カール・マルクス30

1 ：考える名無しさん：2019/10/05(土) 16:02:44.25 0.net

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日

荒らしはスルーでお願いします。

前スレ
カール・マルクス29
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1565532933/

681 ：考える名無しさん：2019/11/14(木) 20:57:01.70 0.net

>>680
＞チャベス称揚が随分目立ったという話

どこにそんな話があるんだ？

682 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 21:13:01 ID:0.net

香港にはキャピタルゲインへの課税がなく、
いわば富裕層にとってタックスヘイブンだね。

683 ：考える名無しさん：2019/11/14(Thu) 21:21:39 ID:0.net

案外素朴に唯物論でみたほうが当たっている場合もあるね。

684 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 07:59:48 ID:0.net

タックスヘイブンとして機能しているなら、それは必ずその制度を
運用する政治勢力と結びついているわけ。すると、当然、香港資本家
＋香港市民(米英に支援される)　ｖｓ　中国政府なんて単純な勢力
構図で物事が動いているはずがないことになる。そして、現実に
どのように制度が運用されているのか、どのように組織化された
勢力がそこにかかわっているのか、どのような勢力の対立が生じて
いるのかは、表向きに報道される出来事からはまったく知りようがない
ことになる。どんなに小規模なマフィアであっても、極めて手の
込んだ手法を用いて、流動的に組織化されて動いているわけであって、
一般人がマフィアの組織構造や連合関係、勢力対立について、
週刊誌が伝える真偽のまったく不明な与太話以上に知り得ないように、
国の制度を運用する勢力がどのように組織化され、どのような関係
で動いているのか(当然、国の制度の枠組みには収まらない)に
ついては不明なんですよ。それは、実際にその勢力関係の中で動いている
「インサイダー」にとってさえ、「一瞬先は闇」と実感させられるような
ものなのだから。

685 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 08:06:01 ID:0.net

例えば、東西ドイツ統一の立役者であるヘルムート・コールは、
巨額の裏金を運用していたことが発覚して失脚したが、どこから
来たどのような金であり、どのように使われたのか一切明らかに
ならないまま亡くなったでしょう。それがスキャンダルとして
発覚したことは、コール本人にとっては明らかな「裏切り」で
あったわけで、それでもその「裏切り」について口を割ることが
できるような立場にはなかった。そういうこと。

686 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 08:06:27 ID:0.net

一般論と想像だけで書いても不毛
バカはそんなことすら分からないから
修正主義にもコロッと騙される

687 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 08:08:06 ID:0.net

オウムの村井刺殺も日本の支配者たちの陰謀だねえ

688 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 08:09:15 ID:0.net

スノーデンの暴露ももっと大きな陰謀を隠すための
ロシアの陰謀であることを全否定することは難しいよねw
ww

689 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 10:40:57.67 0.net

「修正主義と修正主義批判の対立」なんてものにコロッと騙されるのが本当のバカだろう。

690 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 10:43:42.47 0.net

と陰謀論者は語る

691 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 10:45:03.68 0.net

オウムが陰謀だろうｗ

692 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 10:52:12.38 0.net

米国は、トルコ国内の空軍基地に核兵器を配備するほどエルドアンと
親密なのに、クーデターを仕掛けた首謀者としてエルドアンが名指し
するギュレンを匿っているのはなぜですか。エルドアンとプーチンは
敵対しているのですか、同盟関係にあるのですか？

693 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 10:55:00.11 0.net

そういえばオウムも陰謀説で信者を支配してたな

現場にわざわざバッジを落とすわけがない！
という「合理的な一般論」もはびこってた
怖い怖いw

694 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 10:56:01.45 0.net

オウムもアルカイダもイスラム国も陰謀であることには疑いの余地が
ないわけで、そこにどんな人間がかかわっているのか、一般人には
知り得ないだろう。

695 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 11:04:02.38 0.net

全部、国際金融資本の筋書きらしい
極左と極右が言ってるから確実

696 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 11:05:36.76 0.net

https://fr.wikipedia.org/wiki/Variétés_Club_de_France

クラブ組織を運営している代表者本人が、クラブがフリーメーソン
のように機能していることを公に認めているが？絶大な影響力
がありながら、内部の意思決定プロセスについて、一般人
は全く知り得ないだろう。

