義だったということ。

そしてレーニン、トロツキー、スターリン、中国共産党の実権派も、
その自覚があり、自分たちの体制を共産主義体制だとは認めたかった。

567 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 22:24:10 ID:0.net

>>561さんによれば「革命家の望みやホンネ」が歴史を動かすらしい。
資本主義が共産革命家の望みどおり動くならそれは
その理論の正しさを示すだけじゃないか。
しかし、マルクスのいう革命は産業革命に近い概念を含んでいる。
資本主義が高度に発達するといのは産業革命が進むということであって、
それが稀少性の問題を解決するとマルクスは考えていたにすぎない。

568 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 22:26:17.74 0.net

それ、マルクス主義者のポジショントークだわな
そう言わざるを得ない立場だ

569 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 22:39:37.80 0.net

科学的、長期的な歴史の必然だと述べて
個別に思い描いた政策を実現させていくのは
まあポジトークというか予言の自己成就だから
絶対負けないマンだな

未来は分からないけど僕はこういう社会に暮らしたいんだ、これが人の道

570 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 23:39:01.91 0.net

マルクス主義者は予言を社会成就するほどの実力を持っているのかい？
陰謀論者にありがちだが、マルクス主義者が世界史を動かしてきた黒幕だ
みたいなのは聞いたことがあるw

571 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 23:43:06.75 0.net

ポジショントークというのは
マルクス主義で古くから言われているイデオロギーの言い換えだろう。
どうやらマルクス主義の概念が現実を論じる上でそれだけ有効なようだね。

572 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 23:50:00.39 0.net

要するに、市場経済的な競争ゲームに右往左往している資本主義経済主体にとっては
自己の利益を最大化するポジション思考で常に頭をいっぱいにせざるをえない。
その思考パターンはその階級的利害を反映したポジショントークを表象しているってわけだね。

573 ：誤字ったので一字訂正：2019/11/10(日) 23:51:26.61 0.net

ソ連や中国、その他、開発途上諸国で起こった共産革命とやらは、
マルクス主義からみればユートピア社会主義だったということ。

そしてレーニン、トロツキー、スターリン、中国共産党の実権派も、
その自覚があり、自分たちの体制を共産主義体制だとは認め「な」かった。

574 ：考える名無しさん：2019/11/10(日) 23:58:37.91 0.net

>>573
ソ連も中国も、生産手段の社会化を進めた。
それは正しい方向性だが、資本主義陣営からの抵抗が大きく、国内対策に強権を発動するしかなくなった。
人間の欲というのは、自らを滅ぼすまで尽きないものだ。

575 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:04:12.90 0.net

>>574
>資本主義陣営からの抵抗が大きく、国内対策に強権を発動するしかなくなった。

そうか？
あの強権は共産主義社会の内在的なものだろ

576 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:08:52.71 0.net

>>575
違うよ。

577 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:11:10.03 0.net

権威主義体制をまるごと外部のせいにできるなら
明治日本も悪くないわな
ペリーが悪いw

578 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:14:57.47 0.net

>>577
日本と違うのは、ソ連中国には、内部に資本主義者がいたんだよ。

579 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:19:08.17 0.net

>>574
本来の主流派のマルクス主義の観点からは必ずしも正しい方向性ではない。
「メンシェヴィキ」（本来のプレハーノフやトロツキー）ならそれに反対しただろう。
メンシェヴィキは少数派ではなく西欧マルクス主義者の間においては主流派だった。

レーニンもトロツキーもスターリンでさえもそれを知っていた。
だから彼らは最初、ロシア革命をブルジョア革命だと見なすこともあった。
その矛盾を彼らはなんとかしようとしてマルクス主義を修正した。

580 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:24:16.58 0.net

>>578
「走資派」（�ｹ小平ら）と
「メンシェヴィキ」（プレハーノフやトロツキーら）のことかな？

ボリシェヴィキもその点では見解がまとまらなかったようだね。
スターリンでさえソ連を共産主義の段階ではぜんぜんないと考えていた。
プレハーノフはブルジョア革命を飛び越えた社会主義革命は専制国家になると
ナロードニキを批判し、トロツキーは西欧で革命が起きることを条件にしていた。
西欧の協力なしにソ連は失敗すると。

