カール・マルクス30

1 ：考える名無しさん：2019/10/05(土) 16:02:44.25 0.net

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日

荒らしはスルーでお願いします。

前スレ
カール・マルクス29
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1565532933/

727 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:46:43.31 0.net

予言というのは何年後にとか、何年の何月何日にとか、
時間を指定してその時に起こる事を言い当てようとする。

そういうのは、なんらかの周期パターンを抽出している
場合を除けば、科学的に価値がない。

728 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:53:46.94 0.net

>>726
それはマルクス主義者の間でもいろいろ見解があるし、議論のあるところだと思うが、
少なくとも、資本主義のないところで資本主義を乗り越える共産革命は起こり得ない。

少なくともプロレタリアートがその社会の多数を占め、商品が市場に溢れかえって
人口の多くが生活のほとんどを商品経済に依存しているようなそういう経済段階。
資本論はそうした社会を扱っている。

729 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 19:55:45.44 0.net

>>727
地球の人口が200億人に達した時に神が降臨する、
も予言だけどな
日時は不定だが将来起こるであろう出来事を
述べている

マルクス主義に戻ると資本主義の成熟度を
なんとしても実体のあるかたちで語らないと
「後からなんでも言える」

730 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:02:09.96 0.net

>>728
もう資本主義がないという状態はリアリティがないんだから、それは現在の理論としては一旦どうでもいいじゃん

ただ意地悪いうとな
資本主義社会から文革のような状態になったとする
その際、その立場だと、文革で資本主義がなくなった
から共産革命も起こらない、という言い訳が出来る
屁理屈だがスジは通ってる

つまり共産革命と称するものを資本主義がない状態
だと認定できれば、「それは理論の前提がない」
と必ず言えてしまう
ギャグみたいだが実際可能だろう

731 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:03:03.64 0.net

先進資本主義社会というのは、そういう社会だね。
産業構造からみれば、第一次産業に従事する人口が少数派になって、
第二次産業や第三次産業に従事し、かつ、会社勤めする人がその社会の大多数を占め、
生活必需品のほとんどをお店での商品の購入に依存して生計の立てることが
その社会のほとんどの人たちにとって当然のことのようになっているような経済段階。
それが資本論の世界。
そこまで到達していないのが開発途上国だね。そこではまだまだ自給自足的な経済領域が大きい。

732 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:07:23 ID:0.net

ドイツ・イデオロギーでマルクスらが言っていたのは
商品がその社会に溢れんばかりになっている。
そういう経済段階が共産社会が成り立つ必要条件。

733 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:09:38 ID:0.net

商品の生産力がその社会の人々の必要を充分満たす段階まで
向上した先進資本主義社会で、その生産力の高まりの矛盾の結果、
共産社会が成立する必要条件が生まれる。
商品の生産力が追いつかずインフレに悩まされる低開発諸国では
共産革命は失敗に終わるというのがマルクスとエンゲルスの本来の考え。

734 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:10:28 ID:0.net

ちなみにあと数百年で世界から資本家がいなくなるという
状態は絶対無いわけではない
その際、だからこの直前の資本主義社会が成熟の極みだったのだ、と言える
これは自己成就的だがあり得る

でだ
そのまた数百年後に資本家が徐々に生まれるとしよう
その際、それを目撃したマルクス主義理論家は
こう言うかもしれない
「共産革命と思っていたものは違ったのだ
なぜなら成熟していなかったから仮初めだったのだ」

観念をグルグルしちゃう
なぜなら観念の図式だから

735 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:12:37 ID:0.net

マルクスは西欧の最先端の社会を資本論の対象にした。
世界の大多数はまだその経済段階に到達していない。
そんな時代にマルクスは資本主義を論じた。
それはほとんど近未来学に近い。