697 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 21:14:25 ID:0.net

香港で起こっていることは案外複雑かもしれない。
アメリカ帝国主義が肩入れしている事実があり、
それが民主化を望む学生がまた利用するという関係がある。
日本帝国とインドネシア独立運動との利害が一致したみたいに。

一方で深刻な経済格差問題があり、
5人中1人くらいが貧困線以下で生活しているらしい。
香港のジニ係数は9位、中国は29位。
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2172rank.html
もしかしたら香港のデモにはこうした問題に不満を持つ層が加わっているかもしれない。
学生リーダーがそこをちゃんと汲み取っているのかどうかは分からない。

698 ：697：2019/11/15(金) 21:16:14 ID:0.net

それが民主化を望む学生が -改め-> それを民主化を望む学生が

699 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 21:18:35 ID:0.net

>>696
アイクは、侵略的宇宙人としてレプティリアンをあげてるね
彼らがホワイトハウス、英国王室、ロックフェラー、ロスチャイルド、フリーメーソンに紛れ込んで
世界を裏から動かしているのは確実らしい

700 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 21:41:42 ID:0.net

>>697
ここのマルクス主義者がリーダーはアメリカの手先だと
断定しているのだが、オマエはどれだけ生温い話をしているのだ

701 ：考える名無しさん：2019/11/15(金) 22:44:07 ID:0.net

手先かどうかまだはわからない。
アメリカの議会まで行って力を借りようとしている事実はある。
その意図の真相は不明。
彼らがTwitterをやっているのでそれらの発言から
注意深く読み取ることができるかもしれないが。

702 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 00:53:04 ID:0.net

そもそも米国の民主党勢力は、昔から中国共産党幹部ととても仲がいい
わけで、それに対して、最近では、中国本土の資本、つまり、中国政府
の直接のつながりがある資本が米国の軍産複合体と表立って手を組んだり
しているわけで、裏で何がどうなっているのかなんて日本の一般人が分る
わけがないだろう。日本の大企業の内情についてすら、知りようがない
のに。昨日だか、一昨日だか、1000億円を超える巨額の赤字を公表した
ジャパン・ディスプレイには、日本の国民の巨額の税金がつぎ込まれて
いるが、その企業組織がどのように運営されているか、どのような
意思決定が行われているのか、実情を知っている一般の国民は存在するか？
工場で働いていれば、インサイダーになるだろうが、それでも
ほとんど何も知り得ないだろう。

703 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 01:02:37 ID:0.net

社会的に成功している人々についてネットで公表されている
発表を見ても、何も知らない人が見れば、「ああ活躍している
んだなぁ」くらいに感じるんだろうけど、少しでも事情に
外部からでも身近に触れていると、その表向きはとても成功
しているように見える人々がどう利用されているのかが
窺える。すると、「成功していても大変なんだなぁ」と
思う。それが、自分が成功していないことの慰めにはなら
なくても、「成功してもろくなことはないな」とは感じさせられる。

704 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 05:19:43.96 0.net

つまり、橋の下で暮らして自由を謳歌するのと変わらないと言いたい訳だな

705 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 06:27:52.48 0.net

香港や中国で米国以上の経済格差が受け入れられていることを
トッドはどう説明するんだろうか。
米国では北欧以上の所得最高税率をもっていた時代があったことも。

706 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 09:55:38.45 0.net

西浜のアカウント
@Lisa__Lisa__
その昔パゾリーニが、デモで衝突する大学生（ブルジョア出身）と機動隊（貧困層出身）について「本物の
プロレタリアートは機動隊員のほうだ」と言ったという話があるわけですが、いまの日本の機動隊員って
どういう出自の人が多いんでしょう