581 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:27:43.77 0.net

西欧でも封建社会から近代社会への移行期には絶対王制が誕生している。

582 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:39:09.42 0.net

つまり、近代社会への移行期に多くの社会で軍国主義的で
全体主義的または専制主義的な政治体制が成立している。
特に遅れて産業化された諸国では開発独裁。

583 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:45:12.68 0.net

スターリンはたくさんの共産主義者を殺したんだよね。
資本主義者ではない。

584 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 00:50:49.86 0.net

西欧以外の諸国では西欧の歴史が圧縮されがちになるので
西欧の歴史モデルをその時間の物差しのままで当てはめられない。
しかも段階も不明瞭になる。そういう教訓は歴史から得られたね。

585 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 02:02:53.63 0.net

かなあた 2 日前（編集済み）
大企業減税と消費税増税はリンクしてる。大企業は儲かるが国民は貧乏になる。大企業の利益は外国人投資家が儲かる。これ米国の思惑通りに財務省動いてるだけ。政治家もわかってるから厄介

586 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 04:05:51 ID:0.net

トッド『世界の多様性』における家族型
https://ja.wikipedia.org/wiki/エマニュエル・トッド
1.絶対核家族 (イングランド)
2.平等主義核家族 (フランス、南米)
3.直系家族 (ドイツ、日本)
4.外婚制共同体家族 (ロシア、モンゴル、中国)
5.内婚制共同体家族 (トルコ)
6.非対称共同体家族 (南インド)
7.アノミー的家族 (東南アジア)
8.アフリカ・システム (アフリカ)
　トッドはこれら家族制度こそが、社会の価値観を生み出すのだと主張した。
これを先験的（アプリオリ）と表現する。

上記トッド『世界の多様性』における家族型（表は『新ヨーロッパ大全』より）を
柄谷交換図と対応させると、

　　　　　　　　　　　　兄弟関係
　　　　　　　　非平等　　　　　　　平等

　　　　　　　　権威・不平等　　　　権威・平等
　　　　　権威　直系家族3　　　 外婚制共同体家族4
　　　　　　　　ドイツ、日本　　　　ロシア、モンゴル、中国
親子関係
　　　　　自由　　自由　　　　　　自由・平等
　　　　　　　　絶対核家族1　　　　平等主義核家族2
　　　　　　　　イングランド　　　フランス、南米

587 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 04:06:45 ID:0.net

　トッドの理論は様々な疑問を説明する。例えば、なぜ《共産主義体制》はマルクスが予想したような資本主義先進国
ではなくロシアや中国で実現したのか、なぜ遠く離れたドイツと日本の社会制度が似ているのか、なぜアメリカ人は
自由と独立を重視するのか、などである。説明があまりに明快で決定的だったため、マルクス主義が失墜しつつ
ある当時にあって、新たな決定論であるとして激しい攻撃を受けることとなった。トッドはこれを、倫理的な判断に
よって事実を否定するものであるとし、事実を事実として認める者だけが事実を乗り越えられると述べている＊。
　またマルクスに代表される、経済を下部構造とするモデルは説明能力が無いとし、家族構造から識字率と経済を説明
するべきであるとした。これより、直系家族である日本がヨーロッパに追い付くが追い越しはしないこと、東南アジア
および南インドが近いうちに中南米を追い越すこと、女性の地位が低い西アジア・中央アジアと北インドが世界で
最も遅れた地域となり、いずれギニア湾岸諸国に抜かれること、などを予想した。