マルクスは未来学者だった。

736 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:13:29 ID:0.net

>>732
で成熟は？
商品が溢れているのが成熟というならそれは
19世紀の感覚じゃないの

いっそもう地球の資本主義社会は成熟だ、
いつでも移行できる、実は自然と移行中だ！
こういう論者ならずっと明快だよなw

737 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:17:01 ID:0.net

>>734
君はおそらく勘違いをしている。資本論は予言論じゃない。
何年後のいついつに共産革命が起こることを言い当てる理論じゃない。

前にも書いたように、「起こる」ことを予言しているわけじゃない。
成功する条件を論じている。可能となる条件を論じている。
そしてその条件は生産力になり、その生産力を資本主義が将来もたらす
なぜなら資本主義はこういうメカニズムで動いているからだってのが資本論。

738 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:18:03.99 0.net

>>728
マルクスを正確に読めるのに意見が別れたら
なかに誤読者がいるというだけだろう

マルクスは言ってないなら言ってないと断言するのが
正しいマルクス主義者ではないのかな
それとも言っているのは広義のシンパを指しているのか

739 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:21:01 ID:0.net

ケインズが『我々孫世代の経済的蓋然性』が
まさにマルクス主義的唯物史観。
おそらくケインズはマルクスを意識して大恐慌時代にあれを書いた。
マルクスに倣えば、人口爆発がなく、戦争がないなどの条件を満たし、
資本主義がこのまま順調に発展すればその計算からして
生活必需品を得るだけなら1日3時間労働の社会が実現可能になるだろうと。
ケインズはそれを共産社会とは明言しなかったが、暗に共産社会を指していた。

740 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:21:33 ID:0.net

訂正：ケインズが記した『我々孫世代の経済的蓋然性』が

741 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:21:58 ID:0.net

>>737
じゃあ資本主義社会の成立をだいたい定義できれば
最初から成熟を語らなくていいわけだが
今の日本でも中国でも共産革命は起こるわけだ

でさ、これなんも言ってないじゃん
資本家がいない社会は資本主義のあとに来る
と言っているだけ
でもこれ当たり前じゃんww
定義がそうなっているんだもんw

742 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:22:32 ID:0.net

ただ、ケインズは人口減少社会になることも予測して悲観的なことを言っていたよね。

743 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:23:40 ID:0.net

奴隷制から解放される社会は奴隷制の隆盛の後に来る！
うんうん正しいよ正しい、正しい

744 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:23:41 ID:0.net

>>738
だーから、
1. マルクスが何を言って何を言わなかったかという問題
2. いまの経済システムがどうなるかという問題
これらを分けて考えればいい。そうしないとポパーと同じ誤りを犯す。

745 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:25:46 ID:0.net

>>742
どのソースで？
ケインズはそのような社会はイギリス資本主義の将来に実現するだろうが、
それは酷く退屈な生活のためにノイローゼが蔓延するような社会になるだろう
と否定的に語った。

746 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:26:14 ID:0.net

>>744
いやマルクスが言ってないことの検討結果を
マルクス主義の正当性の補強にしたらズルじゃん

別にするならそこも切断しないといけない
意味わかるよな

俺は広義のマルクス主義でいいという立場だから
この議論そのものがバカバカしいがそういうことだ

747 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:27:34 ID:0.net

マルクスは逆に、人々が必要労働時間から解放されるほど
自由な社会になるだろう。その自由な社会が共産社会だとした。

748 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:27:52 ID:0.net

>>745
これじゃないかな。
Some Economic Consequences of a Declining Population
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.699.7292&rep=rep1&type=pdf

749 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:32:47 ID:0.net

>>746
だからそれは1の問題。それそれで否定しない。その仕事もあるだろう。
それは歴史学の問題だね。
マルクス経済学者はべつにマルクスに拘っているわけじゃない。
マルクスを信仰しているわけじゃない。
自分の経済学的考え方のルーツのいくつかを辿ればマルクスにいるとか、
マルクスに多くを学んだと思っている人が、そう呼ばれているだけだろう。
マルクスの正しさを証明したいがために経済学を学んでいるわけじゃない。

750 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:35:50 ID:0.net

>>748
それはいま話題になっている「長期停滞論」のケインズソースだね。

751 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:39:28 ID:0.net

ケインズにとって悲観的なのは資本主義の危機が起こるからでしょう。
彼や主流派のブルジョア経済学者にとってのいちばんの関心事は
資本主義のメカニズムが活気づいて永続的に働きつづけること。