詩人、映画監督にして「マルクス主義者」でもあるパゾリーニの『イタリア共産党を若者の手に！』という
詩が面白い。学生と機動隊が衝突し、ブルジョアジャーナリズムが一斉に学生側を支持、これに反発した
パゾリーニは、学生はブルジョアの出であるという理由で労働者階級の出の警官の側に立つという

707 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 10:50:27.10 0.net

中国共産党政権を批判する「禁書」を扱っていた香港の
書店親会社株主、桂民海氏に国際ペンクラブのスウェーデ
ン支部が賞の授与を決め、スウェーデンのリンド文化・
民主主義相が１５日、式典に出席した。駐スウェーデン
中国大使は、大使館公式サイトに「必ず報復する」と警告
を掲載した。

ああこれはアメリカの陰謀だわー
CIAの反共活動だわー
国際金融資本が裏で動いているわー

708 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 11:02:09.69 0.net

>>706
小作出身の日本兵が大陸で郷紳を襲うのも応援してあげて

709 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 12:07:32 ID:0.net

>>649
妊婦なの？

スマホでとってるみたいだけど、制止もされてないんだねw

710 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 12:19:14 ID:0.net

>>707
それ以外になにがある？

イギリスのMI６が抜けてるけどw

711 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 17:28:54 ID:0.net

日米同盟万歳の反マルクス主義者たち、よかったな。

在日米軍負担、4倍増を要求か 8700億円、米誌報道

712 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 17:40:27 ID:0.net

万歳？何を言っているのだろうか
負担が増えることを喜ぶ人間はいない
安保なしにかかるであろう負担の大きさを
喜ばないのと同じ原則だ

皮肉のつもりがアタマが悪すぎてwダサすぎ

713 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 18:14:33 ID:0.net

ヒューマン・ライツ・ウオッチは声明で、拷問される恐れがある北朝鮮へ2人を送還したことは国際法に違反すると指摘し、韓国当局が自国法にのっとり、容疑者として裁くべきだったと主張した。 　

ほんとかわいそうだなあ
欧米の人権監視団体を信用してはいけない、と
マルクス主義者は言っていたけれど、悲しいことだ

714 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 18:50:28.51 0.net

資本家的生産様式が支配的になる以前の、
資本主義が未発達な社会に唯物史観の段階モデルに飛び越えて成立してしまった
早産の社会主義政権または共産主義政権は、
封建的な、あるいは絶対王政的な性格と、資本主義的な性格と、社会主義的性格の
三つを併せ持っている可能性が高い。
それらはマルクスが想定した西欧のモデルとは違った矛盾を抱えることになるはず。

715 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 18:51:49.13 0.net

資本家的生産様式が支配的になる以前の、
資本主義が未発達な社会に唯物史観の段階モデルに反して
それらを飛び越えて成立してしまった早産の社会主義政権または共産主義政権は、
封建的な、あるいは絶対王政的な性格と、資本主義的な性格と、社会主義的性格の
三つを併せ持っている可能性が高い。
それらはマルクスが想定した西欧のモデルとは違った矛盾を抱えることになるはず。

716 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 18:59:07.01 0.net

そもそも資本主義社会というものが仮にあったとして
その成熟が千年単位で徐々に進展するなら
個別の国の勃興なんて瑣末な話

封建制がこれだけ続いて、だから次はどうの
っていうのは自分が住み始めてからここは水害
がなかったのに、今回自宅が浸水したから、
これは地球的な天変地異！っていってるのとたいして
変わらない

これは地球の年齢の計算史と似た部分があるw
勝手な物差しで法則を語ってしまう

717 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:00:00.92 0.net

高サ住のスタッフ募集のチラシがポストに入っていた。
そこの入居するのにどのくらいの費用がかかるんだろう
と思って検索してみたら、トンデモナイ金額だった。
商売として成立するものとして計画してオープンする
のだから、それだけのとてつもない金額を払える
一般人の金持ち老人が存在するということだろう。