＊Todd, Emmanuel (2001), “我が「世界像革命」の歩み”, 『世界像革命』, 藤原書店

浅田彰はトッドを経験主義的と批判している。

588 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 14:33:06.56 0.net

浅田さんは公理主義的だよね。

公理主義的経済学の誕生--ウィ-ンとケンブリッジ-上-
https://ci.nii.ac.jp/naid/40001949651

589 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 20:29:19.73 0.net

日本はGHQの介入であっさり平等な兄弟姉妹相続になったな。
家族が相続のシステムでなくなったとき、家族は自然死してしまうんだろうか？

590 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 20:33:12.11 0.net

婚外子もいまは相続対象
思うに土地や医療、産業構造全てのバランスの上に
あるもので変わりやすいものとそうでないものが
文化の中にあるんだろうな

例えば米中は土足生活で
両文明からずっと影響を受けてきたのに
日本の家で靴を脱ぐ文化は一向に変わる気配がない

591 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 20:36:47.13 0.net

>>589
家族が相続のシステムでないらしい中国は家族のきずなが強いらしいよ。

592 ：考える名無しさん：2019/11/11(月) 21:24:22 ID:0.net

無職だから哲学だよ

593 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 04:09:00.87 0.net

>例えば、なぜ《共産主義体制》はマルクスが予想したような資本主義先進国
>ではなくロシアや中国で実現したのか、

実現してませんが？

>なぜ遠く離れたドイツと日本の社会制度が似ているのか、

別に似ていませんが？　ドイツが似ているというならイギリスでも北欧でも似ているのはいっぱいあるけど。

>なぜアメリカ人は自由と独立を重視するのか、

なぜアメリカ人は暴力と侵略を重視するのか、なぜアメリカ人はカネと差別が好きなのか、の問題はなぜ度外視する？


結局、客観性もなにもない恣意的な独りよがりの話ばかりじゃん

594 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 04:42:00.51 0.net

私の理解では、
イギリスのような西欧で共産主義革命が「起こる」と
マルクスは予想したのではなく「成功する」と予想した。
あるいは「イギリスでなければ不可能だ」と予想した。
なぜなら共産革命が実現する社会的経済的条件（下部構造・土台）が
それ以外の地域では整っていないからだと。
たとえばロシアでは。
つまり、革命らしきものは起こせるのだが、
せいぜいユートピア社会主義にしかならない。
それがマルクスやマルクス主義の予想だったということ。

595 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 04:54:13.78 0.net

ある社会が封建的段階から脱皮して資本家的生産様式が普及しはじめると、
工場に勤めて生計を立てるプロレタリアートという第二次産業従事者が
農業や漁業や林業などの第一次産業に従事する人々に代わって
徐々に増えていってその社会の多数派を占めるようになる。

プロレタリアートが多数派になった社会は資本家的生産様式が
支配的になっている社会であり、そういう社会がいわば資本主義。
プロレタリアートによる革命というのはそういう社会で起こるもの。
その条件をまず満たすのはイングランドくらいだった。
ロシア革命当時のロシアは農民が大多数でプロレタリアートは少数派。
そういうところではマルクス主義者の考えるプロレタリアートの革命は起こらない。
そこで起こるのはまずなによりもブルジョア革命。
ブルジョアジーが支配階級になっていないところで共産革命が起こるなんて
そんな馬鹿げた理屈はない。だからロシア革命は共産革命ではなかった。

596 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 05:01:39.86 0.net

日本が資本主義社会になったのもその意味では戦後の話。

社会はその社会が実現した生産力に見合った、それに適応する程度の
政治的上部構造しか実現できない、ということを彼は再三強調していた。

だからロシアや中国ではそれは無理なはずで、
そういうところで共産社会が実現するはずがないというのが唯物史観。
そしてそのことをマルクス主義者であってレーニンもスターリンも理解していた。

597 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 08:44:04 ID:0.net

くだらん。経典に当てはめて現実を解釈する癖は受験勉強の
弊害だ。いつになったらその愚をさとるのか。

598 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 09:35:40.77 0.net

その成功する条件が明示的に分からないなら意味ないな
ゴールポストを信者が動かし続けるだけだから無敵

科学が発達して物質的に豊かになれば
いつかはみんな幸せになる、
と言っているに過ぎない

599 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 17:28:27.93 0.net

核兵器禁止条約を妨害、尖閣で領海侵入、南シナ海の軍事基地化、香港デモ対応、ウイグル人権抑圧…。中国の覇権主義が目に余る。
社会主義とは本来、平和と自由、人権を資本主義より発展させるもの。中国をもはや社会主義めざす国と見なせない。これが日本共産党の判断です。こんど党綱領に明記します。

真のマルクス主義者であるお爺ちゃんは
ウイグルは陰謀、香港も陰謀だから無関係だね

600 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:23:01.96 0.net

共産革命はイデオロギーによって可能になるんじゃなくて
物質的条件によって可能になるというのが唯物史観。
それはむしろ産業革命という場合の革命概念に近い。

マルクス主義の基本中の基本。
これをまるで無視した藁人形論法が世間に余りにも溢れている。

601 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:24:13.36 0.net

>>598さんはポパーとまったく同じ誤りをおかしているにすぎない。

602 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:25:26.71 0.net

>>600
その条件は何？

603 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:31:00.20 0.net

段々と豊かになるなら最初から
共産革命というコトバは不必要じゃないかな

なににせよ院生くんはピュア過ぎる
対象に密着し過ぎw

604 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:33:28.10 0.net

ぶっそうな風にだけ装って実際、革命なんて起こそうと思ってるとこもうないだろ
単なる商売なんだから

605 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:35:00 ID:0.net

条件は>>595に書いてあるでしょう。

606 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:39:55 ID:0.net

支配階級が、ロマノフ王朝だから失敗したというのか
ならば、大多数のプロレタリアートがいるはずの資本主義国家でマルクスが支持を得て
共産革命が成功した事例もないんだけど