752 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:40:41 ID:0.net

資本主義は永久機関ではないわな。
宇宙開発が成功したら話は別かもしれないけれど。

753 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:43:44.05 0.net

てか、マルクスやエンゲルス、またはその他のマルクス主義者
と呼ばれる人の中に、開発途上国でこそ共産革命が「成功する」
と唱えている人がいる？　そういうソースがあるんなら教えて。

754 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:47:19.20 0.net

主流派の中では、ケインズの『我々孫世代の経済的蓋然性』での予測は
実現しなかったとされている。
それはそのはず。ケインズも実現すると思っていたかどうか分からない。
それが実現するのは実は共産革命を必要とする、階級闘争を必要とするから。
なのにケインズはそれに触れなかったし、このエッセイに触れる人々も
そのことに一切言及しない。それがおかしい。

755 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:51:58.65 0.net

>>741
あなたはマルクス関連の著作を少しでも読んだことがお有り？
あまりに知らなさ過ぎるので。

756 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 20:57:56.67 0.net

べつにマルクス訓詁学をやらなくても、
資本主義がどう発展する傾向を持っていて
それが慢性的な過剰生産と需要不足の危機に
直面するまでに成熟し、そのシステムのままでは
うまく機能しなくなるのかってことは論じられる。

757 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 21:09:04 ID:0.net

「われわれ孫世代のための経済的蓋然性」はケインズにとって
マルクスの代弁をしたもの。
そこでケインズはマルクスの代弁をしているが、
彼自身は反マルクス主義なので、そういう未来が来てほしくない。
人口爆発が続いて戦争が頻発してくれたほうが資本主義が永続するから
ケインズにとっては都合がいいという話をそこでケインズはしているだけ。

758 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 21:15:54 ID:0.net

デヴィッド・グレーバー氏あたりはそこを理解していないのかもしれない。
『我々の孫世代のための経済的蓋然性』はケインズがマルクス主義を代弁したエッセイで、
ケインズ自身はそんな未来などこれっぽちも望んでいなかったということを。

759 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 21:24:50.55 0.net

マルサスーケインズーソローの成長理論の系譜は一見マルクスと対立するが
周期的な恐慌待望論と大差ないとも言える…
拡大だろうが単純だろうが縮小再生産だろうが資本主義は自動消滅しないのだ…

マルクス主義の問題点は国家を否定するあまり
有効需要の原理の発見に遅れをとったこと
ただしケインズはマルクス資本論の解説書からアイデアを得たと近年の研究者は断定しているから
実はカレツキと同じなのだが
（国家計画経済と混同されるのも表裏一体でここら辺の理論的詰めの甘さが原因だ）

さらなる問題点は現実を見ないこと
1970年代グッドウィンはカオス理論を経済に取り入れ
資本家と労働者の二元的モデルという点でマルクスに一致した
ただし資本家が被捕食側で労働者が捕食側だという

プルードンが言うように労働者の集合力を軽く見るべきではない
とはいえそこには自主管理できるだけの会計能力が必要になる
ここに資本主義のオルタナティブがある
ストライキなんてしないで新しく独自に販路を開けということだ