718 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:07:58.14 0.net

将来の見通しも立たないような厳しい労働条件で雇われる
スタッフが、ちょっと現実離れしたような金額を払って
入居する金持ち老人の日常的な快適な生活のために親身に
なって尽くすことができるんだろうか、と思う罠。
べらぼうに高い金を払っている入居者の方は、それに
見合うサービスを受けて当たり前という態度になるだろうし。

719 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:10:39.11 0.net

その程度で汲汲とするようじゃ世の
ベビーシッターなんて成立しないな

720 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:13:30.13 0.net

ベビーシッターは、階級制度のない社会や、非正規の移民労働者が多数、
流入していないような社会では、成立困難になってるだろ。

721 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:15:37.41 0.net

>>716が意味不明。誰か説明してほしい。

722 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:23:07 ID:0.net

資本家の統率下で働いて生計を立てる階級（プロレタリアート）が
その国の人口の大半を占めるような社会が資本家的生産様式が支配的になった、
つまり、資本主義が成熟した国だと見做すことができる。
日本国でいえば戦後の高度経済成長期以降。一億サラリーマン社会。
それが資本主義社会の成立を意味する。

723 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:25:15 ID:0.net

自給自足的な経済からほとんど脱皮して全面的な商品経済に移行した社会ね。

724 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:27:55.28 0.net

>>721
馬鹿だと自白する前にじっくり読まないと進歩はないよ

725 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:32:29.44 0.net

>>721
無理に馬鹿を理解しようとすると自分もそうなる

726 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:43:33.50 0.net

>>722
ほんとにそれがマルクス主義における資本主義の
成熟ならそれはかなり簡単な議論だな

で共産主義に移行する状態の成熟は具体的に
どういった状態を指すの？
それが分かればどのくらい成熟が進展しているかが
わかるよね

727 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:46:43.31 0.net

予言というのは何年後にとか、何年の何月何日にとか、
時間を指定してその時に起こる事を言い当てようとする。

そういうのは、なんらかの周期パターンを抽出している
場合を除けば、科学的に価値がない。

728 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:53:46.94 0.net

>>726
それはマルクス主義者の間でもいろいろ見解があるし、議論のあるところだと思うが、
少なくとも、資本主義のないところで資本主義を乗り越える共産革命は起こり得ない。

少なくともプロレタリアートがその社会の多数を占め、商品が市場に溢れかえって
人口の多くが生活のほとんどを商品経済に依存しているようなそういう経済段階。
資本論はそうした社会を扱っている。

729 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:55:45.44 0.net

>>727
地球の人口が200億人に達した時に神が降臨する、
も予言だけどな
日時は不定だが将来起こるであろう出来事を
述べている

マルクス主義に戻ると資本主義の成熟度を
なんとしても実体のあるかたちで語らないと
「後からなんでも言える」

730 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:02:09.96 0.net

>>728
もう資本主義がないという状態はリアリティがないんだから、それは現在の理論としては一旦どうでもいいじゃん

ただ意地悪いうとな
資本主義社会から文革のような状態になったとする
その際、その立場だと、文革で資本主義がなくなった
から共産革命も起こらない、という言い訳が出来る
屁理屈だがスジは通ってる

つまり共産革命と称するものを資本主義がない状態
だと認定できれば、「それは理論の前提がない」
と必ず言えてしまう
ギャグみたいだが実際可能だろう

731 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:03:03.64 0.net

先進資本主義社会というのは、そういう社会だね。
産業構造からみれば、第一次産業に従事する人口が少数派になって、
第二次産業や第三次産業に従事し、かつ、会社勤めする人がその社会の大多数を占め、
生活必需品のほとんどをお店での商品の購入に依存して生計の立てることが
その社会のほとんどの人たちにとって当然のことのようになっているような経済段階。
それが資本論の世界。
そこまで到達していないのが開発途上国だね。そこではまだまだ自給自足的な経済領域が大きい。