607 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:40:44 ID:0.net

>>605
単なる大雑把な観察に過ぎないよ

共産革命を可能にする社会の物質的条件はなんだ？
例えばエネルギーは今も地球にあるものを掘って
消費しているが未来永劫にはできない

エネルギー技術がどの程度になるとどの辺りの
条件を満たすのだ？

608 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:44:19 ID:0.net

セコセコなのはマルクス主義による社会を
目指すなら、なによりも民主主義で他者を
説得するしかないだろう

それを歴史法則だから物質的な条件でやってくるもの、
って言っちゃうの？

誤魔化すのもいい加減にしろよ
ふざけるなよこのチキンが

609 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:45:33 ID:0.net

生産力が飽和して生活物資が無尽蔵になるという前提

610 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 19:48:23 ID:0.net

マルクスは語ってないけど
僕はこう思うしこうでありたい
こういう社会に生きたい
それがマルクスの理想像とは一致しないかもしれない

すらも書けない奴は学問なんて辞めちまえよ
今夜辞めちまえ

611 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:02:45 ID:0.net

その点、ケインズあたりはまだマルクスをある程度理解している。
ケインズが記した「私たちの孫世代の経済的蓋然性」は明らかに
マルクス主義的な唯物史観にのっとったもの。
ただしマルクスが問題にしたいちばん肝腎なこと（階級闘争）について
ケインズはそこで触れなかった。それなしに万人向けに語っている。

612 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:04:50 ID:0.net

エッセンスだけ汲んでムダな要素を削ぎ落としたんだな、良い仕事するね!

613 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:09:46 ID:0.net

無駄な要素じゃない。
マルクスが資本主義経済の本質的な部分だと捉えた肝腎な階級関係を
ケインズはおそらく意図的に無視してあれを書いた。
しかしそれ以外の点については明らかにマルクス主義史観を沿っている。
ケインズは反共主義者だから、
共産社会は貴族のご婦人の生活のように退屈な社会だと結論を下そうとした。

614 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:10:45 ID:0.net

訂正：に沿っている

615 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:20:16 ID:0.net

マルクスやエンゲルスが生きていたころから比べれば、
おそらくは階級闘争と資本家的生産様式の構造的矛盾によって
労働者階級はそれなりに権利を勝ち取った。
資本主義社会はマルクスとエンゲルスらが共産党宣言で求めた事柄を
部分的に採用してきた。
裸の資本主義時代よりは徐々にだが共産社会に接近してきている。
特に先進資本主義諸国においてそれが実現した。
これもマルクスの唯物史観に適っている。

616 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:21:28 ID:0.net

だからマルクスが肝心だと考えてたことをケインズはムダだと切り捨てたんだろ
学問に階級闘争のような物語は不要だと
この辺がマルクス経済学の分析的だが実現性のない絵空事といわれる所以だ

617 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:27:44.20 0.net

マルクスをそれなりに正しく理解している人ならば、
ロシア革命やキューバ革命などがもしも成功したらば、
むしろ逆にマルクスの唯物史観モデルが反証されたと思うだろう。

一口に共産主義や社会主義といってもいろいろな考え方があった。
マルクス主義者はそれらと常に論争していた。
プレハーノフとナロードニキの間の論争もそうだろう。

反マルクス・イデオロギーに立つ人はとにかくマルクス主義をまるごと
否定し去りたいということが先行して科学的判断を犠牲にしている。
ポパーと同じだ。

618 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:38:07.02 0.net

>>616
ケインズはそこでなぜ無駄かを論じていないように読める。
先進資本主義についてクズネッツ的な予測を持っていたのか、
それともネオリベ的なトリクルダウン論者だったのか。

619 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:48:17.70 0.net

>>608
> セコセコなのはマルクス主義による社会を
> 目指すなら、なによりも民主主義で他者を
> 説得するしかないだろう

それはイデオロギー史観。
イデオロギーが日の目を見るのは
それ相応の物質的前提が成り立てばこそ。
革命もそのときが来なければ失敗に終わる。
何度書いても分からない人たちがいるね。