760 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 23:12:25 ID:0.net

旧ソ連と同じ末路か…タブー破りが招く「日銀倒産の危機」

“伝説のディーラー”と呼ばれた藤巻健史氏は、日銀が行った異次元の金融緩和が
招く危機を予測する。

761 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 23:23:19 ID:0.net

マルクスは国家を否定したことなんかないんだが

762 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 23:39:55.19 0.net

>>761
おいおいｗ

763 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 23:41:06.02 0.net

どうでもいいけど、マルクス人気が凄いね。

アンチもファンの表れ方の一つだからねｗ

764 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 00:47:52 ID:0.net

>>763
まる

765 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 01:53:45.83 0.net

マルクスが国家を否定したというんなら、その該当箇所でも引用してみせろよ。
できっこないだろうけど。

766 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 08:23:08 ID:0.net

よく言われるのは、
マルクス主義がプロレタリアート執権政で国家権力に固執していて
あらゆる組織権力を否定するアナキストがそれを批判する構図だけど。

767 ：学術：2019/11/17(日) 08:28:27.98 0.net

国生み神話などが各地にあるから国家は否定しない方がよい。

768 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 09:38:58 ID:0.net

そのころの「くに」が有史以来または現代と同じ意味であったかは疑問だな。

769 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 11:58:53 ID:0.net

「か(兼)ぬ」が何かを伸ばして到達することを意味し、
その名詞化が「かに(蟹)」(脚を伸ばして到達しようとするもの)
であるとするなら、「くに(国)」は、「く(来)ぬ」の名詞化
として、単に「出身地」を表している可能性が考えられるね。
「お国はどちらですか？」みたいに。

770 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 12:01:16 ID:0.net

お里が知れる

771 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 13:02:21 ID:0.net

>>765-766
マルクスが国家を否定してないとしたら、それがなに？

まあ、君にはこんなところを引用してあげよう。
「私有財産の積極的止揚は、人間的生活の獲得として、あらゆる疎外の積極的止揚であり、したがって人間が宗教、家族、国家等々からその人間的な、すなわち社会的な現存へと還帰することである。」
（『経哲草稿』）

772 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 18:39:59.68 0.net

北朝鮮の船員二人が亡命の意思を表明したにもかかわらず
韓国政府が強制送還したことを巡り、国連人権高等弁務官
事務所は「二人が拷問や処刑に遭う深刻な危険に直面する
ことを懸念する」という見解を明らかにした。(中略) 人権
団体のアムネスティ・インターナショナルは「韓国政府が
国連の拷問等禁止条約の強制送還禁止原則を守らなかっ
た」として、「今回の事件を国際人権規範への違反と規定
する」とコメントした。

民族主義を人権の上に置くとこうなるね
物腰はとてもリベラルなリーダーなのに

773 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 21:24:00 ID:0.net

広く言われていることは、
マルクス主義とアナキスト、特にマルクスとエンゲルス、そしてバクーニンは、
その目標（国家の死滅）を共有していたが、
その手段においてマルクスとエンゲルスがブルジョア国家の徹底した解体を条件にしつつも
プロレタリア執権による国家に過渡的な権限を与えたことで袂を分かったとされているね。

しかしアナキストが反対した国家はサンシモン主義的な、つまりテクノクラートによる支配
という意味合いが強い。
国家と社会の本質的な違いについて論じたものはあるんだろうか。

774 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 21:35:45.81 0.net

ぽまいら的には、講座派？or労農派？

775 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 21:38:52.28 0.net

党内民主主義についての重要性をどう認識してる？
今の志位のままでokか？
ぽまいらの意見を乞う

776 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 21:39:58.51 0.net

国家と政府を分けるべき。マルクスとバクーニンが議論していたのは政府だろう。

777 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 05:08:23.96 0.net

>>771
おいおいｗ

マルクスエンゲルスの国家観は、
　「国家の本質は階級抑圧であり、したがって階級がなくなる社会では国家は”眠り込む”
というもの。
これは国家の否定でもなんでもなく、国家の本質を指摘してその方向性を示唆したもの。
ただし、これはあくまで「国家の本質」であって、「国家の諸機能」ではないことに注意が必要。