732 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:07:23 ID:0.net

ドイツ・イデオロギーでマルクスらが言っていたのは
商品がその社会に溢れんばかりになっている。
そういう経済段階が共産社会が成り立つ必要条件。

733 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:09:38 ID:0.net

商品の生産力がその社会の人々の必要を充分満たす段階まで
向上した先進資本主義社会で、その生産力の高まりの矛盾の結果、
共産社会が成立する必要条件が生まれる。
商品の生産力が追いつかずインフレに悩まされる低開発諸国では
共産革命は失敗に終わるというのがマルクスとエンゲルスの本来の考え。

734 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:10:28 ID:0.net

ちなみにあと数百年で世界から資本家がいなくなるという
状態は絶対無いわけではない
その際、だからこの直前の資本主義社会が成熟の極みだったのだ、と言える
これは自己成就的だがあり得る

でだ
そのまた数百年後に資本家が徐々に生まれるとしよう
その際、それを目撃したマルクス主義理論家は
こう言うかもしれない
「共産革命と思っていたものは違ったのだ
なぜなら成熟していなかったから仮初めだったのだ」

観念をグルグルしちゃう
なぜなら観念の図式だから

735 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:12:37 ID:0.net

マルクスは西欧の最先端の社会を資本論の対象にした。
世界の大多数はまだその経済段階に到達していない。
そんな時代にマルクスは資本主義を論じた。
それはほとんど近未来学に近い。

マルクスは未来学者だった。

736 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:13:29 ID:0.net

>>732
で成熟は？
商品が溢れているのが成熟というならそれは
19世紀の感覚じゃないの

いっそもう地球の資本主義社会は成熟だ、
いつでも移行できる、実は自然と移行中だ！
こういう論者ならずっと明快だよなw

737 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:17:01 ID:0.net

>>734
君はおそらく勘違いをしている。資本論は予言論じゃない。
何年後のいついつに共産革命が起こることを言い当てる理論じゃない。

前にも書いたように、「起こる」ことを予言しているわけじゃない。
成功する条件を論じている。可能となる条件を論じている。
そしてその条件は生産力になり、その生産力を資本主義が将来もたらす
なぜなら資本主義はこういうメカニズムで動いているからだってのが資本論。

738 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:18:03.99 0.net

>>728
マルクスを正確に読めるのに意見が別れたら
なかに誤読者がいるというだけだろう

マルクスは言ってないなら言ってないと断言するのが
正しいマルクス主義者ではないのかな
それとも言っているのは広義のシンパを指しているのか

739 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:21:01 ID:0.net

ケインズが『我々孫世代の経済的蓋然性』が
まさにマルクス主義的唯物史観。
おそらくケインズはマルクスを意識して大恐慌時代にあれを書いた。
マルクスに倣えば、人口爆発がなく、戦争がないなどの条件を満たし、
資本主義がこのまま順調に発展すればその計算からして
生活必需品を得るだけなら1日3時間労働の社会が実現可能になるだろうと。
ケインズはそれを共産社会とは明言しなかったが、暗に共産社会を指していた。

740 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:21:33 ID:0.net

訂正：ケインズが記した『我々孫世代の経済的蓋然性』が

741 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:21:58 ID:0.net

>>737
じゃあ資本主義社会の成立をだいたい定義できれば
最初から成熟を語らなくていいわけだが
今の日本でも中国でも共産革命は起こるわけだ

でさ、これなんも言ってないじゃん
資本家がいない社会は資本主義のあとに来る
と言っているだけ
でもこれ当たり前じゃんww
定義がそうなっているんだもんw

742 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:22:32 ID:0.net

ただ、ケインズは人口減少社会になることも予測して悲観的なことを言っていたよね。

743 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:23:40 ID:0.net

奴隷制から解放される社会は奴隷制の隆盛の後に来る！
うんうん正しいよ正しい、正しい

744 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:23:41 ID:0.net

>>738
だーから、
1. マルクスが何を言って何を言わなかったかという問題
2. いまの経済システムがどうなるかという問題
これらを分けて考えればいい。そうしないとポパーと同じ誤りを犯す。