620 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 20:59:26 ID:0.net

そういう意味ではケインズよりもマルクスのほうが
今日起こっていることまでも予測できるモデルになっていた
と考えることができる。

621 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 21:03:04.63 0.net

君たちはおそらくは保守派によって歪められたマルクス批判を読んで
身につけたマルクス像を信じていて、
いまここで私がマルクスについて書いた事柄が
今になって作り変えられたマルクス像だと勘違いしているんだろう。

622 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 21:11:32.01 0.net

ただし、マルクス主義の中でも分析的マルクス主義を含めたいくつかの学派は、
がちがちのバージョンの唯物史観を放棄し、イデオロギー、すなわち理論と思想に
基づく政治的説得に（ロールズやサンデルのように）力点を置くようになってきている。

反マルクス主義者は、マルクス学派のこうした多様性に混乱するかもしれない。
しかしそれはポパーと同じ誤りをおかしているからにすぎない。

623 ：考える名無しさん：2019/11/12(火) 21:37:50 ID:0.net

私も自分でマルクスの著作を読むまでは、
資本主義社会が流布している誤ったマルクス像だけを知っていて
まるで君たちみたいだったよ。
マルクス主義に対する通俗的な批判らしきものを真に受けてしまっていた。

624 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 08:45:27.50 0.net

マルクス自身の具体的な思想をマルクス以後の
個々の人間によって書かれた、彼の語っていない内容の
充実で語るのは禁じ手だけど
どうもそのあたりを冷静に整理できていない人だな
かわいそう

625 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 08:50:32.88 0.net

マルクス自身の変遷もあるし
あらゆるマルクスのテキストは二重に読めるから
あながち間違っているとは言えない
だが中共、お前はダメだ

626 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 09:04:53.80 0.net

ちなみに誤解されているからという話は
個人名を冠することを便宜上のもの
とつき離せない怖さと合体するとかなり危険

マルクスを誤読しているとおぼしき世のマルクス主義を
見つける作業イコール「科学的な間違い」になるので
「マルクスとは違うこと言っているけど
マルクス主義としてより優れている」こういう
発想にならない

これは貧困な精神と言っていい
永久に誤解されているという話をする機械になる

627 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 09:08:05.37 0.net

これ宗教経典の解釈を巡る不毛な論争と似ているねｗ

628 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 09:17:30 ID:0.net

だからキリスト教って酷かったんだよねえ
という言葉に対してキリストはそんな言葉残していない
後世の曲解だ！というのと同じで

いや標榜した人々とその活動についての評価じゃん、
ってなるので意味がない

あるとしたら資本論にはこう書いてある、こういう時
もしその内容がウソならば、その都度指摘できる
このくらい

629 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 09:19:10 ID:0.net

緊張や対立、解決不能のジレンマがどの文化にとってもスパイスの
役割を果たすとしたら、どの文化に属する人間も必ず、矛盾する信
念を抱き、相容れない価値観に引き裂かれることになる。これはど
の文化にとっても本質的な特徴なので、「認知的不協和」という呼
び名さえついている。認知的不協和は人間の心の欠陥と考えられる
ことが多い。だが、じつは必須の長所なのだ。矛盾する信念や価値
観を持てなかったとしたら、人類の文化を打ち立てて維持すること
はおそらく不可能だっただろう。
　　　　　　　　　　　　　『サピエンス全史』上　p205 ユヴァル・ノア・ハラリ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（河出書房新社　２０１６　柴田裕之訳）

630 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 10:17:06.14 0.net

大の大人が認知的不協和で矛盾する信念や価値観に甘んじてきたから
人間は哲学が未熟な文化しか維持できていない。ぐらいこと言えないのかね・・・

631 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 10:45:42.43 0.net

>>625
マルクスのテキストが二重に読めるのは、君が乱視だからだろう。

資本主義のレーザー光線に目をやられたのかもしれない。

632 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 10:48:09.27 0.net

>>626
マルクスを理解していなければ、その思考がマルクスより優れているか劣っているかの判断はできないだろ？

なんでマルクスを引き合いに出すんだ？ｗ

633 ：考える名無しさん：2019/11/13(水) 10:51:00.12 0.net

>>628
君が反マルクス主義を標榜しても、マルクス主義がなんであるのかを理解してないんだから、まったく無意味だろ？

自分の考えを主張したいなら、マルクスと関係なく主張すればいいんだよｗ