778 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 08:12:29.07 0.net

党内にあるのは、規律による結束か離反の動きか、そのどちらかでしょう

779 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 11:18:39 ID:0.net

【8050問題】

8050問題（はちじゅうごじゅうもんだい）とは、2010年代以降の日本に発生している
長期化した引きこもりに関する社会問題である。

歴史

1980年代から1990年代までいじめによる不登校が問題視されていた。その後、
2003年の日本労働研究機構によるニートという用語の日本国内への紹介に端を
発する形で、一部の引きこもりに対しては2000年代から継続的に大規模な調査が
行われるようになったが、15歳から34歳までという用語の対象の定義により、
あたかも若年層のみの問題であるかのように捉えられていた。
しかし、2010年代に入り、引きこもりを抱える家族が全国的に高齢化したことで
猶予が無くなり、外部への相談が増えてきたことから、今まで調査の網に掛から
なかった中高年層の実態が明らかになってきている。
内閣府からは、2019年3月時点で、中高年の引きこもり人口は61万3千人も存し、
その内の70%以上は男性との調査結果も発表されている。この他の年代の
引きこもりも算入すると、日本は引きこもり100万人時代を迎えていると言える。
現状を放置すれば、2020年代には事態が更に深刻化した9060問題が本格化する
ことが確実視されており、全国的に孤立死、無理心中、親の死体遺棄、年金の
不正受給、生活保護の受給が増加することから、現状の8050問題に対する
極めて迅速な対応が求められている。

2018年に内閣府は、40歳から59歳までを対象とした初の実態調査を行った。
それは従来までは引きこもりの問題は若者特有の問題であるとして調査されて
いたものの、中高年の実態はどうであるかを把握して支援に役立てるため。
そして2018年度の予算案に調査費として2000万円を計上した。

8050問題が顕在化した事件の例

780 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:00:31 ID:0.net

OECDも問題にしているとおり、先進資本主義諸国におけるNEETの問題の顕在化は、
先進資本主義システムがプロレタリアートの再生産に失敗しつつある事実を示していて、
資本主義が持続可能なシステムでなくなりつつある現れのほんの一端にすぎません。

781 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:03:41 ID:0.net

そして労働組合組織率が産業構造の変化に伴い必然的に低下する段階において
それは資本主義システムへの政治的に意識化されていない抵抗運動かもしれません。
マルクス主義者はそれを意識的な抵抗運動として再建する必要があるでしょう。

782 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:17:40 ID:0.net

8050は一気に言葉が広がったな

783 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:29:36 ID:0.net

宝塚市とかがやってる就職氷河期世代への採用活動って、
焼け石に水なのか評価していいものなのか。

784 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:50:29 ID:0.net

>>777
それ、共産主義への途中の段階での話だよ？
最終的に国家がなくなるのは当然だ。
なにしろ国家とは特定の利益にもとづく幻想の共同体なのだから。
（ドイツ・イデオロギー）