745 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:25:46 ID:0.net

>>742
どのソースで？
ケインズはそのような社会はイギリス資本主義の将来に実現するだろうが、
それは酷く退屈な生活のためにノイローゼが蔓延するような社会になるだろう
と否定的に語った。

746 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:26:14 ID:0.net

>>744
いやマルクスが言ってないことの検討結果を
マルクス主義の正当性の補強にしたらズルじゃん

別にするならそこも切断しないといけない
意味わかるよな

俺は広義のマルクス主義でいいという立場だから
この議論そのものがバカバカしいがそういうことだ

747 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:27:34 ID:0.net

マルクスは逆に、人々が必要労働時間から解放されるほど
自由な社会になるだろう。その自由な社会が共産社会だとした。

748 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:27:52 ID:0.net

>>745
これじゃないかな。
Some Economic Consequences of a Declining Population
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.699.7292&rep=rep1&type=pdf

749 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:32:47 ID:0.net

>>746
だからそれは1の問題。それそれで否定しない。その仕事もあるだろう。
それは歴史学の問題だね。
マルクス経済学者はべつにマルクスに拘っているわけじゃない。
マルクスを信仰しているわけじゃない。
自分の経済学的考え方のルーツのいくつかを辿ればマルクスにいるとか、
マルクスに多くを学んだと思っている人が、そう呼ばれているだけだろう。
マルクスの正しさを証明したいがために経済学を学んでいるわけじゃない。

750 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:35:50 ID:0.net

>>748
それはいま話題になっている「長期停滞論」のケインズソースだね。

751 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:39:28 ID:0.net

ケインズにとって悲観的なのは資本主義の危機が起こるからでしょう。
彼や主流派のブルジョア経済学者にとってのいちばんの関心事は
資本主義のメカニズムが活気づいて永続的に働きつづけること。

752 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:40:41 ID:0.net

資本主義は永久機関ではないわな。
宇宙開発が成功したら話は別かもしれないけれど。

753 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:43:44.05 0.net

てか、マルクスやエンゲルス、またはその他のマルクス主義者
と呼ばれる人の中に、開発途上国でこそ共産革命が「成功する」
と唱えている人がいる？　そういうソースがあるんなら教えて。

754 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:47:19.20 0.net

主流派の中では、ケインズの『我々孫世代の経済的蓋然性』での予測は
実現しなかったとされている。
それはそのはず。ケインズも実現すると思っていたかどうか分からない。
それが実現するのは実は共産革命を必要とする、階級闘争を必要とするから。
なのにケインズはそれに触れなかったし、このエッセイに触れる人々も
そのことに一切言及しない。それがおかしい。

755 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:51:58.65 0.net

>>741
あなたはマルクス関連の著作を少しでも読んだことがお有り？
あまりに知らなさ過ぎるので。

756 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:57:56.67 0.net

べつにマルクス訓詁学をやらなくても、
資本主義がどう発展する傾向を持っていて
それが慢性的な過剰生産と需要不足の危機に
直面するまでに成熟し、そのシステムのままでは
うまく機能しなくなるのかってことは論じられる。

757 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 21:09:04 ID:0.net

「われわれ孫世代のための経済的蓋然性」はケインズにとって
マルクスの代弁をしたもの。
そこでケインズはマルクスの代弁をしているが、
彼自身は反マルクス主義なので、そういう未来が来てほしくない。
人口爆発が続いて戦争が頻発してくれたほうが資本主義が永続するから
ケインズにとっては都合がいいという話をそこでケインズはしているだけ。