そもそも国家の本質がなくなれば、それはすでに国家ではなく、市民社会としての共同体だよ？
（ヘーゲル「法の哲学」、エンゲルス「反デューリング論」）

それにしても、なんでそんなに国家が存続してほしいの？
幻想としての共同体が好きなの？

785 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:10:05 ID:0.net

>>784
共産主義社会では国家が完全に消えて無くなる、
っていう定義を与えているマルクス自身の出典を教えて

マルクス主義内の議論じゃなくて

786 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:13:18 ID:0.net

>>785
国家の本質がなくなるというのは、国家がなくなるということだよｗ

787 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:23:44 ID:0.net

>>785
ちなみに、国家の本質云々については、「経哲」「ドイツイデオロギー」「国家の起源」「法の哲学（ヘーゲル）」などを参考にしてもらえればいいと思う。

別にマルクス主義内の議論ではなく、あたりまえのことだから。

788 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:25:54 ID:0.net

国家の消滅が条件だというマルクス自身の出典が欲しいな
例えば世界政府は法と統治機構をもつ国家だから
仮に異星人がやってくれば地球代表になる

マルクス主義のいろいろな議論のなかで説得力ある
立場として確立している、のであればそれはそれでいい

789 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:28:54 ID:0.net

出典はあると思うが、今は見つからないので
引用できない、というならそれでいい
ペンディングはよくあること

790 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:32:33 ID:0.net

>>788
＞国家の消滅が条件

それは逆。
共産主義が実現すると、国家は消滅するの。

国家の消滅が条件とか、どこのハウツー本読んできたんだよｗ

791 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:33:24 ID:0.net

>>789
いままで出したり引用した部分だけで十分な出典なんだが？ｗ

あたま、大丈夫か？

792 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:39:34.03 0.net

共産社会の実現と国家の消滅が一致した
概念かどうかが重要なので、実現するとどうなる
とかいうのは言い回しの話でしかない

大切な点ならマルクスの解説書でも
取り上げているだろうから、情報としては
その書名でも部分的にはいいのではないかな

これに通じているならそれほど難しい話ではないわな

793 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:41:12.36 0.net

プロレタリア独裁を経て市民社会に至る
という理解で良いんかな

794 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:43:00.93 0.net

>>791
邦訳の版の明示と、そのテキストが最低必要だよ
trivialな題材じゃないから、詳しい人間にとって
探すのが大変ということにはならない

795 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:43:55.34 0.net

国家の自然死の問題は、
マルクスもその後のエンゲルスも
階級関係が自然消滅していく未来展望の延長で
漠然と語っているだけというところがあるから、
マルクス主義者の間でも具体的イメージを掴めなくて曖昧だと思う。
マルクスとエンゲルスはそこを具体的に踏み込んで語らなかった。
少なくともそれらは当面の課題ではない。

796 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:44:32.99 0.net

>>793
は平田清明的な論理ね。

797 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:46:10.68 0.net

>>794
もう引用してあげただろ？

そこを読んでも理解できないピーマン君になにを明示しろと？

798 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:47:57.16 0.net

国家の未来像を語った部分については
マルクスもエンゲルスもユートピア主義から出なかった、
と今の段階では言うほかないように思われる。
しかし、アナキストならそれを社会主義革命の具体的方法論の問題だ
と考えるかもしれない。国家はただちに死ななければならないと。

799 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:48:05.82 0.net

>>790
真の共産主義社会の状態が、国家の無い状態
であるかどうかが重要

眠る、とかの休止の比喩ならダメ
国家が死ぬ、ならおkだ
復活しないという意味が流石に読み込める

800 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:49:40.26 0.net

引用って
>>771
のことか。

801 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:49:50.23 0.net

>>795
そうか
ということはマルクスの中でクリアで核心的な
論題ではなかったということだな
言及はしているけど最も語りたいものは別にあった

802 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:53:17.78 0.net

>>798
アナキストはわかりやすいな
目標としては政治権力のゼロな状態なんで

結果として消えるわけじゃなくて
無いことが思想的核心

803 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:55:52.87 0.net

>>795
日本で一番精緻な学者って誰なのかな
つまりアナクロニズムとか自分の想いを擦り込もう
としないような冷たい人

804 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:57:35.74 0.net

いわゆるプチブル的な社会主義者のほうが家族や国家のあるべき将来の姿
についてより具体的に語っているように見える。
マルクスはそうした具体策のような言及を極力避けたように見える。
マルクスが打ち込んだ仕事は資本主義の運命で、それも道半ばだった。
それらの仕事をするには彼の人生は短すぎた。
そう思うのは私が無知なせいかもしれない。
マルクスが踏み込んで語っているソースがあれば教えてくださいませ。

805 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:58:42.96 0.net

田中康夫に引きずられない浅田彰

806 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:01:54 ID:0.net

>>799
国家がよほど好きみたいだねw
あれだけ出典を書いてあげてるのに読もうともしないんだから、君になにを言っても無駄ということはわかる。

807 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:02:28 ID:0.net

>>800
それ以外にもたくさんあるよw

もう少し丁寧に、自分へのアンカーを追ってくれ。

808 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:04:11 ID:0.net

>>804
食後には批判を（ドイデ）、という言葉だけで十分だろ？

809 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:07:36 ID:0.net

USA的国家、というか、リバタリアン的国家、あるいはネオリベ的国家が
ブルジョア国家の模範型で、生産手段の私的所有を守るためだけにある国家。

この場合の国家は政府というべきかな。

こういう国家というか政府は、生産手段の私的所有を守る役目が終われば、
その政府自体もまったく機能を失って無になる。そういう意味ならまだ理解できる。

810 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:09:27 ID:0.net

>>806
引用できないなら残念だがペンディングだな

「マルクスは共産主義世界では国家が完全に消滅していると述べている」これは未確認

詳しいならサラッと明示できると思うのだが
マルクスの思想にとって重要なら尚更のこと

811 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:09:44 ID:0.net

>>809
政府と国家が違うと考える根拠は？

812 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:13:39.03 0.net

でもそれはあくまでもブルジョア的国家の死。
ブルジョアジーの終わりはそれと対で存在できているプロレタリアートの終わり。
資本主義システムの終わりではあるけど、
そのあとに絶対的自由の世界を描いているところが曖昧でユートピア的。
これについてはマルクスとエンゲルスから学ぶべきところは少ない。

813 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:14:25.93 0.net

>>810
教えてあげるけど、国家の問題はマルクスの思想にとってまったく重要ではない。
それは共産主義によって市民社会から自然に消滅するから。

君はなにが面白くて、国家国家と鶏みたいな声を出してるんだろう？
人間の精神には阻害物でこそあれ、なにも寄与することがないのに。

814 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:14:28.72 0.net

どちらかというと
国家否定を原理としたい日本的マルクス主義者の
想いが反映している気がするなあ
勿論引き続き、引用を求めます

でもマルクスのテキストに執着する割には
想いだけでロクに引き出し無いな
なんで必死に明示を拒否するのだろう

815 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:15:14.54 0.net

>>812
君はまさか、共産主義国家というものが存在すると思ってるんじゃないだろうね？ｗ

816 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:16:38.17 0.net

>>814
君の求めるような言葉は書いてない。

引用したり出典を示したりしたところから、国家の消滅を読み取りたくないのは君の勝手。

817 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:17:16.12 0.net

キューバは社会主義国家か
昨日の深夜にBS1で放送されていたけど。

818 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:17:44.73 0.net

>>813
マルクス自身が述べているならその引用をお願い
体系全体から推測可能って話なら
たくさんテキスト書けばそういうのいっぱい出てくるのだよ
それはそれでいい

ただ今の問題は実際にマルクスがクリアに国家の消滅を
書き残しているのか否かという問題

すごく単純なの

819 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:20:30.69 0.net

>>818
君のような単純さで国家の消滅を書いた文章ないだろう。
だが、君以外にの人は、僕が引用したり出典を示したりした文章から国家の消滅を読み取っている。
それだけのこと。

820 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:21:28.44 0.net

こういう時に、口だけ男ってばれちゃうんだよねえ

自分は正しく読んでいるって喚くくせに
そこから先に進めない
信じろ、引用はしない、日本の解説文献は教えない

これじゃ日本共産党内で通用しなかったでしょ

821 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:23:35.32 0.net

>>819
無いなら無いと最初からいえばいいじゃないかw
学問的真摯さが足りないよ

テキストの体系から類推で思想を埋めるなんてことは
いくらでもあるし、それはそれでいい
書いてある、なんていうからおかしくなる

822 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:24:41.70 0.net

ほんとレベル低くてアホくさ

823 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:25:33.63 0.net

>>820
ついに逃げ出したねw
君が信じようと信じまいとどうでもいい。
どうせ反共爺さんの戯言だから。

構ってあげただけでも、感謝してくれよｗ

824 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:26:14.47 0.net

>>821
類推と読み取りは違うよｗ

普通の言葉の理解ができるかできないかの問題。

825 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:27:08.72 0.net

>>811
国家は国境をその核とするものだと考えた。
資本主義システムはグローバリゼーションを導くとすると、
マルクスが言うように国境を持たない。
リバタリアン国家は国境を根源的な意味では持たないからもはや国家ではない。
国境のない政府という機能だけをもつことになる。
それがブルジョア国家改めブルジョア政府の究極形態。

826 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:34:20.60 0.net

マルクスも考えたように、資本主義はそれ自体が極めて革命的なシステム。
社会をものすごいスピードで変化させていく。日々改革改革。
伝統をどんどん破壊している。マルクスはその進歩的な面を高く買っていた。