758 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 21:15:54 ID:0.net

デヴィッド・グレーバー氏あたりはそこを理解していないのかもしれない。
『我々の孫世代のための経済的蓋然性』はケインズがマルクス主義を代弁したエッセイで、
ケインズ自身はそんな未来などこれっぽちも望んでいなかったということを。

759 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 21:24:50.55 0.net

マルサスーケインズーソローの成長理論の系譜は一見マルクスと対立するが
周期的な恐慌待望論と大差ないとも言える…
拡大だろうが単純だろうが縮小再生産だろうが資本主義は自動消滅しないのだ…

マルクス主義の問題点は国家を否定するあまり
有効需要の原理の発見に遅れをとったこと
ただしケインズはマルクス資本論の解説書からアイデアを得たと近年の研究者は断定しているから
実はカレツキと同じなのだが
（国家計画経済と混同されるのも表裏一体でここら辺の理論的詰めの甘さが原因だ）

さらなる問題点は現実を見ないこと
1970年代グッドウィンはカオス理論を経済に取り入れ
資本家と労働者の二元的モデルという点でマルクスに一致した
ただし資本家が被捕食側で労働者が捕食側だという

プルードンが言うように労働者の集合力を軽く見るべきではない
とはいえそこには自主管理できるだけの会計能力が必要になる
ここに資本主義のオルタナティブがある
ストライキなんてしないで新しく独自に販路を開けということだ

760 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 23:12:25 ID:0.net

旧ソ連と同じ末路か…タブー破りが招く「日銀倒産の危機」

“伝説のディーラー”と呼ばれた藤巻健史氏は、日銀が行った異次元の金融緩和が
招く危機を予測する。

761 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 23:23:19 ID:0.net

マルクスは国家を否定したことなんかないんだが

762 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 23:39:55.19 0.net

>>761
おいおいｗ

763 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 23:41:06.02 0.net

どうでもいいけど、マルクス人気が凄いね。

アンチもファンの表れ方の一つだからねｗ

764 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 00:47:52 ID:0.net

>>763
まる

765 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 01:53:45.83 0.net

マルクスが国家を否定したというんなら、その該当箇所でも引用してみせろよ。
できっこないだろうけど。

766 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 08:23:08 ID:0.net

よく言われるのは、
マルクス主義がプロレタリアート執権政で国家権力に固執していて
あらゆる組織権力を否定するアナキストがそれを批判する構図だけど。

767 ：学術：2019/11/17(日) 08:28:27.98 0.net

国生み神話などが各地にあるから国家は否定しない方がよい。

768 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 09:38:58 ID:0.net

そのころの「くに」が有史以来または現代と同じ意味であったかは疑問だな。

769 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 11:58:53 ID:0.net

「か(兼)ぬ」が何かを伸ばして到達することを意味し、
その名詞化が「かに(蟹)」(脚を伸ばして到達しようとするもの)
であるとするなら、「くに(国)」は、「く(来)ぬ」の名詞化
として、単に「出身地」を表している可能性が考えられるね。
「お国はどちらですか？」みたいに。

770 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 12:01:16 ID:0.net

お里が知れる

771 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 13:02:21 ID:0.net

>>765-766
マルクスが国家を否定してないとしたら、それがなに？

まあ、君にはこんなところを引用してあげよう。
「私有財産の積極的止揚は、人間的生活の獲得として、あらゆる疎外の積極的止揚であり、したがって人間が宗教、家族、国家等々からその人間的な、すなわち社会的な現存へと還帰することである。」
（『経哲草稿』）

772 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 18:39:59.68 0.net

北朝鮮の船員二人が亡命の意思を表明したにもかかわらず
韓国政府が強制送還したことを巡り、国連人権高等弁務官
事務所は「二人が拷問や処刑に遭う深刻な危険に直面する
ことを懸念する」という見解を明らかにした。(中略) 人権
団体のアムネスティ・インターナショナルは「韓国政府が
国連の拷問等禁止条約の強制送還禁止原則を守らなかっ
た」として、「今回の事件を国際人権規範への違反と規定
する」とコメントした。

民族主義を人権の上に置くとこうなるね
物腰はとてもリベラルなリーダーなのに

773 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 21:24:00 ID:0.net

広く言われていることは、
マルクス主義とアナキスト、特にマルクスとエンゲルス、そしてバクーニンは、
その目標（国家の死滅）を共有していたが、
その手段においてマルクスとエンゲルスがブルジョア国家の徹底した解体を条件にしつつも
プロレタリア執権による国家に過渡的な権限を与えたことで袂を分かったとされているね。

しかしアナキストが反対した国家はサンシモン主義的な、つまりテクノクラートによる支配
という意味合いが強い。
国家と社会の本質的な違いについて論じたものはあるんだろうか。

774 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 21:35:45.81 0.net

ぽまいら的には、講座派？or労農派？

775 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 21:38:52.28 0.net

党内民主主義についての重要性をどう認識してる？
今の志位のままでokか？
ぽまいらの意見を乞う

776 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 21:39:58.51 0.net

国家と政府を分けるべき。マルクスとバクーニンが議論していたのは政府だろう。

777 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 05:08:23.96 0.net

>>771
おいおいｗ

マルクスエンゲルスの国家観は、
　「国家の本質は階級抑圧であり、したがって階級がなくなる社会では国家は”眠り込む”
というもの。
これは国家の否定でもなんでもなく、国家の本質を指摘してその方向性を示唆したもの。
ただし、これはあくまで「国家の本質」であって、「国家の諸機能」ではないことに注意が必要。

778 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 08:12:29.07 0.net

党内にあるのは、規律による結束か離反の動きか、そのどちらかでしょう

779 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 11:18:39 ID:0.net

【8050問題】

8050問題（はちじゅうごじゅうもんだい）とは、2010年代以降の日本に発生している
長期化した引きこもりに関する社会問題である。

歴史

1980年代から1990年代までいじめによる不登校が問題視されていた。その後、
2003年の日本労働研究機構によるニートという用語の日本国内への紹介に端を
発する形で、一部の引きこもりに対しては2000年代から継続的に大規模な調査が
行われるようになったが、15歳から34歳までという用語の対象の定義により、
あたかも若年層のみの問題であるかのように捉えられていた。
しかし、2010年代に入り、引きこもりを抱える家族が全国的に高齢化したことで
猶予が無くなり、外部への相談が増えてきたことから、今まで調査の網に掛から
なかった中高年層の実態が明らかになってきている。
内閣府からは、2019年3月時点で、中高年の引きこもり人口は61万3千人も存し、
その内の70%以上は男性との調査結果も発表されている。この他の年代の
引きこもりも算入すると、日本は引きこもり100万人時代を迎えていると言える。
現状を放置すれば、2020年代には事態が更に深刻化した9060問題が本格化する
ことが確実視されており、全国的に孤立死、無理心中、親の死体遺棄、年金の
不正受給、生活保護の受給が増加することから、現状の8050問題に対する
極めて迅速な対応が求められている。

2018年に内閣府は、40歳から59歳までを対象とした初の実態調査を行った。
それは従来までは引きこもりの問題は若者特有の問題であるとして調査されて
いたものの、中高年の実態はどうであるかを把握して支援に役立てるため。
そして2018年度の予算案に調査費として2000万円を計上した。

8050問題が顕在化した事件の例

780 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:00:31 ID:0.net

OECDも問題にしているとおり、先進資本主義諸国におけるNEETの問題の顕在化は、
先進資本主義システムがプロレタリアートの再生産に失敗しつつある事実を示していて、
資本主義が持続可能なシステムでなくなりつつある現れのほんの一端にすぎません。